Le bilan pessimiste sur l'avenir de la France dans les quinze prochaines années

Sud Radio

Les débats de l'été avec Bruno Tertrais, géopolitologue, directeur adjoint de l'Institut Montaigne   ---  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴 ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ☀️ Et pour plus de vidéo du Grand Matin Sud Radio : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRJgbMndsvDtzg5_BXFM7X_   ##INVITE_DU_JOUR-2025-07-21##

Transcript

00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liedot.

00:06On va prendre le temps de la discussion pendant un certain temps ici sur Sud Radio pour penser la France de 2040.

00:12Selon quoi ? Selon absolument toutes les données possibles et inimaginables, avec les meilleurs experts.

00:17Et c'est Bruno Tertré, bonjour, qui avez coordonné, c'est vous qui avez coordonné ce rapport.

00:22France 2040, c'est pour l'Institut Montaigne, les projections pour l'action politique.

00:25Je le disais, vous avez utilisé vraiment toutes les sources, c'est-à-dire tout ce qui se passe dans le pays depuis 15 ans,

00:30en essayant de viser 2040, c'est-à-dire d'ici 15 ans, pour voir comment le pays évoluerait avant qu'on décline.

00:36Parce qu'il y a absolument tous les sujets, l'industrie, la natalité, l'état de la science en France, l'état de la recherche, c'est excessivement complet.

00:43Alors je vous dis, pas forcément encourageant si déjà on a des doutes sur la capacité du pays potentiellement à se redresser,

00:50mais c'est absolument passionnant, c'est disponible sur le site de l'Institut Montaigne.

00:54D'un mot peut-être d'abord sur l'initiative.

00:56Comment vous avez eu peut-être l'envie, la curiosité d'établir un tel travail,

01:00ces 462 pages de projections aussi sérieuses, aussi fouillées ?

01:05La première raison, c'est que ça n'existait pas.

01:07C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de rapport aussi fouillé qui essaie de vous projeter dans la France de, dans 15 ans,

01:13sans être, j'allais dire, partisan de telle ou telle école, de telle ou telle force politique.

01:19C'est un rapport qui est assez neutre.

01:21Il n'y a pas de proposition, on en parlera après.

01:23C'est presque un rapport scientifique, c'est-à-dire que c'est les chiffres qui parlent.

01:26Oui, ça se veut être un rapport quasiment scientifique.

01:28On s'est basé bien sûr sur énormément de sources officielles, de sources publiques.

01:33On a consulté énormément d'experts.

01:35Mais c'est vraiment un diagnostic qui se veut aussi peu orienté que possible.

01:38Pourquoi ?

01:39Alors maintenant, pourquoi aujourd'hui ?

01:41Eh bien, il ne vous aura pas échappé que dans deux ans, on aura une élection présidentielle.

01:44En tout cas, c'est en principe dans deux ans.

01:46Et ce qu'on voudrait, ce que l'Institut a souhaité, c'est que le débat politique soit aussi, autant que possible,

01:54se fasse sur des bases, on va dire, sur des bases saines, sur des bases objectives.

01:57Après, chacun peut avoir ses interprétations.

02:00Les interprétations et les choix différents pour y remédier.

02:03Voilà, c'est bien.

02:03Mais à une époque, et on le voit encore aujourd'hui à propos de la loi Duplon d'ailleurs,

02:08à une époque où les débats publics s'emballent un peu trop souvent de manière très passionnelle,

02:12sans forcément qu'ils soient basés sur des faits objectifs,

02:16eh bien, on a souhaité tenter de remettre un petit peu de raison dans le débat public.

02:21Et encore une fois, quelles que soient les options politiques des uns et des autres.

02:26Ironie du sort, votre rapport projection pour l'action politique de France 2040,

02:31que vous coordonnez pour l'Institut Montaigne, est sorti le jour de la prise de parole de François Bayrou.

02:36Mais j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit d'emblée.

02:38C'est-à-dire qu'il n'existait pas ça au niveau politique.

02:41Est-ce que ce n'est pas ça qui est inquiétant quand même ?

02:42Parce qu'on nous pond quand même tous les deux jours des organismes pour penser l'avenir.

02:46On a ce haut commissariat au plan, en se disant « Pensez la France d'après ».

