LCP-Assemblée nationale et Public Sénat s'associent dans le but de proposer une soirée spéciale historique pour les deux chaînes parlementaires, à l'occasion de leur passage sur le canal 8 de la TNT.
Une soirée évènementielle afin d'éclairer les téléspectateurs sur les enjeux politiques et géopolitiques contemporains.
Dans un contexte de fortes turbulences géopolitiques, du conflit en Ukraine à la guerre commerciale avec les États-Unis, de la Russie à la Chine, des questions de défense à la course à l'innovation...
La France est-elle encore une grande puissance ? Quel est son poids sur la scène internationale face aux défis du moment ? De quels leviers dispose-t-elle pour peser sur le cours du monde ?
Pour en débattre, Elsa Mondin-Gava et Steve Jourdin reçoivent :
- Nathalie Loiseau, eurodéputée
- Bruno Tertrais, politologue
- Nicolas Baverez, historien, essayiste et éditorialiste
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro
- Shahin Vallée, économiste
Une soirée évènementielle afin d'éclairer les téléspectateurs sur les enjeux politiques et géopolitiques contemporains.
Dans un contexte de fortes turbulences géopolitiques, du conflit en Ukraine à la guerre commerciale avec les États-Unis, de la Russie à la Chine, des questions de défense à la course à l'innovation...
La France est-elle encore une grande puissance ? Quel est son poids sur la scène internationale face aux défis du moment ? De quels leviers dispose-t-elle pour peser sur le cours du monde ?
Pour en débattre, Elsa Mondin-Gava et Steve Jourdin reçoivent :
- Nathalie Loiseau, eurodéputée
- Bruno Tertrais, politologue
- Nicolas Baverez, historien, essayiste et éditorialiste
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro
- Shahin Vallée, économiste
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NewsTranscription
00:00Générique
00:00...
00:10Bonsoir à tous, bienvenue sur LCP et Public Sénat.
00:13Bonsoir Steve.
00:14Bonsoir Elsa.
00:15Événement ce soir, les chaînes parlementaires changent de canal.
00:18On passe de la 13 à la 8 Elsa.
00:21Et nous vous proposons donc une émission spéciale.
00:23Ce soir, nous vous emmenons aux quatre coins du monde, enfin presque Steve.
00:27Que révèle notre gestion de la guerre en Ukraine ?
00:30Quelle voie la France porte-t-elle au Proche-Orient ?
00:33Sommes-nous armés face aux Etats-Unis de Donald Trump ?
00:35En quelques questions, quelle est la place de la France dans le monde ?
00:38Sommes-nous toujours une grande puissance mondiale ?
00:41Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas tous les jours facile, facile. Regardez.
00:45On a une relation spéciale avec la France, moi avec cet homme à ma droite.
00:48Et j'espère que cette relation va perdurer.
00:51Nous voulons la paix.
00:53Et aujourd'hui, le seul obstacle à la paix se trouve à Moscou.
00:56Il parade. Il s'appelle Vladimir Poutine.
01:00Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon.
01:03Ils ont oublié comment cela s'est terminé.
01:06Je dis au président Macron, vous êtes du mauvais côté de la justice.
01:09Vous êtes du mauvais côté de l'humanité.
01:12Nous défendons un cessez-le-feu qui est indispensable.
01:14La libération de tous les otages par le Hamas.
01:17On l'a entendu, les tensions se multiplient partout dans le monde.
01:21Et la France dans tout ça.
01:22Pour répondre à cette question, cette vaste question,
01:25nos experts et invités ce soir.
01:26Nathalie Loiseau, vous êtes députée européenne du groupe Renew.
01:30Ce sont les troupes d'Emmanuel Macron, notamment au Parlement européen.
01:33Isabelle Lasserre, vous êtes vous, journaliste diplomatique au Figaro.
01:38Bruno Tertré, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche stratégique,
01:42expert associé à l'Institut Montaigne.
01:44On peut citer votre livre, La Guerre des Mondes, édité chez Alpha.
01:46Enfin, Nicolas Baverez, économiste et éditorialiste.
01:50Votre livre, vous, le sursaut.
01:53Bienvenue, évidemment, à tous les quatre.
01:55Et merci à vous d'avoir accepté notre invitation.
01:58On va commencer cette émission en parlant de la guerre en Ukraine.
02:01Gros plan sur l'évolution de la position française.
02:05Ne pas humilier la Russie au début, en voie de troupes envisagées aujourd'hui.
02:10Que s'est-il passé ces trois dernières années ?
02:12Élément de réponse en image avec Baptiste Garry-Chartier.
02:15Regardez.
02:16Il y a plus de trois ans, dans la nuit du 23 février 2022,
02:20Le Monde assiste à l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
02:23Un tournant géopolitique qui marque le retour de la guerre en Europe
02:26et recompose les alliances occidentales.
02:30Quelques jours avant la déflagration, l'Elysée s'empare déjà du dossier
02:32lorsqu'Emmanuel Macron se positionne comme le principal interlocuteur avec Moscou
02:37dans la crise que connaît l'Ukraine à cette période.
02:40En dépit de cette rencontre diplomatique,
02:42Vladimir Poutine passe à l'offensive.
02:44Au lendemain des premières frappes, s'en suit alors une salve de sanctions économiques sur la Russie,
02:50soutenue par la France, l'Union Européenne et par les États-Unis.
02:54Un moyen d'acculer Moscou, la Russie, elle, n'entend pas fléchir et progresse sur le terrain.
02:59Alors que le conflit perdure,
03:01coup de tonnerre en début d'année,
03:02retour à la maison blanche de Donald Trump,
03:04qui immédiatement retire le soutien à l'Ukraine.
03:07Ce que vous faites est très irrespectueux envers ce pays.
03:13Nous avons déjà bien trop aidé, beaucoup plus que nous aurions dû.
03:17L'Union Européenne confrontée alors à une question.
03:20Est-elle capable seule de défendre l'Ukraine ?
03:23De son côté, la France choisit d'Ocelton lors de cette allocution télévisée.
