Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Thibaud Gibelin, professeur invité au Mathias Corvinius Collegium de Budapest.
Orban, "cheval de Troie de Trump en Europe" après avoir été celui de Poutine, selon ses détracteurs. Budapest accueillait la Conférence d’action politique conservatrice de Budapest (CPAC) fin mai. Le dirigeant hongrois a appelé à une union des Etats souverains pour renverser l’ordre établi au sein de l’UE. Mais les souverainistes le peuvent-ils vraiment, au vu notamment de leurs mésententes sur plusieurs dossiers, notamment la crise ukrainienne ?
Orban, "cheval de Troie de Trump en Europe" après avoir été celui de Poutine, selon ses détracteurs. Budapest accueillait la Conférence d’action politique conservatrice de Budapest (CPAC) fin mai. Le dirigeant hongrois a appelé à une union des Etats souverains pour renverser l’ordre établi au sein de l’UE. Mais les souverainistes le peuvent-ils vraiment, au vu notamment de leurs mésententes sur plusieurs dossiers, notamment la crise ukrainienne ?
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00:00Depuis 12 ans, avec des moyens restreints, mais votre soutien indéfectible, l'audience de TVL a littéralement explosé.
00:08Avec près d'un million d'abonnés uniquement sur notre chaîne YouTube principale,
00:12notre force de frappe inquiète désormais le pouvoir.
00:15Nos analyses, sans concession ni caricature, dérangent.
00:19Lors de la crise sanitaire, nous n'avons eu de cesse de nous élever contre la coercition d'État.
00:23Depuis 2022, nous dénonçons cette escalade guerrière d'Emmanuel Macron et ses amis néocons sur le conflit en Ukraine
00:29qui pourraient nous conduire jusqu'à un affrontement direct avec la Russie.
00:33TVL propose une voie unique, une voie indépendante et sans allégeance.
00:40Ce refus des caricatures, des facilités ou des outrances nous place de fait dans la ligne de mire du pouvoir.
00:47Ils ont peur de notre montée en puissance.
00:50Alors après les opérations de censure, après les bannissements des plateformes,
00:54le pouvoir politique a maintenant décidé de fermer nos comptes bancaires.
00:58Mais alors je peux vous le dire, cette nouvelle opération de déstabilisation politique
01:03n'aura pas plus de succès que les précédentes.
01:05À TVL, on a le cuir épais.
01:07On ne se laissera pas abattre.
01:08Nous avons déjà accompli les démarches nécessaires et trouvé une solution.
01:12Et dès à présent, vous pouvez refaire un don à TVL de façon sûre et sécurisée.
01:18Mais évidemment, ces nuisances ont un coût.
01:20Celui du temps qu'elles mobilisent, des efforts qu'elles concentrent,
01:24des attentions qu'elles redirigent.
01:25Et entre nous, je pense que c'est leur but.
01:27Ils veulent nous écarter de notre mission première, celle qui les effraie tant.
01:31Vous informez librement.
01:34Alors, c'est à vous de continuer de soutenir TVL,
01:36votre média indépendant qui sait piquer au vif le pouvoir.
01:41Aidez-nous et donnez-nous les moyens de poursuivre l'aventure et l'accélérer.
01:44Je compte sur vous.
01:45Sous-titrage Société Radio-Canada
02:15Bonsoir à tous et bienvenue dans Choc du Monde,
02:21le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
02:25Je suis ravi de vous retrouver ce soir pour ce premier épisode de la nouvelle saison.
02:30Nouveau format, nouveau studio et surtout nouveau rythme,
02:33puisque j'ai eu le plaisir de vous annoncer que Choc du Monde vous donnera désormais rendez-vous chaque semaine.
02:37Merci à vous. C'est grâce à votre fidélité que cette émission s'accroît, mais sans plus attendre.
02:43Revenons aux affaires mondiales.
02:45Direction la Hongrie.
02:47La Hongrie de Victor Orban avec Thibaut Giblin,
02:49chercheur au Mathias Corvinus Collegium de Budapest
02:52et auteur de l'essai « Pourquoi Victor Orban joue et gagne ? »
02:56Thibaut Giblin, bonsoir.
02:57Bonsoir Edouard.
02:58Merci beaucoup d'avoir encore une fois répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
03:03On ne parle pas assez de Victor Orban.
03:05Pourtant, ce qu'il dit, ce qu'il pense, ce qu'il fait
03:07pourrait bien être une boussole sur la manière par laquelle un État
03:10peut s'en sortir dans un monde en crise permanente.
03:13Thibaut Giblin, c'est un peu ce que vous semblez nous dire.
03:16Depuis quelque temps, Victor Orban, d'autant plus,
03:18a prononcé un discours le 27 juillet dernier
03:21à l'université d'été de Balvagnos
03:23où pensées et actions politiques se confondent harmonieusement
03:27pour élaborer une géostratégie.
03:29Il part de la guerre en Ukraine, dans l'Ukraine voisine,
03:32qu'il qualifie, je cite, « la guerre est notre pilule rouge »,
03:35comme dans le film Matrix.
03:36Thibaut Giblin, qu'a-t-elle cette guerre révélée à Orban ?
03:40C'est une révélation dans le sens quasiment apocalyptique du terme.
03:45C'est-à-dire que tout le tissu idéologique,
03:48tous les mots qui couvraient des réalités,
03:51finalement se déchirent.
03:53Et Victor Orban parle de pilule rouge et fait référence à Matrix,
03:57d'abord pour être compris du plus grand nombre,
04:00parce que son ambition, c'est d'être soutenue
04:02par la majorité démocratique.
