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00:0018h15 sur CNews et sur Europe 1, vous regardez Punchline, toujours en compagnie de Naïma M. Fadel, Louis de Ragnel, Axel Ronde et Henri Guénaud.
00:14On va parler maintenant de la relation entre la France et l'Algérie, parce que Bruno Retailleau, vous l'avez vu sans doute, a remis une pièce dans la machine lors d'une interview au Figaro,
00:22où il pointe la responsabilité de la diplomatie française dans l'échec, notamment autour de la libération de Boilem Sansal.
00:28Et puis on a cette information qui vient de nous parvenir, information de nos confrères du GDD, qui témoigne là encore de la relation entre la France et l'Algérie.
00:36L'Algérie refuse un islamiste expulsé par la France. Et Louis de Ragnel, vous me disiez, c'est le nouveau cas d'une longue série de refus par l'Algérie.
00:46Il y a eu 120 refus par l'Algérie de reconnaître ses ressortissants et donc d'accepter une expulsion depuis le mois de janvier.
00:53Sachant que, si on est précis, la France demande à expulser des ressortissants algériens à Alger qu'avec des gens qui cochent toutes les cases.
01:03Terrorisme, trouble à l'ordre public, des gens qui ont déjà été multicondamnés, ou alors vraiment des gens très gênants.
01:09Et je trouve que c'est une illustration de plus de l'absence totale de coopération de l'Algérie, qui, dans les relations un peu informelles qu'il pouvait y avoir avec le cas d'Orsay,
01:19disait, mais non, mais pour les gens vraiment très dangereux, on est prêt à les accepter. Pour le reste, c'est là où ça coince.
01:25Bon, là, non, pas du tout, il n'y a quasiment rien, il n'y a plus d'acceptation.
01:29Et puis, je rappelle aussi ce chiffre qui a été rappelé par Bruno Rutaillot dans son entretien au Figaro.
01:3442% de la population des centres de rétention administratifs, donc des gens qui sont placés dans le but de leur expulsion, sont de nationalité algérienne.
01:43Et je trouve que les deux chiffres sont à mettre en perspective, donc qui montrent l'absence totale, le refus total de coopération de l'Algérie.
01:50Et si on place ça dans un contexte politique, on se dit, enfin, on est désespéré, parce qu'on voit bien qu'Emmanuel Macron ne fera rien,
01:58que Jean-Noël Barraud n'a aucune envie de tendre la relation avec Alger, et que, voilà, Bruno Rutaillot essaye de conduire un rapport de force.
02:07Mais on a beaucoup de mal à imaginer comment, un jour, en tout cas, dans cette configuration-là,
02:12comment est-ce que le rapport de force peut être gagné en faveur de la France ?
02:15Naïman Fadel, c'est un nouveau pied de nez de la part du gouvernement algérien à la France.
02:19Il n'y a aucun geste d'apaisement.
02:20Au contraire, quand vous refusez un ressortissant de surcroît islamiste, c'est que vous n'avez vraiment pas la volonté de coopérer avec la France.
02:27Oui, je pensais à la phrase du président quand il disait par rapport à la Russie, par rapport au fait de renforcer...
02:34Pour être libre, il faut être craint.
02:35Voilà.
02:36Là, on se fait bien moquer, en fait.
02:38On est piétiné, on est devenu la serpière de l'Algérie qui se moque bien de nous.
02:44Depuis 1962, de toute façon, malheureusement, il n'y a pas eu une volonté vraiment de diverser avec l'Algérie
02:52et d'arrêter cette espèce de repentance, d'autant plus qu'eux, eh bien, ils puissent sur cette repentance
02:59pour continuer à incriminer la France et notamment alimenter la détestation de la France.
03:05Moi, je pense que si on voulait vraiment réagir, parce qu'encore une fois, ils font une volonté de nos gouvernants,
03:12on pourrait tout simplement trouver un pays tiers, négocier avec un pays tiers, comme le Rwanda.
