O programa 3 em 1 aprofunda a análise da decisão de Alexandre de Moraes (STF) de suspender todas as ações sobre o IOF e sua intenção de promover uma audiência de conciliação. A bancada debate a busca por equilíbrio entre os Poderes e as perspectivas para a governabilidade.
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00:00Vamos começar o debate? Aqui, Zé Maria Trindade, ministro Alexandre de Moraes tentando conciliar todos esses poderes.
00:07Como é que você vê essa iniciativa do ministro? Na prática, sem aumento de imposto, por enquanto.
00:14Pois é, ele surpreendeu e, por incrível que pareça, acabou agradando os dois lados, viu?
00:20Ninguém está chorando pelos cantos e ninguém está dizendo que foi traído ou que a cigana metiu pra ele.
00:29Ou seja, está no caminho certo. E aí ele força uma mesa de negociação entre as partes, Congresso, o governo, né?
00:38E a partir daí, depois desta audiência, é que haverá uma decisão. O Supremo vai ter que dar uma decisão.
00:45E como tudo indica, isso vai para o plenário do Supremo Tribunal Federal.
00:49Olha só o que aconteceu. Para justificar e para equilibrar o que deixaria de arrecadar
00:56com a isenção do Imposto de Renda à Pessoa Física até R$ 5 mil, o governo decidiu aumentar o IOF.
01:03E aí o PL judicializou. Foi o PL que judicializou primeiro.
01:08Entendeu que aumentar o IOF para arrecadação não era legal,
01:15sob o ponto de vista constitucional, através de decreto.
01:18É um raciocínio. Então o PL foi lá dizer, olha, esse decreto que aumenta o IOF é inconstitucional.
01:27E em seguida, antes do julgamento, o Congresso aprovou um decreto legislativo, né?
01:33Dizendo o seguinte, está cancelado o aumento do IOF.
01:37Aí o PSOL entrou contra esse decreto legislativo e o governo entrou com ação direta de constitucionalidade,
01:48querendo dizer que o decreto do IOF é constitucional, ou seja, é legal.
01:54E o ministro Alexandre de Moraes decidiu o seguinte, anulou o decreto do presidente Lula,
02:01anulou o decreto do Congresso Nacional porque viu instabilidade jurídica nos dois.
02:09Então o Supremo vai definir ali qual é o limite do governo para assinar decreto para aumentar impostos
02:15e deve definir também qual é o limite dos decretos legislativos para sustar decretos do governo.
02:24Então é uma saída meio de campo que, por enquanto, agradou a todos
02:28e deu uma aliviada nessa tensão política muito forte por aqui, né?
02:33Agora é aguentar aí os debates políticos.
02:36Porque os presidentes da Câmara e Senado estão irritados com ataques que vêm sofrendo nas plataformas, né?
02:43Os petistas estão atacando o Congresso Nacional e isso desagradou e muito a cúpula de lá do Congresso.
02:50Gustavo Segret, além da decisão do ministro, que suspende por hora tanto os atos do Poder Executivo
02:56quanto os do Poder Legislativo, há também uma audiência de conciliação agendada para o dia 15.
03:02Uma audiência de acordo. O que esperar deste encontro dos representantes do Legislativo e do Executivo
03:08numa mesa de conciliação?
03:10Talvez aumentar alguma parte dos tributos se o governo resignar aumento de gastos, eu não sei.
03:19Mas me parece que essa determinação do ministro Alexandre Moraes mostra que o Brasil está num presidencialismo judiciário
03:27porque manda mais que os outros poderes e que o poder que estava errado era o Executivo.
03:33Porque se fosse que o PDL do Legislativo fosse inconstitucional, teria derrubado.
03:40Não tem como os dois serem inconstitucionais, porque os dois constam na Constituição.
03:45Então não entendi por que derrubar os dois.
03:49Isso me parece mais a uma saída consensuada, talvez negociada, para que nenhum dos dois saia fortalecido
03:56e obrigue a uma negociação.
03:58Mas do ponto de vista constitucional, não tem como os dois estarem errados.
04:02Ou um era inconstitucional e outro não, ou o outro era inconstitucional e esse não.
04:07Na minha humilde opinião, o que era inconstitucional era do Executivo.
04:12Se fosse ao contrário, já teria derrubado.
04:15E aí, foi uma saída política então, Alangani?
04:18Com certeza, né?