04:04Et pour ça, il faut des images assez simples.
04:07Et c'est vrai que cette image que beaucoup de gens situent,
04:09j'imagine les téléspectateurs de TVL aussi,
04:13Néo doit choisir, soit la pilule bleue pour tout oublier
04:16et rester dans le domaine du faux,
04:18dans la Matrix, dans l'illusion,
04:20ou la pilule rouge.
04:20Et là, il va falloir affronter la dure réalité.
04:23Et comme la guerre nous impose de trancher,
04:25est une question de vie ou de mort,
04:28engage la destinée ou la disparition des nations,
04:31eh bien ça a bien été une pilule rouge
04:32pour les Européens du XXIe siècle.
04:34Alors c'est un homme d'action,
04:36il est capable aussi de manipuler bien sûr la culture populaire,
04:38mais c'est un homme d'action.
04:39Il a un peu fasciné au mois de juillet dernier
04:42en lançant une blitzkrieg diplomatique totalement inattendue.
04:46Je vous propose, Thibaut Giblin,
04:47de faire un petit tour de cette tournée
04:50pour que tout soit clair.
04:51Sans prévenir, le premier ministre hongrois
04:55a lancé au début du mois de juillet
04:57une blitzkrieg diplomatique.
05:00Orban était à Kiev le 2 juillet
05:02pour demander un cessez-le-feu à Volodymyr Zelensky.
05:06Puis, sans prévenir,
05:07son avion a atterri à Moscou le 5 juillet
05:09pour une rencontre avec Vladimir Poutine.
05:13Orban s'est ensuite rendu à Pékin le 8 juillet
05:16pour rencontrer Xi Jinping,
05:17qui réclame lui aussi une cessation des hostilités
05:21et surtout une meilleure égalité de traitement
05:24entre l'Ukraine et la Russie pour y parvenir.
05:27C'est ensuite, au sommet de l'OTAN à Washington
05:30avec Joe Biden,
05:31que l'on a retrouvé Orban le 10 juillet.
05:34Avant qu'il ne conclue cette tournée le 11 juillet
05:37avec Donald Trump en Floride.
05:39Une offensive qui n'a guère été du goût de tout le monde.
05:43Si quelqu'un essaie de résoudre des problèmes
05:45dans le dos des autres ou même aux dépens
05:47de quelqu'un d'autre,
05:49pourquoi devrions-nous prendre en compte cette personne ?
05:52a réagi dans la foulée Volodymyr Zelensky.
05:55Un mois plus tard,
05:56Kiev lançait une attaque surprise
05:58contre la région russe de Kursk,
06:00repoussant la perspective d'un cessez-le-feu.
06:03Si vous vous tournez vers les dirigeants de demain,
06:06seul le président Trump,
06:07susceptible d'être élu dans un avenir proche,
06:10est en mesure d'obtenir la paix à nos portes,
06:12estimé en juillet le chef de la diplomatie hongroise,
06:15Peter Sigarteau.
06:21Alors Sigarteau considère que Trump est le seul
06:23à voir la situation avec un minimum de réalisme.
06:26Vous, Thibaut Giblin,
06:27vous avez évoqué les illusions des dirigeants occidentaux.
06:31Quand on suit l'actualité internationale avec intention,
06:33on est aussi frappé par la vacuité des dirigeants.
06:36Macron, van der Leyen, Borrell, Biden.
06:37Vous avez l'air de dire que Corban,
06:39ce n'est pas la même chose.
06:42Il a, bon, des qualités supplémentaires.
06:44Vous savez, Archimède disait,
06:46donnez-moi un point d'appui et je soulèverai le monde.
06:48Le dirigeant hongrois,
06:50en tout cas, Victor Orban,
06:51a un point d'appui.
06:52C'est son pays, c'est la Hongrie.
06:53C'est qu'il s'appuie sur du réel.
06:56Les dirigeants politiques en général
06:58dans le monde occidental,
06:59ce sont des acteurs.
07:01Ils sont là pour être les fondés de pouvoir,
07:04des relais de puissances
07:08qui, elles, sont décisives
07:09et qui sont d'abord des puissances économiques,
07:12financières, idéologiques.
07:14Donc, Victor Orban, lui,
07:16il est parti de la sécession anticommuniste.
07:19Cet État est tombé dans des circonstances
07:22internationales très, évidemment, particulières
07:24dans lesquelles Victor Orban, finalement,
07:27a été un bénéficiaire.
07:29Mais ensuite, il a construit, pas à pas,
07:31depuis son retour au pouvoir en 2010,
07:33un État, une profondeur stratégique,
07:36des financements pour les médias,
07:39des filières d'excellence
07:41pour former une élite nationale.
07:43Et c'est fort de tout cela
07:44qu'il a pu dire non en 2015
07:47à la crise migratoire,
07:48qu'il ose dire non
07:49au tsunami idéologique
07:52de la théorie du genre
07:53et qu'il ose dire non
07:55pour la guerre en Ukraine.
07:56C'est parce qu'il n'est pas qu'un représentant,
07:59qu'un élu sorti d'un scrutin
08:01comme tant d'autres,
08:04il a un véritable processus politique
08:07en tant que, je dirais,
08:09un processus politique
08:10en tant que construction du réel
08:12et direction dans la longue durée
08:15du peuple hongrois.
08:16Alors vous dites qu'il n'est pas qu'un élu.
08:18Les élections ne se déroulent pas
08:19toujours parfaitement bien
08:20si l'on en croit en tout cas
08:21les médias occidentaux.
