- 13/06/2025
GRAND DÉBAT / Santé mentale : un plan sans argent ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Alors que la santé mentale a été érigée au rang de grande cause nationale pour l'année 2025, le plan pour la santé mentale et la psychiatrie a été dévoilé le 11 juin 2025 par le ministre chargé de la Santé et de l'Accès aux soins, Yannick Neuder. Ce plan s'organise autour de trois grands axes : favoriser les repérages et interventions précoces face aux troubles, notamment chez les jeunes, favoriser le développement de la psychiatrie de proximité et reconstruire les filières psychiatriques dans le but de renforcer les moyens humains. Les psychiatres et les associations s'accordent à dire que ce plan va dans le bon sens mais déplorent qu'il ne soit assorti d'aucun moyen financier supplémentaire. Comment faire pour que la psychiatrie ne soit plus « le parent pauvre de la médecine », comme l'a appelé de ses voeux le ministre ?
Invités :
- Marie-José Cortés, Présidente du Syndicat des Psychiatres des Hôpitaux,
- Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris,
- Agathe Kupfer, journaliste pour « M?sae »,
- Emmanuelle Rémond, Présidente de l'Unafam (Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques),
- En visioconférence : Wissam El Hage, professeur de psychiatrie au CHRU de Tours.
GRAND ENTRETIEN / David Chavalarias passe Elon Musk aux rayons X
Dans « Elon Musk en 50 tweets », David Chavalarias analyse comment Elon Musk utilise « X » (ex-Twitter) pour imposer une idéologie libertarienne et technocratique. À travers ses tweets, il se présente en sauveur de l'humanité, justifiant la déshumanisation des opposants « wokes » au nom d'un altruisme futuriste. Le livre montre comment Elon Musk s'attaque à la démocratie, manipule l'information et soutient activement des dirigeants d'extrême droite. Son contrôle algorithmique polarise le débat et affaiblit les contre-pouvoirs médiatiques. David Chavalarias démontre que derrière l'apparente défense de la liberté d'expression se cache un projet de domination culturelle. L'ouvrage alerte sur les dérives d'un pouvoir privé sans limites. L'Europe est-elle à l'abri des lubies d'Elon Musk ?
Grand invité : David Chavalarias, mathématicien, directeur de recherche au CNRS et auteur de « Elon Musk en 50 tweets » (Seuil)
GRAND ANGLE / Frappes d'Israël en Iran : l'escalade
Invités :
- Vincent Hugeux, journaliste indépendant, essayiste et enseignant à Sciences Po,
- En visioconférence (depuis Netanya, en Israël) : Jonathan Serero, journaliste indépendant, spécialiste de la politique israélienne.
« Le récap » par Bruno Donnet
Alors que la santé mentale a été érigée au rang de grande cause nationale pour l'année 2025, le plan pour la santé mentale et la psychiatrie a été dévoilé le 11 juin 2025 par le ministre chargé de la Santé et de l'Accès aux soins, Yannick Neuder. Ce plan s'organise autour de trois grands axes : favoriser les repérages et interventions précoces face aux troubles, notamment chez les jeunes, favoriser le développement de la psychiatrie de proximité et reconstruire les filières psychiatriques dans le but de renforcer les moyens humains. Les psychiatres et les associations s'accordent à dire que ce plan va dans le bon sens mais déplorent qu'il ne soit assorti d'aucun moyen financier supplémentaire. Comment faire pour que la psychiatrie ne soit plus « le parent pauvre de la médecine », comme l'a appelé de ses voeux le ministre ?
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00:00:00...
00:00:00Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde.
00:00:09David Chavalarias, bonsoir.
00:00:11Vous êtes mathématicien spécialiste des réseaux sociaux
00:00:13et avec vous, ce soir, on va plonger dans le cerveau d'Elon Musk.
00:00:18Vous avez décortiqué les obsessions d'Elon Musk
00:00:21dans les quelques 80 000 messages qu'il a postés sur son réseau social
00:00:24et on verra que le résultat est inquiétant.
00:00:26Mais avant cela, on se penchera sur la santé mentale des Français.
00:00:30Anxiété, dépression, tentative de suicide.
00:00:32Les Français vont de plus en plus mal.
00:00:34On essaiera de comprendre pourquoi
00:00:35et on verra comment le gouvernement compte y répondre
00:00:37avec ce plan santé mentale et psychiatrie dévoilé cette semaine
00:00:41par le ministre de la Santé.
00:00:44Enfin, jusqu'où ira cette guerre entre Israël et l'Iran ?
00:00:47Plus de 200 avions de chasse ont frappé l'Iran cette nuit.
00:00:50Des bases militaires, des sites nucléaires, de hauts responsables iraniens.
00:00:53Ce sera notre grand angle à la fin de l'émission.
00:00:56Voilà, c'est tout pour le sommaire.
00:00:58Est-ce que vous êtes prêts ?
00:00:59Tout à fait.
00:00:59Eh bien, suivez-moi. On y va.
00:01:0013 millions de personnes sont touchées par un trouble psychique en France tous les ans
00:01:16et cela ne s'arrange pas.
00:01:17La santé mentale a été érigée en grande cause nationale cette année.
00:01:21Mais les moyens sont-ils au rendez-vous ?
00:01:23Et est-ce uniquement une question de moyens ?
00:01:25On en débat ce soir avec Agathe Kupfer.
00:01:28Bonsoir.
00:01:28Bonsoir.
00:01:29Vous êtes journaliste chez Musaé.
00:01:30C'est un média qui est spécialisé dans la santé mentale.
00:01:33Marie-Josée Cortès, bonsoir.
00:01:35Bonsoir.
00:01:35Vous êtes présidente du syndicat des psychiatres des hôpitaux, le SPH.
00:01:40À vos côtés, Sandrine Rousseau.
00:01:41Bonsoir.
00:01:42Députée écologiste de Paris.
00:01:44Et alors, vous êtes l'autrice d'un rapport parlementaire consacré aux urgences psychiatriques.
00:01:49Enfin, Emmanuel Raymond.
00:01:50Bonsoir.
00:01:50Vous présidez l'UNAFAM, l'Union nationale des familles et amies de personnes malades et ou handicapées psychiques.
00:01:58Et pour commencer, le récap de Bruno Donnet.
00:02:11Bonsoir Bruno.
00:02:12Bonsoir Clément, bonsoir à tous.
00:02:14Dans votre récap ce soir, un grand plan et de gros doutes.
00:02:17Oui, ça y est Clément, le ministre de la Santé a un plan et il l'affirme.
00:02:21La prise en charge des problèmes psychiques doit être une priorité.
00:02:26Je crois qu'il y a urgence à renforcer toute la prise en charge de la santé mentale de la population et particulièrement des plus jeunes.
00:02:35Yannick Neder a dévoilé ses pistes hier dans les colonnes du Parisien.
00:02:40Il prévoit une trentaine de mesures et trois axes principaux.
00:02:43Un, favoriser le repérage précoce, notamment chez les 12-25 ans.
00:02:48Deux, développer une psychiatrie de proximité plus facilement accessible.
00:02:53Et trois, reconstruire la psychiatrie en adoptant par exemple une des mesures que vous aviez préconisées, vous Sandrine Rousseau,
00:03:00et qui recommandait notamment d'augmenter le nombre d'internes admis dans la spécialité.
00:03:05500 internes de psychiatrie par an, l'objectif c'est de passer à 600 et de pouvoir aller bien plus loin.
00:03:12Donc ça c'est pour les grands axes du plan, mais ce plan il ne fait pas l'unanimité.
00:03:16Non Clément, essentiellement auprès des professionnels de la santé mentale qui formulent plusieurs doutes.
00:03:21Ils doutent d'abord parce que le coût du chantier prioritaire, on l'aura déjà fait.
00:03:27Nous ferons, si vous voulez bien, de la santé mentale la grande cause nationale de l'année 2025.
00:03:32Michel Barnier avait promis, promis de si yattelé, il n'en a pas eu le temps.
00:03:38Mais si les professionnels du secteur sont extrêmement dubitatifs, c'est surtout parce que le plan pour améliorer la santé mentale
00:03:44ne prévoit pas la plus petite ligne de budget supplémentaire.
00:03:48Hier, Yannick Neder a déclaré ceci à la radio.
00:03:52La psychiatrie ne doit plus être le parent pauvre de l'hôpital.
00:03:54Sauf qu'avant, hier, il avait dit à nos confrères du Parisien, on doit s'appuyer en priorité sur les moyens qu'on a.
00:04:03Comprenez qu'il n'en a donc pas un sou supplémentaire pour sauver la psychiatrie française, qui manque pourtant cruellement de moyens.
00:04:10Alors je vous ai préparé un petit état des lieux.
00:04:12Regardez, rien que pour le secteur scolaire, il y a actuellement en France un psychologue pour 1500 élèves, un infirmier pour 1600 et seulement un médecin pour 13 000 enfants.
00:04:26Quant à l'attractivité du secteur, que le ministre de la Santé entend améliorer, toujours sans le plus petit euro de plus,
00:04:34n'a qu'à bien se tenir, car les chiffres que Yannick Neder a d'ailleurs cités lui-même sont assez peu encourageants.
00:04:4060% des internes pensent que la psychiatrie est une sous-spécialité et 30% en ont peur.
00:04:47Enfin, il y a un tout dernier sujet qui préoccupe beaucoup les professionnels de la santé mentale, c'est celui des centres médicaux psychologiques.
00:04:54On parle ici de structures publiques, elles sont totalement gratuites, elles accueillent de très nombreux jeunes gens
00:05:00et le ministre de la Santé souhaite les solliciter davantage, notamment pour traiter les urgences.
00:05:06Il va y avoir des phases de délai de consultation sans rendez-vous pour justement, quand il y a eu un repérage,
00:05:11notamment dans un établissement scolaire, pouvoir le prendre en charge.
00:05:15Formidable. Le hic, c'est qu'il y a déjà aujourd'hui, quelquefois jusqu'à deux ans d'attente pour obtenir un rendez-vous.
00:05:22On voit donc assez mal comment ceux qui sont aujourd'hui déjà totalement débordés pourraient faire plus sans budget supplémentaire.
00:05:30On va en débattre avec nos invités. Merci à vous Bruno Donnet.
00:05:34Marie-Josée Cortès, donc ce triptyque, prévenir, soigner, reconstruire.
00:05:39Quel est votre sentiment général sur ce plan annoncé par Yannick Neuider ?
00:05:42Alors sur les trois mots, on pourrait être absolument ravis puisque ce sont les axes que chacun,
00:05:48aussi bien les professionnels de santé que les personnes concernées, leur entourage, attendent.
00:05:54J'ai bien évidemment envie de remercier le ministre sur sa posture indiquant l'importance des réponses de proximité.
00:06:03Inévitablement, je pense à l'organisation sectorielle qui, bien évidemment, doit prendre une allure 2025, nous en sommes d'accord,
00:06:12mais qui permet de ne laisser aucun citoyen sans référence soignante.
00:06:18Par contre, eh bien par contre, ma satisfaction, hélas, ne s'arrête là.
00:06:22Pourquoi s'arrête-t-elle là ? D'abord parce qu'il n'y a aucune annonce budgétaire et qu'on sait très bien que lorsqu'il n'y a aucune annonce budgétaire,
00:06:31en règle générale, il ne se passe rien, je suis désolée.
00:06:35Pour que la psychiatrie sorte peut-être de cette image des pauvres créatifs et solidaires,
00:06:42il eut fallu certainement convier l'ensemble des interlocuteurs,
00:06:47des représentants ici présents à un débat structuré, à une planification construite que nous appelons de nos voeux de très très longue date.
00:06:57Mais est-ce que c'est qu'une question de moyens ? Parce que, par exemple, il y a des annonces faites en matière de formation,
00:07:02pas que dans le domaine de la psychiatrie directe, c'est-à-dire le personnel encadrant dans les collèges et les lycées
00:07:09pour qu'ils puissent détecter les signes de troubles psychologiques chez les élèves.
00:07:12Ça, ce sont des choses concrètes qui peuvent être utiles ?
00:07:15Ce sont des choses concrètes, ce sont, entre guillemets, des voeux de repérage chez chacun de nos concitoyens
00:07:23du, entre guillemets, attention ne va pas bien,
00:07:26quelles réponses pourrions-nous apporter à ce que nous venons de détecter ?
00:07:30Néanmoins, si même c'est absolument louable et on ne peut que soutenir la démarche,
00:07:36ensuite, encore faut-il qu'il y ait des effecteurs de soins,
00:07:41des gens pour accueillir, des gens pour proposer des réponses concrètes,
00:07:44des gens pour dire comment on fait lorsqu'on va mal et que l'on a besoin extrêmement rapidement
00:07:50d'avoir un interlocuteur de santé.
00:07:52Tout ça n'est explicité nulle part.
00:07:56Agathe Kupfer, est-ce que vous partagez ce point de vue, ce sentiment,
00:07:59le fait que, voilà, Yannick Noder dit qu'il faut faire avec les moyens qu'on a,
00:08:02ça veut dire que forcément, ça ne va pas résoudre les problèmes d'aujourd'hui ?
00:08:06Comme vous le soulignez, il y a aussi le problème, c'est bien de repérer,
00:08:11mais en fait, le diagnostic, s'il doit y en avoir un, déjà, il sera posé par un professionnel
00:08:15ou une professionnelle de santé, donc il faut ces moyens-là et il y en manque,
00:08:19donc ça, je pense qu'on en parlera plus tard.