03:27Notre dissuasion nucléaire nous protège.
03:31Elle est complète, souveraine.
03:33J'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique sur la protection par notre dissuasion
03:37de nos alliés du continent européen.
03:40Ces mots font réagir, à Moscou aussi, où Vladimir Poutine ironise.
03:45Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon.
03:48Ils ont oublié comment cela s'est terminé.
03:50Paris plaide pour lancer les troupes au sol avec une ligne,
03:53maintenir la paix en Ukraine.
03:55Le conflit s'enlise peu à peu.
03:57Pour l'heure, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni
03:59semblent devenir les principaux boucliers diplomatiques de l'Ukraine.
04:03Alors, la défense européenne prônée par Emmanuel Macron
04:05pourrait-elle devenir réalité avec l'appui des 27 ?
04:10Alors, Isabelle Lasserre, sur ce conflit,
04:13est-ce que la France a eu une stratégie claire ou une stratégie un peu ambiguë ?
04:18Totalement ambiguë.
04:19Elle est claire aujourd'hui.
04:21Elle était claire aussi à l'époque quand la guerre a commencé en février 2022,
04:25mais pas du même côté.
04:27C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a cru pendant très très longtemps
04:30qu'il allait pouvoir dialoguer avec Vladimir Poutine
04:32et qu'il allait, c'était ses mots, en fait,
04:34arrimer ce pays qu'il pensait absolument être européen au continent,
04:38qu'il allait le rendre raisonnable
04:40parce qu'il n'était pas dans l'intérêt de la Russie de poursuivre cette guerre.
04:44Donc, c'était, en fait, regarder la Russie avec des lunettes russes,
04:47ne pas comprendre qu'en fait, Vladimir Poutine avait une autre stratégie,
04:51une autre rationalité.
04:53Ensuite, il a évolué Emmanuel Macron.
04:55Il a commencé à infléchir sa position au moment de Boucha.
05:00Vous vous souvenez de ces massacres, en fait,
05:01au moment où les troupes russes qui n'ont pas réussi à prendre Kiev
05:04se retirent de la banlieue de Kiev.
05:07Et il y a eu des massacres contre les civils absolument terribles
05:10qui ont été commis.
05:11Et puis, au bout de quelques mois, il s'est aperçu que, en fait,
05:15il n'arrivait pas à faire changer Poutine d'avis.
05:20Mais même là encore, pendant très longtemps,
05:22il a vraiment eu un double langage.
05:24C'est-à-dire qu'il disait, il ne faut pas que l'Ukraine perde la guerre.
05:29Mais il n'arrivait pas à dire, il faudrait que la Russie perde la guerre.
05:33Donc, on a gardé, en fait, cette espèce de double,
05:37en même temps, en fait, typiquement macronien,
05:39pendant très, très longtemps.
05:41Je crois que les choses ont vraiment changé.
05:43La conférence qu'il a faite au Globe Sec, à Bratislava,
05:49en juin 2023, où là, vraiment, il a pris le parti de l'Ukraine.
05:56Il a même ouvert, en fait, un chemin vers l'OTAN pour l'Ukraine,
06:00alors que la France avait, avec l'Allemagne,
06:03mis son veto au sommet de 2008 à Bucarest,
06:07à l'entrée de ce pays dans l'Alliance Atlantique.
06:10Et après, comme ça, il a, petit à petit, durci sa position,
06:13jusqu'à devenir, aujourd'hui, le représentant des intérêts ukrainiens,
06:17et sans doute le pays en Europe qui défend le plus fermement l'Ukraine.
06:23Ces changements de pieds, ça révèle quoi ?
06:25Ça révèle le fait qu'on a surestimé notre puissance,
06:28on a sous-estimé la puissance de Poutine, de la Russie ?
06:30Comment vous interprétez ça, Nathalie Loiseau ?
06:33La façon dont je l'interprète, c'est qu'il a essayé la diplomatie, Emmanuel Macron.
06:38Et que ne dirait-on pas, aujourd'hui, s'il ne l'avait pas essayé au départ ?
06:43Le départ, pour nous, Français, on dit 24 février 2022,
06:51retour de la guerre en Europe.
06:52Ça veut dire que l'annexion de la Crimée, on n'a pas fait attention,
06:55que le Donbass, on n'a pas fait attention,
06:57qu'on a laissé faire beaucoup de choses,
06:59et Emmanuel Macron s'est retrouvé héritier
07:02d'une espèce de somnolence européenne,
07:06française mais aussi européenne,
07:08par rapport à la menace russe.
07:10On ne se réveille pas de cette somnolence d'un seul coup.
07:13Donc il a essayé, avant la guerre,
07:14de convaincre Vladimir Poutine de ne pas attaquer.
07:18Il a été très français, donc très rationnel.
07:20Mais François Hollande avait été un petit peu plus offensif que lui,
07:23dans mon souvenir, face à Vladimir Poutine.
07:25On a l'impression que Emmanuel Macron arrive un petit peu en retard
07:27à cette prise de conscience.
07:29François Hollande n'avait aucune fascination pour Vladimir Poutine,
07:32c'est le moins qu'on puisse dire.
07:34Mais enfin, les accords de Minsk
07:35avaient quand même été interprétés par tout le monde
07:38comme on a réglé le problème de l'Ukraine,
07:41on a gelé le conflit.
07:43C'était une illusion européenne,
07:45notamment française, mais européenne.
07:47Et comprendre les buts de guerre de Vladimir Poutine
07:50en enlevant les lunettes, j'allais dire,
07:53de rationalité française,
07:55ça a pris du temps à Emmanuel Macron.
07:58On était beaucoup dans la réflexion, je dirais, cérébrale.
08:01Et puis c'est vrai, ils appellent la serre à raison.
08:02Il y a eu Boucha.
08:04Il y a eu cette épouvante
08:06qui faisait qu'il était impossible de parler encore
08:09à un chef d'État qui avait laissé faire des choses pareilles
08:12contre des civils.
