- 26/04/2023
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00:00 *Musique*
00:08 Heureux de vous retrouver en étant ensemble jusqu'à 9h30, les informés.
00:11 Renaud Dely est à mes côtés évidemment tout comme Astrid de Villene, la chef du service politique du Huffington Post.
00:17 C'est bien ça ?
00:18 - Bonjour, oui oui.
00:19 - J'ai toujours, pardon, un petit doute.
00:21 Gilles Bornstein, éditeur réaliste. C'est bien vous.
00:23 Gilles, éditeur réaliste sur France Info.
00:26 Ça va être difficile cette émission.
00:27 Sur France Info, Canal 27, bienvenue.
00:29 - Tout à fait.
00:30 - À vous également. On va parler tout d'abord de la feuille de route d'Elisabeth Borne.
00:33 La première ministre s'exprime à la mi-journée.
00:35 Renaud Dely, est-ce une mission impossible pour celle qu'on dit en sursis aujourd'hui ?
00:40 - Et vous, c'est bien Marc Fauvelle. Vous confirmez cette information, Marc ?
00:43 - Je ne suis pas bien sûr aujourd'hui.
00:44 - Effectivement, Elisabeth Borne s'exprimera donc à la mi-journée à l'issue du Conseil des ministres
00:48 pour détailler cette feuille de route pour les 100 jours à venir.
00:51 C'était la mission que lui avait fixée Emmanuel Macron.
00:55 Emmanuel Macron qui avait aussi évoqué la constitution de coalition nouvelle,
00:59 en tout cas qui avait exhorté la chef du gouvernement à consulter
01:02 pour voir s'il y avait un moyen d'élargir la majorité.
01:07 Il semble que ce ne soit pas le cas.
01:10 La réponse, il y a quelques minutes ici même,
01:12 sur ce plateau du président LR du Sénat, Gérard Larcher.
01:16 - Il appartient à la première ministre d'examiner les situations politiques.
01:20 Comme vous le savez, moi, pour ma famille des Républicains,
01:22 je suis pour une ligne autonome.
01:25 Je suis pour une ligne indépendante.
01:28 Et je pense que nous devons travailler texte par texte,
01:33 en dialoguant, en les enrichissant,
01:35 en disant quand nous sommes d'accord et que c'est un intérêt du pays,
01:38 nous sommes d'accord et en disant parfois notre désaccord.
01:41 - La droite donc et LR qui récusent l'hypothèse d'une nouvelle coalition,
01:45 d'une véritable alliance de gouvernement avec Elisabeth Borne,
01:49 texte par texte, répété à l'instant Gérard Larcher.
01:52 Est-ce que la première ministre et le gouvernement doivent donc se résoudre
01:55 à continuer d'essayer de gouverner durablement, texte par texte,
02:00 en recherchant justement une majorité parfois fragile au coup par coup ?
02:05 - Astrid de Villene, on a un peu le sentiment d'une histoire sans fin,
02:07 d'Emmanuel Macron qui demande régulièrement à sa première ministre
02:10 d'élargir la majorité, de la droite une partie d'entre elles qui dit oui,
02:15 signons ensemble, etc.
02:16 Et la majorité de la droite qui dit non, restons dans notre camp.
02:19 Comment ça va finir ?
02:21 Moi je n'arrive pas à dire comment ça va finir depuis le début de cette crise
02:24 parce que c'est très compliqué à analyser, c'est une situation inédite.
02:27 Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas nouveau,
02:28 on peut repenser juste aux dernières législatives de juin 2022
02:32 où en fait déjà il fallait construire des majorités texte par texte.
02:35 La grande différence c'est que maintenant il y a eu la réforme des retraites,
02:37 ce traumatisme collectif presque,
02:39 qu'Emmanuel Macron et sa première ministre sont en train de se tourner
02:42 encore plus vers la droite puisque la NUPES n'a plus du tout envie
02:45 de participer aux travaux tant que le retrait de la réforme n'arrive pas.
02:50 Mais moi j'ai envie de dire attention justement à ce qui s'est passé
02:54 entre LR et la majorité sur le texte des retraites,
02:56 c'est-à-dire qu'ils se sont fait avoir.
02:58 Et je trouve que Gérard Larcher ce matin est très offensif,
03:00 notamment sur le texte d'immigration, pour dire en gros ce sera notre texte.
03:03 Et c'est normal, ils font du rapport de force.
03:04 - On oublie la régularisation dans les méfiants en tension.