08:22Qu'avez-vous à répondre
08:23à cette accusation
08:24à l'écart de Viktor Orban
08:26ou en tout cas
08:26de la majorité hongroise
08:27dont les élus, par exemple,
08:29aux dernières élections européennes
08:30sont en baisse ?
08:33Alors c'est évidemment
08:34absolument faux.
08:36Après, on peut dire
08:37qu'à l'homme nier,
08:38il en restera toujours quelque chose.
08:39Il y a des observateurs internationaux,
08:42bien sûr,
08:42qui sont là.
08:43Tout est parfaitement régulier.
08:46Mais en plus,
08:46chacun,
08:47chaque camp
08:48a des puissances médiatiques
08:50pour déployer
08:52et faire entendre son discours.
08:54Ce n'est pas le cas chez nous.
08:55Évidemment que
08:56les élections très récemment
08:58en France,
08:59mais aussi au Royaume-Uni,
09:00ont montré
09:01combien la disproportion,
09:02le décalage
09:03entre l'aspiration des gens
09:05et le résultat
09:06des parlementaires
09:09désignés
09:10dénotent
09:11un grand malaise démocratique.
09:13En Hongrie,
09:14c'est bien différent
09:14et c'est vrai
09:15qu'aux élections européennes,
09:18la liste de Victor Orban,
09:20la liste du Fides,
09:21a fait 45%
09:23et elle a été talonnée,
09:24si l'on peut dire,
09:25par une liste
09:26de centre-droit
09:27à 30%.
09:28Mais il est plébiscité,
09:31il a fait le meilleur score
09:33dans l'Union européenne
09:34à part peut-être
09:34le parti en arrivait en tête
09:36à Malte.
09:36Mais enfin bon,
09:37ce n'est pas
09:37très significatif
09:39dans la mesure
09:39où la vie politique maltaise
09:40n'est pas bien complexe.
09:43Et du point de vue
09:45de la compétition,
09:49de la concurrence
09:51qui est à l'œuvre
09:52dans cette Hongrie démocratique,
09:55il y a bien sûr
09:56la liberté d'expression
09:57mais il y a en plus
09:58le soutien international.
10:00Le soutien international,
10:01notamment de la gauche américaine
10:03qui finance à fond perdu
10:04l'opposition hongroise
10:05bien qu'il ne semble
10:06multiplier que des zéros.
10:07Alors revenons,
10:09vous évoquez
10:10l'opposition hongroise,
10:13l'influence américaine.
10:15La Hongrie se place
10:16sur l'échiquier mondial
10:17d'une certaine manière
10:17et on l'a vu récemment.
10:19On le voit d'autant plus
10:20avec les visites
10:21de Xi Jinping
10:22par exemple récemment
10:23en Hongrie
10:24au mois de juin.
10:27Orban entretient
10:28très bonnes relations
10:29avec Xi Jinping
10:30et la Chine
10:32puisque la Hongrie
10:33évidemment est stratégiquement
10:33placée sur les routes
10:35de la soie chinoise.
10:36Dans son discours de Balvanios,
10:38il évoque aussi
10:38les accusations
10:39occidentales
10:40contre Pékin
10:41et dénonce
10:42l'hostilité
10:43à la fois contre la Russie
10:44et contre la Chine.
10:45Pourquoi Victor Orban
10:46selon vous
10:46refuse-t-il de désigner ainsi
10:48contrairement à l'ensemble
10:49de ses partenaires européens
10:51voire occidentaux
10:52ces deux puissances
10:53comme le font donc
10:54les autres dirigeants ?
10:55Pour une première raison
10:57fondamentale,
10:58structurelle,
10:59c'est que la Hongrie
11:00c'est l'Europe centrale,
11:01c'est donc les marges
11:02de l'Occident
11:03et on pourrait
11:04si vous voulez
11:05faire des cercles concentriques.
11:06Vous avez d'abord
11:07l'anglosphère,
11:08vous avez les Etats-Unis,
11:10le Canada,
11:10l'Angleterre,
11:11Nouvelle-Zélande,
11:11l'Australie
11:12qui constituent
11:13le pôle
11:14vraiment de l'identité
11:16occidentale
11:17telle qu'elle s'est déployée
11:18depuis 60,
11:2080 ans.
11:21Vous avez ensuite
11:22l'Europe continentale,
11:23la France évidemment,
11:25l'Allemagne,
11:26l'Italie
11:26qui sont intégrées
11:28dans les structures
11:28américanisées
11:30donc de l'UE
11:31et de l'OTAN
11:32et qui sont par ailleurs
11:33qui ont aussi
11:34un surmoi occidental
11:35très fort
11:35parce qu'après tout
11:36l'Occident c'est nous
11:37qui l'avons fondé,
11:39sans doute le royaume
11:40de France
11:40avec les francs.
11:43Ensuite,
11:44ces régions
11:45d'Europe centrale
11:46sont sur les marges
11:47et donc ne se sentent pas
11:48concernées tant que ça.
11:50Mais pourquoi ?
11:50Parce que
11:50la grande expansion
11:52de l'Occident,
11:53c'est à partir
11:54de la Renaissance,
11:54c'est les grandes découvertes,
11:56c'est tout ce bouleversement
11:58qui va faire
11:59de l'Europe
11:59la suzeraine du monde.
12:01Mais à ce moment-là,
12:02la Hongrie a été conquise
12:03par l'Empire Ottoman,
12:05elle est sortie
12:06de l'histoire européenne.