03:17Et là, on leur ferait un sacré pied de nez.
03:19Mais c'est ce que Bruno Rosaio avait essayé.
03:20C'est un sacré pied de nez, parce que c'est ça, vous n'en voulez pas, eh bien, on les envoie au Rwanda.
03:25Et vous allez voir que tout de suite, ils iront aller chercher.
03:27Henri Guénaud, sur cette relation entre la France et l'Algérie, vous avez souri quand Aïma a rappelé la phrase du président,
03:33parce qu'elle a aussi, d'ailleurs, été reprise par Bruno Retailleau.
03:36Pour être libre, il faut être craint.
03:38On aimerait bien qu'elle s'applique à l'Algérie, par exemple, cette phrase.
03:41Comment voulez-vous que nous soyons craints par le pouvoir algérien ?
03:45Je dis bien le pouvoir, par le gouvernement, puisque le pouvoir et le gouvernement, là-bas, c'est deux choses différentes.
03:50Avant, le pouvoir politique avait un certain poids.
03:54Depuis Tebboune, il n'en a pas.
03:58Le pouvoir est entièrement entre les mains des généraux qui sont derrière le rideau et qu'on ne voit pas.
04:03et avec qui on ne discute pas.
04:04Donc, on n'a, je le répète encore une fois, aucun moyen de coercition sur ces sujets vis-à-vis de l'Algérie.
04:12Vous pouvez abandonner tous les traités de 68.
04:17Ça ne changera rien ?
04:17Voilà.
04:18Ça ne changera rien.
04:18On peut arrêter certaines choses, quand même.
04:20On peut dire tous les visas, c'est fini.
04:24On peut s'occuper de nos frontières.
04:25On peut s'occuper des gens ou pas.
04:28Mais rien ne fait pression sur l'Algérie ?
04:29Mais la pression sur le régime, non.
04:31Toute pression qu'on fera et qui, au contraire, fera souffrir soit les Algériens d'Algérie,
04:36soit les Franco-Algériens de France, sera une arme pour le régime.
04:40Donc, de toute façon, ce n'est même pas la crainte des émeutes ou des violences en France.
04:44Ce n'est pas ça.
04:45C'est que ce pouvoir, il faut bien comprendre, ce n'est pas un pouvoir démocratique
04:48qui attend d'être populaire parmi la population.
04:51C'est un pouvoir qui manipule, qui est faible, d'abord.
04:54C'est un pouvoir marxiste.
04:54Il est faible.
04:55Mais plus il est faible, moins il peut céder à quoi que ce soit.
04:59Et qu'il manipule son opinion autant qu'il peut en ayant un ennemi, c'est la France.
05:03Bien.
05:03Et qu'il travaille la communauté algérienne par tous les moyens.
05:07Mais donc, ça, il faut s'occuper de savoir ce que nous, nous allons faire des EQTF qu'on ne veut pas reprendre.
05:12Alors, les envoyer au Rwanda, moi, je veux bien.
05:14Mais même les Anglais ont échoué dans cette affaire.
05:16C'est-à-dire qu'en fait, on arrive...
05:18Ça ne marche pas vraiment, ça.
05:19Et ça ne fera pas changer le régime algérien.
05:21Ça, c'est ma première remarque.
05:23C'est que sur ce terrain-là, occupons-nous de savoir ce que nous, nous en faisons chez nous.
05:27Comment on conforte nos frontières et qu'on n'en prend plus.
05:32Ça, c'est une chose.
05:33Ensuite, il y a un autre problème, et qui, pour moi, est très important.
05:37C'est celui de ce que j'appelle les otages.
05:39Ils prennent des otages.
05:40Donc, ils ont pris Bohème sans salle.
05:42Ils en ont pris...
05:42Christophe Glees, le journaliste.
05:44Voilà, bon.
05:45Là, ce n'est plus la même chose.
05:46On n'est plus dans un problème de rapport normal d'État à État.
05:51On est dans un problème de guerre.