03:07 - Et donc attention aussi parce que la majorité va tenir là-dessus,
03:11 parce que la majorité d'Emmanuel Macron,
03:13 elle n'est pas que à droite par définition,
03:15 elle a aussi une aile gauche ou plus sociale.
03:18 Donc ils vont, moi je trouve qu'ils sont,
03:20 ils tournent un petit peu en rond en ce moment.
03:22 Donc c'est vrai que cette conférence de presse est très attendue ce matin,
03:26 à la mi-journée d'Elisabeth Borne.
03:29 Moi ce qui m'étonne depuis le début de sa nomination,
03:31 c'est aussi entre guillemets son manque d'indépendance vis-à-vis d'Emmanuel Macron.
03:35 Ne serait-ce que ça se passe en fait à l'Élysée,
03:38 je trouve ça étonnant en fait, ça fait vraiment,
03:40 vous voyez ce que disaient Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy,
03:43 je décide, elle exécute.
03:45 Moi je trouve qu'elle aurait à gagner en fait,
03:47 à prendre entre guillemets un petit peu son indépendance,
03:49 et plus affirmer sa feuille de route à elle,
03:52 bien sûr en cohérence avec celle du chef de l'État,
03:54 plus que de simplement appliquer ce qu'il a déjà dit.
03:57 - Gilles Bordstein.
03:59 - Tout pareil.
04:00 Le président de la République a fixé à la première ministre une mission qu'il savait impossible,
04:04 ou alors s'il ne la savait pas impossible, c'est qu'il est dans le déni.
04:08 Parce que tous autour de ce plateau,
04:09 quand on a entendu le président de la République dire ça,
04:12 on a dit, quand il a dit "je souhaite qu'elle réussisse",
04:15 on savait tous que ça serait un échec.
04:17 Donc voilà, quelques jours après, l'échec est consommé,
04:21 donc on en revient exactement, c'est effectivement ce que dit Astrid,
04:23 une histoire sans fin.
04:24 Le président de la République est en situation de majorité relative,
04:27 et à partir de là, aucune des situations lui convient.
04:31 J'entendais un de mes confrères dire d'ailleurs,
04:33 on a l'impression qu'il s'en rend compte maintenant,
04:35 et qu'il commence jour un an après, jour pour jour, sa réélection,
04:38 il commence la campagne qu'il aurait dû faire il y a un an,
04:41 pour s'assurer une majorité à l'Assemblée.
04:44 Il n'a pas fait campagne au législatif,
04:46 tellement il était certain que les Français lui donneraient la chambre qu'il souhaitait,
04:49 et on a l'impression qu'un an après, il se rend compte,
04:51 "ah ben c'est dommage, finalement je vais faire campagne maintenant",
04:53 alors il part à peu près partout sur le terrain, etc.
04:55 Simplement, c'est trop tard.
04:56 Voilà, les élections c'était il y a un an, c'était pas maintenant,
04:59 et aujourd'hui, il est bien embêté pour gouverner,
05:01 et alors quatre ans, ça va être très très très très long comme sur un...
05:05 - Et on en a sans doute l'illustration ce matin encore,
05:07 puisque la loi sur l'immigration,
05:09 annoncée pourtant il y a quelques jours encore par Emmanuel Macron
05:11 comme devant être débattue avant l'été,
05:13 ne sera pas au menu du Parlement cet été,
05:16 c'est ce qu'a appris ce matin le service politique de France Info.
05:20 Pas de loi immigration,
05:21 donc finalement peut-être que le gouvernement est en train de reculer devant cet obstacle.
05:25 On va en parler si vous voulez bien, Renaud Delis dans une minute.
05:27 Le Fil info tout d'abord à 9h11, Sophie Echelle.
05:30 - Le salaire des enseignants augmentera de 5,5% en moyenne à la rentrée prochaine,
05:35 contre les 10% promis par Emmanuel Macron lors de sa campagne présidentielle.
05:40 Pape Ndiaye, le ministre de l'Education, a repris récemment ce chiffre de 10%,
05:44 mais cette hausse ne concerne que ceux qui accepteront les missions complémentaires.
05:48 La rémunération des professeurs,
05:49 ça fera partie de la feuille de route du gouvernement pour les 100 prochains jours.
05:53 Elisabeth Borne doit la dévoiler ce matin depuis l'Elysée,
05:56 son jour d'apaisement voulu par Emmanuel Macron pour tenter de tourner la page des retraites.