12:07Donc à ce moment-là,
12:08les Européens
12:09n'ont pas
12:10lancé une croisade
12:12pour libérer
12:12les Hongrois.
12:13Et quand les Habsbourg
12:14ont reconquis
12:15la Hongrie,
12:16ils l'ont fait
12:16à leur bénéfice,
12:17ils ne l'ont pas fait
12:17pour libérer
12:18les Hongrois.
12:19Donc ce rapport
12:21à l'universel
12:24que nous avons
12:24nous les Occidentaux,
12:26les Hongrois
12:26l'ont un peu moins.
12:27Ils disent
12:27nous les Hongrois.
12:29Vous savez,
12:30Rivarol disait
12:30dans son célèbre discours
12:33sur l'université
12:33de la langue française
12:34que la langue française
12:35est universelle.
12:36Et très peu après,
12:37la Révolution française
12:37a postulé
12:38qu'en fait,
12:39le français
12:39était l'homme universel.
12:41Et d'où
12:41les droits de l'homme
12:42et toute cette,
12:43je dirais,
12:44toute cette méprise
12:45sur la diversité
12:48et irréductible
12:49des communautés humaines.
12:50Pour les Hongrois,
12:51les Hongrois ne pensent pas
12:51qu'ils sont des humains
12:52comme les autres.
12:53Ils sont des Hongrois.
12:54La Hongrie
12:55a sa propre destinée
12:56et dans le monde
12:57très complexe,
12:58fragmenté,
12:59post-unipolaire
13:00que nous connaissons,
13:02ça aide profondément
13:04à la clairvoyance,
13:06à la bonne intelligence
13:07des rapports
13:07de forces internationaux
13:08que de se libérer
13:10précisément
13:11de cette matrice
13:12au sens
13:14de poison idéologique
13:15qui nous enferme
13:16dans une conception
13:17des choses
13:17qui ne sont pas partagées
13:19par 90%
13:20des habitants
13:21de cette planète.
13:21Alors vous êtes très critique
13:22de l'universalisme
13:23Thibaut Giblin
13:24comme Victor Orban
13:26en fin de compte.
13:26En fait,
13:27Victor Orban
13:27a un certain universalisme
13:29qui est dans
13:30sa religion chrétienne
13:33et d'ailleurs
13:34c'est au titre
13:35de ses devoirs
13:36de chrétien aussi
13:37l'a-t-il dit
13:38qu'il a fait
13:40cette croisade
13:41pour la paix
13:43parce que c'est
13:43son devoir
13:44d'essayer
13:45de sauver des villes
13:46là où il peut faire le bien.
13:46Vous évoquez
13:47la tournée
13:47de Victor Orban
13:49chez Zelensky,
13:50Poutine
13:51Très bien évoqué
13:51dans votre pastille
13:52effectivement.
13:53Donc cet aspect-là,
13:54ce rapport
13:56à l'universel
13:56on peut le trouver
13:57mais il est d'ordre
13:59je dirais
14:00c'est un humanisme
14:01qui n'implique pas
14:02une radicalisation
14:05idéologique.
14:05Vous voyez
14:06ça au contraire
14:07je dirais
14:07que ça lui impose
14:07des devoirs
14:08en tant que hongrois
14:09mais aussi
14:10en tant que
14:11représentant
14:13d'un peuple
14:14de la civilisation européenne.
14:16A-t-il réussi
14:16à apaiser
14:17les tensions
14:18avec Zelensky
14:19et l'Ukraine ?
14:20Alors je rappelle
14:20Corban est très critique
14:22de la position de Kiev
14:22depuis le début
14:23du conflit
14:24il refuse
14:25militairement
14:25il refuse
14:26d'aider militairement
14:27l'Ukraine
14:27il vote
14:28in extremis
14:29les sanctions
14:30contre Moscou
14:31et continue
14:31de recevoir
14:32d'ailleurs
14:32du gaz russe
14:33pour dire les choses
14:34vulgairement
14:34il est accusé
14:35d'être le plus
14:35pro-russe
14:36des membres
14:37de l'Union Européenne
14:38une position
14:39qui est
14:39pour le moins
14:40délicate.
