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No Papo Antagonista desta terça-feira, 6, Felipe Moura Brasil, Duda Teixeira e Ricardo Kertzman entrevistaram o senador Alessandro Vieira (MDB-SE), que falou sobre a possibilidade de redução de penas do 8/1. O parlamentar também comentou o escândalo do INSS.
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, a gente conversa agora com o senador Alessandro Vieira do MDB, muitas vezes citado aqui nesse programa, um dos parlamentares, um dos poucos parlamentares mais independentes capazes de fazer uma análise baseada nos fatos sobre a possibilidade de redução de pena a envolvidos no 8 de janeiro.
00:16Boa noite, senador, obrigado por nos atender e eu já levanto a pergunta, qual é a sua participação aí nesse processo em meio a essas notícias de que há ministros do STF fazendo certos acertos com o Congresso Nacional?
00:30Boa noite, muito bom estar com vocês novamente.
00:35Veja, a gente acompanhou não só os fatos que passaram pelo ano de 2022, culminaram naquele 8 de janeiro de 2023, e os processos, o período de investigação, as denúncias,
00:49e se foram avolumando, na minha visão, casos de condenação com provas insuficientes, uma instrução pobre, na minha visão, e penas extremamente altas, extremamente duras, e interpretações que me pareceram fora do razoável.
01:09No dado momento, no mês de março desse ano, eu apresento um projeto que justamente tenta atacar os pontos frágeis do que eu vi acontecer no trabalho da Justiça, Polícia e PGR.
01:22É um projeto que modula as penas, ele cria um tipo privilegiado para os crimes previstos de abolição violenta e golpe de Estado,
01:31ou seja, aquelas pessoas para as quais a Justiça só consegue comprovar a participação em atos materiais, não teve planejamento, não teve coordenação, não teve financiamento, só atos materiais, tem penas mais baixas.
01:49Da mesma forma, a gente estabelece que, quando praticado no mesmo contexto fático, nas mesmas circunstâncias,
01:58a abolição violenta, o crime de abolição violenta, é absorvido pelo crime fim, que é o golpe de Estado.
02:04As pessoas não queriam destruir, exemplificativamente, o Poder Judiciário por destruir.
02:10Eles queriam dar o golpe de Estado. Essa é a tese central.
02:13Então, é muito natural que você tenha a absorção, é um princípio do direito penal, processual penal já consagrado.
02:20Isso foi, ao longo dos julgamentos, citado por ministros tão diferentes como Barroso e Mendonça,
02:28um progressista e um conservador.
02:31E, ao final, a gente também coloca, como texto de lei, um ajuste para que se compreenda que cada conduta deve ser individualizada.
02:38E há quem diga, olha, mas isso é um princípio do direito já consagrado.
02:44Ninguém pode ser condenado no Brasil sem ter sua conduta individualizada.
02:48Mas, nesses casos que estão em julgamento, o Supremo mudou a interpretação, inovou,
02:55condenando as pessoas por cinco ou seis tipos penais diferentes, graves,
03:00sem fazer a individualização da conduta, sem comprovar a participação dessas pessoas nessas ações,
03:07considerando como um crime de multidão.
03:10Você pode até considerar como crime de multidão algumas coisas,
03:14mas todo esse contexto, essa interpretação super ampla que o Supremo vem dando,
03:18conduzido pelo relator Alexandre de Moraes,
03:21me parece inadequado, inconstitucional e totalmente contrário ao que, historicamente,
03:25o próprio Supremo sempre defendeu.
03:26Então, esse é o contexto.
03:29Eu apresento o projeto nesse sentido e depois, acho que 30 dias depois,
03:35surge essa história de composição, negociação com ministros,
03:40o que, da minha parte, não aconteceu em nenhum momento.
03:43Não tive nenhum diálogo, nenhum tipo de composição ou construção conjunta
03:46com os ministros do Supremo Tribunal Federal.
03:49Certo, senador.