06:01 À ce propos, il faut que chacun retrouve la raison.
06:04 Les mots sur France Info du président du Sénat Gérard Larcher à propos du climat social actuel.
06:08 Retrouver la raison, dit Gérard Larcher, c'est cesser ses agressions vis-à-vis des élus et des ministres.
06:14 Et puis il était l'interprète de "They All Try To Remember" ou encore "Coconut Woman".
06:18 Le chanteur américain défenseur des droits civiques, Harry Belafonte, s'est éteint hier, il avait 96 ans.
06:24 [Musique]
06:34 Toujours avec Astrid de Villene, la chef du service politique du Huffington Post,
06:38 avec Gilles Bornstein, éditorialiste à France Info, Canal 27.
06:41 Et avec Renaud Dely, Renaud, le gouvernement et la majorité vont-ils continuer à tendre la main vers la droite ou est-ce que c'est vain ?
06:46 Alors, ils vont continuer à le faire tout en sachant que c'est vain.
06:50 C'est-à-dire qu'effectivement, la situation politique n'a pas changé depuis les dernières législatives.
06:53 Il y a une majorité relative, mais il n'y a pas de majorité absolue.
06:56 Et cette majorité relative est même loin de la barre de la majorité absolue.
06:59 Il n'y a que 250 députés, il en faut 289.
07:02 Et le gouvernement est échaudé, évidemment, par le précédent des retraites,
07:05 puisqu'il avait cru topper avec la droite et il s'est aperçu que c'était un marché de dupe
07:09 et que le fait de s'engager pour Éric Ciotti, Olivier Marlex ou Bruno Retailleau
07:14 ne signifiait pas pour autant que l'ensemble de LR allaient suivre, on l'a vu.
07:19 Dès lors, la stratégie faut pouvoir faire autre chose.
07:22 C'est évidemment une façon d'habiller la misère.
07:25 Du côté de l'exécutif, c'est de dire on continue de tendre la main à droite
07:27 sur un certain nombre de textes, notamment le texte immigration,
07:30 pour inciter la droite, pour mettre la droite au pied du mur
07:33 et pour qu'elle prenne en quelque sorte sa paume si nous ne pouvons pas aller plus loin.
07:37 C'est-à-dire, nous cherchons à réformer l'immigration,
07:40 probablement dans un sens plus ferme, ça c'est la ligne de Gérald Darmanin.
07:44 Et si la droite refuse d'une façon ou d'une autre d'y participer,
07:47 ou en tout cas de nous laisser faire, ou en tout cas bloque le texte,
07:49 ce sera à elle de rendre des comptes à son électorat.
07:52 C'est-à-dire que le gouvernement, l'exécutif, ne fait pas tellement d'illusions
07:55 sur l'hypothèse, ne fait même aucune illusion sur l'hypothèse
07:57 de bâtir une vraie coalition durable.
07:59 Et d'où cette stratégie à la petite semaine en quelque sorte,
08:02 mais au coup par coup, texte par texte.
08:05 Et le deuxième point, c'est qu'on s'est fait une raison aussi du côté du gouvernement
08:09 sur l'idée que ces coups de chaud, ces crises parlementaires en particulier,
08:13 devraient être, se répéter au cours des quatre ans qui viennent,
08:17 tous les six ou huit mois.
08:19 Et d'ailleurs, du côté de l'Elysée, on souligne que quand on regarde
08:23 la déstabilisation des régimes parlementaires en Europe,
08:25 est assez répandue.
08:27 C'est-à-dire qu'il y a eu pas mal de pays dans lesquels il y a eu des retours aux urnes fréquents,
08:31 dans la difficulté de trouver des majorités stables en Espagne, au Royaume-Uni ou ailleurs.
08:35 Et donc, à partir de là, il faut essayer, ce qui est très compliqué aussi
08:37 par rapport à la culture politique en France, où les institutions présidentielles
08:40 faisaient que jusqu'à présent, le pouvoir était solide.
08:42 Il faut essayer de vivre avec cette situation où, effectivement,
08:46 les coalitions parlementaires sont, par définition, fragiles et instables.
08:49 – Astrid de Villeneuve, est-ce qu'on est entré, comme le dit Xavier Bertrand,
08:52 le patron de la région Hauts-de-France, patron Les Républicains,
08:55 dans une forme de cohabitation ?
08:57 – Moi, je ne trouve pas du tout.
08:58 – Non ?