14:41Alors c'est
14:41évidemment délicat
14:42d'être accusé
14:43d'être pro-russe
14:43c'est à peu près
14:44je dirais
14:44l'anathème
14:45du moment
14:46simplement
14:48Viktor Orban
14:49est en fait
14:50un dirigeant
14:52loyal
14:53à son peuple
14:54et aux intentions
14:56de ses électeurs
14:57mais aussi
14:57au cadre occidental
14:58c'est-à-dire
14:59que les paquets
15:00de sanctions
15:00la Hongrie
15:00les a adoptés
15:02à contre-cœur
15:02mais elle le fait
15:03par solidarité
15:04parce que
15:05c'est le consensus
15:06européen
15:06elle dit que c'est
15:07une erreur
15:07mais elle ne peut
15:08pas faire sans
15:09là où son intérêt
15:10vital était engagé
15:12c'était sur les
15:12livraisons de gaz
15:13elle a eu des
15:14exemptions
15:15mais au même titre
15:16que la Tchéquie
15:17et la Slovaquie
15:18ce qu'il faut bien
15:19comprendre
15:19c'est que
15:20Viktor Orban
15:21n'est pas
15:22pro-russe
15:23ou anti-russe
15:24pro-ukrainien
15:24ou anti-ukrainien
15:25il est pro-hongrois
15:26et dans cette approche
15:28très critique
15:29de la conduite
15:31de la politique
15:32étrangère ukrainienne
15:33par Zelensky
15:35il ne fait aussi
15:36que se faire
15:37l'avocat
15:37de toutes ces familles
15:39ukrainiennes
15:40détruites
15:40de toutes ces vies
15:42fauchées
15:42si soutenir
15:45l'Ukraine
15:46c'est être
15:47aux côtés
15:47de la ligne
15:48belliciste
15:48ça ressemble
15:49à une opération
15:52d'anéantissement
15:53de l'Ukraine
15:53ce à quoi se livrent
15:55les dirigeants ukrainiens
15:56alors avec des armes
15:57et du matériel
15:57occidental
15:58c'est vrai
15:58mais avec des vies
16:00ukrainiennes
16:01qui ne seront pas
16:01remplacées
16:02et avec
16:03surtout
16:04pas
16:05de perspective
16:06de victoire
16:07militaire
16:08et faire cette guerre
16:10sans capacité
16:11de la gagner
16:11c'est profondément
16:13absurde
16:13pour Victor Orban
16:14et là où
16:15il s'en est mêlé
16:16je dirais plus
16:17que tout autre dirigeant
16:18c'est parce qu'il y a
16:19une minorité hongroise
16:20en Ukraine
16:21et que ces hongrois
16:23sont conscrits
16:24ces hongrois
16:25sont envoyés au front
16:25et meurent par centaines
16:26par milliers
16:28et dans cette perspective là
16:29on comprend bien
16:30que la responsabilité
16:31d'un chef d'état
16:32c'est
16:33de monter
16:34à
16:35à la tribune
16:36alors la guerre
16:38justement
16:38d'autant plus
16:39s'est aggravée
16:40elle a pris un nouveau tournant
16:41avec l'attaque ukrainienne
16:42dans la région de Kursk
16:43le 6 août dernier
16:44elle a donc
16:46de facto
16:46provoqué un éloignement
16:47immédiat
16:48pour parler de paix
16:49que souhaitait Orban
16:50alors ce que dit
16:51Victor Higban
16:52ce qu'il a dit
16:52à Balvanios
16:53et ailleurs
16:54c'est que la Russie
16:55résiste
16:56et donc que les Européens
16:57et anglo-saxons
16:58ont eu tort
16:58prosaïquement
16:59les sanctions
17:00que vous évoquez
17:00ont échoué
17:01mais aussi au niveau
17:02j'ai envie de dire
17:03socio-philosophique
17:04Orban déclare
17:06la description
17:07que l'on nous fait
17:07de la Russie
17:08une autocratie néo-stalinienne
17:09rigide
17:10pardon
17:10et donc fausse
17:12vous pensez qu'il a raison
17:13aussi sur cette compréhension
17:14de la Russie
17:15de fait
17:17souvenons-nous
17:18de l'état d'esprit
17:19dans lequel nous étions
17:20il y a deux ans et demi
17:21dans tous les médias européens
17:23on va mettre
17:24la Russie à genoux
17:25ce qu'il disait
17:26Bruno Le Maire
17:26un ministre de l'économie
17:27en fanfaronnant
17:29mais c'était très sérieux
17:31et ça semblait imminent
17:31à l'époque
17:32donc bien sûr que
17:34le contresens total
17:36sur ce qu'est la Russie
17:37sur comment on peut
17:39isoler le plus grand
17:40pays du monde
17:40sur comment les occidentaux
17:42peuvent décider
17:43de l'ordre mondial
17:45selon leurs impératifs
17:46moraux
17:47tout ça
17:47c'est précisément
17:49la pilule rouge
17:50en question
17:50tout ça a montré
17:51ses limites
17:52là où
17:54Viktor Orban
17:55fait quand même
17:56des commentaires
17:57enfin je le trouve
17:57très équilibré
17:58c'est qu'il reconnaît
17:59que l'Ukraine développe
18:01un courage
18:02une résilience exceptionnelle
18:04et il témoigne
18:07un profond respect
18:08pour la combativité
18:09la valeur du soldat ukrainien
18:11simplement
18:11ça ne leur permet pas
18:12d'avoir la victoire
18:13et c'est vrai
18:14vous évoquez
18:15cette opération
18:16à Kursk
18:16rien de tel
18:18pour relancer
18:19les hostilités
18:20rien de tel
18:21pour se faire évanouir
18:22les perspectives
18:24de cesser le feu
18:24et de paix
18:25mais finalement
18:26l'Ukraine a sacrifié
18:28ses meilleures divisions
18:29pour une aventure
18:31et ça n'empêche pas
18:34que dans quelques semaines
18:36cette présence ukrainienne