02:49Est-ce que ce n'est pas presque inquiétant que ce soit l'Institut Montaigne qui soit en charge de ça ?

02:52Au moment où on l'a fait, le haut commissariat, au moment où on l'a décidé,

02:55ce rapport, c'était il y a un an et demi, c'était avant la dissolution d'ailleurs,

02:59le haut commissariat au plan n'avait pas encore véritablement été reconstitué comme il l'a été récemment.

03:04Non mais il en existait un, il ne nous a pas bluffé par ses capacités de projection.

03:07Non, mais je peux vous dire à titre personnel que ce que vous trouvez sur la démographie, par exemple,

03:14c'est en partie issu d'un travail que j'avais fait justement pour le commissariat au plan,

03:19qui à l'époque s'appelait M. François Bayrou.

03:20La légende raconte qu'il est apparemment en Premier ministre maintenant.

03:24Je précise que je n'ai absolument aucun engagement politique, c'était un travail d'expert.

03:28Alors, vous avez maintenant ce commissariat au plan qui est censé faire ce travail,

03:31et d'ailleurs il va le faire, on en a parlé avec eux, mais eux ils vont se projeter plus loin,

03:36ils vont se projeter en 2050.

03:37L'idée c'est de dire que le public, le privé, parfois on peut travailler quand même en bonne intelligence,

03:42et j'allais dire s'inspirer en toute honnêteté et objectivité des travaux les uns et les autres.

03:47Vous avez raison, le plan aurait pu faire ça,

03:49ils ne l'ont pas fait, donc on le fait, mais ils vont faire autre chose,

03:53et après tout c'est très bien, il ne faut pas que, dans ce domaine-là,

03:56l'avenir de la France, il n'y a pas de monopole privé.

03:59Vous le dites en introduction, et c'est vrai que n'est-ce pas un pari risqué de fournir un tel plan

04:05pour dans 15 ans, quand on voit l'agitation du monde aujourd'hui,

04:08que ce soit l'élection de Donald Trump,

04:09vous précisez quand même, ce plan c'est si pas de soubresauts,

04:12si conséquent qu'un Covid ou une troisième guerre mondiale, en réalité.

04:15C'est bien le problème, c'est bien parce que l'action politique,

04:19et ça ne date pas d'hier, ça ne date pas de M. Bayrou,

04:21c'est essentiellement les trois prochains mois, les six prochains mois,

04:24ou les deux prochaines années au maximum,

04:26qu'on veut essayer de pousser nos responsables politiques,

04:29mais aussi les responsables de grandes entreprises,

04:31qui font aussi de la planification, à réfléchir plus loin.

04:33Peut-être même plus que les pouvoirs publics d'ailleurs.

04:35Alors ça arrive d'ailleurs, pour les très grandes entreprises,

04:37oui tout à fait, ça arrive parce que souvent,

04:39les chefs d'entreprise, ils ne sont pas forcément soumis à dissolution,

04:44ou à...

04:45Ils doivent avancer, donc au bout d'un moment...

04:47Ils doivent avancer.

04:48Alors, si on prend le type de travail qu'on fait,

04:52c'est bien sûr aussi pour pouvoir peser sur le débat public.

04:56Bien sûr, il peut arriver des événements qui font que,

04:59non pas tout ce qu'on a écrit,

05:01parce que je crois que quoi qu'il se passe dans le monde,

05:04dans les deux prochaines années,

05:05les bases, notre rapport, restera valable.

05:08Mais c'est vrai qu'on ne peut pas non plus prévoir

05:09tous les accidents géopolitiques qui peuvent se produire.

05:13Donc c'est vrai qu'on ferait des projections

05:14à partir de, ben voilà, un certain nombre de données géopolitiques,

05:18comme les tensions entre les Etats-Unis et la Chine,

05:21mais tout en disant que,

05:23si jamais il y avait l'invasion de Taïwan par la Chine,

05:26alors là, ça mettrait l'économie mondiale par terre,

05:29et donc on aurait un certain nombre de choses à revoir dans notre rapport.

05:31On ne peut pas tout prévoir non plus,

05:33mais vous savez, moi, ma spécialité de départ, de base,

05:36c'est la géopolitique.

05:37Il y a quand même des lignes de force qu'on peut tracer depuis longtemps.