08:14Et puis il y a eu cette montée en puissance
08:16de l'idée que notre sécurité,
08:19à nous, Français, à nous, Européens,
08:21dépendait du sort de l'Ukraine.
08:24Et aujourd'hui, il y a une cohérence
08:25dans la position de la France,
08:28mais aussi de Friedrich Merz en Allemagne,
08:31mais aussi de Donald Tusk en Pologne,
08:33qui consiste à penser que aider l'Ukraine,
08:36c'est nous aider nous-mêmes,
08:38c'est nous éviter une menace plus forte
08:41et sans doute des efforts beaucoup plus coûteux
08:43dans le futur.
08:44Bruno Tertré, est-ce que ça a changé aussi
08:46la manière dont la Russie perçoit la France
08:49comme interlocuteur dans ce conflit ?
08:52Oui, la Russie a été déçue
08:54parce que, quelque part,
08:56la Russie se fait autant d'illusions,
08:59presque autant d'illusions sur la France
09:00que la France s'en fait sur la Russie,
09:02en tout cas qu'Emmanuel Macron
09:04et certains de ses prédécesseurs,
09:06sauf François Hollande,
09:07se sont faits à propos d'elle.
09:09Il y a un autre facteur.
09:11C'est vrai que Bouchard, tout le monde est d'accord,
09:12ça a été un tournant.
09:13C'est le seul moment où,
09:15alors qu'Emmanuel Macron appelait toujours Zelensky
09:17pour lui demander,
09:19écoute, je vais parler à Poutine,
09:20qu'est-ce que tu en penses ?
09:21C'est, dit-on, à l'Elysée,
09:23le seul moment où Zelensky lui a dit
09:25non, je préfère que tu ne lui parles pas.
09:26Donc Bouchard a été un tournant.
09:27Il y a un autre facteur qui a été suggéré
09:29à l'instant par Nathalie Loiseau,
09:31c'est, je crois qu'Emmanuel Macron s'est rendu compte
09:33que son agenda européen,
09:35ce qui est probablement ce qu'il espère être
09:38son grand héritage de politique internationale,
09:41ne pouvait pas avancer
09:42avec des positions comme celle-là.
09:45Il s'est rendu compte que les pays d'Europe centrale,
09:47pour lesquels ils n'avaient pas forcément
09:49d'intérêt particulier en tout début de mandat,
09:52étaient absolument centraux,
09:55non seulement dans cette affaire,
09:56mais désormais dans l'Union européenne.
09:58Et la grande force, là, pour le coup, de la France,
10:00même si j'ai énormément critiqué
10:02l'attitude de Macron,
10:04comme certains d'entre nous à l'époque,
10:06mais la grande force de la France,
10:08c'est de pouvoir dire après,
10:09parce qu'on est une puissance nucléaire indépendante,
10:12parce qu'on est membre permanent du Conseil de sécurité,
10:14ça sert encore ces atouts-là,
10:17de dire, tiens, moi, je propose
10:18qu'on envisage de mettre des troupes au sol.
10:21Ça, je crois que seul un pays comme la France
10:23pouvait le faire.
10:24C'est aussi, et j'en termine sur ce point,
10:26c'est aussi pour cela
10:27qu'il a fait un certain nombre de gestes,
10:30de discrets,
10:31sur la mise en alerte de forces nucléaires,
10:33pour dire à Poutine, désormais,
10:35le dialogue se fait d'égal à égal,
10:37entre guillemets,
10:38en tout cas de puissance nucléaire à puissance nucléaire.
10:40Donc voilà, la déception a été probablement mutuelle,
10:44et on voit, effectivement,
10:46dans les réactions des médias
10:48et des responsables politiques russes,
10:49que dès qu'on attaque la France,
10:52ça veut dire qu'on a touché juste.
10:53Le bilan, Nicolas Baverez,
10:55de la France dans ce dossier ukrainien
10:58depuis l'invasion en 2022,
11:01vous dites-vous rôle moteur
11:02dans ce réveil,
11:03dans ce sursaut des puissances européennes
11:05ou plutôt constat un peu d'impuissance de la France ?
11:09En fait, je crois qu'il y a eu deux moments,
11:11le moment de l'incompréhension du monde
11:12et puis le moment de l'impuissance.
11:15La période de ces présidences d'Emmanuel Macron,
11:20c'est une période assez tragique
11:21où le monde a vraiment basculé,
11:22avec l'Ukraine et ensuite maintenant
11:24l'élection de Donald Trump
11:27et le fait que l'Amérique
11:28devient une démocratie illibérale,
11:30ce qui est un changement
11:32et un choc évident
11:33pour tout le monde démocratique,
11:35l'Europe en particulier.
11:36Et c'est le moment où la décomposition
11:39de la puissance de la France s'est accélérée.
11:41Donc il y a eu deux moments.
11:42Il y a eu le moment de l'incompréhension
11:43qui a été rappelé.
11:45Elle n'a pas commencé avec Emmanuel Macron,
11:47ça a été dit,
11:48mais il y a quand même une particularité,
11:50il y a deux illusions
11:51qui sont propres à Emmanuel Macron.
11:53La première, c'est l'idée
11:54qu'avec son côté égocentrique,
11:56en parlant à Poutine
11:57ou avec Donald Trump,
11:59il va régler les problèmes.
12:01En réalité, il ne change rien
12:02ni au protectionnisme de Trump
12:04ni à l'impérialisme de Poutine.
12:06Et il y avait quand même cette notion
12:08qu'il a très longtemps utilisée
12:09et qui montrait
12:10qu'il n'avait pas du tout compris
12:11ce qui se passait,
12:12qui était la notion
12:12de puissance d'équilibre.
12:14On ne peut pas être puissance d'équilibre
12:16dans un monde en guerre.
12:16On est obligé de choisir son camp.
12:19Les choses étaient telles
12:20qu'il fallait choisir son camp.
12:21Ensuite, il est devenu plus raisonnable,
12:24mais il est devenu plus raisonnable
12:25à un moment donné
12:26où d'abord,
12:27depuis la dissolution manquée,
12:31la dissolution a été réussie,
12:33si je puis dire, malheureusement,
12:34mais le résultat fait
12:36qu'on a un pays
12:37où on n'a plus vraiment
12:39de gouvernement
12:40et donc au cœur
12:42d'une tourmente historique
12:44qui est politique épouvantable.
