Retraites : "La réforme est indispensable, on va avoir plus de 150 milliards de déficit dans 10 ans"

Public Sénat

26/01/2023

Retraites : "La réforme est indispensable, avec la logique démographique, c’est indubitable. On va avoir plus de 150 milliards de déficit dans 10 ans. Evidemment qu’une réforme ce n’est jamais populaire, mais mon souci c’est d’être utile pour les Français" affirme Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains au Sénat

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00:00 - Notre invité politique ce matin, c'est Bruno Retailleau.

00:03 Bonjour Bruno Retailleau. - Bonjour à tous.

00:05 - Merci beaucoup d'être avec nous ce matin,

00:07 sénateur de la Vendée, président du groupe Les Républicains ici au Sénat.

00:11 On est ensemble pendant un petit peu plus de 20 minutes pour une interview en partenariat

00:14 avec la presse régionale, représentée par Julien Lécuyer de la Voix du Nord.

00:17 Bonjour Julien. - Bonjour Orianne. Bonjour M. Retailleau.

00:20 - Bonjour Julien Lécuyer.

00:21 - Évidemment, parler de la réforme des retraites Bruno Retailleau,

00:23 mais d'abord un mot sur l'actualité puisque l'Allemagne a donné son feu vert

00:28 à l'envoi de chars lourds, léopard en Ukraine.

00:30 Joe Biden a annoncé que les États-Unis allaient, eux, livrer 31 chars à Abrahams.

00:34 Est-ce que la France doit livrer des chars Leclerc ?

00:36 - Moi je ne crois pas. Je ne le pense pas d'un point de vue stratégique.

00:39 La France a des moyens et le fait dépôler l'Ukraine.

00:43 Nous l'avons fait d'ailleurs avec la livraison d'une trentaine de chars légers

00:48 qu'on appelle les AMX 10 RC.

00:51 Mais l'Ukraine va se retrouver avec trois dotations.

00:54 14 Challenger 2 britanniques, pour l'instant des Léopard,

01:00 des Léopard 2 allemands, puis des Abrahams américains.

01:04 A chaque fois que vous multipliez l'hétérogénéité du matériel,

01:08 vous complexifiez les chaînes logistiques.

01:11 Un exemple, le char par exemple britannique a un flux particulier

01:17 et du coup les munitions sont aussi particulières.

01:20 Si vous ajoutez une quatrième catégorie,

01:22 vous avez un problème vis-à-vis de l'emploi de cet arbre.

01:25 Ce qui veut dire, et je l'ajoute, on a un autre problème en France.

01:28 C'est qu'on a que à peu près 200 chars.

01:31 Vous vous rendez compte, la Finlande, pour donner un exemple,

01:34 d'un petit pays, dispose de 200 Léopard.

01:38 Donc nous on est à l'ausse, donc on se démunirait

01:41 sans pour autant contribuer de façon décisive.

01:44 - Vous dites 200 chars, mais j'allais dire c'est même pire que ça

01:46 puisque selon les chiffres qu'on a, c'est 200 qui sont en rénovation

01:49 d'ici 2030. Donc autant dire que si même on devait en donner quelques-uns,

01:53 on en aurait plus d'un.

01:54 - Une centaine opérationnelles.

01:55 - Donc je pense que dans ce débat-là, c'est un faux débat.

01:58 Je pense qu'il va y avoir un certain nombre de chars.

02:00 J'observe d'ailleurs, si on veut vraiment que l'Ukraine soit aidée

02:03 en matière de blindés lourds, il faut sans doute un corps blindé,

02:07 c'est-à-dire deux brigades blindées mécanisées,

02:10 c'est 120-150 chars pour être un peu efficace.

02:15 Je pense que l'Allemagne va donner je crois 14 chars lourds,

02:19 Léopard 2, mais la communauté, c'est-à-dire les pays qui disposent

02:22 de ces mêmes chars, il y en a 12 et il y en a sans doute pas loin

02:26 de 2000 en Europe. Donc c'est là en réalité qu'on a des stocks

02:29 qui peuvent permettre de faire quelque chose pour l'Ukraine.

02:32 - Monsieur Rattayeux, c'est vrai que vous pointez l'efficacité

02:34 finalement militaire de la chose, mais est-ce qu'on doit craindre aussi

02:38 par la livraison de ces armes, une escalade ?

02:40 Et j'en veux pour preuve aussi la volonté de Zelensky

02:44 de recevoir des missiles longue portée, des chasseurs.

02:48 Est-ce qu'on risque d'entrer là encore dans une escalade militaire ?

02:52 - Ce que vous dites est très juste, Julien Luquillier.

02:55 Je pense que d'abord moi je suis assez dubitatif sur le fait

02:59 qu'une centaine de chars lourds, même les plus récents occidentaux,

03:04 puissent vraiment changer la donne. Je suis vraiment très très partagé.