05:55Alors, il faut bien comprendre quand même que c'est un cas de figure qui est très répandu maintenant dans le monde.
06:01Il y a les Iraniens qui le font, les Russes le font, mais ils ne sont pas les seuls.
06:03Les Américains le font.
06:04Ils nous l'ont fait sur Al-Sob.
06:05Ils l'ont fait aux Chinois, sur une grande entreprise chinoise, en faisant arrêter la numéro 2 du groupe par les Canadiens.
06:14Bon.
06:14Donc, tout ça, ça se traite autrement.
06:18Alors, une chose est certaine, c'est que dans aucun des deux cas, ça se traite sur la scène publique.
06:22C'est-à-dire, moi, je ne suis pas d'accord avec la façon dont Bruno Rotaio traite ce problème.
06:26Je l'aime beaucoup, j'ai beaucoup d'acide pour lui, mais si vous le faites, si vous lancez des ultimatums sur la scène publique, vous êtes sûr d'une chose.
06:32Mais Henri, on a fait toute la stratégie d'avant, on l'a faite, et ça n'a pas marché non plus.
06:36Ça ne peut pas marcher.
06:36Mais Henri, ça n'a pas fonctionné.
06:37Non, non, attendez.
06:37On a essayé la diplomatie discrète, on a essayé la gentille, la caresse.
06:42Ça ne marchera pas.
06:42Mais si vous faites des ultimatums, ça, vous êtes sûr de toute façon qu'il n'y a aucune issue.
06:47Voilà.
06:48Parce qu'ils ne peuvent pas s'aider.
06:51Donc, vous lancez des ultimatums sur des pays que vous pouvez étouffer, isoler.
06:56Écraser, d'accord.
06:58Mais là, vous ne pouvez pas.
06:58Donc, ça ne sert à rien.
07:00Au contraire, reste le problème des otages.
07:03Là, ça se traite autrement.
07:04Toujours derrière le rideau, mais ça se traite comme font les autres pays, comme fait tout le monde.
07:09C'est-à-dire que là, on est renvoyé à la guerre de l'ombre.
07:12C'est un problème d'utilisation de nos services.
07:17Il faut aussi prendre des gages.
07:19On va aborder l'aspect politique.
07:22Mais ça, ça demande une vraie fermeté, une vraie volonté.
07:25Mais pas des rodomontades sur la scène publique.
07:27Ça demande des actes.
07:28On parlera de ce que vous appelez des rodomontades.
07:31Donc, vous faites référence notamment à ce que Bruno Rotaillou a dit.
07:33Mais simplement, Axel Ronde, vous qui êtes policier, porte-parole du syndicat CFTC Police.
07:38Il y a un côté un peu désespérant.
07:39Vous d'interpeller, d'arrêter des individus.
07:41Et que dès qu'on veut les expulser, c'est impossible.
07:43Oui, tout à fait.
07:44Et ce que vous parlez d'otages, nous, ça nous inquiète beaucoup.
07:46Parce qu'il faut savoir que c'est l'unité d'escorte, c'est l'UNESI Escorte Nationale et de Soutien d'Intervention,
07:53qui va dans le pays amener, par exemple, cet Algérien.
07:58C'est des escorteurs.
07:59Ils ont pris l'avion avec lui.
08:01Ils se sont présentés aux autorités algériennes avec le passeport algérien de cet individu.
08:07Ils ont refusé l'accès à leurs citoyens.
08:10Et mes collègues sont repartis avec lui.
08:12Mais imaginez, peut-être que ça a déjà arrivé, mes collègues ont déjà été interpellés sur place.
08:18C'est déjà arrivé par le passé.
08:19On a été obligés de faire intervenir l'ambassade de France sur place pour les faire repartir en France.
08:25Mais imaginez, s'ils s'amusent maintenant à prendre des otages, comme vous dites si bien,
08:29on met en danger une nouvelle fois mes collègues policiers de la police aux frontières
08:32qui vont se rendre finalement sur place et n'auront aucun pouvoir finalement de pouvoir...
