Recherche, diagnostics...Pourquoi est-il urgent de réduire les inégalités dans la santé ? En quoi est-ce véritablement un enjeu sociétal et économique ?

Marie Claire

hier

Recherche, diagnostics, accès aux soins… Les inégalités de santé entre les femmes et les hommes persistent, avec des conséquences majeures pour la société comme pour l’économie. Christelle Foucault (Sanofi), le Dr Isabelle Lonjon-Domanec (Novo Nordisk) et le Pr Ludivine Doridot croisent leurs expertises pour alerter et proposer des pistes d’action.

Une conversation enregistrée dans le cadre de la session "Santé des Femmes & Femmes dans la Santé" du Think & Do Tank Marie Claire.

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00:00...

00:00Pourquoi est-il urgent de réduire ces inégalités dans la santé ?

00:10Et comment la recherche devient-elle un enjeu à la fois sociétal et économique ?

00:15Pour répondre à ces questions, je vais demander à Christelle Foucault,

00:17Isabelle Longen-Domanec et Ludivine Dorido de me rejoindre, s'il vous plaît.

00:22Bonjour à toutes les trois.

00:38Christelle Foucault, vous êtes directrice engagement et diversité chez Sanofi.

00:43Isabelle Longen-Domanec, bonjour et bienvenue.

00:47Vous êtes gastro-entérologue, directrice médicale chez Nouveau Nordisk.

00:50Votre précaré, je le précise, ce sont donc l'obésité, le diabète et les maladies cardiovasculaires.

00:56Donc on a déjà beaucoup parlé en appel une demi-heure.

01:00Et Ludivine Dorido, bonjour.

01:02Vous êtes membre du bureau de l'Institut Santé des Femmes, chercheuse Insterm à l'Institut Cochin.

01:08Ludivine, on va commencer avec vous, avec ce fameux rapport qui a quelques mois,

01:13qui date de janvier 2025, du Forum économique mondial et qui pointe les inégalités en matière de santé des femmes.

01:19Quels sont les points saillants de ce rapport ?

01:22Vous avez un micro juste devant.

01:24Merci de m'avoir invité déjà.

01:27Donc dans ce rapport, effectivement, il pointe ce qui a déjà été dit,

01:31c'est-à-dire que les femmes passent beaucoup plus de temps en mauvaise santé par rapport aux hommes.

01:35Et on pourrait effectivement croire que c'est parce qu'elles vivent plus longtemps.

01:38Mais quand on regarde de plus près, la plupart de ces inégalités ne sont pas forcément liées au grand âge.

01:43Donc elles vont toucher les femmes tout au long de leur vie.

01:45Donc ça, c'est un premier élément.

01:47Et ils identifient neuf conditions qui vont expliquer à peu près un tiers de ces inégalités de santé.

01:54Et quand on regarde ces conditions, il y en a qui touchent les femmes uniquement,

01:58comme l'endométriose ou les grossesses hypertensives, par exemple,

02:02ou qui vont toucher les femmes de manière disproportionnée.

02:06Soit parce que c'est plus fréquent chez les femmes,

02:08soit parce que les traitements, la prise en charge et les traitements vont être moins efficaces chez les femmes.

02:15Comme c'est le cas pour certaines maladies cardiovasculaires ou les migraines, par exemple.

02:20Et donc nous, à l'Institut santé des femmes, effectivement, on va étudier la plupart de ces pathologies,

02:24de ces conditions, pas forcément des pathologies.

02:26Alors ce qui est intéressant, c'est que ce rapport chiffre carrément un manque à gagner

02:32et au niveau mondial de ces inégalités.

02:36Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?

02:38Oui, donc ils chiffrent de façon assez précise une opportunité pour l'économie mondiale

02:42qui est estimée à 1000 milliards.

02:45Donc évidemment, moi, ça ne me parle pas non plus.

02:47C'est un chiffre tellement énorme qu'on ne se rend pas vraiment compte.

02:50Donc pour être un peu plus parlant, ça représenterait 7 jours par an et par femme.

02:55Donc pour chaque femme, plus d'un an et demi.

02:59Donc ça représente vraiment une manne importante.

03:02Et donc c'est un enjeu économique majeur qui est identifié.

03:06Et ça, c'est parce que, excusez-moi, c'est parce qu'effectivement, ça touche les femmes tout au long de leur vie.

03:11Et donc en particulier quand elles sont en âge de travailler.

03:14Et donc pour l'économie, évidemment, ça a un impact majeur.