08:58 – Moi, je ne comprends pas du tout pourquoi il a utilisé cette expression,
09:00 parce qu'on n'est pas du tout en cohabitation,
09:02 au contraire, justement, parce que ce qu'on disait tout à l'heure,
09:04 c'est-à-dire qu'on a une Première Ministre alignée,
09:07 mais alors pas plus alignée, on ne peut pas faire mieux qu'avec Emmanuel Macron.
09:10 Donc, moi, je ne trouve pas…
09:11 – Il dit coalition au sens où il appelle Emmanuel Macron à nommer quelqu'un de…
09:14 – Alors ça, c'est autre chose.
09:16 – Un Premier ministre ou une Première Ministre de droite.
09:17 – Ça, je pense, ça aurait pu être possible, il y a un mois,
09:19 de se mettre dans une situation de cohabitation choisie,
09:22 c'est-à-dire de se dire "je laisse les mains, les clés du camion à quelqu'un d'autre",
09:26 en sachant que ce n'est pas sûr que beaucoup de gens acceptent,
09:28 vu la situation du pays et vu la verticalité d'Emmanuel Macron.
09:31 – Et le candidat potentiel qui était sur ce plateau il y a quelques minutes
09:34 n'a pas semblé extrêmement intéressé par ce poste, c'est Gérard Larcher.
09:37 – Oui, après, bon, personne ne dit non plus "je suis…"
09:39 – Ça s'annonce régulièrement à l'avance, sauf Jean-Luc Mélenchon qui était candidat à…
09:42 – Oui, on verra, mais je pense que ça, ce n'est pas le sujet pour l'instant,
09:45 de changer de Premier ministre, à mon avis, on n'en est pas là.
09:48 Je voudrais juste ajouter à ce qu'a dit Renaud,
09:50 par exemple sur ce texte d'immigration, mais sur d'autres,
09:53 Elisabeth Borne a fait une faute politique en disant à la FP
09:56 "je n'utiliserai plus le 49-3", hors texte budgétaire,
09:59 alors que justement, dans une situation de majorité relative,
10:02 c'est presque la seule arme qu'il vous reste.
10:04 D'ailleurs, elle s'est faite immédiatement contredire par l'Élysée
10:06 et par plein d'autres ministres de bois qui ont dit
10:09 "mais c'est une erreur fondamentale".
10:11 Donc, attention, voilà, aussi, dans la période,
10:14 vu qu'elle est très difficile politiquement,
10:15 cette période toute petite, comme ça, à faute de quart,
10:19 en fait, prend des proportions énormes.
10:20 Donc la situation de cohabitation, pour y répondre,
10:22 je pense que c'est presque trop tard.
10:25 Et d'ailleurs, on sent bien que ni LR ni Emmanuel Macron
10:28 n'ont envie, en fait, d'aller vers ce genre de situation-là.
10:32 Peut-être un accord de coalition, mais ça serait très nouveau, très inédit.
10:36 – Gilles Bornstein.
10:37 – Oui, je trouve que cet épisode sur l'utilisation du 49-3,
10:40 qui peut paraître assez anecdotique, résume assez bien
10:42 ce qui se passe au sommet de l'État.
10:43 La Première Ministre dit ça alors que personne ne lui avait rien demandé,
10:47 traumatisé qu'elle était, effectivement, par l'épisode des retraites.
10:50 Et j'ai rarement vu un président de la République
10:52 tacler aussi violemment une Première Ministre.
10:54 Il a dit, je crois que c'était…
10:55 – On a eu des "je décide, il exécute" assez féroces,
10:59 époque Chirac-Sarkozy, quand même.
11:01 – Tout à fait marrant.
11:02 – Ce n'est pas le Premier ministre à l'époque Sarkozy,
11:03 c'est une ministre de l'Intérieur.
11:04 – C'est vrai, aussi, oui.
11:06 – De l'économie.
11:07 – Exactement.
11:07 Mais ce qu'il a dit avant-hier,
11:09 "je ne suis pas responsable des interviews de la Première Ministre à l'AFP",
11:12 c'est quand même assez violent.
11:13 Je pense qu'on ne peut pas dire de manière assez plus claire
11:16 qu'elle avait dit une grosse, grosse bêtise.
11:18 C'est quand même un moyen bizarre de soutenir une Première Ministre
11:22 qui n'a pas besoin, qui a déjà assez de problèmes avec son opposition,
11:25 qui n'a pas besoin, en plus, de prendre des coups
11:28 de la part de son patron.
