- 02/12/2023
Le budget 2024 est-il crédible ?
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00:00 (Générique)
00:07 Bienvenue sur le plateau des informés de l'écho sur France Info avec le Cercle des économistes,
00:12 les informés à la radio France Info et à la télévision Canal 27 chaque semaine avec vous Emmanuel Cuny.
00:18 Bonjour Emmanuel. Bonjour à tous.
00:20 Et autour de la table avec nous cette semaine Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'université de Lille et à vos côtés,
00:25 Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du Cercle des économistes, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:31 Sans surprise, aujourd'hui, nous allons parler, Emmanuel, du budget de la France, budget 2024.
00:37 On se pose la question, est-il crédible ce budget, notamment après la note de la dette française rendue publique hier soir
00:44 par l'agence Standard & Poor's, SNP, note qui a été maintenue à AA, avec une perspective néanmoins en gros sous surveillance.
00:55 Donc pas de dégradation, est-ce que c'est une bonne nouvelle ?
00:57 Alors c'est un ouf de soulagement, en tout cas exprimé hier soir à la fois par l'ensemble du gouvernement
01:01 et surtout au ministère de l'Economie et des Finances par Bruno Le Maire.
01:04 Vous le disiez, l'influente agence de notation ne rétrograde pas la note,
01:09 mais elle reste quand même, comme on dit officiellement, sous perspective négative, c'est-à-dire qu'à tout moment, cette note peut être abaissée.
01:16 Alors dans ses conclusions, SNP indique, je cite, "anticiper une diminution de la dette publique,
01:22 même si la répercussion de la hausse des coûts d'emprunt dû au taux d'intérêt élevé sera progressive."
01:27 Alors selon le ministre de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire, la décision de SNP est cohérente
01:33 avec les choix du gouvernement en matière de finances publiques. On écoute Bruno Le Maire.
01:38 Je pense que nous avons apporté des arguments solides sur la crédibilité de notre détermination à baisser la dette,
01:45 à ramener les déficits sous les 3% et à tenir la dépense publique.
01:49 Nous avons pris des décisions fortes avec la première ministre où nous tiendrons nos 4,9% de déficit en 2023.
01:56 Nous avons engagé des revues de dépenses publiques. Nous avons gelé un certain nombre de dépenses que nous estimons pas utiles.
02:02 Et croyez-moi, je ferai preuve de toute la fermeté nécessaire pour tenir la réduction des dépenses publiques
02:07 et la réduction de la dette que nous avons fixée d'ici 2027.
02:10 Le ministre de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire, déterminé jeudi matin sur France Inter,
02:16 mais évidemment, il reste beaucoup de pain sur la planche.
02:18 Jean-Paul Hichoussot, votre confrère, l'économiste Mathieu Plane de l'OFCE, tout à l'heure disait c'est 17 sur 20, une note comme ça.
02:26 Notation donc inchangée. C'est quoi votre réaction ? Vous trouvez finalement que c'est pas de drame ?
02:32 Non, pas de drame. C'est plutôt une bonne nouvelle. 17 sur 20, c'est plutôt une bonne note.
02:36 Si on regarde, à un juger, les travaux de mes étudiants.
02:39 Vous aimeriez bien que vous étudiez un 17 sur 20, c'est ça ?
02:41 Absolument.
02:43 Ce qu'il faut savoir et rappeler, c'est que finalement, c'est un bon signal donné aux investisseurs.
02:48 Je rappelle qu'on a une dette de plus de 3 000 milliards et que chaque année, quand arrive la dette à échéance,
02:54 il faut renégocier, il faut réemprunter. La France emprunte à moyen et long terme sur les marchés.
02:59 Donc le risque d'une dégradation de la note de la France, évidemment,
03:03 eût été une remontée importante des taux dans un contexte où on a déjà des taux d'intérêt qui augmentent
03:09 compte tenu de la réaction de la Banque Centrale Européenne qui essaie de réduire et qui a réussi à réduire l'inflation.
03:16 Donc c'est plutôt une bonne nouvelle.
03:17 Bonne nouvelle. Jean-Hervé Lorenzi, on s'est joué à se faire peur ?
03:20 Oui, bien sûr que oui. Vous imaginez bien que les agences de l'Odyssée ont des défauts.
03:25 Notamment, ils ont fait beaucoup d'erreurs dans le passé, mais ils ne sont pas totalement stupides.
03:31 Il y a un risque de ralentissement de l'économie mondiale qui est absolument massif.