03:16Christelle Foucault, Isabelle Longion-Domanec.

03:19Une réaction, s'il vous plaît, à ce chiffre particulièrement éloquent et à ces inégalités de soins dont on parle depuis le début de la matinée ?

03:26Christelle.

03:27La réaction, effectivement, c'est que l'impact économique dont on parle peu, en fait, est assez important.

03:33On a plus de la moitié de la population qui est composée de femmes.

03:38On milite pour avoir de plus en plus de femmes au travail, effectivement.

03:41On n'est pas près de l'égalité dans la sphère professionnelle.

03:47Mais ça a forcément un impact sur la société au sens large, sur la responsabilité.

03:53Les femmes sont chefs de famille aussi très souvent.

03:55Donc tout ça, ça a des conséquences qui vont bien au-delà de la simple santé des femmes.

04:02Elle est très importante, mais de tout son cercle autour.

04:06Isabelle, et comment est-ce que ça résonne pour vous chez Novo Nordisk ?

04:10Alors, aujourd'hui, la première cause de mortalité en France pour les femmes, ce sont les maladies cardiovasculaires.

04:18En population générale, ce sont les cancers.

04:20Mais quand on regarde la sous-population des femmes, ce sont les maladies cardiovasculaires.

04:24Aujourd'hui, vous l'avez dit, nous sommes un laboratoire investi dans la recherche sur les maladies dites métaboliques, diabète, obésité,

04:33dont la plupart se compliquent de maladies cardiovasculaires.

04:36Donc les maladies cardiovasculaires sont très importantes en termes d'études cliniques.

04:43Et aujourd'hui, ce que l'on souhaite, c'est augmenter la proportion des femmes dans les études cliniques.

04:48Ça a été dit lors d'un tableau ronde précédente.

04:52Et peut-être la deuxième chose aussi très importante, cette inégalité, pour revenir aux inégalités.

04:57Quand on prend la prise en charge de l'infarctus du myocarde, il y a ce fameux rapport, c'est le professeur Martin Gillard,

05:05qui l'a remis à l'Académie des sciences en début d'année, 30 minutes de retard de prise en charge pour une femme par rapport à un homme.

05:13Et c'est multifactoriel.

05:16La femme va moins alerter quand elle a une douleur.

05:19En fait, quand une femme a une douleur dans la poitrine, ce qui peut être un signe d'infarctus du myocarde,

05:25la première chose à faire, c'est d'appeler le 15.

05:28Et ça, c'est de l'information qu'il faut qu'on l'en passe pour éviter qu'il y ait un retard de diagnostic

05:35et surtout, in fine, une surmortalité, puisque c'est ça, c'est ce qu'ont montré les registres.

05:40Quelle est votre stratégie ? Vous parliez des études.

05:44Quelle est votre stratégie pour recruter, pour générer davantage de données sur les femmes

05:49alors qu'elles sont sous-représentées dans les études ? C'est la priorité.

05:53C'est la priorité, puisque si on veut des traitements qui soient donnés à des femmes,

05:58il faut qu'on puisse les évaluer chez les femmes et pas uniquement chez les hommes.

06:03Donc aujourd'hui, ce que l'on fait, c'est qu'on met des objectifs de recrutement de femmes dans les études.

06:10Aujourd'hui, par exemple, on a une étude sur l'infarctus du myocarde en France,

06:14enfin dans le monde, mais en particulier en France.

06:17Et on a décidé d'avoir un minimum de 30% de femmes, ce qui est énorme.

06:22Quand on regarde l'ensemble des études réalisées, c'est peut-être pas suffisant, mais c'est déjà très bien.

06:28Et aujourd'hui, la France, c'est un peu mieux que les pays limitrophes.

06:33Hier, je posais la question aux équipes.

06:35On est à 22%, alors que les autres sont à 18% dans les pays européens.

06:39Mais vous voyez que c'est difficile.

06:42On pousse, on pousse.

06:43Mais en tout cas, c'est un objectif de l'étude.

06:45C'est ancré dans le protocole de l'étude.

06:48Ludivine, il y a une maladie, on parlait des infarctus, que vous, vous connaissez très bien,

06:52et dont on a déjà parlé depuis ce matin, c'est l'endométriose.

06:55Pourquoi cette maladie est-elle une potentielle bombe à retardement pour vous ?

07:01Je vais rebondir sur ce qu'a dit ma collègue.

07:05Effectivement, il faut savoir que l'endométriose, c'est une maladie qui est prototypique de ce qu'on disait sur la santé des femmes.