12:46Et quand même,
12:47ce qu'il faut voir,
12:48c'est qu'on a parlé du nucléaire,
12:50mais sur le nucléaire,
12:51on a entendu
12:52quelques-unes des propositions.
12:53Elles sont extrêmement...
12:54On va y revenir.
12:55Elles sont extrêmement aventureuses.
12:56C'est la suite de notre débat.
12:57Le partage de la dissolution nucléaire,
13:00avec l'idée
13:01qu'elle va être financée
13:02en partie par nos partenaires européens,
13:04il faut être clair,
13:05c'est une folie.
13:06Et si vous vous reprenez
13:07quand même deux secondes
13:08sur l'impuissance,
13:08je rappelle qu'Emmanuel Macron
13:11a limogé
13:12dans des conditions scandaleuses,
13:14un chef d'état-major des armées
13:15qui voulait le convaincre
13:17d'investir 2% du PIB
13:18dans la défense
13:19et qu'aujourd'hui,
13:21il explique
13:21qu'il faut mettre
13:22entre 3,5 et 5% du PIB
13:24dans la défense.
13:25On va revenir sur les défenses.
13:26Et qu'en revanche,
13:26il n'y a toujours pas
13:27un euro de plus tangible
13:29qui arrive dans ce système.
13:30Donc là,
13:31on a un vrai problème,
13:32si vous voulez.
13:33Le discours est devenu
13:34bien meilleur,
13:35mais le problème,
13:35c'est que le discours
13:36n'est pas suivi des actes.
13:37Allez, parce que ce débat,
13:38on y reviendra,
13:39sur la question du nucléaire.
13:40Si vous voulez,
13:41quand les mots diversent
13:42avec les choses,
13:43on a un gros problème.
13:44On a une heure
13:45pour en parler,
13:45Nicolas Baverez.
13:46Allez, dans ce conflit,
13:47vous l'aviez cité,
13:48on parle beaucoup de l'OTAN.
13:49L'OTAN pointé du doigt
13:50par les Russes,
13:51on y reviendra,
13:52mais aussi par les États-Unis.
13:54Pour le président américain,
13:56nous ne contribuons pas assez.
13:57Il n'hésite pas
13:58à nous faire du chantage.
13:59Écoutez Donald Trump.
14:00Je pense que c'est une question
14:02de bon sens, non ?
14:03S'ils ne payent pas,
14:04je ne vais pas les défendre.
14:05J'ai été très critiqué
14:06lorsque j'ai dit cela.
14:07Ils ont dit
14:08« Oh, ils violent l'OTAN ».
14:10Bruno Tertré,
14:11on peut survivre,
14:12l'OTAN peut survivre
14:13sans les États-Unis ?
14:15Elle ne pourrait pas survivre
14:16de la même manière.
14:17L'OTAN,
14:18qu'on le veuille ou non,
14:19c'est premièrement
14:20l'alliance à laquelle
14:21on a confié,
14:22en étant acteur,
14:24notre défense collective.
14:26S'il n'y a pas
14:26de défense européenne,
14:28c'est-à-dire que si les Européens
14:30ne se défendent pas eux-mêmes,
14:31c'est parce qu'on a tous choisi
14:32de s'en remettre
14:34à une organisation collective
14:35dans laquelle,
14:36qu'on le veuille ou non,
14:37les États-Unis ont un rôle
14:38de leadership
14:38extrêmement important.
14:40Ce n'est pas eux
14:41qui décident de tout,
14:41ce n'est pas vrai.
14:42En revanche, sans eux,
14:44on n'a pas l'expérience
14:45de comment ça se passerait.
14:46Moi, je crois que si jamais
14:47les États-Unis quittaient l'OTAN...
14:49C'est possible,
14:49c'est envisageable, selon vous ?
14:50Il y a beaucoup de menaces.
14:52C'est moins improbable
14:53que ça ne l'était
14:54il y a un an.
14:58Ce n'est pas jamais si loin,
14:59pour l'instant.
15:00Pour l'instant.
15:00Mais avec lui,
15:01il faut quand même se méfier.
15:02Alors, si ça devait se faire,
15:04ou même s'il retirait
15:06la quasi-totalité
15:07de leurs forces en Europe,
15:08ce qui n'est pas non plus
15:09à l'ordre du jour,
15:11les Européens devraient
15:13se débrouiller
15:14sans la figure tutélaire
15:16des États-Unis.
15:17Et ça, personne ne pourrait
15:18les remplacer,
15:19ni la France,
15:20ni la Grande-Bretagne,
15:20ni l'Allemagne,
15:21ni la Pologne.
15:22Donc, on entrerait
15:23véritablement dans l'inconnu.
15:25Isabelle Lasserre,
15:25il faut bien comprendre
15:26que cette question de l'OTAN,
15:27il faut qu'on la comprenne
15:29dans le conflit
15:29entre la Russie et l'Ukraine.
15:31Pour la Russie,
15:32la non-adhésion de l'Ukraine
15:34est absolument fondamentale.
15:35Elle en fait même
15:36un prétexte à l'invasion.
15:37Comment comprendre, justement,
15:39cette place centrale de l'OTAN
15:40dans ce conflit ?
15:41Écoutez,
15:42ce n'est pas que vis-à-vis
15:42de l'Ukraine.
15:45C'est-à-dire que la Russie
15:46de Vladimir Poutine
15:48s'oppose systématiquement
15:49à ce que tous
15:50les anciens pays
15:51de l'Union soviétique,
15:53sauf ceux qui y sont déjà,
15:54et d'ailleurs, même là,
15:55elle aimera bien
15:55qu'ils en sortent,
15:56s'abstiennent de rentrer
15:58au sein de l'OTAN.
15:59Pourquoi ?