00:08:21Mais aussi, dans ce plan santé mentale et psychiatrie,
00:08:26je trouve qu'on ne distingue pas assez bien la souffrance psychique et les troubles psy.
00:08:31Oui, c'est deux choses qui sont quand même assez différentes
00:08:34et là, le manque d'informations, en fait, il faut que les gens puissent comprendre
00:08:38ce qui se passe, un état de stress, à quel moment il est inquiétant,
00:08:41à quel moment il faut se rapprocher.
00:08:43Mais le plan assume ces deux volets, il parle de santé mentale en général
00:08:45et de psychiatrie, il veut adresser les deux sujets à la fois.
00:08:49Oui, c'est ça, après, ce qui est quand même cohérent,
00:08:52mais c'est vrai que tout est assez mis sur la psychiatrie,
00:08:54ce qui est en même temps normal parce qu'il y a trop de manque,
00:08:57il n'y a pas assez de moyens, voilà, il manque beaucoup de choses,
00:09:00mais sur l'aspect, vraiment, information.
00:09:02Moi, je suis journaliste, donc, nous, notre rôle,
00:09:04c'est de faire des contenus psychoéducatifs
00:09:06pour qu'on comprenne à la fois ce que sont les troubles psychiques
00:09:09mais aussi ce qui nous concerne toutes et tous,
00:09:11l'anxiété, le stress, à quel moment, voilà, ça devient inquiétant.
00:09:15C'est-à-dire, si on a mal au ventre, on sait qu'on va chez le médecin,
00:09:18on se dit que c'est sans doute une gastro, voilà.
00:09:21Si on est stressé depuis trois jours,
00:09:23on ne sait pas trop quoi faire de cette information,
00:09:24est-ce que c'est inquiétant ou pas ?
00:09:26Et aussi de dire que, voilà, la santé mentale,
00:09:28les Français vont très mal, ça peut aussi avoir
00:09:30un effet contre-productif de penser que
00:09:32si on est dans un état de stress
00:09:34qui pourrait être normal, de se dire
00:09:36oulala, attention, ça ne va pas du tout
00:09:38alors que aussi, le stress fait partie
00:09:40de nos vies, la santé mentale, c'est un continuum,
00:09:43c'est des états qui sont
00:09:44fluctuants et c'est assez normal, voilà.
00:09:47Sandrine Rousseau, sur les grands axes
00:09:48de ce plan, développer une psychiatrie de proximité,
00:09:51rebâtir, reconstruire
00:09:52toute la filière psychiatrie en médecine
00:09:54aussi, ce sont des sujets sur lesquels vous avez travaillé.
00:09:56Comment recevez-vous ce plan ?
00:09:59Alors déjà, je dois dire que j'ai travaillé
00:10:01avec Nicole Dubré-Chirac,
00:10:02qui est une députée Renaissance,
00:10:04enfin maintenant, ensemble pour la République,
00:10:06et qu'on a très bien travaillé ensemble.
00:10:08Et alors, ce plan, bon déjà,
00:10:10il faut saluer quand même ces annonces,
00:10:11ça fait l'annonce de la grande cause
00:10:13de la santé mentale, elle a eu lieu
00:10:15en décembre 2024, vous l'avez noté,
00:10:17on est quand même en juin,
00:10:18il ne s'était rien passé jusqu'à présent,
00:10:20donc saluons les annonces.
00:10:21Après, il y a quand même
00:10:22des normes manques, il y a un sujet
00:10:25de budget, évidemment, mais il y a aussi
00:10:27un petit sujet autour des sujets
00:10:30qui fâchent.
00:10:31Typiquement, par exemple, aujourd'hui,
00:10:32on a des démissions dans le secteur public
00:10:35de psychiatres qui vont dans le libéral
00:10:37parce qu'ils assurent la continuité des soins
00:10:39et la permanence des soins,
00:10:41c'est-à-dire qu'ils doivent faire des gardes,
00:10:43il y a des conditions de travail à l'hôpital
00:10:44qui peuvent être extrêmement compliquées,
00:10:46il n'y a eu aucune annonce là-dessus,
00:10:48il n'y a pas non plus de réflexion
00:10:50sur le partage entre public et privé,
00:10:53et c'est quand même un sujet.
00:10:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:10:56les psychiatres fuient vers le privé
00:10:58parce que les conditions de travail
00:10:59sont meilleures que dans le public.
00:11:01Les cliniques privées disent
00:11:02leur disponibilité aussi,
00:11:04à certaines conditions,
00:11:05de prendre leur part aussi.
00:11:07Oui, mais en fait, là,
00:11:08on a l'impression qu'on a fait
00:11:09les annonces qui étaient
00:11:10les plus faciles à faire
00:11:12et c'est bien de les avoir faits,
00:11:13et c'est bien de les avoir faits,
00:11:15mais on ne touche pas le dur du sujet
00:11:17qui est comment on augmente
00:11:19le nombre de psychiatres
00:11:20parce que l'annonce de passage
00:11:22de 500 à 600 internes,
00:11:24c'est bien,
00:11:24mais aujourd'hui,
00:11:25tous les postes de psychiatrie
00:11:26ne sont pas pourvus, par exemple.
00:11:27Sur les urgences psychiatriques,
00:11:29plus précisément,
00:11:31c'est quoi le cœur du problème,
00:11:32pour vous ?
00:11:33Les urgences,
00:11:34c'est qu'en fait,
00:11:35aujourd'hui,
00:11:36un des moyens d'entrer
00:11:37dans le soin psychiatrique,
00:11:38c'est la crise,
00:11:39et donc l'urgence.
00:11:40C'est-à-dire qu'en fait,
00:11:41il y a tellement peu d'amont
00:11:44et de soins du quotidien
00:11:46ou de soins sur le long terme,
00:11:49qu'en fait,
00:11:50les gens vont de plus en plus mal,
00:11:53faute de soins,
00:11:54faute d'accompagnement,
00:11:55faute de diagnostic,
00:11:56et arrivent dans la crise.
00:11:58Et en fait,
00:11:58quand ils arrivent en crise,
00:11:59ils arrivent aux urgences,
00:12:01et en général,
00:12:02ils arrivent aux urgences générales,
00:12:03ce qui est quand même un sujet
00:12:04puisque une personne sur trois,
00:12:06on estime qu'une personne sur trois
00:12:07qui arrive aux urgences générales
00:12:08a des troubles psy,
00:12:10et les urgences générales
00:12:11ne sont pas dimensionnées
00:12:12pour accueillir ces personnes.
00:12:14Donc en fait,
00:12:14ça fait des gens
00:12:15qui sont attachés sur des lits,
00:12:17parfois qui sont attachés
00:12:18sur des lits
00:12:18pendant plusieurs jours,
00:12:19il y a des drames,
00:12:20notamment à Toulouse,
00:12:22qui sont passés un peu sous les radars,
00:12:24mais qui sont des drames humains
00:12:25extrêmement...
00:12:27C'est évoqué dans le plan,
00:12:28cette dimension-là,
00:12:29elle est évoquée,
00:12:30insistée sur le fait
00:12:30qu'il y a des alternatives
00:12:32à cela.
00:12:34Oui, mais pour ça,
00:12:34il faut du personnel,
00:12:35en fait.
00:12:35Pour ça, il faut du personnel.
00:12:37Et donc,
00:12:37il faut de la rémunération,
00:12:38et donc,
00:12:39il faut aussi s'interroger
00:12:40sur pourquoi les gens
00:12:41quittent le secteur public
00:12:42aujourd'hui.
00:12:43Et là,
00:12:43ce plan manque un peu
00:12:45de cette dimension-là.
00:12:46Emmanuel Raymond,
00:12:46est-ce que ces annonces
00:12:47répondent aussi aux attentes
00:12:48des familles,
00:12:49des patients,
00:12:50des personnes malades
00:12:51et à leurs proches ?
00:12:53D'abord,
00:12:53je voudrais dire
00:12:53que je suis tout à fait
00:12:54en résonance
00:12:55avec ce que dit
00:12:55Sandrine Rousseau.
00:12:57Je suis tout à fait d'accord.
00:12:58C'est-à-dire qu'on n'a pas été
00:12:59dans le dur,
00:13:00les annonces sont bonnes,
00:13:01c'est bien structuré.
00:13:02On n'a pas été dans le dur
00:13:03qui est...
00:13:06Que fait-on
00:13:06pour redonner
00:13:07de l'attractivité
00:13:09à cette filière ?
00:13:10On a parlé que
00:13:10de la psychiatrie publique,
00:13:11mais il y a un problème
00:13:12de fuite.
00:13:12Les postes sont ouverts
00:13:16mais ne sont pas pourvus.
00:13:17Donc c'est un vrai sujet,
00:13:18c'est un problème
00:13:18d'attractivité.
00:13:20Et pour nous,
00:13:21le manque majeur,
00:13:22c'est qu'on ne parle pas
00:13:23des familles.
00:13:24Où sommes-nous ?
00:13:25Et qu'est-ce que vous attendez,
00:13:25vous, alors,
00:13:26en tant que famille ?
00:13:27Eh bien,
00:13:27je voudrais d'abord dire
00:13:28que les familles,
00:13:29elles sont très importantes.
00:13:30Nous, à L'UNAFAM,
00:13:31nous avons 350 lieux
00:13:32d'écoute en France
00:13:33et nous recevons
00:13:34de manière individuelle
00:13:3520 000 familles par an.
00:13:37Nous sommes en relation
00:13:38avec 50 000 familles
00:13:39chaque année
00:13:40par notre site internet,
00:13:41par notre service
00:13:43Écoute Famille,
00:13:44par nos formations.
00:13:45Donc les besoins sont immenses.
00:13:47Qu'est-ce qu'elles demandent
00:13:48les familles ?
00:13:48Elles demandent de l'écoute
00:13:50parce qu'elles sont
00:13:51en plein désarroi.
00:13:52C'est très compliqué
00:13:52d'avoir dans votre famille
00:13:54un proche que vous aimez
00:13:55qui a un problème
00:13:56de santé mentale.
00:13:57Donc d'abord,
00:13:58les familles,
00:13:59il faut les écouter.
00:14:01Ensuite,
00:14:01les familles,
00:14:02il faut les écouter
00:14:06pour pouvoir bien soigner.
00:14:08car nous,
00:14:08les familles,
00:14:09on sait bien
00:14:10quand notre proche
00:14:10ne va pas bien
00:14:11ou va mieux.
00:14:13Donc on est en capacité
00:14:14d'expliquer
00:14:15alors que dans ces maladies mentales,
00:14:16et c'est ça qui fait
00:14:17qu'elles sont mystérieuses,
00:14:19c'est que la personne
00:14:20ne se rend pas compte
00:14:21qu'elle va mal.
00:14:22Donc elle a besoin
00:14:23de ses proches
00:14:23qui vont servir
00:14:24de lanceurs d'alerte,
00:14:26qui vont aussi apporter
00:14:27le confort nécessaire.
00:14:28Donc nous,
00:14:29ce que nous voudrions,
00:14:30c'est que dans ce plan,
00:14:31on multiplie par exemple
00:14:32les consultations
00:14:33Famille sans patient
00:14:34dans des services d'urgence,
00:14:36qu'on multiplie
00:14:37des lignes d'écoute
00:14:38où des professionnels
00:14:39de santé mentale
00:14:40au téléphone
00:14:41acceptent de prendre l'appel,
00:14:44de vous parler,
00:14:44d'écouter les familles
00:14:45et non pas de dire
00:14:47« Ah non, non,
00:14:47mais votre proche est majeur,
00:14:49je n'ai rien à voir avec vous. »
00:14:50Non.
00:14:51Vous voyez,
00:14:52il faut qu'on arrive
00:14:52à comprendre
00:14:53que nous sommes
00:14:55dans un environnement.
00:14:56Le soin psychiatrique,
00:14:57il faut que la personne
00:14:59aille mieux
00:14:59dans son environnement
00:15:00et la famille.
00:15:01En associant les proches
00:15:01et la famille.
00:15:02Il n'y a pas de statut
00:15:03pour les proches.
00:15:04Aujourd'hui,
00:15:05il n'y a aucun statut.
00:15:06Voilà.
00:15:06Alors avant de revenir
00:15:07plus en détail
00:15:08sur les besoins
00:15:08en matière de soins,
00:15:10d'accompagnement,
00:15:11d'accueil,
00:15:12j'aimerais qu'on fasse
00:15:12un peu un point
00:15:13sur la santé mentale
00:15:14des Français aujourd'hui.
00:15:15Marie-Josée Cortès,
00:15:16à quel point
00:15:17cette santé mentale
00:15:18s'est dégradée ?
00:15:19Comment ça se traduit
00:15:20concrètement
00:15:20chez les patients
00:15:22que vous voyez ?
00:15:23Alors ça se traduit
00:15:24entre autres choses
00:15:25par une augmentation
00:15:26tout à fait importante
00:15:30du nombre
00:15:30de tentatives
00:15:31de suicide
00:15:31qui conduisent
00:15:32des personnes
00:15:33que l'on ne connaissait pas,
00:15:34qui n'avaient jamais
00:15:36été repérées
00:15:36comme porteurs
00:15:37de maladies mentales
00:15:39ou même de souffrances
00:15:40psychiques
00:15:41ou psychologiques.
00:15:42Vous voyez que je suis
00:15:43très large
00:15:43dans le descriptif
00:15:44qui nous arrive aux urgences.
00:15:46Vous dites augmentation
00:15:47très forte,
00:15:47c'est de l'ordre de...
00:15:4833%.
00:15:49Énorme.