07:11C'est-à-dire qu'en général, elle va commencer tôt et elle va impacter l'ensemble de la vie de ces femmes.

07:17Elle va aussi augmenter les risques cardiovasculaires.

07:19Donc, du coup, c'est vraiment, voilà, ça exemplifie très bien le fait qu'il y a besoin d'un suivi tout au long de la vie des femmes.

07:28Et donc, pourquoi c'est une bombe à retardement ?

07:30Je dirais déjà que c'est une bombe qui est en train d'exploser, parce qu'après des décennies d'ignorance,

07:34on reconnaît enfin, à peu près, l'impact que la maladie a.

07:39Et tout à l'heure, on parlait de l'impact économique.

07:41L'endométriose a été estimée en France.

07:44On estime que ça coûte à la société 10 000 euros par an, par femme.

07:47Et sur ces 10 000 euros, il y en a 6 000 qui sont dues à une perte de productivité.

07:51Et on comprend aisément que si on souffre de manière chronique, on ne va pas être capable de travailler de façon efficace.

07:59Et donc, nous, au laboratoire, on essaie de mieux comprendre la pathologie

08:04avec l'espoir de pouvoir proposer des diagnostics moléculaires et des traitements personnalisés

08:10en utilisant le Sandrec, une approche relativement innovante.

08:13Christelle Foucault, on parlait de data à l'instant avec Isabelle.

08:18Vous avez fait une autre enquête l'année dernière chez Sanofi,

08:22qui, elle, mesure le niveau de confiance des femmes envers le secteur de la santé,

08:26le pharmacien ou le laboratoire, mais aussi les professionnels comme les médecins.

08:31Est-ce que ce niveau de confiance est plus faible chez les femmes que chez les hommes ?

08:35On imagine que oui.

08:36Est-ce qu'on peut revenir sur cette enquête et ce qui en est ressorti ?

08:40Oui, ça fait deux fois maintenant qu'on fait cette enquête tous les deux ans.

08:46On vise effectivement...

08:47L'idée de départ, c'était de voir s'il y avait des différences en fonction de la population et de l'identité des répondants

08:53et de voir s'il y avait un delta aussi suivant si on appartenait à ce qu'on appelle un groupe sous-représenté.

08:59Donc, les femmes, bien qu'étant majoritaires, font partie des groupes sous-représentés,

09:04tout comme les personnes vivant avec un handicap, les personnes d'ethnies non majoritaires

09:09et les personnes appartenant à la communauté LGBT.

09:11Donc, on voulait voir si, quand on appartenait à l'un de ces groupes,

09:14notre expérience de santé était différente et s'il y avait un delta, une différence,

09:19par rapport à notre confiance dans le système de santé.

09:23Effectivement, sans surprise, et malheureusement, je dirais,

09:26quand on appartient à l'un de ces quatre groupes, notre expérience est différente.

09:31Et pour les femmes, le delta entre la confiance envers le système de santé pour les femmes et celle des hommes,

09:39on a à peu près 20 points d'écart.

09:42Et quand vous avez, en plus de l'intersectionnalité, c'est-à-dire une femme en situation de handicap,

09:46à 70% des cas, les femmes ont eu une expérience de santé négative

09:52qui leur a fait perdre confiance, en fait, dans le secteur de la santé.

09:57Et donc, vous pouvez cumuler comme ça différentes identités qui vont aggraver votre expérience

10:02ou, en tout cas, vous amener, vous conduire à avoir perdu, effectivement,

10:06toute confiance dans un professionnel quel qu'il soit.

10:09Quelles sont les conséquences immédiates ?

10:10Pourquoi est-ce que ça fait perdre, justement ?

10:13Pourquoi ça met en risque les femmes elles-mêmes, selon vous ?

10:16D'abord, juste pour revenir sur l'enquête, dans les facteurs, en tout cas,

10:20qui étaient identifiés par les répondants, là encore, c'est de la perception.

10:24Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous a fait perdre confiance ?

10:27C'est soit un manque d'écoute, très souvent, et en tout cas, en majorité, c'est le manque d'écoute.

10:32L'impression de ne pas avoir été écoutée ou d'avoir été discriminée,

10:36et ça, ça s'applique aussi pour les personnes racisées,

10:39les personnes appartenant à la communauté LGBT.

10:41Les difficultés d'accès, donc ça, c'est effectivement des facteurs qui reviennent souvent.