16:00Tout simplement parce que,
16:01en fait,
16:02ça veut dire basculer
16:03du côté du camp occidental,
16:06du côté de la démocratie
16:07et de la liberté,
16:09et ça veut dire
16:09quitter la sphère
16:10d'influence russe.
16:12C'est tout simple.
16:13Vladimir Poutine
16:14fonctionne encore
16:15en termes de...
16:16une partie de guerre froide,
16:19de zone d'influence,
16:20et donc les États-Unis,
16:22contre l'ennemi héréditaire,
16:24contre lequel on lutte
16:25depuis toujours,
16:25et qu'on essaye
16:26de faire refluer
16:28au moins jusqu'en Europe occidentale,
16:30n'ont rien à faire,
16:31selon Vladimir Poutine,
16:32dans ces pays
16:33d'Europe de l'Est
16:33et les anciennes républiques
16:35soviétiques
16:36qui appartiennent,
16:37selon lui,
16:37à son proche étranger,
16:38à sa sphère.
16:39Donc, en fait, voilà.
16:40Après, il y a une utilisation politique
16:42de la part de Vladimir Poutine
16:43quand il dit
16:44l'OTAN est une espèce
16:46de pieuvre
16:47qui avance
16:49comme ça à l'Est.
16:50Évidemment,
16:50ce n'est pas vrai du tout.
16:52En fait,
16:52la vraie chose,
16:54c'est que...
16:55La vraie question,
16:56c'est peut-on,
16:57en fait,
16:58dénier à des pays
16:59nouvellement indépendants
17:00de choisir
17:01leur alliance
17:02et de choisir
17:03entre un système
17:05autocratique,
17:06autoritaire,
17:08d'ailleurs glissant doucement
17:09vers la dictature,
17:10et le monde démocratique ?
17:11En fait,
17:11c'est ça la seule question.
17:13Et ces pays choisissent,
17:14ou en tout cas ont envie
17:15de choisir,
17:15pour ceux qui le peuvent
17:16et qui le pourront,
17:17le camp des démocraties.
17:18Mais est-ce qu'un règlement
17:19du conflit en Ukraine
17:20est possible,
17:21est envisageable
17:22sans un règlement
17:22de toute cette question
17:23autour de l'OTAN ?
17:25C'est l'une des conditions
17:25de Poutine.
17:26Poutine, il dit
17:27je veux cinq régions
17:28en Ukraine
17:29et la promesse
17:31que l'Ukraine
17:31n'adhèrera jamais à l'OTAN.
17:32Est-ce que c'est négociable
17:33ça n'a pas mis l'oiseau ?
17:34Et une Ukraine désarmée
17:35et revoir
17:36l'architecture de sécurité européenne ?
17:38Mais simplement sur l'OTAN,
17:39si vous pouvez répondre,
17:40sur l'OTAN.
17:41D'abord,
17:41dénazifier aussi.
17:42Dénazifier.
17:43Alors,
17:43si on achète
17:44le récit russe,
17:46effectivement,
17:47on baisse les bras
17:48et pourquoi pas
17:49remettre en place
17:49le pacte de Farsovie
17:51tant qu'on y est.
17:52La question de l'OTAN,
17:53mais elle n'était pas
17:54sur la table en Ukraine
17:55le 24 février 2022.
17:57Depuis Bucarest,
17:59cette fameuse politique
18:00de la porte ouverte
18:01qu'on avait décidée,
18:03c'était surtout
18:03claquer la porte
18:04au nez de l'Ukraine
18:05et lui dire
18:06reviendra,
18:08tu reviendras
18:08un jour,
18:09peut-être.
18:10Donc,
18:10c'était un prétexte
18:12mis en avant
18:13par Vladimir Poutine
18:14qui pendant ce temps-là
18:15à Kaliningrad
18:17mais aussi
18:18en Biélorussie
18:19menacent très clairement
18:20les Européens
18:22de l'Ouest.
18:23Lui,
18:24ce qu'il voudrait,
18:25c'est rétablir
18:26une forme
18:27d'union soviétique,
18:28en tout cas
18:29de pression
18:30extraordinairement forte,
18:33y compris
18:33non consentie
18:34sur les anciennes
18:35républiques soviétiques.
18:36Il voudrait
18:37transformer
18:38les anciennes
18:38républiques soviétiques
18:39en Bélarusse,
18:41ce qui ne fait
18:41envie à aucune.
18:43Les satellisés,
18:44c'est ce que vous dites.
18:45Les satellisés,
18:46il y est arrivé
18:47récemment en Géorgie,
18:49non pas par les armes
18:50mais en aidant
18:51les Géorgiens
18:51à une fraude massive
18:53et aujourd'hui
18:53les Géorgiens
18:54tournent le dos
18:55à l'Union Européenne.
18:56Nous avons d'ailleurs
18:57été très mauvais
18:58en ne réagissant pas
18:59assez fort
19:00assez tôt
19:01mais on voit bien
19:02que le projet
19:03de Vladimir Poutine
19:03c'est celui-là
19:05et il refuse
19:06l'idée
19:06qu'un pays souverain
19:08puisse décider
19:09indépendamment
19:10de ses alliances.
19:12Alors est-ce que
19:12l'OTAN de demain
19:14sera le même
19:15que celui qu'on a connu ?
19:16Je crois que l'OTAN
19:17d'aujourd'hui
19:17n'est déjà plus la même.
19:19Précisément,
19:20vous me faites la transition
19:21parce que je voulais
19:21vous faire écouter
19:23un certain général de Gaulle
19:24que vous devez connaître
19:25tous ici
19:25parce que la question
19:26des relations
19:27entre la France
19:28et l'OTAN
19:29n'est pas nouvelle.
19:30Tenez,
19:30donc le général de Gaulle
19:32en 1966
19:33au moment de la sortie
19:34du commandement intégré.
19:35Écoutez-le.
19:36En raison de l'évolution
19:38intérieure et extérieure
19:41des pays de l'Est,
19:44le fait est
19:45que l'Occident
19:47ne se trouve plus
19:48actuellement menacé
19:49comme il l'était
19:50quand le protectorat américain
19:54fut installé en Europe
19:56sous le couvert de l'OTAN.