05:40Les tensions Etats-Unis-Chine, par exemple,

05:42ça ne date pas l'arrivée de M. Trump au pouvoir.

05:46Vous notez, très géopolitologue,

05:47et puis vous êtes le coordinateur au titre de ce rapport France 2040,

05:50projection pour l'action politique.

05:52Je le disais, c'est quand même d'une presque cruelle lucidité

05:56sur l'état de la France.

05:57Et très rapidement, vous arrivez à une conclusion.

05:59Cette conclusion, c'est terriblement d'actualité, là aussi.

06:03C'est un vieillissement démographique,

06:04une stagnation de la productivité,

06:06et une dette publique élevée.

06:07Ça, c'est ce qu'on pourrait qualifier de quoi ?

06:09Les tripes impasses, peut-être,

06:11qui va littéralement verrouiller le pays

06:13dans les prochaines années de manière très forte ?

06:16Alors pour nous, il n'y a pas d'impasses.

06:17Et puis s'il y a une impasse,

06:18on peut toujours en sortir par le haut.

06:20On peut toujours démonir le mur.

06:20Il y a des lignes de fuite.

06:21Il y a quand même toujours des lignes de fuite.

06:23Mais c'est vrai que j'aime bien parler de ce rapport

06:25en disant qu'au cœur du problème de l'avenir de la France,

06:29il y a, moi, ce que j'appelle le mur de la dette,

06:32le précipice de la démographie,

06:34et aussi, on en parle moins,

06:36le marécage de la productivité.

06:38Parce que la productivité du travail,

06:40c'est vrai que c'est quelque chose...

06:41Ça, on y reviendra parce que c'est fascinant.

06:42Oui, c'est tout à fait intéressant.

06:45Or, tout ceci, c'est un moment où, en gros,

06:48vous le savez tous, nous le savons tous,

06:52il va falloir investir davantage sur la défense.

06:56Il va falloir également investir d'une manière ou d'une autre,

07:00et quelle que soit la manière dont on prend les sujets environnementaux,

07:03investir sur l'adaptation au changement climatique.

07:06Donc, ça arrive, ce mur de la dette,

07:08il arrive, j'allais dire, au pire moment.

07:10Donc, il y a ce triptyque, effectivement,

07:12qui, à mon avis, centrale,

07:13quand on veut essayer de comprendre le problème de la France.

07:15Et on va avoir du mal à en sortir dans les 15 prochaines années.

07:20Ce qu'il faut, c'est aussi agir maintenant

07:22pour ne pas que l'après-2040 soit totalement catastrophique.

07:26Parce que ça pourrait bien l'être.

07:27Si on ne prend pas, vraiment, à bras-le-corps,

07:31les grands problèmes structurels de la France,

07:33vraiment, dans les années qui viennent,

07:35alors, on a parlé de 2027,

07:36il y a cette échéance, mais il y en a d'autres,

07:39eh bien, je crois que, franchement,

07:40on peut s'inquiéter pour l'avenir de notre pays.

07:42Après-2040, et c'est un optimiste qui vous le dit,

07:44parce que je suis plutôt un optimiste,

07:46mais j'avoue que ce rapport m'a un petit peu servi de...

07:49De refroidisseur.

07:50Oui, je dis parfois que ce rapport,

07:52c'est un peu une cellule de dégrisement

07:53pour ceux qui se font un peu trop d'illusions sur le pays.

07:57Il y a quelque chose d'intéressant

07:58dans ce que vous développez dans ce rapport,

08:00c'est que vous arrivez assez bien, en réalité,

08:01à tisser les liens entre toutes les problématiques.

08:04C'est-à-dire que, bien sûr,

08:04à un moment que la démographie

08:06viendra toucher la sphère de l'environnement,

08:08que cette démographie aura des conséquences

08:10sur le plan industriel,

08:11et je peux tisser toutes les parties que vous évoquez.

08:13Mais est-ce que vous pensez,

08:14parce qu'avec toutes les données publiques,

08:16et c'est quand même ce qu'on voit dans la sphère publique,

08:18que le politique a cette capacité-là,

08:20si vous voulez, de réussir à englober les problèmes ?