10:47Et la conséquence, c'est qu'en fait, quand on a vécu une expérience de santé

10:50qui peut être humiliante, qui peut être traumatisante,

10:54forcément, on va éviter de renouveler cette expérience,

10:56parce qu'on n'est pas non plus tous masos,

10:58et on n'a pas envie de revivre la même expérience désagréable.

11:01Et donc, en différant ou en renonçant à consulter un professionnel de santé,

11:06on va différer un potentiel de diagnostic,

11:08et on va se mettre en risque à un moment donné,

11:11parce qu'on va tous rencontrer, au cours de notre vie, des pathologies.

11:15Oui, en vous écoutant, en fait,

11:19ça me rappelle énormément de retours que l'on a sur les femmes en situation d'obésité

11:25qui subissent cette discrimination,

11:28ce retard de prise en charge, ce retard de diagnostic,

11:32ne serait-ce que, par exemple, une hypertension artérielle

11:34chez une femme en situation d'obésité est moins bien prise en charge

11:37qu'une femme qui n'est pas en situation d'obésité,

11:40ne serait-ce que le fait d'avoir un brassard adapté par les praticiens.

11:44Donc, en fait, j'aurais été intéressée de savoir si vous aviez le poids

11:48et la taille dans cette enquête.

11:50Je pense qu'il y a probablement cette sous-population,

11:53enfin, sous-population, on parle quand même de 10 millions de patients

11:57en situation d'obésité en France,

11:58dont évidemment une grande proportion de femmes.

12:01Et c'est vraiment, c'est la double peine pour ces patientes

12:05parce qu'elles souffrent d'une maladie chronique

12:07et il y a un défaut de prise en charge et un retard de diagnostic.

12:13Alors, quelles sont les solutions qui existent, Ludivine ?

12:15Comment est-ce que vous, vous travaillez à l'Institut de la Santé

12:18pour gérer ces problèmes ?

12:21Donc, à l'Institut Santé des Femmes de l'Université Paris-Cité,

12:24on a une approche interdisciplinaire et on va mettre en œuvre

12:29plusieurs solutions qui sont d'ailleurs pointées

12:31dans le Forum de l'économie mondiale.

12:33Donc, d'abord, effectivement, collecter des données de qualité

12:35et pour avoir un état des lieux fiable.

12:39Également, on va étudier les spécificités féminines

12:46au niveau fondamental, la physiologie des femmes.

12:49On va également essayer d'inclure les femmes de différents horizons.

12:54aussi bien géographiques que sociales.

12:57On va également essayer de comprendre les déterminants

12:59d'une bonne santé et pas simplement sous le spectre d'une maladie.

13:04Et après ces états des lieux, on essaie de promouvoir

13:10des parcours de soins adaptés aux spécificités féminines.

13:15Et donc, on a cette volonté de travailler en interdisciplinarité,

13:21ce qui n'est pas toujours évident, parce qu'on ne veut pas travailler en silo.

13:24On veut vraiment mettre en commun nos expertises.

13:27Mais effectivement, parfois, on ne parle pas tout à fait le même langage.

13:29Donc, ça demande des efforts.

13:30Mais c'est comme ça qu'on ira plus loin et j'espère aussi plus vite

13:33pour améliorer la santé des femmes.

13:35Et améliorer la santé des femmes, c'est améliorer la santé de tous,

13:39hommes, femmes et de la société.

13:40De la société.

13:41Alors, puisqu'on est dans les solutions, Christelle,

13:42vous avez lancé une autre initiative chez Sanofi

13:45qui s'appelle 1 million de conversations.

13:47C'est une initiative mondiale pour renforcer la confiance des femmes,

13:52des personnes en situation de handicap,

13:53des minorités ethniques ou LGBT+, dans le système de santé.

13:5750 millions d'euros investis par Sanofi d'ici 2030.

14:01C'est colossal.

14:02Comment ça marche et quels sont les premiers résultats ?

14:05Alors, en fait, ce qu'on a aussi obtenu dans l'enquête

14:08comme élément pour renforcer cette confiance,

14:11c'est ce qu'ont exprimé, encore une fois, les répondants,

14:14c'est l'envie d'avoir en face de soi quelqu'un qui nous ressemble.

14:18Donc, ça, c'est valable, effectivement,

14:20quand on est une personne de couleur,

14:21mais aussi quand on est en situation de handicap,

14:23parce qu'un médecin qui va vous préconiser quelque chose,

14:25mais qui ne vit pas ce que vous êtes en train de traverser,

14:28met de la distance, en fait, avec le soin.