00:15:5033%.
00:15:5033%.
00:15:51Plus particulièrement
00:15:52chez les jeunes
00:15:53et chez les jeunes filles.
00:15:54Alors plus particulièrement
00:15:55les jeunes filles,
00:15:56plus particulièrement
00:15:57la tranche d'âge
00:15:5916-24 ans
00:16:00avec une très grande
00:16:02inquiétude
00:16:03de la part
00:16:04bien évidemment
00:16:05des professionnels
00:16:06mais aussi
00:16:07des entourages
00:16:08qui sont
00:16:09tout à fait perplexes.
00:16:11La question
00:16:11du repérage,
00:16:13c'est-à-dire
00:16:13nous avons...
00:16:14On voit les chiffres
00:16:15qui s'affichent
00:16:16sur les hospitalisations
00:16:17à la suite
00:16:18d'un geste auto-infligé.
00:16:20Tout à fait.
00:16:20Ceci a été parfaitement documenté
00:16:21entre 2017 et 2023,
00:16:24ces chiffres.
00:16:25Voilà, la progression
00:16:26est vraiment impressionnante.
00:16:27Tout à fait.
00:16:28Alors, ça ne...
00:16:30Un passage à l'acte
00:16:31n'implique pas forcément
00:16:32une maladie mentale
00:16:33mais il implique
00:16:35qu'on ne banalise pas,
00:16:38que l'on se préoccupe,
00:16:40que l'on puisse
00:16:41mettre en place
00:16:42des signaux forts
00:16:43à la personne concernée
00:16:45et à son entourage,
00:16:47que l'on garde
00:16:47une éthique
00:16:48de l'inquiétude.
00:16:50C'est un concept
00:16:51auquel je tiens beaucoup,
00:16:53que l'on est souci
00:16:54de ce qui est en train
00:16:56de se produire
00:16:57et pour ça,
00:16:58il faut que nous arrivions
00:16:59à construire
00:17:01des réponses.
00:17:02Tout à l'heure,
00:17:03Madame Raymond parlait
00:17:04de points
00:17:06où l'on pourrait téléphoner
00:17:07à des professionnels
00:17:08de santé
00:17:08qui accepteraient
00:17:10de débattre
00:17:11d'un point
00:17:12qui surgit,
00:17:12d'une interrogation
00:17:13plus ou moins
00:17:15impromptue
00:17:15avec la nécessité
00:17:17d'avoir une réponse
00:17:18je dirais structurée
00:17:18et étayée
00:17:19à un moment donné.
00:17:21Nous sommes absolument
00:17:21favorables à ça.
00:17:23Il faut juste des humains.
00:17:25Nous manquons
00:17:25cruellement d'humains.
00:17:27Je ne dirai rien
00:17:28de la question
00:17:29de pourquoi
00:17:30Monsieur le Ministre
00:17:31nous dit que cette filière
00:17:32est désertifiée.
00:17:34D'abord,
00:17:35je suis désolée
00:17:36de dire que
00:17:37parfois nos internes
00:17:38ont encore peur
00:17:39de l'exercice.
00:17:42Peur de quoi ?
00:17:43Eh bien,
00:17:43peur
00:17:44de se voir confrontés
00:17:46à des situations
00:17:46qu'ils ne sauraient pas gérer.
00:17:49Peur
00:17:49que l'on investisse
00:17:51leur responsabilité
00:17:52dans les décisions prises.
00:17:54Inquiets
00:17:55de la charge administrative
00:17:56qui sous-tend
00:17:58notre exercice.
00:17:59Inquiets
00:18:00du fait
00:18:00qu'on ne soutienne pas
00:18:03et que l'on ne regarde pas
00:18:05à quel point
00:18:06notre pratique
00:18:07peut être pénible
00:18:09et la pénibilité
00:18:10n'est pas
00:18:11une question
00:18:12entre guillemets
00:18:12de stigmatisation
00:18:13des personnes concernées
00:18:15mais vraiment
00:18:16du temps passé
00:18:17de l'attention
00:18:18et de l'énergie
00:18:19nécessaire.
00:18:20On va voir
00:18:20des chiffres
00:18:21qui sont liés
00:18:22à un baromètre
00:18:23fait par l'Institut CSA
00:18:24en 2024.
00:18:2562%
00:18:26des étudiants
00:18:27en médecine
00:18:28considèrent
00:18:28la psychiatrie
00:18:29comme une spécialité
00:18:30moins prestigieuse
00:18:31que d'autres
00:18:31et 65%
00:18:32jugent la psychiatrie
00:18:34trop chargée
00:18:35émotionnellement.
00:18:37C'est un peu
00:18:37ce que vous disiez
00:18:37à l'instant.
00:18:39Agathe Kupfer,
00:18:40comment rendre
00:18:42attractive
00:18:42cette filière
00:18:43aujourd'hui
00:18:44auprès des étudiants
00:18:45en médecine ?
00:18:46Ça, c'est un peu
00:18:47difficile pour moi
00:18:48de répondre
00:18:48en tant que journaliste
00:18:49mais ce qui, moi,
00:18:50me semble important
00:18:51et je pense que
00:18:52c'est un peu lié,
00:18:53c'est qu'en fait,
00:18:54puisque la santé mentale
00:18:56et les troubles psychiques
00:18:57sont encore
00:18:58très stigmatisés.
00:18:59On les connaît mal,
00:19:00on a l'impression
00:19:00que c'est de la folie.
00:19:02Voilà, encore maintenant,
00:19:03ce n'est pas toujours
00:19:04les bons termes
00:19:04qui sont utilisés,
00:19:05on a du mal à en parler,
00:19:06on en parle de plus en plus
00:19:07mais ça reste un peu
00:19:09c'est l'autre
00:19:10et ce n'est pas moi
00:19:10et donc je pense
00:19:12qu'aussi,
00:19:13il y a cette méconnaissance
00:19:14qui fait que,
00:19:15de manière générale,
00:19:16les gens en ont peur
00:19:17alors qu'en réalité...
00:19:19Y compris les étudiants
00:19:20en médecine.
00:19:21Oui, mais ça,
00:19:22je ne connais pas
00:19:22les étudiants en médecine,
00:19:23je ne peux pas
00:19:24en parler directement
00:19:24mais je pense que
00:19:25c'est un climat général,
00:19:26c'est une manière
00:19:27de faire société
00:19:28où, voilà,
00:19:29la santé physique,
00:19:30on sait tout,
00:19:31personne ne va faire
00:19:32des cours sur la santé physique,
00:19:34on ne va pas faire
00:19:34une journée mondiale
00:19:35de la santé physique
00:19:36mais la santé mentale
00:19:37qui, quand même,
00:19:39et tout le monde
00:19:39en a une,
00:19:40donc similaire
00:19:41à la santé physique,
00:19:42en fait,
00:19:43on ne sait pas,
00:19:44on n'arrive pas
00:19:45à détecter les signes,
00:19:47on n'arrive pas
00:19:47à détecter chez l'autre
00:19:48les signes,
00:19:49c'est le grand flou
00:19:50et c'est ça aussi
00:19:50qui manque dans ce plan,
00:19:51c'est de l'information,
00:19:53la prévention
00:19:54et que juste,
00:19:55ce soit un sujet
00:19:55qui soit connu de tous.
00:19:57Emmanuel Raymond,
00:19:58peut-être sur cette question
00:19:59de l'attractivité
00:20:00de la filière psychiatrie.
00:20:02Effectivement,
00:20:03elle pose problème
00:20:04mais nous,
00:20:05nous pensons
00:20:05qu'à l'UNAFAM,
00:20:06elle a retrouvé
00:20:08de l'attractivité
00:20:08de la psychiatrie,
00:20:11ça passe par
00:20:12une meilleure qualité
00:20:12des soins
00:20:13et une qualité des soins
00:20:15adossée
00:20:16à un meilleur respect
00:20:16des droits
00:20:17des personnes
00:20:17et nous le savons,
00:20:20vous savez qu'en France,
00:20:20on a encore le droit
00:20:21de pratiquer la contention,
00:20:22c'est-à-dire
00:20:23d'attacher des personnes
00:20:24à un lit
00:20:25ou de les immobiliser
00:20:26leurs bras
00:20:27par une camisole de force
00:20:28et c'est toujours le cas
00:20:29en France,
00:20:30il y a à peu près
00:20:308000 personnes par an
00:20:31qui vivent cela
00:20:32dans des services.
00:20:34Certains services
00:20:35ont banni cette contention,
00:20:37trouvent que ce sont
00:20:38des pratiques
00:20:38tellement attentatoires
00:20:39à la dignité des personnes
00:20:41qu'elles n'en veulent plus
00:20:42et ça fonctionne très bien.
00:20:43Seulement 10%
00:20:44malheureusement
00:20:45de ces établissements
00:20:46l'ont supprimé.
00:20:46Nous, nous pensons
00:20:47qu'en supprimant
00:20:49ces pratiques indignes,
00:20:50on va redonner
00:20:51de l'attractivité
00:20:52à ces métiers
00:20:52car qui a envie
00:20:53d'attacher des personnes ?
00:20:55Sandrine Rousseau,
00:20:56je donne le chiffre
00:20:57parce que vous l'évoquiez
00:20:58tout à l'heure
00:20:58sur les postes non pourvus.
00:21:00Donc en 2023,
00:21:01il y avait 547 postes ouverts
00:21:03et 67 sont restés
00:21:04non pourvus.
00:21:05Ça représente
00:21:0511,5% des postes.
00:21:08Donc le ministre
00:21:09de la Santé
00:21:09veut passer à 600 postes,
00:21:11mais comment faire
00:21:12pour qu'ils soient pourvus ?