08:22On a vu, par exemple, sur les relations internationales,

08:24et je parle sous votre contrôle,

08:25à quel point, pour les Français,

08:26les sondeurs nous le disent,

08:27c'était très compliqué jusqu'à présent,

08:29jusqu'à peut-être l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

08:32de comprendre que les conséquences du monde

08:34allaient arriver dans nos assiettes,

08:36dans notre portefeuille,

08:37directement dans notre poche.

08:38Est-ce que les politiques sont capables

08:39de voir le problème et de l'englober ?

08:41Je ne sais pas si ça se dit,

08:43mais pardon, de le prendre, on va dire...

08:46Peu importe, mais j'allais dire que

08:48sur notre environnement géopolitique

08:49et ses conséquences, littéralement,

08:51dans nos portefeuilles et dans nos assiettes,

08:53moi, je vois aussi que c'était le cas

08:55pour la plupart des entreprises privées.

08:57À part un certain nombre de grandes entreprises

08:58qui sont, par nature, ouvertes sur l'international,

09:01moi, je peux vous dire, par exemple,

09:02à titre personnel,

09:03que la demande de consultances

09:05ou d'expertise géopolitique,

09:06elle a explosé depuis trois ans

09:09parce qu'il y a eu l'Ukraine,

09:10il y a eu le Moyen-Orient,

09:11il y a eu Trump,

09:12il y a la Chine en toile de fond, etc.

09:14Alors, je reviens à votre question.

09:15Oui, ce qui est fascinant,

09:16c'est que toutes ces tendances

09:18un petit peu négatives,

09:19malheureusement,

09:20elles s'enrichissent,

09:23si j'ose dire,

09:24elles sont liées les unes aux autres.

09:26Par exemple,

09:26quand vous voyez l'évolution démographique

09:28de la France,

09:29ça ne va pas arranger

09:30notre problème de productivité.

09:32On va y venir dans le détail.

09:33La rentabilité du travail.

09:35Il y a un autre sujet

09:36qui aussi transparaît

09:37tout au long du rapport,

09:39c'est la question qu'on appelle

09:40celle des fractures territoriales.

09:42Là encore,

09:43la démographie,

09:44la population,

09:45elle n'évolue pas de la même manière

09:46partout sur le territoire français.

09:48Les services publics,

09:49la désindustrialisation,

09:50tout ça,

09:51ça ne s'opère pas,

09:52ça ne fonctionne pas

09:53de la même manière

09:53sur tout le territoire.

09:54Donc, il y a aussi ce risque

09:55en toile de fond

09:56d'une aggravation

09:57de nos fractures territoriales.

10:00Vous voyez,

10:00ça ne rend pas très optimiste.

10:02Ça ne rend pas très optimiste,

10:03mais on va y venir

10:04parce que ce rapport

10:05rentre dans le détail

10:06des problèmes

10:06qui sont si contemporains

10:07et si urgents à régler.

10:09On parlait de la natalité,

10:10de la productivité.

10:11C'est un mot qu'on entend

10:11maintenant 53 fois par jour

10:13sur les plateaux de télévision.

10:14On a l'impression

10:15de revoir le nucléaire

10:16par Vladimir Poutine.

10:17C'est vraiment devenu

10:18un langage totalement commun.

10:19France 2040,

10:20projection pour l'action politique.

10:22C'est à trouver

10:22et à consulter

10:23sur le site

10:24de l'Institut Montaigne.

10:25On en parle avec Bruno Tertré

10:26qui a eu la lourde charge

10:27de coordonner ce rapport

10:28et on y revient

10:29dans un instant.

10:30Vous êtes sur Sud Radio.

10:33C'est votre opinion qui compte.

10:36Sud Radio.

10:37Les débats de l'été,

10:3810h-13h.

10:40Maxime Liedot.

10:41À quoi ressemblera

10:42la France de 2040 ?

10:43Quels sont les Himalayas ?

10:44Pour reprendre une expression

10:46prononcée par le Premier ministre.

10:48Aggravir, ils sont nombreux.

10:49Que ce soit le financement

10:50de l'État, la productivité,

10:51le financement de l'économie,

10:52la transition énergétique,

10:54même tout simplement

10:55l'état de l'industrie.

10:56On en parle avec Bruno Tertré,

10:58géopolitologue notamment.

10:59C'est vous qui avez eu

11:00la lourde tâche

11:01de coordonner.