11:32 – Je voudrais qu'on parle un tout petit peu du fond, si vous le permettez.
11:34 Est-ce que l'une des solutions pour sortir de tout ça,
11:36 pour Emmanuel Macron et pour Elisabeth Borne,
11:38 c'est finalement de préparer des lois, j'allais dire, apolitiques,
11:42 c'est-à-dire des lois qui feraient consensus,
11:44 il y a un projet de loi dans les cartons sur la protection numérique des Français.
11:49 La santé, ça peut être plutôt consensuel, si on annonce des moyens en plus,
11:53 en tout cas, peut-être le moyen de rallier des députés des deux camps.
11:57 Est-ce que, finalement, c'est l'une des pistes envisageables aujourd'hui ?
12:01 – Il y a forcément deux critères à essayer de remplir
12:03 pour continuer de gouverner, de réformer, d'avancer.
12:06 D'une part, effectivement, des textes, parfois même plutôt des règlements,
12:10 des règlements ou des décrets,
12:11 c'est-à-dire ce qui relève de la voie réglementaire plutôt que des lois,
12:14 mais en tout cas, des sujets plutôt consensuels, vous le disiez,
12:18 qu'il s'agisse du numérique, par exemple, de la santé,
12:22 de, par exemple, l'objectif fixé par le chef de l'État
12:24 de trouver des médecins traitants pour les 600 000 patients souffrant de maladie chronique
12:29 qui n'en disposent pas, etc.
12:32 Donc, plutôt des textes, voire encore une fois des décrets,
12:34 mais courts, simples et consensuels.
12:36 Et d'autre part, entre guillemets, plutôt des bonnes nouvelles.
12:38 On est plutôt entré dans l'ère du sucré, comme on dit du côté du gouvernement,
12:42 après la période salée, voire même acide de la réforme des retraites.
12:45 Et ça, on l'a déjà expérimenté ces derniers jours,
12:48 sur le permis de conduire, par exemple,
12:49 sur l'annonce d'un certain nombre de revalorisations,
12:51 notamment pour les enseignants,
12:53 même si elles sont insuffisantes aux yeux des syndicats.
12:55 Donc, on est plutôt entré dans cette voie-là,
12:58 qui est évidemment un pizazle.
13:00 Je pense que la période des grandes réformes clivantes,
13:03 a priori, est plutôt derrière nous.
13:05 – Et la question subsidiaire, c'est,
13:07 est-ce que le gouvernement peut faire ça pendant les 4 ans qui restent ?
13:10 Gilles Bernstein, des mesures sucrées, comme dit Renaud Delis.
13:13 – Il peut gouverner d'une certaine manière, mais il ne peut pas réformer.
13:19 Donc, tout ce qui a trait à la gestion des affaires courantes,
13:21 oui, d'une certaine manière, il pourra,
13:23 parce que, comme le dirait Renaud, il y a un certain nombre de choses
13:25 qui ne passent pas par la loi, mais par le règlement.
13:28 Après, le sucré, on voit mal les oppositions se priver de voter des mesures.
13:31 – Elles peuvent s'abstenir en tout cas.
13:32 – Peuvent s'abstenir, etc.
13:34 Pour ce qui est de vraiment réformer la France,
13:36 qui est l'ADN d'Emmanuel Macron,
13:38 son premier livre ne s'appelait pas "Gestion",
13:40 son premier livre s'appelait "Révolution".
13:42 – Ça serait moins vendeur, "Gestion".
13:43 – Ça serait moins vendeur.
13:45 Pour ce qui est de faire la révolution qu'il nous avait promis,
13:47 c'est-à-dire transformer ce pays, on en revient toujours au même.
13:50 Pendant 4 ans, ça va être compliqué, parce qu'on voit qu'en fait,
13:53 le président de la République est dans une certaine forme de déni.
13:55 Il dit "je vais trouver une majorité", il ne la trouve pas,
13:57 "on va discuter au cas par cas à l'Assemblée".
14:00 Gérard Larcher a montré à l'instant même sur votre plateau
14:02 que ça allait être compliqué, que la loi…
14:04 – Personne ne veut des solutions, c'est clair.
14:05 Ni la gauche, ni le gouvernement, ni la non.
14:08 – Personne ne veut d'aucune.
14:09 – Il n'y a que Marine Le Pen qui aura intérêt.
14:10 – Personne ne veut d'aucune des solutions possibles.