00:21:14C'est vrai que les conditions
00:21:14de travail
00:21:15et donc les conditions
00:21:16de soins
00:21:16sont absolument essentielles
00:21:19parce que moi,
00:21:19j'ai été très impressionnée,
00:21:21je dois dire,
00:21:21par cette mission
00:21:22qui au départ
00:21:22était une mission flash
00:21:23donc qui devait durer
00:21:24quelques semaines
00:21:25et qui finalement
00:21:25a duré un an
00:21:26avec Nicole Dubréchira
00:21:28parce que nous sommes allés
00:21:29dans beaucoup
00:21:30d'hôpitaux psychiatriques
00:21:31et nous avons vu
00:21:33dans certains endroits
00:21:34des psychiatres
00:21:36qui tenaient vraiment
00:21:37à leur mission
00:21:37de service public,
00:21:39qui avaient des valeurs
00:21:40liées à cette mission
00:21:41de service public
00:21:41et qui étaient en train
00:21:43de craquer
00:21:44psychologiquement
00:21:45et même
00:21:46il y a eu un syndrome
00:21:47du cordonnier
00:21:49le plus mal chaussé
00:21:50c'est-à-dire qu'en fait
00:21:51les conditions de travail
00:21:52dans la psychiatrie
00:21:53ne sont pas interrogées
00:21:54et j'ai vu des gens
00:21:56en souffrance
00:21:57véritablement
00:21:58et quand vous décrivez
00:22:00les pratiques
00:22:01que vous venez de décrire
00:22:02qui sont la contention
00:22:04mais en fait
00:22:04la contention
00:22:06il faut savoir
00:22:06que c'est quelque chose
00:22:08qui génère
00:22:09de la souffrance
00:22:10chez les soignants
00:22:11et c'est vraiment
00:22:12un cercle vicieux
00:22:13parce que des personnes
00:22:14arrivent
00:22:15elles sont contenues
00:22:16parce que souvent
00:22:17il n'y a pas assez
00:22:17de personnel
00:22:18donc on réalise
00:22:19la contention
00:22:19mais derrière du coup
00:22:20elles ont peur
00:22:21de revenir à l'hôpital
00:22:22si elles ne vont pas bien
00:22:23donc leur situation
00:22:24de santé se dégrade
00:22:26et derrière
00:22:26les conditions de travail
00:22:27des soignants
00:22:28se dégradent aussi
00:22:28donc en fait
00:22:29c'est vraiment
00:22:30là il y a besoin
00:22:31d'une sorte de sursaut
00:22:32autour de l'hôpital public
00:22:34et attirer les personnes
00:22:36je pense
00:22:37c'est aussi
00:22:38changer l'image
00:22:39de la psychiatrie
00:22:40dire que c'est
00:22:42une spécialité
00:22:43parce qu'on a l'impression
00:22:43par exemple
00:22:44en tous les cas
00:22:45dans les interviews
00:22:46qu'on a fait
00:22:47dans les échanges
00:22:48qu'on a eu
00:22:49les gens avaient l'impression
00:22:50qu'on ne soignait pas
00:22:52en fait en psychiatrie
00:22:53on ne soigne pas
00:22:53alors que ça n'est pas vrai
00:22:54c'est-à-dire que
00:22:55quand vous êtes
00:22:55dans un service
00:22:56de cancérologie
00:22:57par exemple
00:22:57vous ne soignez pas
00:22:58davantage
00:22:58que dans un service
00:22:59beaucoup d'étudiants
00:22:59en médecine
00:23:00ont le sentiment
00:23:00que choisir la psychiatrie
00:23:02c'est renoncer
00:23:03à la médecine
00:23:03d'une certaine façon
00:23:04oui
00:23:04et puis c'est aussi
00:23:05prendre une charge mentale
00:23:07supérieure
00:23:10dans des services
00:23:11qui fonctionnent bien
00:23:11parce qu'il y en a aussi
00:23:12qui fonctionnent bien
00:23:13et bien il y a une solidarité
00:23:14des soignants
00:23:16il y a une co-construction
00:23:19du parcours de soins
00:23:19avec les patients
00:23:20qui fait qu'en fait
00:23:21on peut même trouver
00:23:23un épanouissement
00:23:23extrêmement fort
00:23:24dans le fait
00:23:25d'accompagner des personnes
00:23:26qui souffraient psychiquement
00:23:27et qui vont mieux
00:23:28donc voilà
00:23:28c'est tout ça
00:23:29qu'il faut changer
00:23:30et derrière
00:23:30je pense que
00:23:31dans la population
00:23:32parce que moi
00:23:33j'ai été très surprise
00:23:34et j'en termine par là
00:23:35d'une chose
00:23:36c'est que les souffrances
00:23:37psychiques aujourd'hui
00:23:38touchent 13 millions
00:23:40de personnes en France
00:23:41c'est la première dépense
00:23:42de santé
00:23:43de la sécurité sociale
00:23:44la première dépense
00:23:46et ça passait
00:23:47complètement sous les radars
00:23:48avec Nicole Dubréchira
00:23:49on a essayé
00:23:50de mille et une manières
00:23:51d'alerter sur la situation
00:23:53parce que quand on voit
00:23:54les chiffres
00:23:54c'est un enjeu
00:23:55de santé publique majeur
00:23:56et c'est comme si ça tombait
00:23:57dans un puits sans fond
00:23:58donc regardons en face
00:24:00cette souffrance psychique
00:24:01et prenons-la
00:24:02pour ce que c'est
00:24:03c'est-à-dire
00:24:03un besoin de soins
00:24:04un besoin de parcours de soins
00:24:06et un besoin aussi
00:24:07de revalorisation
00:24:08du métier
00:24:08autour du soin
00:24:10de ces personnes
00:24:10pour bien prendre en charge
00:24:12les patients
00:24:13les français
00:24:13il faut aussi comprendre
00:24:14les causes
00:24:15de la dégradation
00:24:15de cette santé mentale
00:24:16on a souvent fait le lien
00:24:18avec le Covid-19
00:24:19en 2020
00:24:20il se trouve
00:24:21qu'une étude française
00:24:23semble avoir identifié
00:24:24une zone du cerveau
00:24:25qui pourrait être
00:24:26à l'origine
00:24:27de cette détérioration
00:24:28de notre santé mentale
00:24:29à cette occasion
00:24:30du confinement
00:24:31nous sommes en liaison vidéo
00:24:33avec Wissam Elhage
00:24:34bonsoir
00:24:35vous êtes professeur
00:24:36de psychiatrie
00:24:37à l'université de Tours
00:24:38est-ce que vous pouvez
00:24:38nous expliquer
00:24:39le plus simplement possible
00:24:41les résultats
00:24:42de cette étude
00:24:43à laquelle vous avez
00:24:43participé
00:24:44vous vous souvenez
00:24:48tous que pendant la Covid
00:24:49on était soumis
00:24:50à une période
00:24:51de confinement
00:24:52qui était source
00:24:54d'émotions négatives
00:24:56de tensions
00:24:56de peurs
00:24:57d'isolement
00:24:57pour beaucoup de patients
00:24:58donc on a essayé
00:25:00de mesurer
00:25:01ces 55 jours
00:25:02de confinement
00:25:03à l'aide
00:25:03d'une sorte
00:25:04de thermomètre
00:25:05c'est-à-dire
00:25:08les
00:25:08les
00:25:10les
00:25:11d'expressions
00:25:13d'émotions négatives
00:25:14dans les tweets
00:25:16alors la liaison
00:25:17est
00:25:18pas excellente
00:25:19ce qui se passe
00:25:20dans
00:25:21la tête
00:25:22de certains patients
00:25:23donc il y avait déjà
00:25:24une fragilité
00:25:26allez-y continue
00:25:28et continue
00:25:28je vous ai interrompu
00:25:29vous avez donc
00:25:30fait le lien
00:25:31entre les
00:25:32les messages
00:25:32sur Twitter
00:25:34qui avaient
00:25:35une certaine
00:25:35fraîche neurologique
00:25:37et ce que c'était
00:25:38montré
00:25:38c'est que
00:25:39on a des zones
00:25:41alors
00:25:44on va devoir
00:25:45interrompre
00:25:46cet échange
00:25:47je suis désolé
00:25:47la liaison
00:25:48n'est pas suffisamment
00:25:48bonne
00:25:49si je résume
00:25:50pour les personnes
00:25:50présentes
00:25:51sur ce tableau
00:25:52plateau pardon
00:25:53un lien a été établi
00:25:55entre certaines zones
00:25:56du cerveau
00:25:57et l'exposition
00:25:58à des messages
00:25:59sur les réseaux sociaux
00:26:00sur Twitter
00:26:00en l'occurrence
00:26:01des messages
00:26:02qui déclenchent
00:26:02de l'anxiété
00:26:03et les zones
00:26:05qui ont été
00:26:05atteintes
00:26:06dans le cerveau
00:26:07sont celles
00:26:07qui sont liées
00:26:08à ce qu'on appelle
00:26:09le stress
00:26:10post-traumatique
00:26:11je me tourne vers vous
00:26:13Marie-Josée Cortès
00:26:14est-ce que ça ouvre
00:26:15des perspectives
00:26:16pour vous psychiatres
00:26:18en matière
00:26:18de prise en charge
00:26:19éventuellement
00:26:20et est-ce que ça peut
00:26:20confirmer aussi
00:26:21peut-être
00:26:22ce que vous
00:26:23vous avez pu voir
00:26:23chez vos patients
00:26:24à cette occasion
00:26:26nous connaissons
00:26:27les travaux
00:26:27de l'école de Tours
00:26:28cela confirme
00:26:30tout à fait
00:26:31et entre autres choses
00:26:32cela explique
00:26:33les raisons
00:26:34pour lesquelles
00:26:35nous avons vu
00:26:35arriver
00:26:36en demande
00:26:38des soins
00:26:38des personnes
00:26:39qui n'avaient
00:26:39jamais été
00:26:40repérées
00:26:41comme
00:26:41entre guillemets
00:26:42à risque
00:26:43de façon particulière
00:26:44après
00:26:45lorsque
00:26:46on déroule
00:26:47en connaissant
00:26:48davantage
00:26:49les personnes
00:26:49parce que je rappelle
00:26:50tout de même
00:26:51que notre première mission
00:26:52c'est de rencontrer
00:26:53les personnes concernées
00:26:54quand on comprend mieux
00:26:56les problématiques
00:26:57parfois on se dit
00:26:58que peut-être
00:26:59qu'il y avait
00:26:59entre guillemets
00:27:00des choses
00:27:01qui auraient pu
00:27:03alerter
00:27:03mais enfin
00:27:04finalement
00:27:05si cet événement
00:27:07ne s'était pas produit
00:27:09si cet inattendu
00:27:10et le caractère inattendu
00:27:12et très important
00:27:13ne s'était pas produit
00:27:14certainement
00:27:15ces personnes
00:27:16n'auraient jamais
00:27:17rencontré
00:27:18les professionnels
00:27:19de la psychiatrie
00:27:21sur la prise en charge
00:27:23savoir que
00:27:23les zones du cerveau
00:27:24qui ont été atteintes
00:27:26sont celles liées
00:27:26au stress post-traumatique
00:27:27ça nous permet
00:27:29de développer
00:27:30des stratégies
00:27:31que nous utilisons
00:27:32déjà
00:27:33précisément
00:27:34lorsque nous devons
00:27:35prendre en soin
00:27:37certaines personnes
00:27:39qui viennent
00:27:40de vivre
00:27:40des événements
00:27:41particulièrement douloureux
00:27:43très souvent
00:27:44inattendus
00:27:45qui font irruption
00:27:46dans leur vie
00:27:47comme ça a été le cas
00:27:48finalement de la pandémie
00:27:49alors ensuite
00:27:50vous allez me dire
00:27:50ah oui mais alors
00:27:51on ne comprend pas
00:27:52parce qu'il y a des personnes
00:27:53on était tous soumis
00:27:54entre guillemets
00:27:55aux mêmes choses
00:27:57certains ont réagi
00:27:59d'une manière
00:28:00d'autres
00:28:00d'une autre manière
00:28:01mais c'est absolument
00:28:02pareil pour le stress
00:28:04post-traumatique
00:28:04dans son expression
00:28:06la plus usuellement connue
00:28:08et effectivement
00:28:09ceci confirme
00:28:11les suppositions
00:28:12que nous avions
00:28:13que nous étions
00:28:14absolument
00:28:15dans ce type de schéma
00:28:16donc
00:28:17nous
00:28:18voyons
00:28:19entre guillemets
00:28:20mieux comment faire
00:28:22après j'insisterai
00:28:23sur autre chose
00:28:24ceci nécessite
00:28:25des formations
00:28:26spécifiques
00:28:27et j'alerte
00:28:28parce qu'il y a
00:28:29un certain nombre
00:28:31de personnes
00:28:31qui visent
00:28:32des plaques
00:28:33de rien
00:28:33et qui
00:28:34entre guillemets
00:28:36font des propositions
00:28:37non thérapeutiques
00:28:38à des personnes
00:28:39qui ne trouvant pas
00:28:40d'interlocuteurs
00:28:41vont pousser des portes
00:28:43et voire aggraver
00:28:44leur situation clinique
00:28:46le stress post-traumatique
00:28:48ça se traite
00:28:48de façon extrêmement rigoureuse
00:28:50avec des stratégies
00:28:52qui sont connues
00:28:53et là
00:28:53au fond
00:28:54ça nous permet
00:28:55de documenter
00:28:56un peu mieux
00:28:58une manière de faire
00:28:59que nous avions
00:29:00par intuition
00:29:01élargie
00:29:02à des populations
00:29:04qui à la base
00:29:05n'étaient pas forcément
00:29:06repérées
00:29:07comme
00:29:07les personnes
00:29:09à prendre en charge
00:29:10de façon plus classique
00:29:11David Chavalarias
00:29:12on vient d'évoquer
00:29:13le réseau social
00:29:14Twitter
00:29:14que vous connaissez bien
00:29:15on va en parler
00:29:16dans la seconde partie
00:29:17de l'émission
00:29:17mais visiblement
00:29:18il y a une question
00:29:19aussi autour
00:29:20des réseaux sociaux
00:29:21dans la santé mentale
00:29:23dans la dégradation
00:29:23de la santé mentale
00:29:24des français
00:29:25comment vous l'appréhendez
00:29:26cette question
00:29:26alors
00:29:27tout à fait
00:29:28il faut bien voir
00:29:28que les réseaux sociaux
00:29:30ne sont pas mauvais
00:29:31en soi
00:29:32mais
00:29:32on a différents types
00:29:34de vulnérabilités
00:29:35par rapport aux interactions
00:29:35qu'on a avec les réseaux sociaux
00:29:36et surtout
00:29:37l'information sur les réseaux sociaux
00:29:39notamment par exemple
00:29:39sur X Twitter
00:29:40peut être complètement déformée
00:29:42par rapport à l'environnement
00:29:43tel qu'il est
00:29:43par exemple
00:29:44on peut montrer
00:29:44que X
00:29:45amplifie les contenus
00:29:47dits toxiques
00:29:47et ça
00:29:48ça veut dire