11:02C'est son long rapport

11:03sur la France de 2040

11:05pour l'Institut Montaigne.

11:06On était en train

11:06d'en parler juste avant.

11:07C'est vrai qu'il y a aussi

11:08une difficulté peut-être

11:09des politiques

11:10de réussir à prendre

11:11en même temps.

11:12Et c'est ce mot important

11:13à bras-le-corps

11:13la totalité des problèmes

11:15sur ceux que vous décriviez.

11:16La productivité,

11:18le mur de la dette

11:19et la démographie.

11:21Ça, c'est compliqué

11:21de tout penser.

11:22C'est peut-être

11:22l'impensé des politiques.

11:24Oui, le problème des politiques

11:25dans toutes les démocraties,

11:27c'est qu'ils pensent

11:28à trop court terme.

11:29Bien sûr, je pense

11:30que la plupart d'entre eux

11:30se soucient de l'avenir

11:32de la France à long terme.

11:33Mais le court-termisme,

11:35c'est général

11:35dans toutes les démocraties.

11:37Même si je pense

11:38qu'en France,

11:39alors que justement,

11:40c'est là qu'on avait

11:41inventé le plan

11:41après la Seconde Guerre mondiale,

11:43on est quand même

11:44spécialement court-termiste.

11:45Moi, je pense que

11:45pour franchir l'Himalaya,

11:47pas seulement pour conquérir

11:49l'Evresse,

11:50mais si on veut vraiment

11:50franchir l'Himalaya,

11:52il faut impérativement

11:53des gouvernements

11:54qui aient une légitimité forte,

11:56qui soient perçus comme tels

11:57par les opinions.

11:59Ce n'est pas du tout

12:00une orientation politique.

12:02Non, non, c'est factuel.

12:03C'est-à-dire que s'il faut

12:04qu'on change,

12:05peu importe dans une direction

12:06ou une autre,

12:06il faut quelque chose

12:07de solide pour faire

12:08pousser la machine.

12:09Et par ailleurs,

12:09d'expérience,

12:10on voit que quand vous voulez

12:11vraiment prendre des décisions

12:12difficiles ou douloureuses

12:14pour l'avenir du pays,

12:15il vaut mieux le faire

12:16en début de mandat

12:17qu'en fin de mandat.

12:18Ça, là encore,

12:19c'est généralement

12:19dans toutes les démocraties.

12:21Et malheureusement,

12:23aujourd'hui,

12:23on a quand même en France

12:24une crise de la légitimité

12:26et une crise de la confiance

12:28dans les institutions,

12:30dans les responsables politiques,

12:31qui est à mon sens

12:31encore plus forte

12:32qu'elle ne l'est

12:33dans d'autres pays européens.

12:34Donc, il y a non seulement

12:35la légitimité,

12:36j'allais dire,

12:36des urnes,

12:37mais il y a aussi la confiance.

12:38Or, la confiance,

12:39c'est peut-être

12:40ce qui est plus difficile

12:41à recréer

12:42et à maintenir

12:43dans la durée.

12:45Donc, non seulement

12:45le diagnostic qu'on fait,

12:46il n'est pas très optimiste,

12:48en tout cas,

12:48il dit,

12:49si on continue comme ça

12:50en 2040,

12:51franchement,

12:52c'est la ruine.

12:53On peut le dire comme ça.

12:55Mais, en plus,

12:56tout ça,

12:56c'est dans un contexte

12:57de défiance

12:58vis-à-vis de l'autorité politique,

13:00des décisions qu'elle prend,

13:01même si c'est une autorité politique

13:03légitimement élue ou nommée,

13:04qui rend quand même,

13:05encore une fois,

13:06pas très optimiste

13:07sur l'avenir du pays.

13:08Entrons dans le détail

13:09des différents,

13:10on va dire,

13:11des Everests

13:12que vous évoquez.

13:13Il y en a un

13:13qui m'a passionné,

13:14c'est le déclin démographique.

13:16On en parle régulièrement,

13:17on a l'impression

13:17que c'est une mauvaise musique

13:18de fond dans un incenseur,

13:20mais c'est absolument problématique.

13:21Le taux de fécondité

13:22est tombé,

13:22cette année-là,

13:24à 1,2,

13:251,6 enfants par femme

13:26contre 2 enfants par femme

13:28en 2010.