14:12 Mais sauf qu'à un moment, le réel va s'imposer.
14:15 – Astrid de Villene, et on changera de sujet dans un instant
14:17 pour parler justement de la réforme du RSA, Astrid.
14:20 – Non mais je trouve qu'il y a déjà, en fait, depuis juin dernier,
14:22 des textes qui sont passés un coup à droite, un coup à gauche,
14:25 un coup un peu tout le monde.
14:26 On peut penser aux énergies renouvelables, aux nucléaires, aux Jeux Olympiques.
14:29 Donc en fait, ce n'est pas les plus grands textes les plus polémiques, forcément,
14:32 mais le pays en effet, quand même, avance et a avancé.
14:35 Ça, c'était assez nouveau pour notre culture politique.
14:37 Ensuite, il faudrait voir l'après-réforme des retraites, si ça peut tenir.
14:41 J'ajoute que je trouve que parfois les mesures comme ça
14:43 qui arrivent pour un peu calmer tout le monde,
14:45 sont mal expliquées ou mal vendues.
14:48 Par exemple… – Pensées à quoi ?
14:49 – Par exemple, la fin de la suppression des points sur le permis de conduire
14:53 quand on a fait un petit excès de vitesse.
14:55 Je trouve que c'est passé comme ça, un peu inaperçu entre deux trucs.
14:58 Je pense qu'il faut qu'ils les mettent aussi mieux en valeur
15:00 pour montrer en fait ce qu'ils font de, comme vous disiez, sucré.
15:03 – Astrid de Villene du Huffington Post, Gilles Bordstein,
15:06 éditeur réaliste politique à France Info, Canal 27.
15:08 Vous restez avec nous, le RSA, dans un instant,
15:10 juste après le Fil info à 9h21 avec Sophie Echelle.
15:13 [Musique]
15:14 – 245 personnes évacuées du Soudan ont atterri à Roissy ce matin.
15:18 La grande majorité sont des Français.
15:21 Malgré la trêve, les combats continuent dans le pays.
15:23 L'ONU dénonce le peu de considération pour les civils
15:26 des deux camps qui s'affrontent depuis plus de 10 jours.
15:29 5 associations dont la CIMA dénoncent les conditions de détention des enfants
15:32 enfermés dans les CRA, les centres de rétention administrative.
15:36 À Mayotte par exemple, les parents n'ont droit qu'à un seul biberon
15:39 pendant toute la durée de leur enfermement.
15:41 Un adolescent de 16 ans, toujours en garde à vue dans les Vosges,
15:44 après la découverte du corps d'une petite fille de 5 ans,
15:46 hier, a rambergué dans un sac poubelle.
15:48 Le procureur de la République d'Épinal doit s'exprimer ce matin.
15:52 Attention aux arnaques lorsque vous faites vos courses.
15:54 Ce matin, l'ONG Foodwatch révèle dans une enquête que le prix de certains aliments
15:58 est plus élevé quand ils sont vendus en lot.
16:00 Des biscuits, des barres de céréales, des sodas, 12 produits sont pointés du doigt.
16:04 [Musique]
16:07 – France Info.
16:08 [Musique]
16:09 – Les informés Renaud Delis, Marc Fauvel.
16:13 [Musique]
16:15 – Pas sûr qu'elle soit uniquement sucrée cette réforme-là,
16:18 Renaud Delis, c'est celle du RSA.
16:19 – La réforme du RSA, effectivement, qui est envisagée par le gouvernement,
16:21 c'était d'ailleurs une promesse du candidat Macron
16:23 lors de la campagne présidentielle de l'année dernière.
16:25 Il évoquait l'idée de conditionner le versement du RSA
16:29 à 15 à 20 heures d'activité hebdomadaire.
16:31 Alors ce dispositif, quelle forme peut-il prendre ?
16:34 Il est actuellement expérimenté, d'ailleurs depuis le début de ce mois,
16:37 dans 18 départements.
16:39 Mais qu'est-ce que c'est que cette activité obligatoire,
16:42 donc en contrepartie du versement en location ?
16:44 Est-ce que c'est une forme de travail déguisé,
16:47 dans le même temps, cette réforme envisage aussi que l'inscription à Pôle emploi
16:50 soit désormais automatique, obligatoire pour les bénéficiaires du RSA ?
16:54 Voici ce que pense de cette réforme Martin Hirsch,
16:57 qui était l'invité de France Info hier.