08:37Enfin, leur sécurité n'est peut-être même plus assurée à ce stade.
08:40Donc, il va falloir avoir un protocole réel avec le gouvernement algérien
08:44pour que mes collègues escorteurs ne travaillent plus en insécurité.
08:48C'est devenu un véritable sujet politique.
08:50C'est-à-dire qu'on voit que Bruno Rotaillot a fait de la question de l'Algérie un sujet politique
08:54en se plaçant en opposition avec Jean-Noël Barraud et par écoché avec Emmanuel Macron.
09:00Écoutez la porte-parole du gouvernement à ce sujet.
09:02Comment elle voit justement cette relation entre le ministre de l'Intérieur et le ministre des Affaires étrangères ?
09:06C'est Sophie Prima.
09:07Il a toujours été clair auprès du Premier ministre que chacun pouvait s'exprimer.
09:12J'ai qualifié ça de polyphonie du gouvernement.
09:15Chacun a le droit de donner son avis.
09:17Donc, il a une liberté totale Bruno Rotaillot.
09:18Il a une liberté qui est la sienne, cette liberté d'un patron de parti.
09:23Et en même temps, une fois que pour le gouvernement, le Premier ministre a tranché,
09:27nous sommes dans le gouvernement et nous suivons ses recommandations.
09:31Vous parliez de Rodo Monta tout à l'heure, Henri Guénaud, sur les agissements.
09:36Encore une fois, la gesticulation publique et l'instrumentalisation de questions de ce genre
09:42pour des motifs de politique interne, me paraît 20 sans issue.
09:48Maintenant, là, ce dont on parle, ce n'est pas de ça.
09:50Ça, c'est du spectacle que donne le gouvernement.
09:53C'est-à-dire que non, quand on est ministre, qu'on soit mis à affaires étrangères de l'intérieur
09:56ou d'autres choses, ou de l'écologie, de toute façon, on ne vient pas s'écharper en public.
10:01On fait partie d'un gouvernement.
10:03Quand on y va, même si on vient d'un parti, même si on est chef d'un parti,
10:07on y va pour remplir ses devoirs de ministre.
10:09Et quand on s'écharpe comme ça sur la scène publique,
10:13non seulement on affaiblit le gouvernement,
10:15mais on donne des armes en plus au camp d'en face.
10:18C'est-à-dire que là, le gouvernement algérien, il se marre.
10:21Et plus il y a...
10:21Excusez-moi, Henri, mais vous vous rendez compte ?
10:25Là, le message qu'on donne aussi au gouvernement ou au régime algérien,
10:29c'est qu'on a peur. On a peur, vous vous rendez compte ?
10:32Je ne sais pas, mais un pays comme la France, septième puissance au monde,
10:36elle a peur aujourd'hui de l'Algérie ?
10:37Mais elle a peur du poil.
10:38Mais oui, parce que vous avez dit, par exemple, qu'il faut la diplomatie,
10:41excusez-moi, de l'ombre, effectivement.
10:43Mais après les premières déclarations du ministre Rossaillot...
10:47Attendez, après, effectivement, le gouvernement a dit
10:49non, il faut se taire, nous, on est en train de travailler
10:51avec le gouvernement, le régime algérien,
10:54pour faire sortir notamment à ce moment-là avec Boulême Sansal, etc.
10:58Sauf que ça n'a rien donné.
10:59Et qu'en plus, là, le discours qu'ils peuvent entendre,
11:03c'est que finalement, on ne peut rien.
11:04Moi, je voudrais juste rappeler qu'à cause du gouvernement algérien,
11:08qu'il n'a pas accepté un OQTF...
11:1014 fois.
11:1114 fois, celui de Mulhouse, notamment,
11:14et qui a pu tuer une personne,
11:17un monsieur, je crois, de 63 ans, sur un marché.