18:38sera résorbée
18:39dans la région de Kursk
18:40au prix de pertes
18:41importantes ukrainiennes
18:43et que les conditions
18:44du cesser le feu
18:45reviendront
18:45simplement
18:46ce sera de manière
18:47encore plus défavorable
18:49à l'Ukraine
18:50Selon Orban
18:51la guerre en Ukraine
18:52a rabattu
18:53les cartes
18:54du pouvoir en Europe
18:55je le cite encore
18:55l'axe Paris-Berlin
18:56n'existe plus
18:57le nouveau centre
18:58de pouvoir
18:59comprend Londres
19:00Varsovie
19:01Kiev
19:01les pays baltes
19:02et les pays scandinaves
19:03alors n'est-ce pas trop dur
19:04Thibaut Giblin
19:05après tout
19:05Macron a été
19:06aux avant-postes
19:07pour soutenir Kiev
19:09en missile
19:09il a évoqué
19:10avant tout
19:11avant tout le monde
19:12un envoi de troupes
19:12au sol
19:13etc etc
19:14Orban n'exagère-t-il pas
19:16en fait
19:16en fait si jamais
19:17on compare
19:18les livraisons d'armes
19:21américaines
19:22et le transfert
19:24sont débarqués
19:24via la mer Baltique
19:25en Pologne
19:26donc c'est bien
19:27cet axe-là
19:28et ce qui a amené
19:29à envoyer la France
19:29notamment des canons César
19:30des choses importantes
19:32significatives
19:32mais qui sont en fait
19:33très faibles
19:36par rapport
19:37à la machine de guerre
19:38américaine
19:38et les relais
19:40de cette machine de guerre
19:41américaine
19:41ce sont les Polonais
19:42et les Baltes
19:43donc il y a bien
19:45en fait
19:46la France voulait
19:47doser
19:48voulait être un petit peu
19:50le maître du tempo
19:50et avec des déclarations
19:52erratiques
19:52qui manifestement
19:53n'ont pas du tout
19:54atteint leur but
19:55mais le fait que
19:57Paris et Berlin
19:57étaient associés
19:59il y a
20:00quelques années
20:02bon il y a quand même
20:02maintenant une vingtaine
20:03d'années
20:03Jacques Chirac
20:05et Gerhard Schröder
20:07s'opposaient ensemble
20:08à l'invasion
20:08américaine de l'Irak
20:10cette situation-là
20:12aujourd'hui
20:12elle n'existe
20:13plus du tout
20:14et c'est à l'aune
20:15de cet axe franco-allemand-là
20:18qu'il faut voir les choses
20:19évidemment l'axe
20:20je dirais
20:21François Hollande
20:22Angela Merkel
20:23des années 2015
20:25c'est pas non plus
20:26un axe franco-allemand
20:27qui était bienveillant
20:28c'est pour ça
20:29qu'il a été
20:29subverti aussi facilement
20:31et que les Etats-Unis
20:33ont davantage besoin
20:34de renforcer
20:35un acteur polonais
20:36qui malheureusement
20:37a une certaine
20:39comment dire
20:40une certaine
20:41volatilité
20:42dans l'activité
20:43politique
20:44et géopolitique
20:44et ils en font
20:45un pion
20:46pour les intérêts américains
20:47ça ça marginalise
20:48gravement
20:49Paris et Berlin
20:50Est-ce que Orban
20:51est en mesure
20:51de créer un axe alternatif ?
20:53Pour l'instant
20:53on a l'impression
20:54qu'il est quand même
20:54très isolé
20:55alors je veux bien croire
20:56que la Slovaquie
20:57s'aligne aussi
20:58sur les thèses
20:58de Butapest
20:59mais bon
21:00la Slovaquie
21:01ne pèse pas lourd
21:02la Hongrie
21:02je le rappelle
21:03ses 10 millions d'habitants
21:04Orban est vraiment
21:07seul au monde
21:07En fait
21:08il s'agit pour les Hongrois
21:09il s'agit de survivants
21:10et donc
21:11tant qu'ils ne meurent pas
21:12ils gagnent
21:13donc il faut vraiment
21:14essayer de prendre
21:15la perspective inverse
21:16Et qui essaie de
21:18tuer la Hongrie ?
21:20En fait
21:21c'est les circonstances
21:22qui sont tellement délétères
21:23que la broyeuse avance
21:26la broyeuse en termes
21:28d'évolution
21:31géoéconomique
21:32qui fait qu'en fait
21:33cette planète devient
21:33un grand supermarché
21:34où le travailleur
21:37devient remplaçable
21:38par le robot
21:38où le consommateur
21:40local
21:41local peut être remplacé
21:42par un consommateur
21:43importé
21:44c'est toute la question
21:45de l'immigration
21:45et dans ce contexte là
21:47donc la Hongrie
21:48défend
21:49l'élaboration
21:52d'un discours national
21:53d'institutions etc
21:54qui lui permettent
21:55d'être
21:55et de durer
21:56il ne s'agit pas
21:57de renverser la vapeur
21:58il ne s'agit pas
21:59de trouver
22:00une solution miracle
22:00il n'y a pas
22:01d'âge d'or
22:02dans la perspective
22:03il s'agit simplement
22:05de durer
22:06une génération de plus
22:07un peuple qui est là
22:07depuis mille ans
22:08c'est une façon
22:09un peu plus humble
22:10je dirais
22:10de voir les choses
22:11que d'imaginer
22:13que nous disposons
22:14de l'ordre international
22:15là où il y a
22:16une vraie bascule historique
22:18c'est si
22:19Donald Trump
22:20emporte les élections
22:21aux Etats-Unis
22:22la guerre va se détourner
22:24va desserrer
22:26son emprise
22:26en Ukraine
22:27peut-être d'ailleurs
22:28au détriment
22:30d'une autre partie
22:30du monde
22:31qui est le Moyen-Orient