03:09 En revanche, ce que je sais c'est qu'on doit assumer le bras de fer

03:12 avec Monsieur Poutine. Force doit rester aux droits internationaux

03:16 et de ce point de vue là, les grandes démocraties occidentales

03:19 ne doivent pas faiblir, ne doivent pas céder.

03:22 En revanche, il faut aider l'Ukraine sans faire directement la guerre

03:27 à la Russie, parce qu'après il y aura le risque d'être co-milgérant

03:31 et d'une escalade. Et on voit bien dans quelle escalade,

03:35 dans quel engrenage Monsieur Zelensky veut nous entraîner.

03:37 Vous l'avez tout à fait dit, pour l'instant les armes que nous livrons,

03:41 ce sont des armes qui permettent de défendre le territoire,

03:44 la souveraineté nationale ukrainienne. Evidemment si demain,

03:48 ce sont des avions de combat, mais surtout des missiles de longue portée,

03:52 si demain nous livrions un missile de longue portée qui s'abat

03:56 sur une population russe dans la profondeur du territoire de la Russie,

04:00 qu'est-ce qui se passe ? Pensez un seul instant que Monsieur Poutine

04:04 ne ferait rien, on serait sans doute entraîné dans une escalade.

04:07 Donc on voit très bien qu'on est sur une ligne de crête et je pense que,

04:11 je l'assume totalement, encore une fois, l'agresseur, l'envahisseur,

04:15 c'est Vladimir Poutine, les crimes de guerre qui ont été commis,

04:17 ont été commis par la Russie, en tout cas par un certain nombre

04:21 d'opérateurs russes. Désormais il faut aussi continuer le bras de fer

04:25 sans aller trop loin.

04:26 Une dernière question, Latchez, est-ce que vous demandez un débat au Parlement ?

04:29 Je pense que le moment viendra d'un débat, on en a eu,

04:33 des débats très régulièrement au Parlement.

04:35 Mais pas dans l'immédiat.

04:36 Je n'estime pas que le gouvernement n'ait pas fait droit à cette demande

04:39 du Parlement. Nous avons eu déjà deux grands débats au Parlement

04:43 sur la question de l'Ukraine.

04:45 On va parler de la réforme des retraites, puisque là le débat va arriver

04:48 très vite au Parlement, ça arrivera au mois de mars au Sénat.

04:50 Est-ce que vous allez voter telle quelle la réforme présentée lundi

04:53 par le gouvernement ?

04:54 Nous l'améliorons, mais ce que je veux vous dire, c'est que nous souhaitons

04:58 que nous votions notre propre réforme.

05:01 Qui sera laquelle ?

05:02 La réforme qui nous est proposée n'est pas la réforme de M. Macron.

05:05 C'est la réforme que le Sénat soutient, défend et vote, vous le savez quand même,

05:10 chaque année depuis quatre ans.

05:12 Il y a une proposition qui est sur la table.

05:14 Dans un dialogue, on a réussi à en améliorer un certain nombre de contours.

05:19 Je pense aux petites retraites, pour 1,8 million de Français qui sont

05:23 déjà à la retraite, pour 200 000 Français qui partiront dans l'avenir

05:26 chaque année avec leur retraite, ils partiront avec 85% du SMIC,

05:30 1 200 heureux, c'est important.

05:34 J'ai toujours dit dans mes rencontres avec Mme la Première ministre

05:37 qu'aujourd'hui, c'était les femmes qui étaient les victimes

05:40 de notre système de retraite.

05:42 D'aujourd'hui d'ailleurs, pas seulement de cette réforme,

05:44 parce que ce sont les femmes qui ont des retraites qui sont plus petites,

05:48 75%, des petites retraites ce sont des femmes, parce qu'elles ont

05:51 des carrières hachées, des carrières incomplètes.

05:53 Donc je pense qu'il y a des marges sans doute de manœuvre.

05:56 Votre franc est estère dit vrai, les femmes sont un peu pénalisées

05:58 par cette réforme.

05:59 Mais les femmes, d'abord le système de retraite est un miroir

06:03 de la trajectoire professionnelle.

06:05 Comme la trajectoire professionnelle des femmes est souvent incomplète

06:08 parce qu'elles élèvent des enfants, et bien elles ont été,

06:11 quand elles partent en retraite, plus démunies que les hommes.

06:14 Il y a un paradoxe, puisque le système de retraite par répartition

06:18 est un système de solidarité démographique.

06:20 Donc celles qui contribuent à l'équilibre démographique

06:23 sont celles qui sont les plus désavantagées.

06:25 Donc nous verrons, j'avais fait des propositions qui pour l'instant

06:29 n'ont pas été retenues.