11:19C'est pour ça que quand on dit que Bruno Rossaillot n'est pas dans son rôle,
11:22on rappelle juste qu'il est chargé de la sécurité des Français,
11:24ça fait partie de ses missions, et là, en l'occurrence, c'est sa mission.
11:26Non, ce que vous dites, Henri, vous êtes plus expérimentaire que moi,
11:30mais moi, en tant que Française lambda,
11:32citoyenne lambda, ça me désespère.
11:35Ça me désespère parce que je me dis,
11:37eh bien, c'est open bar, là.
11:38Ils peuvent continuer, il n'y a aucun souci.
11:40On n'a aucun moyen de pression.
11:42Sur les OQTF, ils vont continuer, voilà.
11:44Ils vont continuer, et nous n'y pouvons rien.
11:46Voilà.
11:47Moi, ce qui me préoccupe, avant même cette affaire,
11:50encore une fois, occupons-nous de savoir ce qu'on en fait,
11:52puisqu'ils ne les veulent pas.
11:52Voilà.
11:53Et qu'on ne va pas leur envoyer la flotte, ni les bombarder.
11:56Donc, voilà.
11:57Donc, ils ne les veulent pas, ils ne les veulent pas.
11:59C'est un fait.
12:00Voilà.
12:00C'est un fait.
12:00En plus, leur principal allié, j'y reviens, c'est la Russie.
12:03Le deuxième allié, c'est la Chine.
12:04Enfin, vous ne pouvez pas les isoler.
12:05Ils se sont rapprochés des États-Unis.
12:07Ils sont en train de signer des accords avec Mme Mélanie.
12:14Enfin, je veux dire, on ne peut même pas espérer un front commun européen,
12:16puisque les intérêts sont très divergents.
12:18et que ni l'Italie, ni l'Espagne, etc., ne nous suivront.
12:21Donc, occupons-nous de savoir ce qu'on fait des OQTF en France.
12:25Rétablissons, après avoir changé la hiérarchie des normes,
12:28rétablissons le délit de maintien sur la situation et sur le territoire.
12:31Réfléchissons à ce que doivent être les centres de rétention
12:33ou les modalités de rétention pour les gens qu'on ne veut pas récupérer, etc.
12:38Ça, c'est notre problème.
12:39Mais vous avez toujours parlé de la question.
12:40Et l'autre problème, en revanche, le problème des otages,
12:43parce que là, je trouve que c'est bien pire que tout.
12:45Il y a quelqu'un qui risque de mourir en prison.
12:48Voilà, c'est la vie d'un homme et la liberté d'un autre.
12:51Bon, ça, c'est quand même quelque chose de très, très grave dans l'immédiat.
12:54Mais ça, ça ne se joue pas sur la scène publique.
12:57Ça se joue derrière, avec la fermeté nécessaire, avec la volonté nécessaire,
13:00quitte à employer des moyens.
13:01Enfin, après, tous les États en emploi.
13:04M. Hollande nous avait bien appris quand même
13:06qu'un président français, comme n'importe quel chef d'État et de gouvernement du monde,
13:10peut donner des permis de tuer.
13:12Alors, je ne vous dis pas du tout qu'il faut distribuer des permis de tuer, en l'occurrence.
13:14Je vous dis que, quand vous êtes derrière le rideau,
13:18dans les relations, dans les rapports de force d'État à État,
13:21vous utilisez des moyens qui ne sont pas tous des moyens sanctionnés,
13:24qui sont conformes aux droits internationaux.
13:28C'est très bien.
13:30Mais là, c'est là que ça se joue.
13:32Mais si vous le faites sur le devant de la scène,
13:33imaginez un président qui signe un permis de tuer sur la scène devant les caméras.
13:39Louis de Ragnel voulait vous répondre.
13:42C'est un terroriste qui met en danger la France.
13:45Vous savez toute l'estime que j'ai pour vous,
13:47mais sur Bruno Retailleau, je trouve que, honnêtement,
13:49vous lui reprochez quelque chose que vous déplorez par ailleurs dans la vie politique.