22:31et en termes
22:34de pression
22:35politiquement correcte
22:36mondialiste
22:37un poids
22:39va s'enlever
22:40des épaules
22:41des Américains
22:42mais aussi
22:42de fait des Européens
22:43puisque nous sommes
22:44un protectorat américain
22:45c'est ça la perspective
22:46je dirais
22:47dans laquelle
22:47Victor Orban
22:48est en train
22:49de placer
22:49ses attentes
22:51ça reste un pari risqué
22:52c'est un pari risqué
22:53mais j'entendais récemment
22:54l'ambassadeur
22:56de Hongrie
22:57aux Etats-Unis
22:57qui évoquait
22:58cette question
22:59des élections
22:59qui disait
22:59si jamais
23:00on a une administration
23:01démocrate
23:01on sait faire
23:02on a eu
23:03les années Obama
23:04avec Hillary Clinton
23:07à l'époque
23:07secrétaire d'Etat
23:08qui écrivait des lettres
23:09de ce monstre
23:10à Victor Orban
23:11pour lui expliquer
23:11qu'il était méchant
23:12il y a eu
23:14cette séquence difficile
23:16en pleine crise
23:16du Covid
23:17avec le retour
23:18des démocrates
23:19qui était inattendu
23:20et bon
23:21la Hongrie a tenu
23:21simplement
23:22avec le retour
23:24de Trump
23:24il n'y a pas
23:25seulement la perspective
23:26de survivre
23:27et la perspective
23:28d'aller vers du mieux
23:29et ça
23:30c'est tout l'enjeu
23:31des mois qui viennent
23:31La vérité est que
23:33tout le monde
23:33se range du côté
23:34de la Russie
23:34a aussi écrit
23:35Victor Orban
23:36citant la Turquie
23:37l'un des gens passent
23:38En fait
23:38Victor Orban
23:39semble avoir accepté
23:41la thèse
23:41de l'émergence
23:41d'un monde multipolaire
23:42que l'on entend
23:43en Russie
23:44en Chine
23:44et ailleurs
23:44dans le monde
23:45donc avec l'émergence
23:47des pays du sud global
23:48est-ce là encore
23:49la continuité
23:50de ce que vous expliquiez
23:51sur d'une certaine manière
23:52le refus
23:53ou en tout cas
23:54l'amoindrissement
23:56de l'universalisme
23:56plus occidental
23:58Vous voyez
23:59les mots
24:00sont intéressants
24:01Vous parlez d'une thèse
24:02la thèse
24:03du monde multipolaire
24:04mais en fait
24:04c'est pas une thèse
24:05c'est une réalité
24:05qui crève les yeux
24:06c'est l'ordre des choses
24:09et d'abord
24:11parce que
24:11tout bêtement
24:12il y a plus de 8 milliards
24:14d'habitants
24:14sur cette planète
24:15et que les occidentaux
24:17n'en sont qu'une partie
24:18congrue
24:19vieillissante
24:20et confrontée
24:21à
24:21des dynamismes
24:24industriels
24:24économiques
24:25et démographiques
24:26considérables
24:26sous-continent indien
24:27par exemple
24:28mais cela couplé
24:29avec des réserves
24:31encore colossales
24:33de tout le golfe
24:35avec toute cette région
24:37de l'océan indien
24:38toute cette
24:39map monde
24:41est interconnectée
24:42et personne
24:43ne peut
24:44alors si
24:44il y a bien sûr
24:45pour l'instant
24:45la question de la finance
24:48les Etats-Unis
24:49par le dollar
24:49ont encore
24:50un rôle absolument décisif
24:51mais le dollar
24:52est passé
24:52ces dernières semaines
24:53me semble-t-il
24:54en dessous des 60%
24:55des réserves mondiales
24:56et c'est quelque chose
24:57qui est
24:58une tendance lourde
25:00ça s'est aggravé
25:01depuis la crise
25:01de 2008
25:02après 2020
25:03et le Covid
25:04ça a pris
25:04une nouvelle dynamique
25:06et qui sait
25:07où cela nous mènera
25:08Emmanuel Todd
25:11a écrit un livre
25:12très intéressant
25:12sur la fin
25:14de l'Occident
25:14il parle notamment
25:16de la production
25:16industrielle américaine
25:17on n'est pas
25:18dans l'idée
25:19on n'est pas dans
25:20une thèse
25:20on est dans le fait
25:21que les Etats-Unis
25:22ne produisent pas
25:23ce qu'ils consomment
25:24ils l'achètent
25:25à crédit
25:26c'est une situation
25:27qui ne durera pas
25:28éternellement
25:28et dans cette situation
25:29l'Occident
25:31a deux armes
25:33c'est d'abord
25:34les sanctions financières
25:36et puis c'est la guerre
25:37et c'est les deux choses
25:38que nous avons
25:39alors que nous sommes
25:40par ailleurs
25:40en disette d'hommes
25:41même les conditions
25:42de la société américaine
25:43qui il y a
25:4523 ans
25:46pouvaient envoyer
25:47des armées
25:48envahir à l'Afghanistan
25:49puis il y a 20 ans
25:50envahir à l'Irak
25:51ce n'est plus le cas
25:52les Américains
25:53dans leur mode de vie
25:55morbide
25:56se sont mis
25:58dans une situation
25:59où il n'y a même plus
26:00la possibilité
26:01de mobiliser
26:02des hommes
26:02et quand on voit
26:04que les Ukrainiens
26:05et les Russes
26:06eux
26:06s'entretuent
26:07alors qu'il semble
26:10que l'Amérique
26:11meurt
26:11d'obésité morbide
26:13c'est parfaitement
26:14étonnant
26:16mais on voit
26:17que
26:18ce n'est peut-être
26:19pas
26:20évidemment
26:20l'avènement
26:21d'une grande puissance
26:22russe
26:22parce que la Russie