03:35 Personne ne va prendre de risque là-dessus.
03:37 Deuxième sujet, c'était absurde de penser que ça pouvait être le cas d'une dévalorisation de la note,
03:44 tout simplement parce qu'il y a eu cette malheureuse histoire, enfin cette histoire de retraite,
03:49 qui a quand même été poussée jusqu'à son terme contre des millions de personnes dans la rue.
03:53 Comment voulez-vous qu'après ça, on explique que le gouvernement ne fait pas preuve de tout ceci ?
03:59 Maintenant, vous avez posé une autre question.
04:01 Donc le sans-surprise, c'était très juste ce que vous avez dit au début.
04:04 Vous avez dit qu'on allait parler sans surprise du sujet, mais c'est surtout sans surprise de la notation.
04:08 Mais alors, c'est quoi les conséquences concrètes de cette note hier soir ?
04:11 Aucune, aucune. Maintenant, il faut entamer... On a deux sujets majeurs.
04:15 Le premier, c'est que les prévisions de croissance pour l'année prochaine sont évidemment trop optimistes.
04:21 Or, le consensus vale ce qu'il vale, mais vraisemblablement, on va rester sur le même time,
04:27 la même trajectoire que cette année, plutôt sur un taux de croissance de 1% et pas de 1,4% comme prévu.
04:35 Donc ça signifie moins de recettes. Donc il faut ajuster le dispositif.
04:39 Bruno Le Maire l'a indiqué, il y aura sûrement des budgets rectificatifs.
04:43 Et puis surtout, surtout, surtout, l'énorme sujet, mais qui n'est pas un sujet français,
04:47 c'est qu'on se retrouve avec trois transitions.
04:50 La transition énergétique, décarbonation. La transition des vieux, la démographie.
04:55 C'est géant, le coût que ça représente. Et puis il faut mettre énormément d'argent dans l'intelligence artificielle,
05:01 transition numérique. Comment est-ce qu'on va financer tout ça ?
05:04 Ça, c'est un sujet autrement plus important que savoir si on a une pause, diminue la note ou non.
05:13 Alors il y a beaucoup d'investissements à venir. Néanmoins, Emmanuel, il y a aussi le ministre qui promet
05:17 de réduire les dépenses publiques, d'accélérer le désendettement de la France.
05:21 La question, c'est comment et dans quoi on tape, quoi ?
05:24 Alors le ministère de l'Economie et des Finances, en l'occurrence Bruno Le Maire,
05:27 allume déjà un contre-feu en se réfugiant derrière justement la croissance qu'évoquait Jean-Hervé Lorenzi.
05:33 Paris estime que la révision à la hausse cet automne des perspectives de croissance pour la France
05:36 devrait aider justement du côté des dépenses.
05:39 Alors la première ministre, Elisabeth Borne, rencontrait il y a quelques jours l'ensemble de son gouvernement
05:44 pour non pas les recadrer, mais leur dire, bon allez, on va regarder un petit peu les économies où elles sont possibles.
05:48 Revue de dépenses publiques qui contribuera à dégager, dit-elle, 12 milliards d'euros d'économies en 2025.
05:55 Mais, car il y a toujours un mais, ce ne sont que ou ce n'est que 1% de la dépense publique totale.
06:01 Donc voilà, on voit qu'on pourrait faire peut-être un peu mieux.
06:04 Alors les aides aux entreprises où les dispositifs médicaux seront examinés, bien sûr,
06:08 outre le report de l'âge de départ à la retraite, outre la réforme du marché du travail.
06:14 Il y a les économies à faire peut-être du côté de notre système de santé.
06:18 Il y a surtout le volume des dépenses du fonctionnement de l'État.
06:21 C'est l'un des premiers postes budgétaires aujourd'hui.
06:25 On imagine mal une entreprise privée aller chercher de l'argent sur les marchés pour payer ses salariés.
06:30 Donc l'État aujourd'hui pour tourner, bien, emprunte.
06:32 Ce qui est un petit peu normal au niveau des fonctionnaires, peut-être un peu moins.
06:35 Donc on peut regarder.
06:36 Et puis les pistes sont évidemment nombreuses d'économies.
06:39 Mais quand on a l'Élysée, le premier, enfin le locataire, en l'occurrence le président de la République,
06:44 qui n'est pas le premier économe, quand on le voit dans les budgets de l'Élysée,
06:47 ben Bercy, c'est pas très encourageant tout ça.