06:30 Le gouvernement a retenu une méthode par exemple qui consiste

06:33 à valoriser les congés parentaux, mais il y a des femmes qui ont pris

06:36 peu de congés parentaux.

06:37 Donc là encore, il y a une inégalité.

06:40 On va regarder avec nos amis sénateurs, René-Paul Savary

06:44 qui sera notre rapporteur, comment on peut améliorer le système.

06:46 C'est la seule chose que vous allez changer ?

06:48 Il n'y a pas d'autre chose que vous allez changer dans cette réforme ?

06:50 On va forcément améliorer un certain nombre de points,

06:52 mais je pense qu'il faut à la fois améliorer la réforme

06:56 sans la déséquilibrer, parce que l'objectif c'est quand même

07:00 de faire en sorte que demain, notre modèle social soit soutenable.

07:03 Mais est-ce que vous n'avez pas la crainte, M. Retailleau,

07:06 qu'il y ait une pression ?

07:09 On dit que la poutre a tendance à trembler, puisque certains députés

07:15 semblent se détacher de leur volonté de réforme.

07:19 Le dernier comptage de Radio France donnait 16 députés LR

07:23 qui pourraient voter contre la réforme, 7 s'abstiendraient,

07:27 une vingtaine refuse de répondre.

07:29 On sent quand même qu'un doute s'installe auprès des troupes,

07:33 des républicains. Est-ce que ce n'est pas dérangeant ?

07:37 Moi je pense que la politique ce sont des convictions,

07:40 et que la politique c'est apporter du sens à son action.

07:43 Notre conviction ça a toujours été, nous avons toujours porté

07:45 des réformes de retraite, parce que nous voulons sauver

07:47 la sécurité sociale, le modèle par répartition.

07:51 Et pourquoi est-ce que la réforme est indispensable ?

07:53 Pour deux raisons. Il y a deux logiques qui sont aussi coupantes

07:57 que des lames de rasoir, le son. La logique démographique,

08:01 il y a de plus en plus de retraités et de moins en moins de cotisants.

08:05 Il y a un vieillissement et une dénatalité, qu'est-ce qu'on fait ?

08:09 Ça c'est quelque chose qui est de l'ordre, c'est indubitable.

08:13 Et deuxième logique, on va avoir plus de 150 milliards de déficits dans 10 ans.

08:18 Moi je veux dire la vérité aux Français.

08:20 Si demain on ne fait rien, il y aura un appauvrissement des retraités,

08:25 et il y aura surtout un appauvrissement des jeunes générations.

08:27 On transférera ce fardeau-là sur les jeunes générations

08:31 qui auront des retraites de misère.

08:33 Évidemment qu'une réforme ce n'est jamais populaire.

08:36 Mais moi mon souci ce n'est pas d'être populaire,

08:38 mon souci c'est d'être utile pour les Français.

08:40 - C'est parlementaire les républicains qui disent qu'ils ne voteront pas cette réforme à l'État,

08:43 il manque de conviction ? Aurélien Pradié il manque de conviction pour vous ?

08:46 - Il a ses convictions, mais je pense que tout ça illustre en réalité

08:49 un travail que nous allons devoir faire dans notre parti,

08:52 c'est quelles lignes voulons-nous porter ?

08:55 C'est un travail de fond, je l'ai souvent dit,

08:57 je pense qu'il faut absolument que notre parti, notre famille politique

09:01 se mette en ordre de bataille.

09:03 Le seul combat qui mérite d'être mené, c'est le combat des idées.

09:07 Il faut qu'on travaille cette question-là,

09:10 parce qu'alors on se divisera sur chaque réforme, sur chaque question.

09:14 - Et on va revenir sur votre parti, sur la réforme de la retraite,

09:16 qu'en est-il du groupe au Sénat ?

09:17 Est-ce qu'il y a des sénateurs, les républicains,

09:19 qui vous disent "on ne votera pas cette réforme" ?

09:21 - Pour l'instant on n'est pas du tout dans la même configuration

09:24 qu'à l'Assemblée nationale. Pourquoi ?

09:26 Parce que cette réforme on l'a nous forgée ici au Sénat,

09:30 c'était notre réforme qu'on a présentée, qu'on a votée,

09:33 comme je vous le disais il y a quelques instants.

09:35 Donc il y a sans doute toujours sur chaque texte,

09:38 j'ai une dizaine de sénateurs, quel que soit le texte,

09:41 qui divergent du groupe, c'est normal.

09:43 - Donc là il y aura une dizaine de sénateurs qui ne voteront pas ce texte ?

09:46 - Ah non, c'est parce que je suis en train de vous dire,

09:48 ce que je vous dis, c'est qu'en règle générale,

09:50 sur chaque texte, peu importe le texte,

09:52 il y a toujours des sénateurs qui ont leur propre avis.