03:51Só para exemplificar, o que o senhor diz se aplicaria, portanto, ao caso da Débora dos Santos,
03:56que foi muito comentado, já que houve o julgamento e ela acabou condenada a 14 anos de prisão.
04:01E o ministro Luiz Fux apontou ali que não havia provas correspondentes a uma conduta individualizada
04:06em relação à Associação Criminosa Armada, à tentativa de abolição do Estado Democrático de Direito,
04:11à tentativa de golpe de Estado.
04:13O que havia era fotografia dela pintando a estátua do STF de perder o Mané.
04:19Mesmo assim, ela recebeu essa pena dura.
04:22Então, é uma situação como essa que o senhor quer evitar.
04:25E eu já levanto essa bola dizendo o seguinte,
04:29a gente vê, de um lado, o bolsonarismo querendo uma anistia total,
04:32ou pelo menos colocando esse bode na sala.
04:35Do outro lado, o lulismo dizendo sem anistia, sem anistia.
04:39E a gente aqui, como o senhor, lida com as nuances do caso.
04:44A sua tentativa é de colocar a bola no chão nesse debate?
04:49Sim, a gente tem que aplicar a lei com razoabilidade.
04:52Então, o voto do ministro Fux, nesse caso, da senhora Débora, é didático.
04:58Porque ele fez o trabalho que um juiz deve fazer.
05:01Ele verificou o que estava aprovado nos autos.
05:04Veja, eu tenho, por exemplo, o ministro relator condenando a Débora
05:10por organização armada, organização criminosa armada,
05:14sem ter uma linha de comprovação, de contato prévio dela
05:18com toda essa movimentação dita golpista.
05:21O laudo da Polícia Federal relata que não encontrou nenhuma mensagem
05:28entre a Débora ou o seu marido e as pessoas que tinham articulação
05:33com aquele movimento. Nenhuma.
05:35Ela faz apenas uma observação.
05:37Ela pode ter apagado, mas não comprovamos que isso aconteceu.
05:42Ora, isso não prova absolutamente nada.
05:45E você condena alguém a 14 anos com base desse tipo.
05:51Então, acho que o ministro Fux mostrou claramente que
05:54o que está comprovado, no caso dessa senhora, é o crime de dano.
05:59E repito o que tenho dito sempre, eu entendo que todo mundo
06:02que cometeu crime deve ser punido.
06:05E naquele dia, em dias anteriores, você teve o cometimento de vários crimes.
06:10Nós tivemos agressão contra policiais, nós tivemos destruição de patrimônio.
06:14Você, muito claramente, na minha opinião, tinha pessoas que pretendiam
06:18dar um golpe de Estado no Brasil, que não se conformavam com o resultado da eleição.
06:23Mas, para poder condenar alguém, numa democracia, eu tenho que comprovar essa conduta.
06:28Isso não está sendo feito na maioria dos casos.
06:31Então, o projeto vai nessa linha.
06:33Para quem você não tem prova, não tem como condenar.
06:36Para quem você tem prova, e tem pessoas que eu acredito que
06:40se conseguiu produzir prova, com depoimentos, com mensagens, com laudos periciais,
06:48com reuniões, com atas, com minuta de decreto de golpe,
06:54que é um negócio inusitado, você pode tratar como provado algumas condutas.
06:58Mas, contra quem você não tem nada, que só tem a prova de que estavam aqui em Brasília
07:02no 8 de janeiro, tem que ser mais cuidadoso.
07:05O Rui Barbosa, que é o patrono aqui do Senado, tinha uma frase antiga
07:09que dizia o seguinte, que perder a credibilidade, mais ou menos isso,
07:13perder a credibilidade para a justiça é matar a justiça.
07:17Uma justiça que não é percebida como razoável, como justa, não é justiça.
07:22E é o que está acontecendo hoje com alguns ministros conduzindo o Supremo
07:25para uma posição de descrédito que é altamente prejudicial para o Brasil.
07:30Nosso repórter e analista Duda Teixeira tem uma pergunta para o senhor.