00:29:49qu'on peut avoir
00:29:50l'impression
00:29:50d'être tous exposés
00:29:51à la même actualité
00:29:53mais en fait
00:29:54les algorithmes
00:29:54de recommandation
00:29:55des réseaux
00:29:55vont personnaliser
00:29:56l'information
00:29:57qui est reçue
00:29:58et en fonction
00:29:58de ce que vous allez chercher
00:29:59par exemple
00:29:59vous allez vous inquiéter
00:30:00sur les automutilations
00:30:01et vous allez recevoir
00:30:03plein de photos
00:30:03d'automutilations
00:30:04il a été montré
00:30:05sur un autre réseau social
00:30:06comme Facebook
00:30:07que l'algorithme de Facebook
00:30:09avait entraîné
00:30:10d'Instagram plus précisément
00:30:11avait entraîné
00:30:12des jeunes femmes
00:30:13et des jeunes hommes
00:30:14vers l'automutilisation
00:30:15à force de leur montrer
00:30:17ce genre de choses
00:30:17donc il y a une personnalisation
00:30:19de l'algorithme
00:30:20qui va aussi vers
00:30:22dans le sens
00:30:23d'une augmentation
00:30:23de la toxicité
00:30:24et quand on a des crises
00:30:25comme le Covid
00:30:25et bien
00:30:27l'anxiété générale
00:30:29peut être après
00:30:30amplifiée
00:30:30et même concentrée
00:30:31sur certaines personnes
00:30:32et ça déclenche
00:30:34ou ça crée
00:30:34des problèmes de santé mentale
00:30:36on va revenir
00:30:37à la question
00:30:38des moyens
00:30:39de la psychiatrie
00:30:40publique
00:30:41parce qu'elle est au coeur
00:30:42de ce plan santé mentale
00:30:43je crois que la psychiatrie
00:30:46publique suivait
00:30:47environ 1 million
00:30:48100 000 français
00:30:49il y a 25 ans
00:30:50on est passé
00:30:50à 2 millions et demi
00:30:51en grande partie
00:30:52en ambulatoire
00:30:54comme on dit
00:30:54et en parallèle de cela
00:30:55plus de 30 000 lits
00:30:57en psychiatrie
00:30:58ont été supprimés
00:30:58entre 1993
00:30:59et 2018
00:31:00je crois qu'il en reste
00:31:01environ 50 000
00:31:02aujourd'hui
00:31:02qu'est-ce qui a remplacé
00:31:04ces lits
00:31:04comment sont
00:31:05accueillis
00:31:07et pris en charge
00:31:08les patients
00:31:08aujourd'hui
00:31:09après la suppression
00:31:10de ces lits
00:31:11alors il faudrait
00:31:13certainement
00:31:14une émission complète
00:31:15pour répondre
00:31:15à cette question
00:31:16je vais essayer
00:31:17d'être brève
00:31:18d'abord il est
00:31:19extrêmement important
00:31:20d'étudier
00:31:21les raisons spécifiques
00:31:23de chaque décision
00:31:24de fermeture
00:31:25les décisions
00:31:26de fermeture
00:31:27peuvent aller
00:31:27de nous avons
00:31:29choisi d'autres
00:31:30stratégies
00:31:31de parcours
00:31:32de soins
00:31:33qui ne situent
00:31:35pas l'hospitalisation
00:31:36comme la réponse
00:31:37avec un grand R
00:31:39aux difficultés
00:31:41et à l'expression
00:31:45de la maladie
00:31:46des patients
00:31:46c'est ce qu'on appelle
00:31:47la psychiatrie
00:31:48de proximité
00:31:49ambulatoire
00:31:50la psychiatrie
00:31:51de proximité
00:31:51c'est une manière
00:31:53de ne pas être loin
00:31:54des gens
00:31:55de ce dont on se préoccupe
00:31:58là c'est de l'ambulatoire
00:32:00c'est à dire
00:32:01que nous allons
00:32:01avoir des stratégies
00:32:03dites de
00:32:03aller vers
00:32:04on se préoccupe
00:32:06de rencontrer
00:32:08les personnes
00:32:09dans leur environnement
00:32:10naturel
00:32:11et on essaie
00:32:12de proposer
00:32:13des stratégies
00:32:13de soins
00:32:14extrêmement rigoureuses
00:32:16il ne s'agit pas
00:32:17d'aller boire le café
00:32:17à la maison
00:32:18ou pas seulement
00:32:19qui permettent
00:32:20d'être presque
00:32:22sur le mode
00:32:22des hospitalisations
00:32:23à domicile
00:32:24par exemple
00:32:25des alternatives
00:32:26aux hospitalisations
00:32:28à temps complet
00:32:28lorsque les lits
00:32:30ont été
00:32:31entre guillemets
00:32:32fermés
00:32:32pour ce type
00:32:33de raison
00:32:33la fermeture
00:32:35est théoriquement
00:32:36raisonnée
00:32:36et on choisit
00:32:38de reconfigurer
00:32:39l'offre de soins
00:32:40le drame
00:32:42théoriquement
00:32:42en partie
00:32:44en partie
00:32:45parce que c'est pas que
00:32:46le drame
00:32:47c'est lorsque
00:32:48les lits sont fermés
00:32:50pour des raisons
00:32:50budgétaires
00:32:51ou qu'ils sont fermés
00:32:53faute de professionnels
00:32:54puisque
00:32:56vous entendez
00:32:58parfois parler
00:32:59de ratio
00:33:01que des gros mots
00:33:02soignants
00:33:03soignés
00:33:04c'est-à-dire
00:33:04le nombre
00:33:05de professionnels
00:33:06qui sont requis
00:33:07théoriquement
00:33:09pour prendre
00:33:10en soin
00:33:10de façon spécifique
00:33:12et qualitative
00:33:12la situation
00:33:14d'un patient
00:33:15et en particulier
00:33:16lorsqu'il est hospitalisé
00:33:19est-ce qu'il y a
00:33:20des patients
00:33:20qui ne peuvent pas
00:33:20être pris en charge
00:33:21aujourd'hui
00:33:21et qui devraient l'être
00:33:22c'est ça la question
00:33:23certainement
00:33:24je ne peux pas dire
00:33:25le contraire
00:33:25je ne peux pas
00:33:27avancer de chiffres
00:33:28parce qu'avancer
00:33:30des chiffres
00:33:30ça voudrait dire
00:33:31qu'on a fait
00:33:31une étude spécifique
00:33:32avec vraiment
00:33:33des algorithmes
00:33:33très précis
00:33:35et que l'on ne confond
00:33:36pas tout
00:33:37Avoir votre point de vue
00:33:38parce qu'on arrive
00:33:38au terme du débat
00:33:39Par exemple
00:33:40un hôpital comme Nantes
00:33:41qui n'est quand même
00:33:41pas un désert médical
00:33:42un hôpital comme Nantes
00:33:44l'année dernière
00:33:44a renvoyé
00:33:45chez eux
00:33:46123 enfants
00:33:47qui avaient
00:33:47des mineurs
00:33:49qui avaient eu
00:33:50des gestes suicidaires
00:33:51auto-agressifs
00:33:52qui nécessitaient
00:33:53une hospitalisation
00:33:54il y avait un avis
00:33:55d'hospitalisation
00:33:56et faute de place
00:33:56ils ont été renvoyés
00:33:57chez eux
00:33:58123
00:33:58ça veut dire
00:33:59qu'il y a 123 personnes
00:34:00dans une ville
00:34:01comme Nantes
00:34:01donc imaginez
00:34:02ce que c'est dans les zones
00:34:03des enfants et des adolescents
00:34:05imaginez ce que c'est
00:34:06dans la ruralité
00:34:06mais qui ont été
00:34:08renvoyés chez eux
00:34:09avec des parents
00:34:10qui du coup
00:34:10se retrouvent
00:34:11avec la charge
00:34:12mentale, émotionnelle
00:34:13etc.
00:34:14de devoir aider
00:34:15un enfant suicidant
00:34:16ce qui
00:34:16enfin on ne se rend pas compte
00:34:17mais c'est extrêmement lourd
00:34:18pour des personnes
00:34:19et ça
00:34:20vous voyez bien
00:34:20que ça se passe
00:34:21dans une des grandes villes
00:34:22de France
00:34:22donc aujourd'hui
00:34:23on est dans une crise
00:34:24vraiment majeure
00:34:25très vite
00:34:25Agathe Kupfer
00:34:26parce que c'est la fin
00:34:27de ce débat
00:34:27au-delà
00:34:28de la psychiatrie
00:34:29et des places
00:34:30etc.
00:34:30le coût
00:34:31de la santé mentale
00:34:32pour les gens
00:34:33est énorme
00:34:34c'est-à-dire
00:34:34aller voir
00:34:35ne serait-ce qu'un psychologue
00:34:36ou une psychologue
00:34:37c'est des centaines d'euros
00:34:39il y a un soutien psy
00:34:41qui a été lancé
00:34:42par Emmanuel Macron
00:34:42en 2022
00:34:43dont le dispositif
00:34:44vient d'être
00:34:45montant puissance
00:34:4612 séances par an
00:34:47prise en charge
00:34:48enfin comment dire
00:34:49rémunérée
00:34:50pour le psy
00:34:50à hauteur de 50 euros
00:34:51aujourd'hui
00:34:52vous en pensez quoi ?
00:34:53oui totalement
00:34:53ça c'est si déjà
00:34:55il y a des psys suffisants
00:34:56on sait qu'il n'y en a pas assez
00:34:58les rendez-vous aussi
00:34:59il y a plein de psys
00:35:00qui sont du coup
00:35:01là c'est pas de la faute
00:35:02du gouvernement
00:35:03c'est au psy
00:35:04il y a le coût
00:35:05il y a même 50 euros
00:35:06remboursés
00:35:07du coup 12 séances
00:35:07ça fait une par mois
00:35:08il y a des gens
00:35:09qui ont besoin de plus
00:35:10de voir le psychologue
00:35:11toutes les semaines
00:35:12même à 50 euros par mois
00:35:13à la charge du patient
00:35:14c'est beaucoup
00:35:16et c'est ça aussi
00:35:17qui fait qu'après
00:35:17on se retrouve avec
00:35:19notamment sur les réseaux sociaux
00:35:20des personnes
00:35:21qui vont réussir à vous dire
00:35:22que votre état de stress
00:35:23il peut être lié à ça
00:35:24qu'ils ont la solution miracle
00:35:26pour que vous soyez déstressé
00:35:27et aussi des gens
00:35:29qui vont faire de l'autodiagnostic
00:35:30on a besoin d'avoir accès
00:35:31aux professionnels de santé
00:35:32merci beaucoup
00:35:33à toutes les quatre
00:35:34d'être venus sur ce plateau
00:35:35c'est la fin de ce débat
00:35:36mais on a bien compris
00:35:37que ce plan
00:35:37ne répondait pas encore
00:35:38à toutes les attentes
00:35:39mais que c'était un premier pas
00:35:41mais que c'était un premier pas
00:35:42voilà
00:35:42ce sera le mot de la fin
00:35:43pour vous Sandrine Rousseau
00:35:44certains s'interrogent
00:35:45sur sa santé mentale
00:35:46justement celle
00:35:47d'Elon Musk
00:35:47il faut dire que
00:35:48ses obsessions
00:35:49sont assez particulières
00:35:50sont assez particulières
00:35:51David Chavalarias
00:35:52vous vous êtes plongé
00:35:53dans les nombreux tweets
00:35:54d'Elon Musk
00:35:55pour mieux comprendre
00:35:56ce personnage
00:35:56ses convictions
00:35:57ses ambitions
00:35:58ses contradictions aussi
00:36:00Elon Musk
00:36:00en 50 tweets
00:36:01c'est le titre de votre livre
00:36:03que Marco Pommier a lu
00:36:04si on vous invite
00:36:07David Chavalarias
00:36:08c'est parce que vous êtes entré
00:36:10dans la tête
00:36:11d'Elon Musk
00:36:12l'homme qui tweet
00:36:13plus vite que son nombre
00:36:14plus de 80 000 publications
00:36:17depuis son arrivée
00:36:18sur le réseau social
00:36:19des contenus parfois
00:36:21polémiques
00:36:21sidérants
00:36:22vous en avez sélectionné
00:36:2450
00:36:24pour décrypter
00:36:25sa vision du monde
00:36:26pour dresser le portrait
00:36:28de l'homme
00:36:29le plus riche
00:36:29de la planète
00:36:30David Chavalarias
00:36:34vous êtes mathématicien
00:36:35directeur de recherche
00:36:37au CNRS
00:36:38disant déjà
00:36:39que vous analysez
00:36:40l'impact des réseaux sociaux
00:36:41sur nos démocraties
00:36:43et notamment
00:36:44l'impact de X
00:36:45anciennement Twitter
00:36:46le tout résumé
00:36:48dans cet essai remarqué
00:36:49Toxic Data
00:36:50le réseau social X
00:36:52toujours au cœur
00:36:53de votre nouvel essai
00:36:54pour expliquer d'abord
00:36:56la liberté d'expression
00:36:57façon Musk
00:36:58en 2022
00:37:00quelques mois avant
00:37:00de racheter la plateforme
00:37:02le milliardaire questionne
00:37:03ses 80 millions d'abonnés
00:37:05la liberté d'expression
00:37:06est essentielle
00:37:07au bon fonctionnement
00:37:08d'une démocratie
00:37:09pensez-vous que Twitter
00:37:10adhère rigoureusement
00:37:11à ce principe
00:37:12le nom l'emporte
00:37:13à 70%
00:37:15suffisant
00:37:15selon Elon Musk
00:37:16pour réintroduire
00:37:18les comptes
00:37:18extrémistes
00:37:19complotistes
00:37:20accentuer aussi
00:37:21la visibilité
00:37:22des contenus polémiques
00:37:24et mensongers
00:37:24en modifiant
00:37:25l'algorithme
00:37:27mais le rachat de X
00:37:28pour défendre
00:37:29la liberté d'expression
00:37:30n'est qu'un alibi
00:37:31dites-vous
00:37:32pour Elon Musk
00:37:33il s'agissait avant tout
00:37:34de sauver l'humanité
00:37:36juste par curiosité
00:37:38qu'est-ce qui vous pousse
00:37:39à devenir politiquement actif ?
00:37:41si on ne l'arrête pas
00:37:41le virus mental
00:37:42woke détruira la civilisation
00:37:44et l'humanité
00:37:45n'atteindra jamais Mars
00:37:46des woke
00:37:47que le milliardaire
00:37:48compare à des insectes
00:37:50qui menacent
00:37:50son projet
00:37:51multiplanétaire
00:37:52le fait d'être
00:37:53multiplanétaire
00:37:54prolonge considérablement
00:37:56la durée de vie
00:37:56probable de la civilisation
00:37:58nous devons construire
00:37:59Terminus
00:38:00Terminus
00:38:01une planète fictive
00:38:03imaginée par un auteur
00:38:04de science fiction
00:38:05et qu'Elon Musk
00:38:06associe à la planète Mars
00:38:08car c'est bien
00:38:09son objectif ultime
00:38:10son rêve de gosse
00:38:11coloniser cette planète
00:38:13pour prolonger
00:38:14la vie humaine
00:38:15David Chavalarias
00:38:19pendant longtemps
00:38:20on a perçu Elon Musk
00:38:21un peu comme un de ses patrons
00:38:23de la tech
00:38:23aux idées progressistes
00:38:25est-ce qu'il nous a bernés
00:38:26ou est-ce qu'on n'a pas
00:38:27voulu voir
00:38:28ce qu'on avait sous les yeux ?