19:57La volonté de la France
19:59de disposer d'elle-même
20:02est incompatible
20:03avec une organisation
20:04de défense
20:05dans laquelle
20:07elle est subordonnée.
20:09Nicolas Baverez,
20:10en fait,
20:10on s'est toujours
20:10posé la question
20:11un peu en France
20:12du rôle de l'OTAN,
20:13quel pari prendre ?
20:15En fait,
20:16le rôle de l'OTAN,
20:17je rappelle que
20:17le général de Gaulle
20:18est effectivement sorti
20:20de l'organisation
20:20militaire intégrée
20:21mais la France
20:22lors de toutes les crises
20:23de la guerre froide
20:24a été un allié
20:25absolument exemplaire
20:26et qu'en matière
20:27de clarté,
20:28pendant la crise
20:29des missiles de Cuba,
20:30quand l'ambassadeur
20:31d'Union soviétique
20:33est venu menacer
20:34le général de Gaulle,
20:36il lui a dit
20:36écoutez,
20:37monsieur l'ambassadeur,
20:38nous mourrons ensemble.
20:40Et donc,
20:41le général de Gaulle
20:42avait une vision
20:43extrêmement claire.
20:45Il a eu des intuitions
20:46qui étaient remarquables
20:47puisque dès 59,
20:49il avait expliqué
20:50que si la France
20:51devait faire la guerre,
20:52il fallait que ce soit
20:52sa guerre.
20:53Les options
20:54qui ont été prises,
20:55on a toujours
20:56vécu dessus,
20:57j'allais dire
20:58jusqu'à précisément
20:59aux déclarations
21:00d'Emmanuel Macron
21:01sur le nucléaire.
21:04Et il faut savoir
21:06que dans la stratégie
21:08de Gaulle,
21:08en réalité,
21:09puisque le conventionnel
21:10n'était pas notre point fort,
21:11en réalité,
21:13le général de Gaulle
21:14avait intégré
21:14que l'OTAN
21:15assurait la défense
21:16conventionnelle
21:17de l'Europe
21:17et donc de la France.
21:20Et que,
21:20par ailleurs,
21:21on avait des troupes en allant.
21:22Donc c'était
21:22un système
21:23qui tenait
21:24bien.
21:26Aujourd'hui,
21:27comme on l'a dit,
21:28les choses sont
21:28vraiment différentes.
21:30C'est vrai que,
21:31même si Donald Trump
21:33n'a pas encore
21:33pris de décision
21:34explicite,
21:35mais ses simples
21:36déclarations,
21:37son comportement,
21:38comme il a été dit,
21:39de toute manière,
21:40font que l'OTAN
21:41est très fragilisée,
21:43que ça a d'ailleurs
21:43aussi des impacts
21:44à l'autre bout du monde,
21:47en Asie,
21:48sur les alliés
21:49des Etats-Unis
21:49asiatiques.
21:51Et donc,
21:52il faut absolument,
21:53de toute manière,
21:53que les Européens,
21:55ils ont voulu croire
21:56que Trump,
21:57c'était une parenthèse.
21:58Maintenant,
21:59on a payé pour savoir
22:00que la parenthèse,
22:01c'était Biden,
22:01c'était pas Trump.
22:03Et donc,
22:04cette fois-ci,
22:05il faut vraiment
22:05qu'on tienne compte
22:06de ce nouveau monde
22:07et qu'on organise
22:09une défense de l'Europe
22:10sans renoncer
22:11à l'indépendance,
22:13sans renoncer
22:14à l'indépendance
22:15de la France.
22:16Nos invités
22:17nous permettent
22:17d'aller de thème en thème.
22:18on voulait justement
22:19évoquer cette question.
22:20Si les Etats-Unis
22:21décident de nous lâcher,
22:22est-ce que la solution,
22:23ce ne serait pas
22:24l'Union Européenne ?
22:24Écoutez Ursula von der Leyen.
22:27Nous devons
22:28urgentement
22:29réarmer l'Europe.
22:31Nous sommes prêts
22:32tous ensemble
22:32à défendre la démocratie.
22:37Alors,
22:38la défense européenne,
22:39Nathalie Loiseau,
22:40ça doit vous faire plaisir
22:41puisque pendant longtemps,
22:43c'était ce que voulait
22:44la France,
22:44qui prêchait un peu
22:45dans le désert finalement.
22:46Maintenant,
22:46elle est d'actualité
22:47cette défense européenne ?
22:48Elle est enfin
22:50d'actualité.
22:51Alors,
22:51il ne s'agit pas
22:52d'opposer l'Union Européenne
22:53et l'OTAN,
22:54il s'agit de les faire
22:55travailler de manière
22:55complémentaire.
22:57Ce qui est sûr,
22:58c'est qu'aujourd'hui,
22:59l'OTAN est là,
23:00mais on n'est pas certain
23:01que les Etats-Unis
23:03déclencheraient
23:04l'article 5
23:05s'il y avait besoin
23:06de montrer une solidarité
23:08avec un pays
23:08menacé ou agressif.
23:10Article 5,
23:10défense mutuelle
23:11entre le pays
23:12de l'Alliance.
23:12Cette simple incertitude
23:15et le fait
23:16que l'OTAN
23:17comme l'Union Européenne
23:18décide à l'unanimité
23:19de ses membres
23:19fait qu'il faut
23:20évidemment
23:21qu'il y ait
23:22au moins un pilier
23:23européen de l'OTAN
23:24qui se renforce.
23:26Et puis aussi,
23:27le temps a passé
23:28depuis la création
23:29de l'OTAN,
23:30on doit passer
23:31à la justice.
23:31On ne peut pas
23:32en permanence
23:33déléguer notre sécurité
23:35à d'autres.
23:36Pour nous,
23:36Français,
23:37c'est une logique
23:37assez naturelle.
23:39On a vu le général de Gaulle,
23:40on a parlé
23:40de la dissuasion nucléaire,
23:42on a décidé
23:42de prendre en main
23:43l'essentiel
23:44de notre indépendance stratégique.