16:58 Martin Hirsch, qui en tant qu'haut commissaire aux solidarités
17:01 au sein du gouvernement François Fillon,
17:02 sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy,
17:04 est en quelque sorte l'initiateur du RSA.
17:08 – Que l'inscription à Pôle emploi soit obligatoire,
17:10 ça ne me pose pas de problème.
17:11 Mais pas de travail sans salaire.
17:13 Transformer un allocataire en une main d'oeuvre sans droit,
17:18 c'est quelque chose qui je pense est une régression sociale.
17:21 Je pense qu'on joue sur l'ambiguïté pour des raisons politiques,
17:23 je n'ose imaginer qu'on a jusque-là.
17:25 – Alors s'agit-il d'une régression sociale en germe,
17:29 comme le dénonce Martin Hirsch,
17:31 ou d'une contrepartie finalement d'une mesure juste
17:34 au regard du RSA et des allocataires du RSA ?
17:37 Et puis pourquoi est-ce que le gouvernement entretient une ambiguïté ?
17:39 Va-t-il sortir de cette ambiguïté justement sur cette activité ?
17:42 Astrid de Villene ?
17:43 – Je crois que c'est tout le problème,
17:44 et ça devient un petit peu récurrent,
17:45 c'est-à-dire qu'on n'a pas bien compris quel était le but de cette réforme.
17:49 Moi je me souviens quand Emmanuel Macron l'a proposé dans sa campagne,
17:52 c'était vraiment tambour battant,
17:53 ça va être maintenant le RSA = travailler en parallèle,
17:57 sinon vous n'aurez plus le RSA.
17:58 Aujourd'hui quand on regarde bien l'expérimentation,
18:01 les petites lignes etc. du peu qu'on a, c'est flou.
18:04 C'est-à-dire quand on dit accompagnement,
18:06 est-ce que c'est un vrai travail ?
18:07 Je n'ai pas l'impression parce qu'en effet tout travail mérite salaire,
18:09 donc il faudrait cotiser etc.
18:11 Est-ce que c'est des stages dans des milieux associatifs,
18:14 dans des entreprises ? Pourquoi pas.
18:15 Alors ce qui a l'air de clair quand même,
18:17 c'est qu'en fait le RSA maintenant reviendrait dans Pôle emploi,
18:20 il faudrait être inscrit à Pôle emploi pour toucher le RSA,
18:24 et c'est ça qui va devenir France Travail.
18:26 C'est vrai qu'au début on peut se dire France Travail,
18:27 pourquoi changer le nom de Pôle emploi ?
18:29 C'est parce qu'en fait c'est cette réforme-là.
18:31 Donc ça je pense que ça peut être intéressant,
18:32 parce que les bénéficiaires du RSA,
18:35 ils n'ont pas forcément cet accompagnement-là,
18:37 ces rendez-vous-là que Pôle emploi propose.
18:40 Après il reste à savoir que c'est quand même une sacrée réforme,
18:41 je trouve que là, pareil, ils la portent de manière un peu en coulisse,
18:44 mais si c'est ça qui va arriver,
18:46 c'est une révolution en fait dans l'emploi, la solidarité, l'insertion.
18:51 Donc à voir comment ils vont aussi accompagner Pôle emploi
18:55 pour de nouveau, vous savez, formateurs,
18:59 personnes qui sont là en charge pour accompagner
19:01 les bénéficiaires du RSA qui viendraient dans cette structure,
19:04 c'est un sacré morceau.
19:06 Donc là je trouve que pour l'instant,
19:07 c'est pas très clair ni sur les objectifs,
19:09 ni sur les moyens et surtout sur l'esprit de la réforme,
19:12 ce qui est le plus important souvent.
19:14 – Gilles Bernstein.
19:14 – C'est exactement ça, sur l'esprit de la réforme on sent…
19:17 – C'est rare que vous soyez d'accord avec tout,
19:18 mais c'est aujourd'hui, c'est une fois par an.
19:19 – Absolument, je suis un homme de consensus.
19:21 – C'est nouveau.
19:22 – Le gouvernement n'a pas bien décidé comment vendre cette réforme,
19:25 parce qu'il y a une version de droite et une version de gauche
19:27 de dire la même chose.