09:55 - Vous avez vos fondeurs ?

09:56 - Non mais c'est pas ce que je veux dire,

09:58 c'est qu'on a nous en réalité, on a voté cette réforme.

10:02 Donc est-ce qu'aujourd'hui on va se renier ?

10:04 - Dans la politique ce sont les convictions.

10:05 - Il y a quand même des interrogations chez les sénateurs,

10:07 les républicains, qu'on reçoit le matin,

10:10 et qui nous disent, il y a deux choses,

10:13 il y a un, les français qui sont obligés de travailler 44 ans.

10:16 Il y a des sénateurs, les républicains, qui disent c'est quand même problématique.

10:19 Et il y a la question du calendrier pour arriver à 64 ans.

10:22 2030 pour certains c'est trop rapide,

10:24 et il y en a aussi qui disent mais ça commence trop tôt,

10:26 il y a des français qui sont proches de la retraite

10:28 et à qui on va dire, ben non finalement votre retraite est décalée,

10:31 et ça, ça pose problème à certains sénateurs.

10:33 - Vous allez le changer dans le texte ?

10:34 - On peut tout examiner, et on va commencer,

10:36 on a commencé déjà le travail, on aura un séminaire ensemble,

10:39 donc on pourra vous apporter des informations au cours du temps,

10:42 on ne s'interdit rien.

10:43 Mais je mets une limite aussi, il faut que cette réforme soit utile.

10:48 Pour qu'elle soit utile, il faut veiller aussi à l'égalité des uns et des autres,

10:53 à la justice des uns vis-à-vis des autres,

10:56 et aussi à un équilibre budgétaire.

10:59 - Donc vous ça ne vous dérange pas de voter le calendrier du gouvernement ?

11:02 64 ans en 2030, pour vous c'est le bon calendrier ?

11:04 - Je pense que 64 ans en 2030, c'est pas très loin à une année près

11:08 du calendrier que nous avions déjà voté.

11:11 - Est-ce que vous ne pouvez pas vous voter ?

11:13 - Il peut y avoir une question par exemple du,

11:15 à quel moment, sur quel calendrier on fait débuter la réforme ?

11:19 Il peut y avoir tel ou tel point,

11:21 mais attention de ne pas fragiliser les équilibres financiers.

11:25 Fragiliser les équilibres financiers, c'est remettre en question les retraites.

11:29 Je veux vous dire un point qu'on ne dit jamais d'ailleurs,

11:32 le système français est celui qui préserve le plus nos aînés de la pauvreté.

11:37 Est-ce que vous savez que grâce à notre système,

11:39 vous avez plus de deux fois moins de retraités pauvres

11:44 que de la moyenne des pays riches de l'OCDE ?

11:47 C'est un acquis qu'il faut conserver, et on ne le conservera qu'à force du courage.

11:51 Je termine pour vous dire qu'en 2030, on aura le système de retraite en Europe,

11:56 ou on partira le plus tôt.

11:58 Chez nous, c'est 64 ans.

12:00 Dans la grande totalité des pays européens,

12:03 la grande moyenne en tout cas, ce sera 67 ans.

12:05 Et on aura sans doute le système de carrière longue,

12:08 le plus avantageux d'Europe.

12:10 Alors simplement un avis sur ce que réclame également

12:13 le président des Hauts-de-France, Xavier Bertrand.

12:16 Il était sur LCI et il disait par contre qu'il fallait en finir

12:19 d'ici la fin de la décennie avec les régimes spéciaux,

12:23 qui est un peu l'oublié pour l'instant de la réforme des retraites,

12:26 plutôt que de s'en remettre à une clause du grand-père

12:29 qui renverrait finalement la fin des régimes spéciaux à 43 ans.

12:33 Est-ce que vous aussi vous réclamez qu'on scelle le sort des régimes spéciaux plus tôt ?

12:39 Moi c'est une demande que je comprends tout à fait.

12:41 J'avais insisté pour que le décalage de deux ans sur le privé

12:45 soit aussi supporté aussi bien par la fonction publique

12:49 que par les régimes spéciaux.

12:51 Mais nous votions nous aussi, dans la réforme que nous proposions au Sénat,

12:55 une convergence sur un certain nombre d'années de ces régimes spéciaux,

12:59 c'est-à-dire que nous ne proposions pas la clause grand-père.

13:01 Je pense que je préférerais, moi par exemple, et nous l'étudierons,

13:05 pourquoi pas, qu'on puisse avoir cette trajectoire qui permette

13:09 de rapprocher justement les régimes spéciaux du régime général de la sécurité sociale.

13:15 Parce qu'il y a une injustice.

13:17 Regardez la RATP, un des régimes où on parle le plus tôt,

13:21 où on a une retraite moyenne qui est l'une des plus élevées.