00:38:30Alors je pense
00:38:30qu'il n'y a pas d'intention
00:38:31de bernés
00:38:31par contre effectivement
00:38:32on n'a pas voulu voir
00:38:33ce qu'on avait sous les yeux
00:38:34parce que
00:38:35Elon Musk est obsédé
00:38:36par une seule chose
00:38:37on vient de le voir
00:38:37c'est aller sur Mars
00:38:39et amener la vie
00:38:39au-delà de la Terre
00:38:40pour la préserver
00:38:42en cas de destruction
00:38:42totale de la Terre
00:38:43et pour ça
00:38:44il est vraiment prêt à tout
00:38:45et y compris
00:38:47à aller sur
00:38:48à soutenir
00:38:49des personnes comme Trump
00:38:50en fait il est vraiment
00:38:51opportuniste de ce point de vue-là
00:38:52d'un point de vue politique
00:38:53Alors dans votre livre
00:38:54vous évoquez notamment
00:38:55cette photo d'un soldat nazi
00:38:56qui porte une cage
00:38:57remplie de pigeons voyageurs
00:38:58et c'est une photo
00:39:00qu'il a postée
00:39:01au moment du rachat de Twitter
00:39:02accompagné de ce message
00:39:03les temps ont changé
00:39:04ça veut dire
00:39:06qu'il suffisait
00:39:06de lire ses tweets
00:39:07pour comprendre
00:39:08ce qu'il avait déjà
00:39:09en tête à ce moment-là
00:39:10pour comprendre peut-être aussi
00:39:11ce qu'on a tous compris
00:39:13comme un salut nazi
00:39:14au moment de l'investiture
00:39:15de Donald Trump
00:39:16Oui bien sûr
00:39:16alors Elon Musk
00:39:18c'est toujours
00:39:18exprimé sous forme d'eux-mêmes
00:39:20ou de manière très cryptique
00:39:22ça c'est effectivement
00:39:23un soldat nazi
00:39:24qui arrive en France
00:39:25pendant la seconde guerre mondiale
00:39:27donc pour l'occuper
00:39:27et il semble dire
00:39:28que maintenant
00:39:29les temps ont changé
00:39:29c'est lui qui va apporter
00:39:31les messages
00:39:31plusieurs internautes
00:39:33lui ont fait remarquer
00:39:33que c'était un soldat nazi
00:39:34il ne l'a pas retiré
00:39:35et en fait
00:39:36il y a plusieurs messages
00:39:37comme ça
00:39:37où il est très très ambigu
00:39:38sur sa relation
00:39:39au nazisme
00:39:40au racisme
00:39:41allogénisme
00:39:42toujours avec ce genre
00:39:43de même
00:39:44mais si on arrive
00:39:46à aller au-delà
00:39:46et à voir aussi
00:39:47ce qu'il lui cite
00:39:48et ce qu'il a lu
00:39:48en termes de livres
00:39:49et bien on voit
00:39:50qu'en fait
00:39:51il adhère
00:39:51en tout cas
00:39:53il est ok
00:39:53avec ce genre d'idéologie
00:39:54tant que
00:39:55encore une fois
00:39:56ça peut lui permettre
00:39:57d'aller plus rapidement
00:39:57sur Mars
00:39:58Alors parmi ces obsessions
00:39:59il y a la liberté d'expression
00:40:00le free speech
00:40:01est-ce que c'est constitutif
00:40:03de sa pensée
00:40:03ou est-ce que
00:40:04c'est un peu intéressé
00:40:05dans le sens où
00:40:06cette liberté d'expression
00:40:08elle crée du clash
00:40:09elle crée de l'engagement
00:40:09et que ça fait les affaires
00:40:10de X
00:40:11son réseau social
00:40:12Alors il y a les deux
00:40:13on peut lui prêter
00:40:15des intentions
00:40:17de gagner de l'argent
00:40:18donc on sait que
00:40:20en mettant plus de polémiques
00:40:21ou de contenu clash
00:40:22on va rendre
00:40:23ce réseau addictif
00:40:24mais il faut voir aussi
00:40:25qu'Elon Musk
00:40:26quand il parle
00:40:27de liberté d'expression
00:40:28il a une autre
00:40:30interprétation
00:40:31de liberté d'expression
00:40:31de même qu'il a
00:40:32une autre interprétation
00:40:33de sauver l'humanité
00:40:33et lui ce qu'il veut dire
00:40:35en fait c'est juste
00:40:36il faut que je puisse
00:40:37m'occuper de mon réseau social
00:40:38de la manière
00:40:39la plus simple possible
00:40:40c'est-à-dire
00:40:41ne supprimer que les contenus
00:40:42dits illégaux
00:40:43c'est-à-dire déclarés
00:40:44par un juge comme illégaux
00:40:45Oui mais y compris
00:40:46les contenus qui le dérangent un peu
00:40:47par exemple
00:40:47quand des journalistes
00:40:48vont fouiller
00:40:49dans son histoire
00:40:51ou vont se moquer de lui
00:40:52Effectivement
00:40:52après quand il a annoncé
00:40:54annoncé au début
00:40:54racheter Twitter
00:40:56pour défendre la liberté d'expression
00:40:57ça c'était vraiment
00:40:58un écran de fumée
00:40:58puisque assez vite
00:40:59en fait il s'est mis
00:41:00à censurer des comptes
00:41:02qui lui déplaisaient
00:41:02donc on voit vraiment
00:41:04qu'il en fait
00:41:06un petit peu à sa guise
00:41:06mais même
00:41:08sur le concept lui-même
00:41:09c'est pas du tout
00:41:10celui que nous on imagine
00:41:12en dehors de sa propre personnalité
00:41:14du fait de censurer
00:41:15des choses qui lui déplaisent
00:41:17c'est en fait
00:41:17tout est permis
00:41:18tout est permis
00:41:19et il n'y a aucune limite
00:41:21en fait
00:41:21au contenu agressif
00:41:24au contenu haineux
00:41:25tant qu'un juge
00:41:26n'a pas décidé
00:41:27que ça devait être retiré
00:41:28de son réseau
00:41:29pour lui
00:41:30il faut laisser prospérer
00:41:31Alors il est aussi obsédé
00:41:32vous l'avez dit
00:41:33par l'objectif d'aller sur Mars
00:41:34par la crainte
00:41:35d'une extinction de l'humanité
00:41:36et alors vous faites
00:41:37un lien entre ça
00:41:39et ce tweet
00:41:40qu'il a posté en 2018
00:41:42où il explique
00:41:42la philosophie
00:41:43qui sous-tend son action
00:41:45elle est assez simple
00:41:46et principalement influencée
00:41:47par Douglas Adams
00:41:48et Isaac Asimov
00:41:49et là il évoque
00:41:50la série Fondation
00:41:51et la loi zéro
00:41:52qu'est-ce que ça veut dire tout ça ?
00:41:53Alors ça c'est vraiment
00:41:54très intéressant
00:41:55et par exemple la loi zéro
00:41:56si vous n'avez pas lu Asimov
00:41:57et que vous ne prolongez pas
00:41:59la pensée de Musk
00:42:00c'est très difficile
00:42:00d'interpréter
00:42:02la loi Asimov
00:42:03donc c'est un univers de robots
00:42:05Asimov c'est l'auteur
00:42:06de science-fiction ?
00:42:07Oui, l'auteur de science-fiction
00:42:08donc Fondation
00:42:09une saga
00:42:09où en gros
00:42:10l'homme a colonisé l'univers
00:42:13et puis il y a une lutte
00:42:15de pouvoir
00:42:15et donc il faut sauver
00:42:16et préserver l'humanité
00:42:17et donc il y a une ville
00:42:18qui est construite
00:42:19au fin fond de la galaxie
00:42:20qui s'appelle Terminus
00:42:21et où une partie de l'humanité
00:42:23est censée rester là tranquille
00:42:24en attendant que en gros
00:42:26la catastrophe se passe
00:42:27et il y a donc cet univers de robots
00:42:31dans l'esprit de Musk
00:42:33on va vers une catastrophe
00:42:36mais à l'échelle de l'univers
00:42:39donc un jour le soleil explosera
00:42:41et un jour donc la terre n'existera plus
00:42:43donc un jour il faudra être ailleurs
00:42:44que sur terre
00:42:44et dans son esprit en fait
00:42:46il faut le faire maintenant
00:42:47se préparer cet ailleurs-là
00:42:48à tout prix
00:42:49et par exemple
00:42:50quand il parle de
00:42:50alors à tout prix
00:42:51c'est lié à cette loi zéro
00:42:52c'est-à-dire que
00:42:53les trois lois de la robotique
00:42:54la première c'est
00:42:55un robot
00:42:56ne doit pas mettre en danger
00:42:58un homme
00:42:59ou par son inaction
00:43:00faire en sorte
00:43:01qu'il soit mis en danger
00:43:02la deuxième c'est qu'il doit
00:43:03la deuxième loi
00:43:04c'est qu'il doit
00:43:05obéir à l'homme
00:43:07sauf si
00:43:08c'est pour mettre en danger
00:43:08un homme
00:43:09donc sauf si c'est contradictoire
00:43:10à la première loi
00:43:11et la troisième loi
00:43:11c'est qu'il doit se protéger lui-même
00:43:13sauf si c'est contradictoire
00:43:14aux lois 1 et 2
00:43:15et dans Asimov
00:43:17quand il développe
00:43:17son série Fondation
00:43:18à un moment donné
00:43:19il se rend compte
00:43:19qu'il y a une loi qui manque
00:43:20et qu'il a appelé loi zéro
00:43:22et cette loi zéro
00:43:23c'est
00:43:23qu'un robot
00:43:24ne doit pas
00:43:25par son inaction
00:43:26mettre en danger
00:43:27l'humanité
00:43:28donc dans le sens
00:43:29de l'ensemble des humains
00:43:30ou permettre que l'humanité
00:43:31soit mise en danger
00:43:32et comme elle s'appelle
00:43:33loi zéro
00:43:33donc elle est prioritaire
00:43:35par rapport aux lois 1, 2, 3
00:43:37ce qui veut dire que
00:43:38si vous dites
00:43:39que la loi zéro
00:43:39est la fondamentale
00:43:40vous autorisez
00:43:41un robot
00:43:42à faire du mal
00:43:43à un humain
00:43:43si c'est pour sauver
00:43:44plus d'humains
00:43:45et ça c'est lié
00:43:47pour comprendre
00:43:47l'impact de ça
00:43:48il faut le lier
00:43:49à une autre théorie
00:43:50auxquelles adhère Musk
00:43:52qui s'appelle
00:43:52le long-termisme
00:43:53le long-termisme
00:43:54c'est quoi ?
00:43:54c'est de dire
00:43:55le but ultime
00:43:56en fait
00:43:56de notre présence sur Terre
00:43:57c'est de maximiser
00:43:59le nombre d'humains
00:44:01qui dans le futur
00:44:02vont coloniser l'univers
00:44:03quitte à sacrifier
00:44:04une partie de l'humanité
00:44:05à court terme
00:44:06c'est un peu ça l'idée aussi
00:44:07c'est ça
00:44:07c'est-à-dire que
00:44:08quand il mentionne
00:44:09le mot humanité
00:44:09il entend par là
00:44:10l'ensemble des êtres humains
00:44:12qui seront amenés
00:44:12à vivre un jour
00:44:13c'est-à-dire
00:44:14les triards
00:44:14de mètres êtres humains
00:44:15qui seront amenés
00:44:16à vivre dans le futur
00:44:17avec cette simplification
00:44:18qu'un être humain
00:44:19demain
00:44:19vaut autant
00:44:20qu'un être humain
00:44:21aujourd'hui
00:44:21donc en fait
00:44:22l'humanité d'aujourd'hui
00:44:23ne compte que
00:44:24dans la mesure
00:44:25où une petite partie
00:44:25d'entre elles
00:44:26va pouvoir
00:44:26faire en sorte
00:44:28que l'humanité
00:44:29va se propager
00:44:30dans le futur
00:44:30et donc
00:44:31on est prêt
00:44:32à sacrifier
00:44:33éventuellement
00:44:33une grande partie
00:44:34de l'humanité maintenant
00:44:35ou le bien-être
00:44:35de l'humanité maintenant
00:44:36pour faire ce projet martien
00:44:38de créer une deuxième planète
00:44:39et pour finir
00:44:40sur une analogie
00:44:41vous avez ce dilemme social
00:44:43où vous avez un train
00:44:43qui est sur un rail
00:44:45et il y a un aiguillage
00:44:46et s'il va tout droit
00:44:47il écrase dix personnes
00:44:48et si vous changez l'aiguillage
00:44:50il va écraser une seule personne
00:44:51pour Musk
00:44:53et bien
00:44:54il faut
00:44:54écraser une seule personne
00:44:56qui sera les personnes
00:44:57de maintenant
00:44:57pour sauver les dix personnes
00:44:59qui sont celles
00:44:59qui seront amenées
00:45:00à vivre demain
00:45:00alors vous évoquez
00:45:01beaucoup de choses
00:45:01dans ce livre
00:45:02cette proximité
00:45:04avec une forme de génisme
00:45:05mon obsession
00:45:06pour le virus walk
00:45:08c'est comme ça
00:45:08qu'il l'appelle
00:45:09et puis évidemment
00:45:10son rapprochement
00:45:10avec Donald Trump
00:45:11alors qu'il a longtemps
00:45:13voulu séparer
00:45:14l'économie de la politique
00:45:15qu'est-ce qui a fait
00:45:15qu'il a fini par franchir
00:45:16ce pas ?