06:49 Enfin, en tout cas, difficile de défendre le dossier.
06:51 Néanmoins, Nathalie Chussot, il y a cette promesse du gouvernement de dire on n'augmente pas les impôts.
06:58 Est-ce qu'il y aura des baisses d'impôts promises comme prévues à votre avis ?
07:04 Alors, en tout cas, ce qui est prévu, c'est qu'on ait a priori des baisses d'impôts.
07:09 Les impôts de production ont énormément baissé, payés par les entreprises.
07:12 Donc il y a eu une promesse, notamment, de supprimer une des taxes, la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises.
07:17 Le CVE dont on entend parler.
07:18 Donc là, il y a effectivement un grand débat, puisque ça a été reporté il y a 2027.
07:22 Donc la question est est-ce que, véritablement, oui ou non, ça va se faire ?
07:25 Concernant le reste des impôts, je crois qu'il faut être réaliste.
07:29 Je ne vois pas bien, dans le contexte qui vient d'être cité, comment on va continuer à baisser les impôts,
07:35 puisque le message de Standard & Poor's est très clair.
07:37 Ça veut dire qu'il faut rester dans cette dynamique de réduction de la dépense publique.
07:41 Et effectivement, comme l'a dit Jean-Hervé, avec des signaux très importants de réformes,
07:45 France Travail, la réforme des retraites, la réforme des indemnités chômage.
07:49 Et donc on est vraiment sur cette trajectoire de réduction et de réforme et de baisse des dépenses de l'État.
07:54 Et donc probablement sur les impôts et le pouvoir d'achat, en tout cas le soutien au pouvoir d'achat, va probablement se stopper.
08:03 Jean-Hervé Lorenzi, je vous donne la parole dans juste un instant, après le Fil info de Mathilde Romagnon à 9h50.
08:09 Toutes les manifestations sont interdites aujourd'hui dans la Drôme, face au risque de trouble à l'ordre public.
08:15 Ces rassemblements sont liés au meurtre de Thomas, 16 ans, tué lors d'une fête de village à Crépole.
08:20 Hier à Paris, 200 personnes ont participé à une manifestation à l'appel d'un groupuscule d'ultra-droite.
08:26 C'est à nouveau l'enfer dans la bande de Gaza. Les bombardements sont intenses.
08:30 L'alerte ce matin de Jean-François Corti, vice-président de Médecins du Monde.
08:35 Au lendemain de la reprise des combats entre le Hamas et Israël, Emmanuel Macron lui doit se rendre au Qatar,
08:41 aujourd'hui pays médiateur dans ce conflit.
08:43 Le chef de l'Etat français, qui est aussi en ce moment à Dubaï, pour la COP28.
08:48 Ce matin, une vingtaine de pays, dont la France, ont appelé à tripler le nucléaire dans le monde d'ici 2050.
08:55 L'objectif, c'est de réduire la dépendance aux énergies fossiles, comme le gaz ou le charbon.
09:00 Les Bleus attendent de savoir quels seront leurs adversaires à l'Euro 2024 de football.
09:05 Le tirage au sort de la phase de poule débute à 18h, ce soir à Hambourg, en Allemagne, pays haute de 7 euros.
09:12 (Générique)
09:24 En retour sur le plateau des informés de l'écho deuxième partie, à la radio, à la télévision, sur le Canal 27.
09:29 Avec nous autour de la table, Nathalie Chussot, économiste à l'Université de Lille, et Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du Cercle des économistes.
09:36 Jean-Hervé, on est en train de se demander la question, est-ce qu'il faut dire adieu aux promesses de baisse d'impôts ?
09:41 Promesses d'Emmanuel Macron et de son gouvernement ?
09:44 Non, ce que Nathalie a indiqué, c'est qu'à mon avis, la partie des impôts de production, le CVAE, va être supprimée en 2-3 ans.
09:53 Je pense que ce sera le cas. Après, évidemment, il faut bien comprendre les deux sujets macro-économiques.
10:00 Au-delà de s'agiter sur ce temps-là, de la pourse pendant 8 jours, etc.
10:04 Tout ça, c'est quand même l'écume des choses. La réalité, c'est qu'il faut qu'on fasse la croissance.
10:09 Il faut qu'on arrive à financer la décarbonation, le nu, toute la partie numérique et puis le vieillissement.
10:19 Vous avez vu, il y a encore plein d'histoires dans les Ehpad, etc.
10:21 Ça va être géant, ce problème-là, absolument, et une loi sur le grand âge.