13:24 Est-ce que tout cela est juste ?

13:26 Est-ce que ça ne risque pas d'entraîner une colère supplémentaire,

13:29 sachant que déjà l'intersyndicale est extrêmement véhémente

13:34 concernant le projet de réforme ?

13:36 Elle indique qu'elle veut voir multiplier les actions

13:40 d'ici la nouvelle journée de mobilisation le 31 janvier.

13:44 La CGT chemineau et Sudrail annoncent quant à elles

13:47 qu'elles vont faire des appels à la grève les 7 et 8 février,

13:50 juste avant les vacances scolaires.

13:52 Est-ce que vous regrettez cette menace pour les vacances des Français ?

13:58 Il y a deux choses.

13:59 Il y a le droit de grève, il est constitutionnel.

14:02 Je pense bien évidemment que sur une réforme qui est aussi lourde,

14:06 le droit de grève, il est reconnu, donc il doit jouer.

14:10 En revanche, de l'autre côté, ce que je n'admets pas,

14:13 c'est la prise en otage du pays.

14:15 Je fais une proposition et je la mets sur la table ce matin, au gouvernement.

14:21 J'ai fait voter, il y a près de trois ans, un texte au Sénat

14:25 sur un vrai service public minimum.

14:28 C'était quoi ?

14:29 C'était de concentrer sur les heures de pointe de la journée,

14:32 deux heures le matin, deux heures le soir, les jours ouvrés,

14:37 un tiers du trafic quotidien.

14:39 Là, on peut à la fois concilier le droit de grève

14:43 et la continuité des services publics,

14:45 et la liberté des gens, des Françaises et des Français,

14:48 d'aller au travail.

14:49 Le service minimum que nous avons en France

14:52 est simplement un droit et un devoir d'information

14:55 du salarié vis-à-vis de l'entreprise,

14:58 qui est contourné avec des préavis de grève

15:01 qui s'enchaînent les uns aux autres.

15:03 Il y a mille façons de contourner ce dispositif.

15:05 Moi, je propose un vrai service minimum,

15:08 concentré sur le travail.

15:09 L'Italie, par exemple, a concentré sur les jours de vacances.

15:12 Moi, je pense qu'il faut d'abord assurer une continuité des services publics

15:17 lorsque les Français vont au travail.

15:19 Et je termine.

15:20 Comment vouloir en France dire aux Français

15:23 qu'il faut, pour des raisons climatiques,

15:26 prendre des transports collectifs, qui sont moins polluants,

15:30 et ne pas assurer à ces Français une robustesse

15:33 dans la continuité de ces services publics collectifs ?

15:37 - Mais vous dites au gouvernement

15:38 "reprenez mon texte à votre compte et faites-en un projet de loi"

15:41 ou est-ce que vous allez reproposer ce texte au Sénat ?

15:43 - Ah ben non, il est voté...

15:46 - Oui, mais comment vous allez faire du coup ?

15:48 - C'est une proposition que je mets sur la table.

15:50 - Vous dites au gouvernement "il faut reprendre mon texte".

15:52 - J'ai connu des textes que j'avais moi proposés,

15:54 par exemple sur les Black Blocs,

15:56 qui pourrissaient, vous savez, avec leur ultra-violence,

15:59 les manifestations.

16:00 Je l'avais fait voter au Sénat.

16:01 M. Castaner était totalement contre.

16:03 Un jour, au mois de janvier, je suis dans la télé

16:05 et j'entends M. Edouard Philippe, à l'époque, dire

16:08 "ben, on va reprendre finalement le texte voté au Sénat".

16:10 - Vous espérez qu'il en soit de même pour ce texte ?

16:12 - En tout cas, peu importe si c'est mon texte,

16:14 mais il faut un dispositif robuste pour assurer aux Français

16:18 qu'on ne les prenne pas en otage régulièrement.

16:20 - Puisqu'on est sur le parlementaire,

16:22 le gouvernement a choisi de passer par le 47-1,

16:25 cet article qui bloque le temps d'examen d'un texte au Parlement.

16:28 C'est une erreur ?

16:30 - Non, enfin, c'est une erreur.

16:33 - Vous auriez préféré un projet de loi normal

16:35 avec un temps d'examen classique ?

16:37 - Peu importe, peu importe.

16:39 La faute, c'est l'obstruction parlementaire.

16:42 Je veux dire qu'on a une constitution,

16:44 la Ve République, ma filiation est gaulliste,

16:47 donc ces institutions me vont très bien.

16:49 J'observe que même avec le 47-1,

16:52 le temps dont disposera l'Assemblée pour discuter du texte

16:55 est un temps qui sera même plus important

16:57 que celui dont elle avait disposé sur un texte plus classique

17:00 pour la réforme de 2010.