00:45:17alors effectivement
00:45:18il le dit lui-même
00:45:19il pense que la politique
00:45:21doit être séparée
00:45:21de l'économie
00:45:22mais à un moment donné
00:45:23il s'est rendu compte
00:45:24que pour accélérer
00:45:25son projet martien
00:45:27et bien il fallait
00:45:28mettre à bas
00:45:30certaines agentes
00:45:31de régulation
00:45:31donc ça c'est l'État fédéral
00:45:32il fallait avoir
00:45:33certaines autorisations
00:45:34et il a identifié
00:45:35en Donald Trump
00:45:36quelqu'un qui était corruptible
00:45:38qu'il pourrait acheter
00:45:39et donc il a financé
00:45:40massivement cette campagne
00:45:41en échange
00:45:42donc du programme
00:45:43qu'il a effectué après
00:45:44c'est-à-dire
00:45:44il est devenu Doge
00:45:45et pendant quelques mois
00:45:47le Doge
00:45:48il a mis à bas
00:45:49le département
00:45:49de l'efficacité gouvernementale
00:45:51vous dites que pour lui
00:45:52l'objectif c'était clairement
00:45:53de détruire l'État fédéral
00:45:54il y a un tweet
00:45:57où il a dit
00:45:58le Doge
00:45:59est le seul moyen
00:45:59de prolonger la vie
00:46:01au-delà de la Terre
00:46:01qu'est-ce qui se passe
00:46:02dans son cerveau
00:46:03pour arriver à ce raisonnement ?
00:46:04il faut bien comprendre
00:46:05que tout est ramené
00:46:07à cette question
00:46:07de coloniser Mars
00:46:08absolument tout
00:46:09et donc quand il fait
00:46:10une alliance politique
00:46:10c'est parce que ça va accélérer
00:46:12le fait d'aller sur Mars
00:46:14et donc
00:46:14sous l'administration Biden
00:46:16il avait certaines affaires
00:46:18des régulateurs
00:46:19en fait
00:46:19qui s'intéressaient
00:46:20au Tesla
00:46:21à ses fusées
00:46:22et donc il allait ralentir
00:46:23en fait son activité
00:46:24et donc il a tout simplement
00:46:25fait une alliance politique
00:46:26avec Trump
00:46:27et il a inventé
00:46:28Doge Célu
00:46:28qui a proposé
00:46:29cette mission-là
00:46:30tout simplement
00:46:30pour détruire
00:46:31toutes les agences fédérales
00:46:32ceux qui mettaient des freins
00:46:33et juste
00:46:34pour donner l'ampleur
00:46:36il a viré
00:46:36240 000 personnes
00:46:38par e-mail
00:46:38c'est l'ampleur
00:46:40de la destruction
00:46:40et l'absence d'empathie
00:46:42qu'il assume
00:46:42parfaitement aussi
00:46:44alors ça c'est un autre aspect
00:46:45il voit ça comme un talon
00:46:46d'Achille de l'Occident
00:46:47tout à fait
00:46:47aujourd'hui
00:46:48ça c'est un autre aspect
00:46:48juste comment vous analysez
00:46:49la rupture
00:46:50d'aujourd'hui
00:46:51entre Donald Trump
00:46:52et Elon Musk
00:46:53même s'il y a
00:46:53une réconciliation par
00:46:54cette semaine
00:46:56alors on a
00:46:56face à face
00:46:57deux égaux hyper puissants
00:46:58et en fait
00:46:59qui ont trouvé
00:47:01un point d'alliance
00:47:02parce que
00:47:02Trump a besoin
00:47:03de Musk
00:47:05pour justement
00:47:06mettre à bas
00:47:06l'État fédéral
00:47:07et prendre du pouvoir
00:47:08et Musk a besoin
00:47:09de Trump
00:47:09pour envoyer ses fusées
00:47:10donc ils ont fait
00:47:11une alliance
00:47:12pendant les 100 premiers jours
00:47:13à un moment donné
00:47:14donc là il y a de l'eau
00:47:15dans le gaz
00:47:15déjà hier
00:47:16ils s'envoyaient
00:47:17des cœurs sur Twitter
00:47:18à la fin
00:47:19on verra
00:47:20ce qui va se passer
00:47:20mais ce qu'il faut bien voir
00:47:21c'est que
00:47:22leurs intérêts
00:47:23convergent actuellement
00:47:24dans le fait
00:47:25de soumettre
00:47:26le peuple américain
00:47:27très vite
00:47:27parce que l'interview
00:47:28arrive à son terme
00:47:29mais votre message
00:47:29à la fin
00:47:30c'est
00:47:30il faut quitter
00:47:31X
00:47:31surtout nous
00:47:33européens
00:47:33pourquoi nous
00:47:34européens
00:47:34on est menacés
00:47:35aujourd'hui
00:47:35par Musk
00:47:37disons que
00:47:37ce qu'il faut bien comprendre
00:47:38c'est que Musk
00:47:39détient des infrastructures
00:47:40critiques
00:47:40donc sur X
00:47:41il peut manipuler
00:47:41l'opinion
00:47:42et il le fait
00:47:43il l'a fait en Allemagne
00:47:43par exemple
00:47:44il l'a fait aux Etats-Unis
00:47:45il possède aussi Starlink
00:47:47donc tout Internet
00:47:47donc si jamais
00:47:48Starlink prend de l'ampleur
00:47:50et qu'Internet passe
00:47:51par Starlink
00:47:52et bien
00:47:52il pourra couper Internet
00:47:53à qui veut
00:47:54à qui il voudra
00:47:55du jour au lendemain
00:47:55et donc
00:47:56il faut vraiment
00:47:57s'autonomiser
00:47:58par rapport à cet individu
00:47:59parce qu'en fait
00:48:00son seul but étant
00:48:01d'aller sur Mars
00:48:02il fera tout
00:48:02y compris des choses
00:48:04amorales
00:48:04pour y aller
00:48:05et donc si on se rend
00:48:06dépendant
00:48:06de cette personne-là
00:48:07et bien
00:48:08on va vers de grands dangers
00:48:09Merci beaucoup David Chavalarias
00:48:10je redonne le titre
00:48:11de votre livre
00:48:12Elon Musk
00:48:12en 50 tweets
00:48:13aux éditions
00:48:14du Seuil
00:48:15Merci
00:48:16C'est l'heure
00:48:16de notre grand angle
00:48:17à présent
00:48:18et on accueille
00:48:26Vincent Hujub
00:48:27bonsoir Vincent
00:48:28bonsoir Clément
00:48:29journaliste indépendant
00:48:30essayiste et enseignant
00:48:30à Sciences Po
00:48:32et nous sommes en liaison vidéo
00:48:34avec Jonathan Serreiro
00:48:35journaliste indépendant
00:48:37en Israël
00:48:38à Netanyah
00:48:39bonsoir
00:48:40on va revenir avec vous
00:48:42sur ce qui s'est passé
00:48:42cette nuit
00:48:43à savoir
00:48:43cette attaque déclenchée
00:48:45par Israël
00:48:45contre l'Iran
00:48:46on fait le point
00:48:48sur la situation
00:48:48avec Clément Perrouot
00:48:49Une attaque
00:48:54aussi soudaine
00:48:55que massive
00:48:55200 avions
00:48:57de combat mobilisés
00:48:58une centaine
00:48:59de cibles militaires
00:49:00et nucléaires
00:49:01l'armée israélienne
00:49:02a frappé très fort
00:49:03tôt ce matin
00:49:04en Iran
00:49:05l'opération
00:49:06baptisée
00:49:07lion dressée
00:49:08par l'armée israélienne
00:49:09a frappé des installations
00:49:10sur toute la partie
00:49:12ouest du pays
00:49:12et notamment
00:49:13dans la capitale
00:49:14Téhéran
00:49:15et à Natanz
00:49:15où se trouve un site
00:49:17d'enrichissement
00:49:17d'uranium
00:49:18ce matin
00:49:19le premier ministre israélien
00:49:21saluait un succès militaire
00:49:22nous avons frappé
00:49:24au coeur du programme
00:49:25d'enrichissement
00:49:25d'uranium
00:49:26de l'Iran
00:49:27au coeur du programme
00:49:28d'armement nucléaire
00:49:29l'armée israélienne
00:49:31évoque des attaques
00:49:32préventives
00:49:32destinées à empêcher
00:49:34l'Iran
00:49:34de se doter
00:49:35de l'arme atomique
00:49:36dans le but
00:49:37de détruire Israël
00:49:38nous n'avons pas le choix
00:49:40nous agissons
00:49:41contre une menace
00:49:42imminente
00:49:42et existentielle
00:49:44l'état d'Israël
00:49:45a le droit
00:49:46et l'obligation
00:49:47d'agir pour protéger
00:49:48son peuple
00:49:48et il continuera
00:49:49à le faire
00:49:50deux hauts responsables
00:49:52militaires iraniens
00:49:53ont été tués
00:49:54lors de l'opération
00:49:55Hossein Salami
00:49:56le chef des gardiens
00:49:57de la révolution
00:49:58l'armée idéologique
00:49:59du régime
00:50:00et Mohamed Bagheri
00:50:02le chef
00:50:02de l'état-major iranien
00:50:04plusieurs scientifiques
00:50:05de premier plan
00:50:06impliqués dans le programme
00:50:07nucléaire iranien
00:50:08ont aussi été tués
00:50:09l'Iran a promis
00:50:11une riposte
00:50:12sans limite
00:50:12son ministre de l'intérieur
00:50:14Abbas Araqchi
00:50:15a décrit l'attaque israélienne
00:50:17comme une déclaration
00:50:18de guerre
00:50:18son président
00:50:19affirme lui
00:50:20le peuple iranien
00:50:21et les responsables
00:50:22du pays
00:50:23ne resteront pas
00:50:23silencieux
00:50:24face à ce crime
00:50:25et la réponse légitime
00:50:27et puissante
00:50:27de la république islamique
00:50:28d'Iran
00:50:29fera regretter
00:50:30à l'ennemi
00:50:30son acte insensé
00:50:32le scénario
00:50:33d'une escalade
00:50:34du conflit
00:50:34est aujourd'hui
00:50:35redouté
00:50:35partout dans le monde
00:50:36Vincent Ugeux
00:50:39200 avions
00:50:40qui frappent
00:50:40des bases militaires
00:50:41qui frappent
00:50:42des sites nucléaires
00:50:43des personnalités
00:50:44du régime
00:50:45ça a été préparé
00:50:47minutieusement
00:50:47pourquoi Israël
00:50:48a déclenché
00:50:48cette attaque
00:50:49à ce moment-là
00:50:50aujourd'hui
00:50:51alors préparation
00:50:52minutieuse
00:50:52et de longue main
00:50:53on estime que ça fait
00:50:54huit mois
00:50:54que l'armée israélienne
00:50:56et les services
00:50:56d'enseignement
00:50:57travaillent
00:50:57sur ce scénario
00:50:59il me semble
00:51:00que Benyamin Netanyahou
00:51:02a la conviction
00:51:02qu'il a une sorte
00:51:04de fenêtre de tir
00:51:05sans jeu de mots
00:51:07à la fois
00:51:08sur le front intérieur
00:51:09Gaza
00:51:09Cisjordanie
00:51:10et sur le front
00:51:12régional
00:51:13c'est-à-dire
00:51:13qu'au-delà
00:51:14des dissensions
00:51:16apparentes
00:51:16et amplement
00:51:17théâtralisées
00:51:18avec Donald Trump
00:51:19notamment vis-à-vis
00:51:20de l'Iran
00:51:20puisqu'on sait
00:51:21que Washington
00:51:21avait entrepris
00:51:23une voie diplomatique
00:51:24puisque le conseiller
00:51:26Steve Witkoff
00:51:26devait rencontrer
00:51:27le ministre des Affaires
00:51:28étrangères iranien
00:51:29à Rahchie
00:51:29dimanche prochain
00:51:31à Mascat
00:51:32pour le sixième
00:51:33cycle de dialogue
00:51:34mais on sait
00:51:35qu'en réalité
00:51:35si Israël
00:51:38n'a pas reçu
00:51:39un feu vert explicite
00:51:40c'était au pire
00:51:42un feu orange
00:51:43clignotant
00:51:43c'est-à-dire que
00:51:44tout en désavouant
00:51:45l'option militaire
00:51:47Donald Trump
00:51:48s'accommode fort bien
00:51:49de ce choix
00:51:51et j'ajoute
00:51:52un dernier point
00:51:53à ce stade
00:51:54sur l'opportunité
00:51:55n'oublions pas
00:51:55que
00:51:56Benjamin Netanyahou
00:51:57fait face
00:51:57à des adversités
00:51:59extrêmement puissantes
00:52:00y compris à l'intérieur
00:52:01il a sauvé
00:52:02sa coalition
00:52:03voilà quelques jours
00:52:04il sait que
00:52:05s'il perd le pouvoir
00:52:06il a toutes les chances
00:52:07de devoir rendre des comptes
00:52:08à la justice de son pays
00:52:09et donc
00:52:10il est
00:52:10estimé-t-il
00:52:12en tout cas
00:52:12dans une position
00:52:13qui lui permet
00:52:13de foncer
00:52:14et peut-être
00:52:15de ressouder
00:52:16une partie
00:52:16de l'opinion
00:52:17autour de lui
00:52:17c'est la question
00:52:18que j'allais poser
00:52:18à Jonathan Serrero
00:52:20bonsoir Jonathan
00:52:21comment s'est perçu
00:52:22en Israël
00:52:23cette attaque-là
00:52:24est-ce que ça fait peur
00:52:25d'ouvrir un nouveau front
00:52:26en plus de celui
00:52:27contre le Hamas
00:52:28ou est-ce qu'au contraire
00:52:29ça ressoude un peu
00:52:30les liens autour
00:52:31de Benjamin Netanyahou
00:52:33je dirais que
00:52:36depuis le 7 octobre
00:52:37les Israéliens
00:52:38sont habitués
00:52:38à vivre
00:52:39des événements
00:52:40d'une ampleur
00:52:41exceptionnelle
00:52:42et des événements
00:52:42d'une ampleur
00:52:43historique
00:52:44tous ces événements
00:52:46ont solidifié
00:52:49l'ensemble
00:52:50de la société israélienne
00:52:52malgré
00:52:52certaines oppositions
00:52:54certaines dissensions
00:52:55notamment
00:52:56de la partie
00:52:57gauche
00:52:58de l'échiquier politique
00:52:59israélien
00:53:00il y a de cela
00:53:01quelques jours
00:53:02oui il y a eu
00:53:03des menaces
00:53:04de dissolution
00:53:05à la Knesset
00:53:07mais tout le monde
00:53:08a retrouvé
00:53:10la raison
00:53:11et s'est rangé
00:53:12derrière les propositions
00:53:14autour d'une loi
00:53:15qui concerne
00:53:17les élèves
00:53:18des établissements
00:53:19talmudiques
00:53:19orthodoxes
00:53:21et
00:53:22Benjamin Netanyahou
00:53:23a choisi
00:53:24de frapper
00:53:26les installations
00:53:27nucléaires iraniennes
00:53:28et les installations
00:53:30des missiles balistiques
00:53:31iraniens
00:53:31car
00:53:32il l'a déclaré
00:53:34il y a de cela
00:53:34quelques minutes
00:53:36d'ici trois ans
00:53:38l'Iran
00:53:39projetait
00:53:39de fabriquer
00:53:41quelques
00:53:4210 000
00:53:43missiles balistiques
00:53:44d'une tonne
00:53:45d'une tonne et demie
00:53:46et d'ici six ans
00:53:47entre 20 000
00:53:49et 30 000
00:53:50missiles balistiques
00:53:51qui
00:53:51auraient pu
00:53:52se diriger
00:53:53vers
00:53:54l'état d'Israël
00:53:55et c'est la raison
00:53:56pour laquelle
00:53:57Benjamin Netanyahou
00:53:58a décidé
00:53:59en concertation
00:54:00avec le président
00:54:02des Etats-Unis
00:54:02puisqu'il y a eu
00:54:04paraît-il
00:54:05des discussions
00:54:06depuis novembre
00:54:06depuis le mois
00:54:07de novembre
00:54:082024
00:54:10autour
00:54:11donc
00:54:12de
00:54:12cette frappe
00:54:15qui a été menée
00:54:15cette nuit
00:54:17de ces attaques
00:54:17A propos de Donald Trump
00:54:18Vincent Hugeot
00:54:19dans un second temps
00:54:20il a appelé l'Iran
00:54:21à conclure un accord
00:54:22sur le nucléaire iranien
00:54:23avant qu'il ne soit
00:54:25trop tard
00:54:25là je le cite
00:54:26et je complète
00:54:27ces mots
00:54:27les prochaines attaques
00:54:29prévues étant encore
00:54:30plus brutales
00:54:31ça veut dire quoi ?