07:33Senador, diga, Duda.
07:34Senador, boa noite.
07:36Já existia um projeto de lei de anistia que acho que vinha até de 2022.
07:43O senhor preferiu fazer um outro projeto de lei.
07:46Você pode explicar a diferença entre os dois e por que escolheu fazer um novo projeto?
07:52O projeto de anistia se direciona a uma...
07:58Vamos chamar de uma declaração de inocência genérica para todos
08:01que estiveram envolvidos com quaisquer atos.
08:04direta ou remotamente vinculados com o 8 de janeiro.
08:09E eu não concordo com esse tipo de posicionamento porque, repito, na minha visão,
08:15e isso é provado, você tem vídeo, você tem texto, você tem documentos,
08:21crimes foram praticados.
08:22Quem comete crime tem que ser punido.
08:24É a minha visão do que deve rodar numa democracia.
08:27Então, me parece um projeto imprestável.
08:30É um projeto político que quer recuperar, quer colocar de novo no jogo uma alternativa
08:37política que é o grupo liderado pelo ex-presidente Bolsonaro.
08:42Essas pessoas que a gente tem, hoje, mais ou menos um consenso no Brasil de que são pessoas
08:48que estão sendo prejudicadas, que estão sendo punidas, além da medida razoável,
08:54serviram de massa de manobra na tentativa de golpe e estão servindo de massa de manobra agora
08:59na tentativa de anistia.
09:00Esses oportunistas, da vez, não estão preocupados com quem está sofrendo, com as famílias,
09:07com quem está cumprindo pena sem ter praticado o crime ou sem prova suficiente do crime.
09:13Eles querem apenas voltar ao jogo político, manobrar politicamente essa situação.
09:18Então, me parece que é um projeto que é imprestável e me pareceu razoável apresentar
09:24uma alternativa tecnicamente viável que recoloque o judiciário no rumo constitucional,
09:30correto e que coloque as pessoas cuja culpa provada é mínima em liberdade,
09:38mas dentro de um processo legal, não com uma anistia genérica, absolutamente genérica.
09:47A gente vai fazer mais só duas perguntinhas para o senador, que tem outros compromissos.
09:50Ricardo Kertzmann, quer perguntar?
09:53Caro sim. Boa noite, senador.
09:55O projeto do senhor caminha no sentido de trazer equilíbrio entre a condenação
10:00dos réus e as penas que estão sendo impostas.
10:04O senhor traz à luz um fato que é extremamente relevante,
10:07que é a individualização das condutas e a proporcionalidade das penas
10:11e, melhor ainda, a meu ver, é não resvalar nessa questão da anistia,
10:16que é bastante polêmica.
10:17Agora, há críticas no sentido, senador, de que o abrandamento das penas
10:22pode, de alguma forma, trazer estímulos para novos atos no futuro.
10:27O que o senhor tem a dizer dessas críticas?
10:31O que gera estímulo para atos de repetição de crimes é a sensação de impunidade,
10:36é a não punição, são processos que mudam de rumo de acordo com o interessado.
10:43Isso sim que estimula a incidência criminal.
10:46A pena adequada, ela me parece suficiente.
10:49Porque, veja, a gente está falando de penas e de pessoas que, no mínimo,
10:54vão ter passado dois anos encarcerados.
10:58E aqueles que cometeram atos mais graves, muito mais.
11:02Vão estar submetidos às penas por muito mais tempo.
11:06Então, não vejo dessa forma, não.
11:09Acho que a gente precisa compreender, de uma vez por todas,
11:12que essa polarização no Brasil, ela tem servido de escudo para preguiçoso, oportunista,
11:19que só quer fazer a captura do seu eleitorado cativo dentro de uma narrativa de inimigos
11:29e não se preocupam com o Brasil, não se preocupam com as pessoas,
11:32só se preocupam com seus próprios interesses.