17:02 - Avec cette difficulté qu'il y a une crainte

17:04 que le Conseil constitutionnel puisse retoquer cette formule.

17:07 - Je ne la comprends pas.

17:09 - Pour vous, il n'y a pas de risque d'inconstitutionnalité ?

17:11 - Il pourrait y avoir un risque d'inconstitutionnalité.

17:13 - Ça n'a jamais été utilisé.

17:15 - Je ne vois pas comment le Conseil constitutionnel

17:18 irait dire qu'un article de la Constitution est inconstitutionnel.

17:21 Non, ce qui serait inconstitutionnel, je vais vous dire,

17:24 ce qui serait inconstitutionnel, c'est qu'on mette dans le texte

17:28 précisément des dispositions sur le Code du travail

17:30 qui n'aurait pas de conséquences

17:32 sur le financement d'assurances sociétales.

17:34 Là, bien sûr, ce serait l'article 45, absolument,

17:37 je vois que vous êtes un bon constitutionnaliste,

17:39 ce serait un cavalier législatif.

17:41 - On va parler de la contestation, Julien.

17:43 - Oui, parce qu'elle s'accroît chez les Français

17:45 malgré l'effort de pédagogie formulé par le gouvernement.

17:48 72% y sont opposés selon le dernier sondage Elab.

17:52 Qu'est-ce que vous leur dites à ces Français qui visiblement,

17:55 soit ils ne comprennent pas la réforme,

17:57 et surtout, est-ce que vous ne craignez pas

18:00 de faire l'effet de cette impopularité

18:02 en étant associés à un projet qu'on nomme maintenant

18:05 dans l'opposition, Born-Ciotti ?

18:07 Alors désolé, c'était presque Born-Retailleau aussi,

18:10 ça aurait pu être...

18:11 - Non, peu importe, je ne revendique rien sur ce texte-là.

18:14 Pour moi, la politique, ce sont les convictions.

18:16 Je pense qu'on aurait tout à perdre à nous renier.

18:19 Et la droite a beaucoup perdu à se renier.

18:21 Toute l'histoire de la droite depuis 30 ans,

18:24 c'est 10 millions, même pas d'ailleurs,

18:27 10 millions d'électeurs qu'on a perdus, c'est depuis 2007.

18:30 Pourquoi on les a perdus ? Parce qu'on s'est reniés.

18:32 La politique, c'est de la constance.

18:34 Je pense que, pour moi, on ne doit pas viser une popularité,

18:38 et je mets en garde cette droite qui veut être populaire.

18:41 Pour moi, une droite populaire, c'est une droite

18:44 qui dit la vérité aux Français.

18:45 Ce n'est pas une droite qui place au-dessus de tout critère

18:48 sa popularité.

18:49 Ça, c'est de la démagogie.

18:51 Et sur le plan de la démagogie, on n'ira jamais suffisamment loin

18:55 parce que Mme Le Pen, M. Mélenchon, nous domblerons toujours

18:58 sur ce registre-là.

18:59 Première chose, donc soyons constants.

19:01 Ensuite, c'est une réforme qui est très compliquée.

19:03 Je vous assure qu'une réforme des retraites,

19:05 je m'y suis beaucoup penché depuis plusieurs années,

19:07 c'est un monstre technique.

19:09 Donc, je crois que, petit à petit, il faut qu'on fasse oeuvre

19:13 de pédagogie.

19:14 Le débat parlementaire va servir aussi à éclairer

19:17 un certain nombre de questions.

19:18 - Mais est-ce que le gouvernement n'a pas raté

19:19 l'exercice de pédagogie ?

19:20 - Mais le gouvernement a raté deux choses.

19:22 Emmanuel Macron, en soutenant pendant des années

19:25 qu'il ne fallait pas bouger l'âge légal à 62 ans,

19:29 s'est tiré une balle dans le pied.

19:31 Il a fait la girouette et en politique, c'est jamais bon.

19:34 Première chose.

19:35 Deuxièmement, un certain nombre de ministres,

19:37 y compris d'ailleurs le président de la République,

19:39 au début, a présenté cette réforme comme nécessaire,

19:42 en réalité, pour soit une trajectoire bruxelloise

19:45 ou soit pour faire des économies,

19:47 ou soit pour utiliser l'argent public sur d'autres points.

19:49 Et ça, ça jetait le double.

19:51 Ensuite, la première ministre a rectifié le tir,

19:54 mais c'était déjà un petit peu trop tard.

19:56 Donc, je pense que rien n'est perdu.

19:58 Encore une fois, cette réforme, elle est nécessaire.

20:00 Parce que si on ne la fait pas,

20:02 on aura un système à deux vitesses.

20:04 Les riches feront la capitalisation

20:06 et les pauvres auront des retraites de misère.