13:29C'est-à-dire qu'on risque

13:30d'avoir un solde naturel positif

13:31réduit à 17 000 en 2024

13:33et dès 2028,

13:35ça pourrait devenir négatif.

13:36C'est-à-dire que c'est demain.

13:37Oui, tout à fait.

13:39En termes démographiques,

13:40c'est même dans une heure,

13:41si vous voulez.

13:42On parle souvent de l'expression

13:43minuit ou moins une,

13:44c'est maintenant.

13:45Moi, je me suis beaucoup intéressé

13:46à la démographie

13:47et à ses implications politiques

13:48au moment où la démographie

13:50était, j'allais dire,

13:51trustée seulement

13:52par les démographes.

13:53Alors, je crois que c'est comme

13:54la guerre ne doit pas être

13:56laissée seulement aux militaires,

13:57la démographie ne doit pas être

13:58laissée seulement aux démographes

13:59parce que c'est l'avenir du pays.

14:01Donc, j'avais déjà écrit

14:01un bouquin là-dessus,

14:02donc je ne découvrais pas

14:04ces sujets.

14:04Moi, ce qui me frappe,

14:05c'est plusieurs choses.

14:06La première, c'est qu'il y a

14:08une sorte de normalisation

14:09de la France par rapport

14:10aux autres pays européens.

14:11Pendant longtemps,

14:12on s'est satisfait

14:13d'une espèce d'exception française

14:15qui fait qu'en gros,

14:16la fécondité en France

14:17restait...

14:18Elle était parmi les plus élevées

14:19d'Europe.

14:19Voilà, avec l'Irlande

14:20et la Suède.

14:20On ne s'inquiétait pas.

14:22Même on raillait

14:23ceux qui arrivaient à des taux

14:25comme on a maintenant

14:25l'Italie, l'Espagne,

14:26le Portugal.

14:27Exactement.

14:27Or, la normalisation,

14:29mais dans le sens statistique

14:30du terme,

14:31elle est en train d'arriver

14:31plus vite que certains

14:33ne le craignaient.

14:34Qu'est-ce que ça veut dire ?

14:35Ça veut dire, par exemple,

14:36moi, j'en ai déjà parlé

14:37à beaucoup de responsables politiques

14:38déjà depuis deux ou trois ans

14:39parce que je crois

14:40que le moment

14:41où, en gros,

14:42l'accroissement de la population française

14:43ne se ferait plus

14:45que par l'immigration,

14:47ce moment va arriver

14:47plus vite que prévu.

14:49Mais c'est le point de bascule

14:50et pardon,

14:50j'en profite que vous me fassiez

14:51cette transition naturelle,

14:52c'est ce que vous indiquez

14:53dans le rapport.

14:53Le moteur principal

14:54de la croissance démographique,

14:56à un moment,

14:56ça va être le recours

14:57massif à l'immigration,

14:59de toute façon.

15:00Attention,

15:00moi, je ne suis pas prescriptif.

15:01Ce rapport n'est pas prescriptif.

15:03Il ne dit pas...

15:04C'est les faits pour l'instant.

15:05Voilà, ce sont des faits.

15:06Il ne dit pas

15:06il faut de l'immigration

15:07ou il n'en faut pas.

15:08Ce n'est pas le sujet.

15:09Simplement,

15:10il alerte sur le fait

15:11que très rapidement

15:12et peut-être même dès 2026,

15:14ça sera peut-être

15:14en pleine campagne de 2027,

15:15tiens,

15:17à ce moment-là,

15:18en gros,

15:18ce qu'on appelle

15:19le solde naturel,

15:20c'est-à-dire en gros

15:21les naissances moins les décès,

15:22sera négatif

15:24et l'accroissement

15:25de la population française,

15:26comme c'est déjà le cas

15:27pour l'Europe

15:27prise dans sa globalité,

15:30ne se ferait plus

15:31qu'à partir de l'immigration.

15:33Et là, je pense

15:34que ce dont on parle ici,

15:35c'est préparons-nous

15:37à un débat

15:37qui par nature

15:38est un débat extrêmement passionnel

15:40sur celui de l'avenir

15:41de la population française.

15:43Excusez-lui peu,

15:44mais...

15:44Trois fois rien,

15:44mais quand même.