11:34Então, acho que a gente tem que virar essa página histórica,
11:37apresentar soluções que sejam viáveis,
11:39porque não adianta eu defender uma solução que é tecnicamente inviável,
11:42uma anistia unilateral, genérica,
11:45muito provavelmente seria declarada inconstitucional pelo Supremo.
11:49Então, ao invés de ter uma solução, eu tenho mais um problema na mesa.
11:53E, repito, não concordo com a anistia unilateral,
11:56porque crimes foram praticados.
11:57No dia que eu, policial há 20 anos,
11:59achar que é certo alguém tentar agredir, tentar matar um policial,
12:02pode me internar, porque eu fiquei doido.
12:05Não tenho justificativa do que foi feito.
12:06Senador, caminhando para o final, o senhor anunciou e nós repercutimos a notícia
12:11de que defende, de que assina o requerimento de instalação da CPMI,
12:18do escândalo do INSS, o roubo de aposentados.
12:22É mais um escândalo que faz com que bolsonaristas e lulistas
12:26fiquem trocando acusações, porque atravessou o governo Bolsonaro
12:29a farra dos descontos.
12:31No entanto, se multiplicou ali, em termos de volume, de fraude, reclamações,
12:35já no governo Lula.
12:37E já houve a queda do ministro da Previdência, Carlos Lupe,
12:41já assumiu o Volnei Queiroz,
12:43já está parecendo que ele também tinha sido alertado,
12:45de que ele se substituiu ali, seis por meia dúzia, com essa troca.
12:51O que o senhor destaca desse escândalo e o que o senhor pretende
12:55como atuação na CPMI, que é mista, que envolve senadores e deputados federais?
13:02Eu assinei os dois pedidos, o de CPI, só do Senado,
13:06que é da autoria do Eduardo Girão, e o de CPMI,
13:09que aqui no Senado vem sendo conduzido pela Damares.
13:12Eu acho que é absolutamente essencial que o Congresso coloque o holofote
13:16e a atenção política nesse tema, porque são crimes gravíssimos.
13:19A gente não tem ainda uma dimensão concreta do tamanho do prejuízo causado
13:24a uma população extremamente vulnerável.
13:27E é muito claro, conforme as notícias vão sucedendo,
13:31que era uma situação de amplo conhecimento.
13:35Valores altíssimos, milhões de vítimas,
13:39e a gente tem que ter uma atenção em cima disso.
13:41A expectativa que a gente consiga fazer,
13:43eu sempre parto do princípio que a gente consegue,
13:45que a gente tem capacidade de fazer um bom trabalho técnico.
13:47deixa de lado a polêmica, deixa de lado a politicagem,
13:51porque corrupção não é ideologia,
13:53não é uma questão ideológica.
13:55Corrupção é coisa que gente que não presta faz quando tem impunidade.
13:59Então, seguramente, os dados apontam que isso começa num governo
14:04Temer, ou antes de ir, passa por Bolsonaro,
14:09chega em Lula e vai aumentando cada vez mais,
14:12no volume, na gravidade.
14:14Mas, claramente, não é ideológico,
14:17é crime, é bandidagem.
14:20E se a gente olha para isso com qualidade,
14:22a gente vai resolver outros problemas.
14:23Primeiro, a gente tem que estancar a sangria,
14:26a gente tem que garantir que essas pessoas não sejam novamente vitimizadas.
14:29Isso vai seguramente exigir que a gente tenha legislação nova apresentada.
14:34Subscrevi hoje um projeto, juntamente com o senador Rogério Marinho,
14:38que faz a suspensão imediata dos convênios, descontos,
14:43averbações em contra-cheques e pensões,
14:46enfim, apontadorias.
14:48Exige o recadastramento com prazo razoável
14:51e exige a revisão anual.
14:53A gente imagina que esse projeto tenha condições de tramitar com brevidade,
14:57porque a gente tem que estancar essa griga.
14:59E o segundo caminho é identificar para onde esse dinheiro todo foi,
15:01porque é dinheiro demais para ficar só na mão dos esterionatários,
15:05laranjas, que já apareceram.