04:19Isso mostra como o poder judiciário se tornou um ator político.
04:24Não é a primeira vez, a gente já viu isso no caso das emendas parlamentares.
04:28Então chama, senta na mesa para conversar.
04:30É uma espécie de fiador da governabilidade.
04:34E agora, novamente, na questão do IOF.
04:36E claramente, o aumento do IOF era para fins arrecadatórios.
04:40Tanto é que o governo reclamou que ia perder 30 bilhões de reais em arrecadação.
04:46Diga-se de passagem, Koba, o aumento do IOF só veio após uma determinação do TCU, dizendo que ali na peça orçamentária do governo, enviada ao Congresso Nacional, havia receitas superestimadas.
05:03Como a gente viu no voto de qualidade do CARF.
05:06Por isso que veio toda essa novela do IOF.
05:09Mas o que chama atenção mesmo é o Supremo aí como esse mediador, né?
05:14Não só como um poder judiciário, mas também agora como um ator político, um mediador de conflitos entre os poderes.
05:21E aí a gente fica naquela situação, senhor Fábio Piperno, que se não tiver um acordo, se não chegarem ali a um consenso, aí o ministro vai ter que decidir.
05:30Como é que decidiria, então, o ministro Alexandre de Moraes?
05:32Você acha que as partes envolvidas aí estão meio que forçadas a fecharem um acordo?
05:38Eu acho que sim, e é uma oportunidade principalmente para o governo propor ao Congresso outras soluções.
05:45Eu acho que esse caminho de ir até o STF para forçar esse aumento, eu já falei aqui, é politicamente muito ruim.
05:52Mas a reação do governo e de partidos da base em relação ao que está acontecendo lá no Congresso finalmente foi, eu diria, eficiente.
06:05Pesquisa da Quest, inclusive, apontou que pela primeira vez o governo conseguiu levar vantagem em relação à oposição nas redes, nas plataformas.
06:19Isso era algo praticamente inédito.
06:21O governo sempre foi muito inete, sempre teve reações, eu diria que bastante vagarosas em relação a isso.
06:32E sempre apanhou muito.
06:33O ministro, aliás, o presidente da Câmara, o Hugo Mota, hoje, publica no Twitter uma mensagem que ele diz que Alexandre Moraes evita,
06:41que, enfim, a decisão do Alexandre Moraes evita o aumento do EAA em sintonia com o desejo da maioria, do plenário, da Câmara, dos deputados e da sociedade.
06:53Continuamos abertos ao diálogo institucional.
06:56Então, é oportunidade, sim, porque o governo está bom.
06:59Então, temos uma medida que, por enquanto, é uma decisão salomônica, mas, na verdade, ela não resolve nada.
07:07Então, é também o momento da... a gente retira, mas vocês também têm a questão do IR para aprovar e para caber tudo isso no orçamento.
07:18Então, nós vamos, pelo menos, rever a questão dos incentivos fiscais.
07:23Muito bem, ó, eu já... a gente já falou para vocês, se você quiser participar conosco desse debate tão importante, tão relevante, use a hashtag 3em1.
07:33O nosso time está colocando aqui embaixo, dá para colocar aí de novo no nosso GC, algumas participações.
07:38Vou ler uma para vocês.
07:39Felipe Andrade escreveu o seguinte, foi uma decisão equilibrada.
07:42Melhor conversar do que criar mais conflito.
07:46Está aí a nossa audiência participando.
07:48Eu quero trazer essa opinião do Felipe para a nossa roda aqui de debates, Alangani.
07:52É melhor mesmo conversar do que evitar novos conflitos, inclusive em discussão de constitucionalidade?
07:57Então, eu sou sempre a favor da decisão mais técnica.
08:01É constitucional ou não é constitucional?
08:04Eu não gosto desse tipo de solução, por mais que seja uma solução conciliatória,
08:09porque abre um precedente.
08:11Hoje foi o IOF, ontem foi as emendas, amanhã vai ser outra matéria.
08:16E, com isso, a gente vai dando um poder ao poder judiciário que ele não tem,
08:22que é simplesmente ali uma espécie de ator político e mediador de conflitos entre o Congresso e o Planalto.
08:31Não gosto desse caminho.
08:32E aí tem uma outra questão também, né, o senhor Gustavo Segré.
08:36Quando, então, que haverá uma audiência de conciliação?