15:45Trois fois rien.

15:47Je sais que certains disent

15:48parce qu'ils sont opposés

15:49à toute forme d'immigration

15:51disent,

15:52mais après tout,

15:53pourquoi est-ce que la France

15:53ne serait pas le Japon ?

15:55J'ai déjà entendu

15:55cet argument plusieurs fois.

15:57Mais avec un problème

15:58qu'on risque d'avoir

15:59similaire au Japon

15:59parce que vous évoquez

16:00le vieillissement accéléré

16:01de la population.

16:02Mais bien pire.

16:03Moi, je dis toujours

16:04c'est un choix de citoyen,

16:05c'est un choix politique,

16:06c'est un choix de citoyen.

16:07On a le droit

16:07de vouloir être le Japon,

16:09c'est-à-dire un pays

16:09dont la population décline

16:11et un pays qui a

16:12dans l'effet quasiment pas

16:13d'immigration.

16:14Le problème,

16:14c'est que le Japon,

16:15un,

16:15il a été beaucoup plus riche

16:16que nous

16:17avant que sa population

16:18décline,

16:19donc il n'a pas eu

16:19les mêmes types de problèmes.

16:21Avec une dette souveraine,

16:22contrairement à nous.

16:22Avec, exactement,

16:24vous avez tout à fait raison

16:24de le rappeler,

16:29sur l'avenir de leur pays

16:30en se disant

16:31est-ce qu'au 22ème siècle,

16:32le Japon existera encore ?

16:34Donc vous voyez,

16:35c'est vraiment des problèmes

16:35Parce que c'est un pays

16:36de personnes âgées.

16:37C'est un pays de personnes

16:38de plus en plus âgées

16:40avec tout ce que ça veut dire

16:41aussi pour le travail.

16:42Le travail,

16:43les japonais,

16:43alors qu'ils travaillent

16:44de toute façon

16:45beaucoup plus que nous

16:46de manière générale,

16:47c'est un constat factuel.

16:48Eh bien,

16:49quand vous vous baladez au Japon,

16:51vous voyez dans les gares,

16:53dans les services,

16:54dans les commerces,

16:55des gens qui,

16:57dont on vous dit

16:58en tant que touriste français,

16:59vous dites,

17:00ces gens-là,

17:00ils mériteraient quand même

17:02une retraite,

17:03enfin,

17:03ils devraient avoir droit

17:04à une retraite bien méritée.

17:06Voilà,

17:06donc tout ceci,

17:07ce sont des choix de société,

17:08ce sont des choix

17:09qui engagent le pays

17:09et c'est pour ça aussi

17:10qu'on fait ce rapport

17:11pour dire,

17:11voilà,

17:12quelle France voulons-nous

17:12en 2040 et au-delà ?

17:15Sachant que sur,

17:16je rappelle un chiffre

17:16que vous mettez dans le rapport

17:17et la comparaison avec le Japon

17:19se tient là,

17:20c'est que la proportion

17:20des plus de 65 ans,

17:21actuellement,

17:22on est à 22% en 2025,

17:24ça risque d'être projeté

17:25à 26-28% en 2040.

17:27Et ça veut dire surtout

17:29que ce qu'on appelle

17:30le rapport de dépendance,

17:32c'est-à-dire en gros

17:32le rapport entre les actifs

17:34et puis les inactifs,

17:35qu'ils soient trop jeunes

17:36ou trop vieux,

17:37va être supérieur à 50%.

17:39C'est énorme.

17:40C'est considérable.

17:41Ça c'est 2040.

17:42Et c'est pour ça que,

17:43alors sur la démographie,

17:44on ne peut pas faire grand-chose

17:45pour les 15 ans qui viennent.

17:46En gros,

17:47la démographie,

17:47c'est comme des tankeurs,

17:48ils peuvent virer de bord

17:50mais ça met beaucoup de temps.

17:52Mais si on veut agir

17:54sur la France

17:54d'après 2040,

17:56c'est maintenant que ça se prépare.

17:58Et s'il y a bien une chose

17:58qui est très compliquée

17:59à relancer,

18:00c'est la natalité.

18:01Moi je vois beaucoup trop de gens

18:02qui souhaitent relancer la natalité

18:04mais qui pensent

18:04qu'il y a des mesures faciles

18:06des...