20:09 On va parler des Républicains, Julien.

20:11 Parce que le temps file.

20:12 Oui, en effet, le temps file.

20:14 En effet, les Républicains, on a compris

20:16 qu'il y avait quand même eu quelques difficultés

20:19 à composer l'organigramme du parti.

20:23 Éric Ciotti, visiblement, a dû essayer de concilier,

20:25 mais ça ne s'est pas très bien passé.

20:27 Alors, on avait 65 membres sur cette grande feuille

20:30 avec l'organigramme.

20:31 On est passé même à 69 membres.

20:33 Certains parlaient d'armée mexicaine, d'armée des Indes.

20:35 On vous a sentis très énervés vis-à-vis

20:37 de la répartition des postes.

20:38 Est-ce que c'est apaisé dorénavant ?

20:40 Oui, je considère qu'il y a eu une difficulté, effectivement.

20:43 J'avais deux objectifs, moi.

20:44 C'est que, un, j'ai fait pratiquement un électeur sur deux.

20:47 Donc, si on veut rassembler la famille politique,

20:50 il fallait envoyer des signaux vis-à-vis

20:52 de ces électeurs qui m'ont soutenu.

20:54 Moi, je portais un projet de renouvellement

20:56 et un projet de rupture.

20:57 Je pense que c'est les deux conditions

20:59 pour rebâtir quelque chose de crédible.

21:01 Mais il fallait donner ce signe-là.

21:03 Et deuxième chose,

21:04 le Sénat, qui est le premier groupe parlementaire,

21:07 a souvent été assez maltraité

21:10 dans l'organisation et dans les instances de notre parti.

21:12 Nous étions très largement sous-représentés.

21:14 Donc, je portais,

21:16 aussi bien d'ailleurs avec Gérald Archer,

21:18 ces deux points-là,

21:19 c'est-à-dire la justice, un équilibre,

21:21 et puis aussi faire en sorte que le Sénat

21:23 et les sénateurs soient mieux pris en compte.

21:25 Mais c'est réglé ?

21:27 C'est réglé pour l'instant.

21:28 On aura une autre phase.

21:29 Attendez, c'est réglé sur l'exécutif.

21:31 Il y aura ensuite le bureau politique

21:34 et la Commission nationale d'investiture

21:36 qui donneront lieu sans doute,

21:38 ils ont déjà donné lieu à un certain nombre de discussions,

21:40 parce que là aussi,

21:41 je veux que les équilibres soient défendus.

21:44 C'est une condition du rassemblement.

21:46 Malgré votre énervement,

21:47 vous, vous étiez là, mardi soir,

21:49 au vœu d'Éric Ciotti, à ses côtés.

21:51 On le voit sur ces images.

21:52 Aurélien Pradié, lui, n'était pas là.

21:53 C'est regrettable.

21:54 Oui, c'est regrettable.

21:56 Il aurait dû être là.

21:58 J'aurais préféré qu'il soit là.

22:00 C'est un mauvais message qu'il envoie,

22:01 au moment où vous voulez afficher l'unité de votre famille ?

22:04 Vous lui demanderez.

22:05 Simplement, il ne peut pas y avoir de trajectoire personnelle.

22:08 Je pense que la vie politique,

22:10 c'est plutôt un sport d'équipe.

22:13 Je sais très bien que les désirs individuels comptent beaucoup,

22:16 mais on ne peut pas,

22:17 dans la difficulté dans laquelle nous sommes,

22:19 nous sommes dans une situation d'extrême faiblesse,

22:21 les trois dernières élections présidentielles,

22:24 nous les avons perdues.

22:26 Et la dernière, à moins de 5%.

22:28 Donc, penser à un seul instant,

22:30 qu'on peut se sauver seul,

22:32 qu'on peut ne pas parter des convictions communes,

22:34 je pense que c'est une illusion.

22:36 Juste un dernier mot là-dessus,

22:38 parce qu'Éric Ciotti, dans une interview au Figaro,

22:40 dit vous avoir proposé une responsabilité majeure

22:42 à la tête du parti.

22:43 Je le cite.

22:44 Laquelle et pourquoi l'avoir refusée ?

22:45 Non, depuis le début, j'ai dit à Éric Ciotti

22:47 que je ne demandais rien pour moi-même,

22:49 pour la bonne et simple raison

22:50 que comme président de groupe,

22:51 je suis dans toutes les instances.

22:52 Donc moi, je n'ai pas besoin d'un titre.

22:54 Et il vous proposait quoi ?

22:55 Il m'avait proposé de présider le Conseil National.

22:57 Bon, donc, c'est une belle et grande responsabilité.

23:02 Mais vous voyez, tous les matins en me rasant,

23:04 ce n'est pas la première responsabilité

23:07 à laquelle je pense.