08:38Porque a gente não tem previsão disso nem na Constituição nem na lei, né,
08:42de conciliação em decisão de controle de constitucionalidade.
08:47Aí vai meio que caber ao presidente do STF da ocasião ou ao relator da ocasião
08:52de escolher se faz ou não faz uma audiência.
08:56A gente se lembra, por exemplo, em relação a emendas, já que vocês falaram.
08:59A ministra Rosa Weber, quando era presidente, ela não fez acordo nenhum,
09:02não fez audiência nenhuma, ela só foi lá e decidiu.
09:04É inconstitucional o orçamento secreto.
09:05Já no ano seguinte, praticamente, ela saindo da corte, o outro ministro, Flávio Dino, já optou por outro caminho.
09:13Essa imprevisibilidade não gera insegurança jurídica, no final das contas?
09:17Eu não sei se gera insegurança jurídica, do ponto de vista jurídico,
09:22mas eu não encontrei em nenhum artigo da Constituição Federal
09:25que as atribuições do Poder Judiciário eram conciliar, mediar ou arbitrar.
09:30É constitucional ou não é constitucional?
09:32Não tem outra possibilidade.
09:34É sim ou não.
09:35É um ou dois.
09:36Não tem uma terceira opção.
09:39Me parece que quem vai procurar acelerar os prazos vai ser o Poder Executivo,
09:44porque ele ficou sem arrecadação.
09:46Então, para o Congresso, a determinação do ministro Alexandre de Moraes,
09:51mesmo que sendo transitória, é o que o Congresso queria.
09:55Derrubou.
09:55Hoje não está válido o decreto presidencial.
09:59Para o Poder Executivo, é preciso resolver logo,
10:03porque ele está perdendo a arrecadação, e ele precisa dessa arrecadação.
10:06Só que, me parece, mesmo conciliando,
10:10essa rispidez, esse conflito entre os dois poderes,
10:14não vai terminar apenas no IOF.
10:17Zé Maria Trindade, interessante isso que traz o Segral.
10:19Quero a sua opinião também.
10:20Quer dizer que, por enquanto, o governo federal, o Poder Executivo,
10:25sai perdendo nessa decisão do ministro Alexandre de Moraes?
10:30Pois é, olha, os dois lados estão gostando da ideia com ressalvas.
10:36O presidente da Câmara dizendo, olha, isso aí está em sintonia com o que pensamos e tal.
10:41A oposição comemora, porque, afinal, o resultado é de que o IOF está suspenso.
10:48Suspendendo o decreto do presidente Lula e o decreto do Congresso Nacional.
10:52Agora, muito na linha do que falou o Gani,
10:54as lideranças de oposição me dizem que o seguinte,
10:58que é perigoso, porque coloca o Supremo como um poder moderador.
11:02O poder moderador, ele é muito característico de áreas absolutistas,
11:09ou monarquia absolutista, onde tem um rei que é a palavra final,
11:14a palavra do rei não muda, enfim.
11:16O Congresso é um poder, o judiciário é outro poder.
11:20Então, não se admite um poder moderador, porque a democracia gira.
11:25Logo depois de uma decisão do Supremo, é possível fazer a roda girar
11:29aprovando a emenda no Congresso e assim por diante.
11:33Alguém vai recorrer ao Supremo e, então, não tem a palavra final.
11:37E aí, dá a ideia de que, em qualquer crise,
11:41crise, me diz o líder da minoria,
11:44o deputado tenente-colonel Rousse,
11:47diz o seguinte, que em qualquer problema político,
11:50se joga o Supremo, judicializa.
11:53E ele acaba sendo o árbitro de decisões que são, por natureza, política.
11:58E, na democracia, é assim que se desfazem as tensões
12:03e que se faz um verdadeiro diálogo.
12:07E, nesse caso, o Supremo está assumindo ali,
12:09mesmo uma situação de poder moderador.
12:12Mas a sentença em si acabou agradando mesmo a todos,
12:16porque, principalmente a oposição.
12:19Resumindo, o IOF está com aumento cancelado.
12:22Muito interessante o que falou o Zé, o Fábio Piperno,
12:26porque ele fala do poder moderador,
12:28que é típico até de monarquia, né?
12:31De regimes absolutistas, enfim.
12:33E você citou a decisão salomônica.
12:35Por que foi uma decisão salomônica?
12:37Porque o Salomão era o rei.
12:38Era a última palavra.