18:07Que ce soit la prime

18:08comme on peut voir en Hongrie,

18:09système démontré

18:10un peu inutile d'ailleurs.

18:11Eh bien regardez comment ça marche,

18:12ça ne marche pas.

18:12Voilà, c'est pour ça

18:13que je suis démontré inutile.

18:15Un autre objet qui est important

18:16parce que c'est vraiment

18:17ce qu'on voit absolument

18:18tous les jours,

18:18c'est le sujet de la croissance.

18:20On parle beaucoup

18:20des Français

18:21qui travailleraient moins

18:22que les Allemands

18:22que les autres pays.

18:23Vous mettez une fois de plus

18:25un chiffre dans votre rapport,

18:26c'est 61,8%

18:28des 15-64 ans

18:29actuellement au travail.

18:3361% seulement.

18:34En réalité c'est ça le sujet,

18:35ce n'est pas tellement

18:36les heures travaillées

18:37même si c'est un débat

18:37mais c'est surtout

18:38les personnes qui travaillent.

18:40Le nombre de personnes

18:40qui travaillent,

18:41le nombre d'heures

18:42qu'il et ou elle travaillent.

18:44Autrement dit,

18:45on s'est focalisé

18:46trop longtemps en France

18:47dans le débat public,

18:47dans le débat politique

18:48sur le taux de chômage.

18:49Les personnes qui sont

18:50inscrites à Pôle emploi.

18:53En fait,

18:54ce qui est beaucoup

18:55plus intéressant

18:55et à mon avis pertinent,

18:57c'est de s'intéresser

18:57effectivement à la productivité.

18:59On voit que la productivité

19:00du travail en France

19:01qui peut compenser

19:02effectivement le fait

19:03qu'il y ait moins

19:04de gens qui travaillent,

19:04cette productivité augmente.

19:06Elle est censée augmenter

19:07faiblement mais régulièrement.

19:09En France,

19:10elle n'augmente quasiment plus.

19:12On est à virgule.

19:13D'abord,

19:14elle a chuté.

19:15C'est plus 0,2 par an

19:17et ce n'est même pas un point

19:19sur la décennie précédente.

19:20C'est-à-dire que la productivité

19:23stagne.

19:24Si vous avez

19:24moins de gens

19:25qui travaillent

19:26ou des gens

19:26qui veulent moins travailler

19:28mais qu'en même temps

19:28la productivité

19:29décline,

19:30immanquablement,

19:32quel que soit votre statut,

19:33que vous soyez

19:33journaliste,

19:36géopolitologue,

19:37ouvrier

19:38ou banquier,

19:39j'allais dire,

19:40on est tous dans le même bateau

19:41et le bateau

19:41s'appelle la France.

19:44Ce que j'espère,

19:45et ce n'est pas dans le rapport,

19:46que le navire France

19:46ne va pas couler,

19:47qu'on n'aura pas

19:48le destin

19:49du Pâquebot France.

19:50Rappelez-vous,

19:51le Pâquebot France,

19:51il a fini par être

19:53racheté

19:53par un armateur

19:55étranger

19:56et finalement,

19:57il a été

19:58désarmé.

19:59Bruno Tertré,

20:00géopolitologue,

20:01vous coordonnez

20:02plutôt cette étude

20:03monstrueuse

20:04à l'Institut Montaigne.

20:05France 2040,

20:06projection pour

20:07l'action politique.

20:08Peut-être,

20:09et si certains nous écoutent,

20:10c'est un petit manuel

20:11sur l'état réel

20:12du pays,

20:13que ce soit sur l'industrie,

20:14sur l'environnement,

20:15sur l'économie,

20:16sur la natalité.

20:16Merci beaucoup Bruno Tertré

20:17d'avoir été avec nous

20:18sur Sud Radio.

20:20Pour nous,

20:20on se retrouve demain,

20:21même studio,

20:22même heure,

20:2310h, 13h,

20:24et je vous souhaite

20:25évidemment une très belle

20:26après-midi sur Sud Radio.

20:27Sud Radio.

20:29Sud Radio.

20:29Parlons vrai.

20:30Parlons vrai.

20:31Sud Radio.

20:31Parlons vrai.

Catégorie

Transcription

Recommandations