10:26 Et puis, le sujet macro-économique qui touche toute l'Europe.
10:30 Il faut voir qu'on est quand même au bord, j'allais dire, de la récession en Europe.
10:34 C'est ça, la vraie difficulté, plus que tel ou tel phénomène secondaire.
10:39 C'est le fait que la productivité dans nos pays est en train de devenir négative.
10:44 Les gains de productivité sont négatifs.
10:46 Donc, comment est-ce qu'on arrive à sortir de cette espèce de cercle vicieux ?
10:51 Il faut retrouver à canaliser, arriver surtout, non pas à réduire la dépense publique, mais à l'utiliser mieux.
10:57 On a été les champions du monde des ronds-points, vous vous souvenez ?
11:01 Maintenant, on est les champions du monde des pavés. On change les pavés, etc.
11:04 Enfin, il vaut mieux dépenser de l'argent pour les pauvres de ce pays ou pour l'intelligence artificielle
11:10 que de modifier les pavés comme on le fait un peu partout.
11:13 Donc, vous voyez, les sujets, il faut revenir à l'essentiel des sujets.
11:17 L'essentiel, c'est croissance, utilisation de l'argent public au niveau de l'État
11:22 et au niveau des qualités locales, beaucoup plus intelligente que ce qu'on fait,
11:26 et réorganiser un peu notre mode de fonctionnement de l'État, parce que c'est ça qui ne va pas.
11:30 - Quoi qu'il en soit, hier soir, Standard & Poor's, S&P, n'a pas voulu jeter un pavé dans la main,
11:34 Emmanuel Cuny, mais la France va devoir faire des économies dans un contexte économique,
11:39 en fait, on le comprend, qui n'est pas du tout porteur.
11:41 - Effectivement. Alors, la croissance mondiale, on ne peut pas dire qu'elle est vraiment repartie.
11:45 Les États-Unis redémarrent, mais bon, ils sont encore très loin du top.
11:49 La Chine, on ne va pas compter sur ce deuxième moteur économique mondial,
11:52 parce qu'en Chine, ça ne va pas vraiment bien.
11:54 Le Japon souffre énormément de sa population vieillissante, donc là aussi, sa peine.
11:58 Tout ça, ça pèse, en fait, sur nos échanges extérieurs.
12:01 - J'aime bien quand vous ne donnez que des bonnes nouvelles.
12:03 - Et l'Allemagne, il a oublié l'Allemagne.
12:05 - On va y venir, parce que l'Allemagne, effectivement, alors, bon...
12:08 - Notre modèle. - L'Allemagne, qui aujourd'hui...
12:10 - On se porte plus l'Allemagne, quand même.
12:11 - L'Allemagne, aujourd'hui, a de grosses difficultés pour la quatrième année consécutive.
12:14 - Oui, mais nous, c'est mieux. - Pour la quatrième année consécutive, j'insiste.
12:17 - Essayez de lui faire donner des bonnes nouvelles.
12:19 - Le chancelier Helmut... Pardon. - Olaf.
12:22 - Olaf Scholz, eh bien, va pour la quatrième année consécutive faire sauter le plafond des dépenses publiques.
12:29 Voilà. Donc, l'Allemagne est vraiment en grande difficulté.
12:32 Alors, quant à nous, la Commission européenne prévient, la France risque de ne pas être dans les clous en 2024.
12:38 Une peu glorieuse procédure de déficit excessif n'est pas exclue en juin.
12:42 - Jean-Hervé Lorenzi, le contexte économique, donc, est-ce qu'il est suffisamment porteur, malgré tout,
12:47 pour permettre peut-être à notre économie de se redresser ?
12:50 - Écoutez, d'abord, moi, je vais donner une bonne nouvelle, parce que...
12:53 - Allez. - Il y a les plurinchiés à la française.
12:56 Là, maintenant, Emmanuel nous dit que c'est terrible, on risque d'avoir...
12:59 On est... Quand, par hasard, on a sauté un obstacle, le lendemain matin...
13:03 - Ah, puis il faut qu'Emmanuel Kirchner revienne nous donner des bonnes nouvelles.
13:05 - "Levez-vous, orage, je t'en désirais", disait le grand poète.
13:09 Donc, ce qu'il faut se dire, c'est qu'on a plutôt une capacité, j'allais dire, de rebond.
13:15 Cela dit, ça suppose de... J'allais dire de 1% de croissance, si on le fait l'année prochaine.