13:54Quand Bruno Retailleau, il se produit l'attaque de Mulhouse.
13:57Bruno Retailleau se dit, plus jamais ça.
13:59Il faut que je me donne les moyens pour que plus jamais ça se reproduise.
14:02Et c'est à ce moment-là qu'il tend la relation avec l'Algérie.
14:04Et donc, il tente un bras de fer avec Alger.
14:07Donc, au moins du respect de la parole donnée,
14:10Bruno Retailleau va au bout de sa logique,
14:12dans un contexte par ailleurs,
14:13dans lequel Bruno Retailleau dit,
14:15moi, je suis chef des sénateurs LR.
14:17Si je viens au gouvernement,
14:19c'est pour respecter et honorer la parole et les engagements de ma famille politique.
14:23Donc, vous n'allez pas me demander demain
14:24de faire quelque chose qui est en contradiction avec mes convictions.
14:27Donc, ça, c'est la première chose.
14:29Attendez, Henri, Henri, laissez-moi juste terminer.
14:31Je vous ai écouté jusqu'au bout.
14:32J'avais envie de vous interrompre tout le temps,
14:33mais je me suis tué, promis.
14:35Ensuite, ce qui s'est produit,
14:37il y a François Bayrou qui voit que la tension monte.
14:40Boilem Sansal est arrêté très injustement.
14:43Et François Bayrou fait une conférence de presse
14:44dans laquelle il explique que si Alger n'obtempère pas,
14:48dans les 4 à 6 semaines,
14:50il envisage une riposte graduée
14:52allant jusqu'à la dénonciation des accords de 1994
14:55et pour entaler ultima ratio
14:58jusqu'à la dénonciation des accords de 1968.
15:01Bruno Retailleau est en phase
15:02avec ce que dit le chef du gouvernement.
15:04Sauf que le problème,
15:05et on revient au sujet de tout à l'heure
15:06où tout le monde ment
15:07et tout le monde raconte n'importe quoi,
15:09il ne s'est absolument rien passé.
15:11Donc, le message qu'on a envoyé à Alger,
15:13c'est qu'on parle beaucoup et qu'on ne fait rien.
15:14Oui, mais parce que c'était n'importe quoi.
15:16Mais donc, attendez, Henri,
15:17qu'est-ce qu'il faut faire ?
15:18Il faut faire comme ce que fait Jean-Noël Barrault,
15:21c'est-à-dire qu'on continue de parler,
15:22on gesticule, qu'il ne se passe rien
15:24et ce n'est pas grave et on s'en fout,
15:25ou alors qu'on continue au moins
15:26d'essayer de garder la face,
15:28d'honorer ses engagements,
15:29le respect de la parole donnée,
15:30tout en sachant,
15:31et ce qui est terrible,
15:32c'est qu'in fine,
15:34il ne se passera pas grand-chose.
15:34Bruno Retailleau, je pense,
15:35on est conscients
15:36parce que ce n'est pas lui
15:37qui a les leviers sur tout,
15:38parce qu'il sait très bien
15:39que ce n'est pas lui
15:40qui a les manettes
15:41sur les affaires étrangères
15:42et que tout ça dépend
15:43du président de la République.
15:45On pourrait en reparler.
15:46On pourrait en parler même des heures
15:47et ça fait d'ailleurs des mois
15:48qu'on en parle.
15:48Henri Guedot,
15:49je vais juste vous interrompre
15:50un instant.
15:50Ce n'est pas une question
15:51d'affaires étrangères.
15:52Ah non, là-dessus,
15:53je suis d'accord avec vous.
15:53On va clore là le débat.
15:54C'est une question exclusive
15:55du président de la République
15:56et ça doit être piloté.
15:57Il se voit,
15:58Bruno Retailleau
15:58et Emmanuel Macron jeudi,
15:59ils auront l'occasion d'en parler
16:00et nous aussi,
16:00on aura l'occasion d'y revenir.
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