23:47Pour la plupart
23:47des autres Européens,
23:49c'est une révolution culturelle.
23:50Olaf Scholz
23:51avait parlé
23:51d'un changement d'époque,
23:52il n'est pas allé
23:53tout à fait
23:53au bout de son discours
23:55là-dessus,
23:56mais c'est une révolution culturelle
23:57et on voit aujourd'hui
23:58les Européens
23:59ne pas tourner le dos
24:01à l'OTAN.
24:02Je rappelle que des pays
24:02qui étaient neutres
24:04comme la Finlande
24:05ou comme la Suède
24:06ont rejoint l'OTAN,
24:07donc l'OTAN garde
24:09une forme d'attractivité,
24:11mais travailler
24:12en même temps
24:13à la défense européenne.
24:16Vous parlez de révolution,
24:17mais Bruno Tertré,
24:18vous êtes d'accord
24:18avec votre voisine ?
24:19Moi j'ai l'impression
24:19d'entendre ce mot
24:20d'Europe de la défense
24:22depuis 1945.
24:24On en parle tout le temps ?
24:25En fait,
24:26c'est parce qu'on parle
24:26de plusieurs choses différentes.
24:27Ah d'accord,
24:28alors dites-nous,
24:28expliquez-nous.
24:29L'Europe de la défense
24:30c'est une expression française,
24:31totalement intraduisible en anglais,
24:33qui veut tout et rien dire.
24:34C'est, on va dire,
24:35l'ensemble des activités
24:36des Européens
24:37sans les Américains
24:38dans le domaine
24:38de la défense.
24:39Ça peut être des matériels,
24:41des exercices,
24:41des coopérations,
24:43des opérations même,
24:44mais ce n'est pas
24:45la défense de l'Europe.
24:46La défense de l'Europe,
24:47je le redis encore une fois,
24:48aujourd'hui c'est l'OTAN.
24:50À mon avis,
24:50demain,
24:51si les États-Unis partaient,
24:53ça serait quand même
24:53encore l'OTAN.
24:54Pourquoi ?
24:54Parce qu'on a une organisation
24:55qui existe depuis 1949,
24:57qui marche,
24:58on a des Canadiens
24:59et des Turcs
24:59qui veulent encore
25:00travailler avec nous.
25:02L'Union Européenne,
25:03elle comprend en revanche
25:04des pays comme l'Autriche,
25:05par exemple,
25:06ou l'Irlande,
25:07qui ne sont pas du tout fanables
25:08pour faire de la défense collective.
25:09Donc, on ne va pas
25:09réinventer l'eau chaude.
25:11Vous dites que l'Europe
25:11de la défense,
25:12si je vous comprends bien,
25:13c'est bidon.
25:15Quand est-ce que j'ai dit ça ?
25:16Non, vous dites
25:16que la défense européenne,
25:17c'est l'OTAN,
25:18mais l'Europe de la défense,
25:19cette formulation...
25:20C'est absolument pas bidon,
25:20c'est extrêmement important.
25:22Depuis 1991,
25:23on a fait un tas de choses
25:24entre Européens.
25:25On a fait les opérations majeures
25:26que tout le monde a oubliées
25:27en Afrique, par exemple,
25:29en République démocratique du Congo.
25:31On a réussi à stabiliser,
25:33à aider à stabiliser
25:33les pays africains.
25:34On a fait plein de choses
25:35que vous avez oubliées,
25:36pardon, mais voilà,
25:37c'est comme ça.
25:37Donc, c'est pas le tout bidon.
25:39Ça n'est pas la défense
25:40de l'Europe face à la Russie
25:41qui, aujourd'hui,
25:42et sans doute demain,
25:43à mon sens,
25:44restera l'apanage de l'OTAN.
25:45Alors, la France,
25:46de toute façon,
25:46est dans les deux.
25:47Donc, elle continuera
25:48à avoir des activités
25:49dans le domaine de la défense
25:50avec l'Union européenne
25:51qui joue un rôle,
25:51Nathalie Loiseau,
25:52le sait mieux que moi,
25:53extrêmement important aujourd'hui
25:54pour encourager et abonder
25:56les budgets de défense.
25:57Ça, c'est très important.
25:59Mais les affaires sérieuses
26:00de la défense
26:01au sens propre du terme,
26:02ça se fera, à mon avis,
26:03toujours dans le cadre
26:04de l'OTAN,
26:04Etats-Unis ou pas ?
26:05Et vous parliez aussi
26:06un peu de la dissuasion nucléaire,
26:08de l'arme nucléaire.
26:09Isabelle Lasserre,
26:09dans ce conflit,
26:11on a plusieurs des parties prenantes
26:14qui ont cette arme nucléaire.
26:15Ça change les choses
26:16dans un conflit.
26:17On peut se menacer
26:17de choses très graves.
26:19Alors, ça change déjà
26:21deux choses fondamentalement.
26:24C'est-à-dire que le fait
26:26que la Russie possède
26:27la bombe nucléaire
26:28explique pourquoi
26:29les Occidentaux
26:31n'ont pas attaqué la Russie.
26:32Parce que si la Russie
26:32n'avait pas eu la bombe nucléaire
26:34avec ce qui s'est passé
26:35l'invasion de l'Ukraine,
26:37il n'est pas impossible
26:38que...
26:40On aurait attaqué la Russie.
26:42Enfin, en tout cas,
26:43il n'est pas impossible
26:44que l'histoire
26:45se serait produite différemment.
26:48Donc, c'est vrai
26:49qu'il y a une guerre
26:50conventionnelle
26:51menée par la Russie
26:52à l'abri
26:53de la puissance nucléaire.
26:55Ce n'est pas la première fois
26:55parce que depuis
26:56Kaliningrad
26:57où la Russie
26:58avait entreposé
26:59des têtes nucléaires
27:00en 2014
27:01au moment de l'annexion
27:02de la Crimée,
27:03elle fait ces guerres
27:04de l'Est
27:05sous parapluie nucléaire
27:06ce qui rend
27:07effectivement
27:08toute action
27:10difficile
27:11et même
27:12ce qui, en fait,
27:14limite
27:14le niveau
27:15de la menace.