15:08É muito provável que a gente tenha gente mais graúda
15:11que viabilizou esse processo todo de acesso às listas de aposentados,
15:16ao cadastramento dos vínculos, enfim.
15:19Acho que é um espaço importante de investigação
15:22e essa investigação tem que ser o mais transparente e visível.
15:25A sociedade precisa acompanhar para que ressalhe a credibilidade.
15:30As pessoas precisam voltar a acreditar no Estado,
15:32acreditar na justiça.
15:33E sem saber o que está acontecendo,
15:36investigações que a gente só conhece por conta-gotas,
15:39fazamento seletivo,
15:41vai minando cada vez mais a credibilidade.
15:43A gente tem que começar a aprender com os erros do passado e corrigir.
15:46Senador, tem só dois minutos aqui para o intervalo.
15:48Então, uma última pergunta muito rápida para o senhor.
15:50E a perspectiva de criação dessa CPI ou da CPMI?
15:55O senhor acredita que isso vai acontecer?
15:57Em quanto tempo?
15:58Porque, volta e meia, tem aquela discussão de que tem outras na frente,
16:01já pautadas, e há uma grande articulação para evitar.
16:04O senhor acha que vai acontecer?
16:08Veja, eu acredito que a gravidade dos fatos vai impulsionar a instalação.
16:11E se a instalação não ocorrer dentro do trâmite razoável,
16:16constitucional previsto, que é ter as condições presentes,
16:19o presidente fazer a leitura e instalação,
16:22o caminho vai ser, e a gente já fez isso, eu mesmo já fiz isso,
16:25buscar o próprio judiciário para que dê sequência ao que fez,
16:28por exemplo, na CPI da Covid.
16:30Onde o presidente Pacheco procrastinou, demorou para instalar,
16:37se recusava a instalar, mesmo com os requisitos presentes,
16:40a gente foi à justiça e o então ministro Barroso, já presidente,
16:45determinou a instalação.
16:48Porque é isso que tem que acontecer.
16:49A CPI serve para isso mesmo, é um instrumento contra majoritário.
16:53Se eu tiver 27 assinaturas aqui de senadores,
16:56fato determinado, duração certa, tem CPI.
17:00Não é uma escolha política do presidente Davi Alcolumbre,
17:03do presidente Hugo Motto.
17:05Mas acredito que os fatos, a gravidade vai começar a empurrar
17:08para quem tem instalação breve.
17:11Muito obrigado, senador Alessandro Vieira, ele que é senador pelo Sergipe,
17:14é do MDB, por essa participação no Papo Antagonista.
17:17O senhor é sempre bem-vindo, boa noite, bom trabalho.
17:20Boa noite, um abraço para vocês.
17:23Muito bem, a gente continua aqui comentando essa situação.
17:26Tem um minutinho até o break.
17:28Ricardo Kertzmann, você acredita que deve haver uma comissão parlamentar
17:32de inquérito para apurar esse escândalo do INSS?
17:35Não só acredito como eu acho que vai sair e é necessário, Felipe.
17:41Como a gente comentou ontem, isso tem que ser investigado a fundo.
17:44E eu repito, eu só espero que não seja mais uma CPI que sirva de palanque eleitoral
17:49para quem não quer apurar nada.
17:51Ao contrário, para quem quer aparecer ou ficar um lavando a roupa suja do outro em público
17:56para dizer que não tem culpa e que a culpa é do anterior.
17:59Exatamente, eu já viro aqui para a nossa câmera geral para concluir que em ambos os debates
18:08é preciso ter senso de nuances e é preciso que não haja uma adesão completa
18:14às narrativas lulistas e bolsonaristas, seja no caso da trama golpista do 8 de janeiro,
18:21seja no caso do INSS.
18:23Então tem muita gritaria aí no debate público, muita tentativa de apontar exclusivamente
18:28para o outro lado e a gente tem que extrair os fatos.
18:32E é esse o compromisso que o nosso jornalismo tem.
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