12:39Será que o STF é a última palavra?
12:42É o rei desta república estranha do Brasil?
12:46Ele pode ser o rei, mas ele pode ser...
12:48Aliás, ele pode ser a última palavra,
12:50mas eu estou com um alangane nisso.
12:52Eu não gosto quando ele abre mão de decisões técnicas.
12:58É evidente que procura-se aí uma solução
13:02em que...
13:05Enfim, uma solução negociada entre os dois lados.
13:09Então, esse seria o cenário político ideal.
13:12Só que a partir do momento em que se envolve a Suprema Corte nisso,
13:17aí eu acho que é um caminho ruim ao qual os políticos vão se acostumando também.
13:21Então, isso é um outro aspecto um pouco disforme dessa democracia brasileira.
13:28Os políticos não podem toda hora bater lá no STF.
13:32O STF resolve essa pendência para nós.
13:35Não é assim.
13:36Até porque...
13:37Parece que o Brasil vive em busca de algum poder moderador, né?
13:41Algum tempo atrás falava do tal artigo 142 aí.
13:44Agora, qualquer coisa se bate lá no STF.
13:48Não pode ser assim.
13:49Eu acho que essa decisão não é boa,
13:54embora eu também acho que, para esse momento,
13:59talvez seja a menos pior.
14:01Agora, em algum momento,
14:04isso vai ter que ser devidamente arbitrário.
14:07Não pode continuar com essa solução meio band-aid aí para sempre.
14:12Isso aí é um curativo.
14:13Mas, em algum momento,
14:15alguém vai ter que dar a palavra final para essa questão.
14:18Então, vamos entender os próximos passos.
14:20Vamos entender que, em relação ao IOF,
14:22o assunto se desgastou,
14:24não vai ter aumento de imposto.
14:25Já é o que está valendo a partir dessa decisão do STF,
14:28ainda que seja uma decisão provisória.
14:30E depois, o senhor Gustavo Segret,
14:32por onde o governo vai caminhar
14:34para alcançar aumento de arrecadação, então?
14:37Quais são as outras alternativas?
14:39E o Congresso vai deixar?
14:40Eu andei olhando o manual do Populista de Esquerda América Latina
14:45e, na página 32,
14:49fala que pode apelar a outro imposto,
14:52que é o imposto aos bens pessoais.
14:54Já foi colocado na Argentina,
14:56entre 0,5 e 1,5,
14:58pelas propriedades, bens, ativos,
15:01de pessoas que tenham mais que tanto patrimônio.
15:04Não me surpreenderia que isso venha na próxima etapa
15:08desse apetite arrecadatório que o governo tem.
15:11Porque diminuir gasto, duvido.
15:13Mas aí, Gani, independente do conteúdo,
15:15a operação parece ser a mesma, né?
15:17Se o governo aumentar lá qualquer outro tipo de imposto,
15:20o Congresso também não vai reagir da mesma maneira
15:22e essa discussão não vai se reiniciar?
15:24Exatamente.
15:25A não ser que seja uma solução negociada com o Congresso Nacional.
15:30Vamos supor que, nesse caso,
15:32o Supremo tivesse dado a determinação
15:36de que o aumento do IOF é inconstitucional.
15:39Já obrigaria, naturalmente, de uma maneira orgânica,
15:43o próprio governo a negociar com o Congresso Nacional.
15:48Opa, peraí, não está mais valendo.
15:50Vamos sentar aqui e vamos negociar.
15:52Então, se esse aumento de imposto
15:54é discutido com a sociedade,
15:56com as lideranças do Congresso,
15:58e a aprovação, e vamos lembrar que o Congresso,
16:00em tese, em tese,
16:02representa a vontade popular,
16:05não tem problema.
16:06O grande problema é que o IOF foi colocado,
16:08de repente, na calada da noite
16:10e pegou todo mundo de surpresa.
16:13Agora, o ideal mesmo que a sociedade clama,
16:16ou, ou, Koba,
16:17é pela redução do gasto público.
16:20Agora, evidentemente que essa redução do gasto público
16:23é qual gasto público?
16:24Porque o governo não quer cortar a sua parte,
16:26não quer mexer na máquina pública.
16:28O Congresso não quer mexer nas emendas.
16:30Os empresários não querem abrir mão de subsídios.
16:33Ou seja, todo mundo quer corte de gasto para os outros.