13:21 C'est pas non plus la fin du monde, hein. C'est quand même mieux que de faire nos amis allemands.
13:26 Et nous ne réjouissons pas des problèmes allemands, parce que ça nous pose un gros problème.
13:31 Et dans les faits, moi, je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin dans les... J'allais dire dans les réformes,
13:37 mais pas au sens de verrouiller un peu partout. Il faut... C'est notre organisation qui n'est pas très bonne.
13:44 On a des... Comme vous le savez, un mille-feuille administratif. Enfin, on a plein de choses qui marchent pas bien.
13:49 C'est ça, le fond du sujet de notre pays. - Vous êtes sur la réforme de l'État de toutes façons.
13:51 - Mais par ailleurs, par ailleurs, notre pays se débrouille pas si mal que ça.
13:55 Moi, je remarque quand même que, certes, on est un peu sur un plateau de création d'emplois,
14:02 et peut-être même un plateau légèrement penché de manière négative, mais l'un dans l'autre, dans les dernières années,
14:10 on a créé beaucoup d'emplois dans notre pays. Il faut continuer et employer notre jeunesse, employer les vieux.
14:16 - Et notre déficit commercial atteint aujourd'hui entre 55 et 60 milliards d'euros.
14:20 - Absolument. - Emmanuel, tu avais promis que pendant 10 secondes, tu donnais pas de maladies de rêve.
14:25 - Nathalie Chussot, est-ce que néanmoins, on peut dire que la France fait un peu exception au sein de la zone euro ?
14:31 - Elle fait pas tellement exception, parce qu'on a parlé de l'Allemagne, mais on a la Finlande, la Croatie, la Belgique,
14:37 qui sont également très scrutées par l'Union européenne en disant "attendez, vos finances publiques, votre dette publique, ça ne va pas".
14:44 Donc on fait pas forcément exception. Mais le vrai sujet qu'a soulevé Jean Hervé, c'est quand même le problème de croissance
14:50 qui sera moins fort que ce qu'on anticipait. Et pour faire de la croissance, il faut former les jeunes, il faut innover,
14:57 il faut financer les entreprises, il faut s'orienter vers la transition écologique.
15:01 Donc à un moment, il va bien falloir trouver les financements nécessaires pour faire tout ça.
15:04 - Un dernier mot, parce qu'hier soir, il n'y a pas eu que la France dont on a parlé du côté de S&P, il y a eu la Grèce.
15:09 Et là, c'est une bonne nouvelle, la bonne surprise de la semaine, c'est que l'agence de notation Fitch, d'ailleurs c'était pas S&P,
15:15 a relevé la note de la dette d'Athènes en la plaçant en catégorie dite d'investissement. Là, c'est vraiment la fin du cauchemar pour les Grecs ?
15:22 - Ah, il y a encore beaucoup de travail à faire, évidemment. Mais enfin, là, on sort vraiment la tête de l'eau à Athènes.
15:28 Et c'est finalement un très bon signe, parce que quand on voit d'où vient la Grèce et d'où vient la France, on a beaucoup d'espoir pour notre pays.
15:35 Mais c'est une excellente nouvelle pour la Grèce et pour la zone euro, en l'occurrence.
15:40 - Merci beaucoup, les informés de l'Eco. Évidemment, merci Emmanuel Kiny de m'avoir accompagné.
15:44 Nathalie Chussot, économiste, professeure d'économie à l'Université de Lille.
15:48 Et puis, Jean-Hervé Lorenzi, président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
15:51 Je cite votre dernier livre, que vous avez co-écrit avec Alain Wilmer, le livre "Partage vertueux entre salaire et profit", édition Economica.
16:00 En gros, c'est... Vous démontrez que la croissance et l'addition de deux tiers de salaire et d'un tiers de profit, c'est ça ?
16:06 C'est... En fait, vous... Vous donnez la répartition ? - À la fois, on le montre en matière théorique, et à la fois, on a pris 17 pays.
16:12 On montre juste un exemple. Les États-Unis, 1875, 2000, deux tiers, un tiers, deux tiers de salaire, croissance formidable, près de 4% sur un siècle.
16:23 Et à partir de 2000, ça... Les profits commencent à augmenter de manière très significative. Et à ce moment-là, la croissance baisse.
16:29 - Donc un plaidoyer pour une meilleure répartition entre revenus... - Exactement.
16:32 - ... du travail et du capital. Merci beaucoup, les informés de l'Eco, qui reviennent la semaine prochaine.
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