26:23a aussi diminué
26:24par ce conflit
26:24mais c'est la fin
26:26du monde
26:26européen
26:28au sens large
26:28tel qu'on l'entendait
26:29ce monde
26:30qui a inclué
26:31à la fois
26:32les Etats-Unis
26:32et la Russie
26:33ce que Napoléon
26:34a cité
26:35comme les deux géants
26:37à leur berceau
26:37lors de la fin
26:38de son règne
26:40ces puissances-là
26:41150 ans plus tard
26:42sont devenues
26:43les puissances tutélaires
26:44qui dominaient l'Europe
26:45c'est la guerre froide
26:46et puis depuis
26:48une trentaine d'années
26:49les Etats-Unis
26:50ont donné l'impression
26:51d'être la puissance
26:53qui met fin à l'histoire
26:53et puis en fait
26:54pas du tout
26:55l'histoire continue
26:55et elle continue
26:57sans eux
26:58et elle peut continuer
26:58sans nous
26:59si nous n'avons pas
27:00le bon sens
27:00de défendre
27:01notre intérêt national
27:02de retrouver un sens
27:04de la rationalité
27:05au service
27:07du bien commun
27:08et de nos peuples
27:09un sens de la rationalité
27:10justement
27:10je voulais vous interroger
27:11là-dessus
27:11c'est très philosophique
27:13bien sûr
27:13Orban accuse l'Occident
27:15comme vous le faites
27:15de ne plus être
27:16rationnel
27:17ces décisions
27:17comme vous le dites
27:18ne suivent plus son intérêt
27:20alors que l'Occident
27:21vous l'avez dit
27:22rappelons-le
27:22est la patrie
27:23du rationalisme
27:24alors la petite Hongrie
27:25est-elle désormais gardienne
27:27de ce rationalisme
27:28en voie d'extinction
27:29qu'avez-vous trouvé
27:30là-bas
27:30dans ce petit pays
27:31je le rappelle
27:31de 9 millions d'habitants
27:33je dirais que
27:36l'intérêt
27:37tout particulier
27:38qu'a la Hongrie
27:39c'est qu'actuellement
27:40le chef d'état
27:43le premier ministre
27:44Victor Orban
27:45est aussi
27:45fait un intellectuel
27:48à sa façon
27:48alors
27:49pas un intellectuel
27:50dans le sens
27:50où il élabore
27:52des concepts
27:53subtils
27:54mais il est capable
27:55de mettre
27:56en musique
27:56les besoins
27:59d'une population
28:00les enjeux
28:01d'une époque
28:02et les moyens politiques
28:04pour parvenir
28:05à cela
28:05et à ce titre
28:06c'est un objet
28:08d'étude intéressant
28:08c'est pas possible
28:11de faire un copier-coller
28:12d'un pays
28:12à l'autre
28:12mais on peut
28:13s'inspirer
28:14de principes
28:15de méthodes
28:16de formes
28:17de bon sens
28:18dans un moment
28:19où les pays
28:20européens
28:20partagent énormément
28:21parce qu'ils sont
28:22sous la même
28:23tutelle
28:24dans ce même
28:24cadre européen
28:25et de ce point
28:26de vue là
28:26Victor Orban
28:27a en effet
28:28je dirais
28:29l'immense avantage
28:30de montrer
28:31que c'est possible
28:32de faire autrement
28:33alors dans la situation
28:36actuelle
28:37je dirais
28:38qu'on est
28:39confronté
28:40à
28:40une course
28:44contre la montre
28:44mais
28:45je vous ai apporté
28:47le dernier livre
28:47de Balaj Orban
28:48qui est le directeur
28:49politique de Victor Orban
28:50Balaj Orban
28:51a écrit un premier livre
28:53que j'ai eu le plaisir
28:54de préfacer
28:55on en avait parlé
28:56d'ailleurs sur TV Liberté
28:57et là
28:58sur la coupe
29:00hongroise
29:00la stratégie hongroise
29:02pour la connectivité
29:02le directeur
29:03politique
29:04de Victor Orban
29:05décrit
29:06comment la Hongrie
29:07se voit comme un pont
29:08et comment
29:09le but
29:10c'est d'être
29:10une clé de voûte
29:11et donc c'est d'être
29:12le gagnant
29:13en étant dans l'Occident
29:14mais aussi
29:15en étant lié
29:15aux routes de la soie
29:16c'est une capacité
29:17à garder
29:18les communications
29:21ouvertes
29:21et à tirer parti
29:22de toutes
29:23les
29:24je dirais
29:25de toutes les
29:25les opportunités
29:27que recède notre époque
29:28on le sait
29:29là où croit le danger
29:30croit aussi
29:31ce qui sauve
29:32un regard ouvert
29:33en fait
29:34sur un monde
29:34multipolaire
29:35absolument
29:35et bien
29:36Thibaut Giblin
29:37ce sera le mot
29:37de la fin
29:38je retiendrai aussi
29:38ce que vous avez dit
29:39Victor Orban
29:40a l'immense avantage
29:41de montrer
29:42que l'on peut faire
29:43les choses autrement
29:44Thibaut Giblin
29:44merci encore
29:45je rappelle
29:46que vous êtes chercheur
29:47au Mathias Corvinus
29:48Collegium
29:48de Budapest
29:49et que vous avez aussi écrit
29:50l'essai
29:51pourquoi Victor Orban
29:52joue et gagne
29:53aux éditions fauves
29:54merci encore
29:54Thibaut Giblin
29:55merci à tous
29:56d'avoir suivi
29:57ce premier épisode
29:58de Choc du Monde
29:58le magazine des crises
29:59et de la prospective
30:00internationale de TVL
30:01de la saison
30:02surtout
30:03surtout
30:03n'oubliez pas de commenter
30:04de partager
30:05cette émission
30:06son succès
30:07dépend de vous
30:07bonne soirée à tous
30:08Sous-titrage Société Radio-Canada