23:08 Donc, non, je voulais encore une fois

23:10 qu'on puisse donner de vrais signaux de rassemblement.

23:13 Mais la question aujourd'hui,

23:15 elle n'est plus celle-là.

23:16 C'est, maintenant, quelle ligne ?

23:18 Comment travaille-t-on sur le fond ?

23:20 Il nous reste peu de temps,

23:22 on va parler immigration, justement,

23:23 puisque ça, ça fait partie de la ligne.

23:25 Oui, puisque le projet de loi immigration

23:26 devrait être présenté au Conseil des ministres

23:28 dans les prochains jours.

23:29 Alors, d'un côté, un durcissement

23:30 et des mesures pour rendre plus efficaces

23:32 les procédures d'expulsion.

23:34 De l'autre, la création d'un titre de séjour

23:36 pour les personnes en situation irrégulière

23:38 en fonction des métiers en tension.

23:40 Le gouvernement va venir vous chercher, forcément.

23:42 Ce n'est pas vis-à-vis de la gauche

23:44 qui risque d'avoir le maximum de voix.

23:47 Est-ce que c'est un texte

23:49 que vous pourriez voter ?

23:51 À quelles conditions ?

23:52 Ou bien, est-ce que ça risque de vous transformer,

23:55 de vous consolider comme des supplétifs

23:57 du gouvernement Borne ?

23:59 Écoutez, ce texte-là,

24:01 il y a une question et une seule

24:03 pour laquelle on va l'apprécier.

24:06 Est-ce qu'il reprend le contrôle

24:08 des flux migratoires ?

24:10 Aujourd'hui, certainement pas.

24:12 Pourquoi ?

24:13 Parce qu'il y en a en même temps.

24:14 Comment voulez-vous satisfaire

24:16 le rapporteur général du texte,

24:17 qui est en même temps à l'Assemblée nationale,

24:19 le député qui préside la Commission des lois,

24:21 M. Sacha Houllier,

24:22 qui représente l'aile gauche du macronisme,

24:24 avec nos propres propositions ?

24:26 En d'autres termes,

24:27 ce texte-là, aujourd'hui,

24:29 il crée des régularisations massives,

24:32 avec à la fois ce titre

24:34 pour les métiers en tension,

24:35 tous les métiers sont en tension,

24:37 et avec le rattrapage, un deuxième guichet,

24:40 pour notamment les demandeurs d'asile.

24:42 Qu'est-ce qu'on constate ?

24:43 Que les frontières de l'Europe

24:45 ont été franchies

24:47 dans des proportions jamais vues,

24:49 cette année, pratiquement, depuis 2015,

24:51 plus 64% de franchissement de clandestins.

24:55 Qu'est-ce qu'on constate en France ?

24:56 En 2021, nous avons deux records.

24:59 Un record, 270 000 premiers titres de séjour,

25:03 un nouveau record, on l'a pris hier,

25:05 près de 155 000 demandeurs d'asile.

25:08 Donc vous voyez bien qu'on ne va pas résister,

25:10 et ça n'est que le commencement.

25:12 Je veux simplement redire à nos auditeurs,

25:14 aux téléspectateurs,

25:15 que l'Europe, c'est la moitié de la dépense sociale mondiale,

25:20 mais que ça n'est que 6% de la population.

25:22 Quand je suis né, il y avait 300 millions d'Africains.

25:25 En 2050, demain, il y en aura 2 milliards et demi.

25:28 On est à l'orée de grands mouvements.

25:31 Or, ce texte-là, ça n'est pas un vélo.

25:33 Ce que je propose, ce que nous proposerons,

25:35 c'est d'arrêter les pompes aspirantes.

25:37 Par exemple, les titres pour les étrangers malades,

25:41 vous vous rendez compte que l'an dernier,

25:43 5 000 étrangers qui viennent, non pas des pays pauvres,

25:46 du G20, en ont bénéficié.

25:48 En France, on est le plus avantageux des pays d'Europe

25:52 sur ce droit, justement, à l'accès aux soins gratuits,

25:56 sur les demandes d'asile, sur le regroupement familial.

25:59 Ça doit changer.

26:00 - Donc clairement, sans changer l'orientation,

26:03 il sera inconcevable.

26:05 - Aujourd'hui, inconcevable.

26:07 Ça sera la 22e loi, 22e texte, en 30 ans,

26:11 pour ne rien changer, pour faire semblant de changer.

26:13 Nous ferons des propositions, j'en fais quelques-unes aujourd'hui.

26:16 Par exemple, qu'un clandestin qui franchirait la frontière illégalement en France,

26:20 il doit être persuadé que jamais il ne sera régularisé.

26:24 - Merci Bruno Retailleau.

26:25 - Merci à vous.

26:26 - Merci beaucoup d'avoir été notre invité.

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