00:54:32ça veut dire que les Etats-Unis
00:54:32sont pleinement associés
00:54:33à cela
00:54:34et ça veut dire
00:54:34qu'on va vers quoi ?
00:54:35ça veut dire que
00:54:37la première démarche
00:54:38qui a consisté
00:54:39sans désavouer
00:54:40explicitement Israël
00:54:42à se dissocier
00:54:43était dictée
00:54:44avant tout
00:54:44par l'impératif
00:54:45de protection
00:54:46des positions américaines
00:54:48dans la région
00:54:48vous avez par exemple
00:54:50en Irak
00:54:50dans le Golfe
00:54:51dans les Émirats
00:54:52au Qatar
00:54:52vous avez des installations
00:54:54pétrolières saoudiennes
00:54:55et Washington
00:54:56ne veut à aucun prix
00:54:57qu'en quelque sorte
00:54:58il soit pris
00:54:59dans le spectre
00:55:00des représailles
00:55:00annoncées
00:55:01de Téhéran
00:55:03mais pour le reste
00:55:04soyons clairs
00:55:05vous savez
00:55:05il y a 20 ans
00:55:06quand je couvrais
00:55:07pour l'Express
00:55:08le conflit israélo-palestinien
00:55:10j'avais régulièrement
00:55:11des échanges
00:55:11avec des officiels
00:55:12israéliens
00:55:13militaires
00:55:14renseignements
00:55:15politiques diplomatiques
00:55:16qui m'expliquaient
00:55:17que les Iraniens
00:55:18auraient la bombe
00:55:19hier matin
00:55:19bon
00:55:20en l'occurrence
00:55:21c'est vrai
00:55:21qu'ils ont amplement
00:55:23violé
00:55:24les engagements
00:55:25par rapport
00:55:26à l'enrichissement
00:55:26de l'uranium
00:55:27et ils ont fait
00:55:27des annonces hier
00:55:28qui ont confirmé
00:55:29leur intention
00:55:30de continuer
00:55:30ils sont aussi
00:55:31un aveu de faiblesse
00:55:33car Téhéran
00:55:34n'a jamais été
00:55:35aussi affaibli
00:55:36depuis la révolution
00:55:37islamique qu'aujourd'hui
00:55:38ne serait-ce que
00:55:38par la perte
00:55:39de ses alliés régionaux
00:55:40qui ont amplement
00:55:42nuit à son magistère
00:55:44géopolitique
00:55:45et donc si vous voulez
00:55:46ça a toujours été
00:55:47la rhétorique israélienne
00:55:49de dire
00:55:49on y est
00:55:50ils y sont
00:55:51etc.
00:55:51là on nous explique
00:55:53qu'ils ont fourni
00:55:54des preuves irréfutables
00:55:55à Washington
00:55:56qu'on était
00:55:57à un cheveu et demi
00:55:58de la bombe nucléaire
00:55:59c'est pas aussi simple
00:56:00pour deux raisons
00:56:00d'abord parce que
00:56:01c'est très bien
00:56:02d'avoir des ogives
00:56:03et du carburant
00:56:04et puis une charge nucléaire
00:56:05mais il faut aussi
00:56:06maîtriser les vecteurs
00:56:07et puis deuxième élément
00:56:08vous savez
00:56:09soyons là aussi
00:56:10très lucides
00:56:11l'Iran ne veut pas
00:56:12se doter de la bombe nucléaire
00:56:13pour anéantir
00:56:14son environnement
00:56:15ils savent très bien
00:56:16qu'il paierait en retour
00:56:18d'un mal fatal
00:56:19ce genre d'aventure
00:56:21ils veulent simplement
00:56:22être traités
00:56:23avec les égards
00:56:24dus à une superpuissance
00:56:25et ils savent
00:56:26que si Muammar Kadhafi
00:56:27en Libye
00:56:27avait eu la bombe
00:56:28sans doute
00:56:28serait-il encore au pouvoir
00:56:29aujourd'hui
00:56:30et si Saddam Hussein
00:56:31irakien l'avait eu en 2003
00:56:32il aurait peut-être échappé
00:56:34au châtiment occidental
00:56:35Jonathan Serrero
00:56:36je crois qu'on vient
00:56:38d'annoncer en Israël
00:56:39le déploiement de réservistes
00:56:40sur le territoire
00:56:41est-ce que l'opinion publique
00:56:43elle craint
00:56:43la riposte iranienne
00:56:45qui va forcément venir
00:56:47sous une forme
00:56:48ou sous une autre
00:56:48on ne sait pas forcément
00:56:49sous quelle forme justement
00:56:50Je sais
00:56:53les Israéliens
00:56:53sont habitués
00:56:54à vivre ces situations
00:56:55avec calme
00:56:56et sérénité
00:56:58alors ce matin
00:56:59il y a eu
00:56:59une sorte de roche
00:57:01de ruée
00:57:02vers les supermarchés
00:57:03du pays
00:57:04car les autorités
00:57:05ont annoncé
00:57:06que les combats
00:57:07vont être longs
00:57:08ils pourraient durer
00:57:09plusieurs semaines
00:57:12que les Israéliens
00:57:13vont rester
00:57:14plusieurs heures
00:57:16dans les abris
00:57:17antimissiles
00:57:18ces abris antimissiles
00:57:20que chaque maison
00:57:20israélienne possède
00:57:22ou chaque nouvelle maison
00:57:24israélienne possède
00:57:25et donc
00:57:26les Israéliens
00:57:27vivent ça
00:57:28avec une certaine
00:57:30une crainte normale
00:57:32légitime
00:57:33même naturelle
00:57:34mais avec
00:57:35une certaine
00:57:36sérénité
00:57:38pour
00:57:39en attendant
00:57:40les prochains jours
00:57:41puisqu'il faut
00:57:42le souligner
00:57:43aussi
00:57:43l'Iran
00:57:44a attaqué
00:57:45Israël
00:57:46le 14 avril
00:57:482024
00:57:49et le 1er octobre
00:57:502024
00:57:52avec
00:57:53plus d'une centaine
00:57:54de missiles
00:57:55dirigés
00:57:56vers l'État
00:57:57hébreu
00:57:57qui ont été
00:57:59fort heureusement
00:58:00interceptés
00:58:00par les différents
00:58:01systèmes
00:58:02de défense
00:58:03antimissiles
00:58:05que possède
00:58:05l'État d'Israël
00:58:06Vincent Hugeux
00:58:07l'Iran
00:58:08est capable
00:58:08de riposter
00:58:09et d'atteindre
00:58:10Israël
00:58:10en son cœur
00:58:11aujourd'hui
00:58:11soit directement
00:58:12soit indirectement
00:58:13via ce qu'on appelle
00:58:14ses proxys
00:58:14alors
00:58:15encore une fois
00:58:16ses proxys
00:58:17sont amplement affaiblis
00:58:19ils ne peuvent plus
00:58:20jouer véritablement
00:58:21sur le levier du Hamas
00:58:22c'est pour cause
00:58:23pas davantage
00:58:24sur le Hezbollah
00:58:25chiite
00:58:26libanais
00:58:27qui a été lui aussi
00:58:28considérablement affaibli
00:58:29les outils du Yémen
00:58:31eux-mêmes
00:58:32sont en but
00:58:33à des raids
00:58:34britanniques
00:58:34et américains
00:58:35donc leur capacité
00:58:36de nuisances
00:58:36a été amoindrie
00:58:38donc
00:58:39si l'on s'en tient
00:58:40maintenant
00:58:40au potentiel iranien
00:58:42selon les services
00:58:42occidentaux
00:58:43l'estimation
00:58:44va entre 600
00:58:45et maximum
00:58:46à mon avis
00:58:46c'est une projection
00:58:48un peu aventureuse
00:58:492000 missiles
00:58:50qui pourraient être
00:58:51porteurs de charges
00:58:51conventionnelles
00:58:52et hypothétiquement
00:58:53encore une fois
00:58:53nucléaires
00:58:54ce qui me paraît
00:58:55important
00:58:55c'est que
00:58:56traditionnellement
00:58:57Israël a toujours
00:58:58joué sur trois leviers
00:58:59pour freiner
00:58:59le programme nucléaire
00:59:01iranien
00:59:01les infrastructures
00:59:03on en a vu
00:59:03l'exemple ici
00:59:04mais aussi
00:59:05les acteurs
00:59:05en l'occurrence
00:59:06là
00:59:06chef d'état-major
00:59:08patron des passe-darans
00:59:09les gardiens
00:59:10de la révolution
00:59:10scientifiques
00:59:11etc
00:59:11et puis n'oublions pas
00:59:12également
00:59:13les virus
00:59:13c'est une formidable opération
00:59:15qui s'appelait
00:59:15Stuxnet
00:59:16en 2010
00:59:17qui était une sorte
00:59:18de joint venture
00:59:19entre la NSA
00:59:20la CIA américaine
00:59:21et le Mossad israélien
00:59:22qui avait injecté
00:59:24par une clé USB
00:59:26de quoi
00:59:27affoler totalement
00:59:28les systèmes
00:59:29de ces réfugiés
00:59:30en quelques mots
00:59:30la réaction
00:59:31d'Emmanuel Macron
00:59:32il invoque le droit
00:59:33d'Israël
00:59:34à se protéger
00:59:34à assurer sa sécurité
00:59:35et il dit
00:59:35toutes les mesures
00:59:36seront mises en place
00:59:37pour assurer la protection
00:59:38du territoire national
00:59:39et de nos concitoyens
00:59:40la France est menacée
00:59:42aujourd'hui
00:59:42je suppose
00:59:44qu'il faut inscrire
00:59:45cette déclaration
00:59:45dans la crainte
00:59:47qui est la sienne
00:59:47et qui n'est pas
00:59:48totalement infondée
00:59:49que une fois encore
00:59:50vous ayez un impact
00:59:51hexagonal
00:59:52d'une crise
00:59:53qui se joue
00:59:53à 2000 ou 3000 km d'ici
00:59:55Merci beaucoup
00:59:56Vincent Hugeux
00:59:56Jonathan Serrero
00:59:58et merci à vous
00:59:59David Chavalarias
01:00:00d'avoir été notre invité
01:00:01dans Savourgarde
01:00:01Bonne soirée à tous
01:00:03et bon week-end
01:00:04sur LCP
01:00:04Sous-titrage Société Radio-Canada
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