19:28 La version de droite c'est de dire voilà,
19:30 Asus a l'assistanat selon le cancer de l'assistanat,
19:34 selon une formule contestable de Laurent Wauquiez
19:36 il y a un certain nombre d'années, on n'a rien sans rien,
19:39 effectivement il faut donner aux gens de quoi survivre,
19:41 mais enfin la solidarité des Français ça se mérite,
19:43 qui est plutôt tout salaire mérite travail,
19:47 plutôt que tout travail mérite salaire.
19:48 Qui est une version de droite pour plaire à l'électorat LR.
19:52 Et puis il y a l'autre version pour exactement la même chose,
19:54 c'est-à-dire pour 15 heures de travail ou de formation,
19:58 qui est de dire ce sont des gens qu'il faut former,
20:00 qui ne sont pas capables d'avoir un emploi actuellement,
20:03 à qui il faut donner les moyens de revenir à l'emploi,
20:05 donc on ne le ferait pas pour faire plaisir à la société,
20:08 mais on le ferait plaisir pour aider ces gens-là.
20:10 C'est la même réalité, mais vous l'entendez vendre,
20:13 j'ai reçu Jean-Christophe Combes, le ministre des Solidarités,
20:16 c'est normal il est ministre des Solidarités.
20:18 Il dit quoi ?
20:19 Bah lui il le vend uniquement, deuxième version,
20:21 uniquement, c'est pas du tout pour les punir.
20:23 Un travail obligatoire ?
20:24 Non, pas du tout, il faut les former,
20:26 ce sont des gens qu'il faut former,
20:27 il faut leur permettre de revenir à l'emploi,
20:29 ils sont souvent très loin de toute sociabilité,
20:32 donc il faut les donner les moyens, donc voilà.
20:33 Mais il y a un moment il faudra sans doute sortir
20:35 de cette forme d'ambiguité,
20:36 c'est-à-dire, est-ce que c'est un stage en immersion en entreprise,
20:39 ou est-ce qu'on va demander à ces holacataires du RSA
20:42 de travailler comme un salarié lambda ?
20:44 Et par ailleurs, je sens un instant,
20:46 je sens une sorte de peur, de difficulté du gouvernement
20:49 d'aller jusqu'à, si vous ne faites pas vos heures,
20:52 vous êtes radiés.
20:53 Jusqu'à présent, le même Jean-Christophe Combes,
20:55 il a beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à le dire,
20:57 parce que ça, on sent que pour la gauche,
20:59 qu'il convient aussi de se ménager,
21:01 ça serait, et pour Martin Hirsch par exemple,
21:03 ça serait très dur.
21:05 C'est d'ailleurs en vertu de ce dernier point
21:06 qu'un département qui était pressentiment
21:08 pour faire participer à l'expérimentation,
21:10 la Seine-Saint-Denis, s'est retiré de cette expérimentation.
21:12 Le président socialiste de la Seine-Saint-Denis,
21:14 Stéphane Troussel, a jugé qu'il était dépossédé
21:17 de ses pouvoirs, justement, éventuellement,
21:19 d'orientation, voire de sanction des bénéficiaires du RSA.
21:22 Et là, le gouvernement a dit non, non, non, non,
21:24 en fait, nous, nous voulons laisser aux collectivités locales
21:28 le choix ou pas de sanctionner.
21:30 L'État simplement veut harmoniser les régimes de sanction.
21:32 Ça, c'est le discours officiel du gouvernement.
21:33 Donc, au risque de vous surprendre, Marc,
21:35 je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Gilles.
21:37 Il y a deux dimensions.
21:38 Il y a une dimension politique, voire électoraliste.
21:40 - C'était le 26 avril 2023, premier jour.
21:43 - Voilà, il y a une dimension politique, voire électoraliste
21:44 qui vient de parler de la droite.
21:45 Et puis, il y a une dimension plus concrète.
21:47 Et aujourd'hui, c'est le cas d'ailleurs de cette expérimentation
21:49 qui concerne environ 40 000 allocataires,
21:52 qui est beaucoup plus prudente
21:53 et qui n'est pas un travail non salarié.
21:55 - Merci à tous les trois.
21:56 Renaud Dely, Gilles Bornstein de France Info,
21:58 à Street de Villene, chef du service politique du Huffington Post.
22:00 Le retour, qu'est-ce que j'ai dit ?
22:02 - Bien, là, ce coup-ci.
22:04 - Oui, j'y arrive.
22:04 Au bout d'une demi-heure, j'y arrive.
22:06 C'était pour me dire ça.
22:08 Merci, belle journée à tous.
22:09 Le retour des informés de ce soir à 20h.
22:10 [Musique]
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