14:31Donc, pour adresser ce point-là,

14:32on a un programme d'aide et de soutien à des jeunes

14:37issus des groupes sous-représentés

14:40qui veulent travailler dans le secteur de la santé.

14:42Donc, on a un système de bourse d'études,

14:45d'accompagnement, de mentoring

14:46et aussi d'offres de stages

14:49pour ceux qui veulent travailler dans le secteur de la santé

14:51pour diversifier, en fait, les professionnels de santé

14:54pour qu'il y ait une représentation à tous les niveaux,

14:57que ce soit dans la recherche,

14:58que ce soit dans les professionnels de santé

15:01et les agents du secteur au sens large.

15:04Donc, ça, c'est le premier pilier,

15:05c'est aider des jeunes issus de la diversité

15:08à devenir acteurs du changement.

15:11Le deuxième, c'est effectivement de sensibiliser.

15:14Et sensibiliser, c'est parce que, encore une fois,

15:17les femmes représentent plus de la moitié de la population.

15:20Les autres minorités sont moins représentées

15:23dans la société civile.

15:24Et donc, on réalise peu,

15:25on n'a pas forcément en tête

15:27ce que ça implique, cette situation,

15:29et quelle est l'expérience vécue

15:31par une femme, par une personne en situation de handicap,

15:34par une personne de couleur qui va chez le médecin

15:36et qui va se sentir discriminée.

15:39Donc, il faut ouvrir le débat,

15:41il faut parler de la difficulté

15:42quand on est une femme qui porte le voile,

15:45comment on est reçue en cabinet, etc.

15:47Donc, il faut crever l'abcès.

15:49Ça, c'est le deuxième.

15:50Et le troisième, c'est effectivement agir concrètement.

15:52Eh bien, on va justement s'entourer des personnes,

15:55et on le fait déjà,

15:56on travaille avec les personnes représentant ces groupes,

16:01on travaille avec les pouvoirs publics,

16:02on travaille avec les professionnels de santé

16:04pour co-construire ensemble des plans d'action,

16:08pour faire effectivement un peu le diagnostic

16:10de ce qui peut aider à réduire ce gap,

16:15comment on reconstruit la confiance

16:17et quels seraient les éléments

16:19qui favoriseraient ce retour à une confiance.

16:22Donc, ça, c'est les éléments qu'on a dans les trois pays.

16:26Et donc, il y a déjà des résultats ça et là.

16:29Suivant les pays, chaque pays choisit un peu ses priorités.

16:32Donc, on a des avancées qui sont différentes suivant les pays.

16:36Comment est-ce que ça se passe chez nos bonheurs d'or disque ?

16:37Est-ce que vous aussi, vous levez le voile

16:39et comment est-ce que vous agissez concrètement, Isabelle ?

16:41Tout à fait.

16:42Je pense dans la même lignée de ce que disait Christelle.

16:46C'est très important,

16:47et je vais reparler de la maladie obésité.

16:49C'est très important que les personnes

16:53qui prennent en charge ces patients en situation d'obésité

16:56soient formées et comprennent ce qu'est cette maladie,

16:58qui est une maladie chronique.

17:00Donc, je vais vous donner un exemple tout à fait concret.

17:02Je pense que tout le monde connaît la fresque du climat.

17:05Eh bien, nous avons développé une fresque de l'obésité.

17:08Donc, c'est sous forme assez ludique,

17:10avec des questions qui est pour tout public,

17:13mais qui permet vraiment de pointer du doigt

17:16tous les aspects de cette pathologie,

17:18à la fois du diagnostic, des complications,

17:21de l'origine, pourquoi on en est arrivé là

17:24et quelles sont les options que l'on peut proposer.

17:28Donc, ça, c'est clairement quelque chose.

17:30On a plus de 1000 professionnels qui ont été déjà fresqués

17:33depuis son lancement au mois de mars.

17:35Et on espère continuer parce que le retour que l'on a

17:38quand on discute avec les associations de patients

17:40qui sont très investies, c'est que c'est très important

17:44d'avoir en face de soi des professionnels

17:46qui connaissent cette maladie

17:49et qui proposent des solutions adaptées à chaque,

17:51parce que chaque patient est différent.

17:54Merci beaucoup.

17:55Merci à toutes les trois.

17:56Je crois qu'on peut vous applaudir chaleureusement.

17:58Applaudissements.

18:10Sous-titrage Société Radio-Canada

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