27:16Vous comprenez ?
27:17C'est-à-dire que, en fait,
27:17quand on passe des mois
27:18et des mois
27:19et des mois
27:19à décider
27:20est-ce qu'on va envoyer
27:21des chars aux Ukrainiens ?
27:23Est-ce qu'on va laisser
27:23les Ukrainiens
27:24taper dans la Russie profonde
27:26sur des cibles russes
27:27avec des armes occidentales ?
27:29Tout ça, c'est contraint
27:30et c'est limité
27:31par la menace nucléaire.
27:33C'est en ça que je disais
27:34que l'histoire
27:35aurait pu être différente.
27:36C'est pas un pays
27:37comme un autre, la Russie.
27:38Non, mais la France
27:39non plus.
27:39Mais la France non plus
27:40n'est pas un pays
27:40comme un autre
27:41puisqu'elle a
27:42la bombe nucléaire
27:43et c'est très important
27:44surtout en ce moment
27:45quand on rencontre
27:47des dirigeants
27:48des pays de l'Est
27:49on s'en aperçoit
27:51très bien
27:52c'est-à-dire qu'en France
27:53il y a une espèce
27:53de décontraction
27:54quand même
27:54vis-à-vis de ces conflits
27:56parce qu'on est protégé
27:57par la bombe nucléaire.
27:58Cette décontraction
27:59les pays de l'Est
28:00ne l'ont pas
28:01et ça explique
28:03encore aujourd'hui
28:04parfois
28:04leurs réserves
28:05vis-à-vis
28:06du développement
28:08de l'autonomie
28:09stratégique européenne
28:10parce qu'ils se disent
28:10vous êtes bien sympa
28:11mais vous vous êtes protégés
28:12et nous on n'a rien
28:14et vous n'avez pas
28:15les moyens
28:15de prendre la place
28:16des Américains
28:17donc en attendant
28:18on garde quand même
28:19les Américains.
28:20On parle de décontraction
28:21j'ai l'impression
28:22qu'il y a aussi
28:22une façon
28:23d'être un peu plus
28:24décontracté
28:25sur les sujets nucléaires
28:26ces dernières semaines
28:27ces derniers mois
28:27en France
28:28avec un Emmanuel Macron
28:29qui évoque
28:30le partage
28:31du parapluie nucléaire
28:32en Europe.
28:32Moi je veux savoir
28:33Nicolas
28:33si c'est un changement
28:34une rupture
28:35dans notre doctrine
28:36d'emploi de l'arme nucléaire
28:38ou pas du tout
28:39c'est peut-être
28:39un changement juste de forme.
28:41Non non
28:41enfin en tout cas
28:42là encore
28:43le président de la République
28:44a beaucoup varié
28:45mais il est quand même
28:46allé de plus en plus loin
28:47dans quelque chose
28:49qui représente
28:49une vraie rupture.
28:50Donc pour revenir
28:51juste une seconde
28:52sur l'Ukraine
28:52je rappelle
28:53qu'un des énormes problèmes
28:54de cette guerre
28:55c'est que l'Ukraine
28:56avait accepté
28:57de céder
28:58ses arbres nucléaires
28:59de les rendre
29:01si je puis dire
29:02à la Russie
29:02en échange du fait
29:03que sa souveraineté
29:04et ses frontières
29:05étaient garanties.
29:06Donc ce que fait
29:06Vladimir Poutine
29:07aujourd'hui
29:08c'est aussi
29:09un énorme appel
29:10à la prolifération
29:12et c'est pour ça
29:13qu'effectivement
29:14la France a de la chance
29:15d'avoir
29:15non seulement la dissuasion
29:17mais contrairement
29:17aux Britanniques
29:18je rappelle que c'est
29:19une dissuasion
29:19qui est vraiment indépendante
29:21c'est-à-dire que
29:21technologiquement
29:23ce sont des technologies
29:25françaises
29:26et que quand on fait appel
29:27à des technologies étrangères
29:28il y a des possibilités
29:29de substitution
29:30donc c'est vraiment
29:31une filière
29:32qui est autonome.
29:33là où Emmanuel Macron
29:36a fait une triple rupture
29:38c'est qu'il a proposé
29:39de partager
29:40cette dissuasion
29:41y compris
29:42donc en permettant
29:44par exemple
29:45à des avions français
29:46d'être basés
29:47ou d'aller
29:48à l'étranger
29:49comme les Etats-Unis
29:50deuxièmement
29:50il a évoqué
29:51le financement
29:52par nos partenaires
29:54européens
29:54non
29:55mais non
29:56il l'a tout à fait
29:58Bruno Dertrabe
29:59parce qu'on sent
29:59que vous n'êtes pas d'accord
30:00sur cette question
30:00il l'a pas évoqué
30:01il l'a dit
30:02et troisièmement
30:03il a souhaité
30:04qu'on débatte
30:05du nucléaire
30:06à l'intérieur
30:07d'une improbable
30:08communauté politique
30:09européenne
30:10qui n'a strictement
30:11aucune compétence
30:12alors on vous laisse
30:12répondre rapidement
30:13pour évoquer tout ça
30:14l'un et l'autre
30:14puisque on voit bien
30:16qu'on n'est pas d'accord
30:16sur ce plateau
30:17je prends un mot chacun
30:18Bruno Dertrabe
30:19Nathalie Loédo
30:19sur ce point
30:20je voudrais répondre
30:22à mon ami Nicolas
30:23que là c'est pas une question
30:24d'être pas d'accord
30:25c'est factuellement inexact
30:26premièrement
30:27le président de la république
30:30n'a jamais parlé
30:31de faire payer les autres
30:32jamais
30:33à aucun moment
30:33deuxièmement
30:34pour l'instant
30:35il a ouvert les possibilités
30:36il n'a pris aucune décision
30:38troisièmement
30:39je n'ai pas connaissance
30:41ou alors j'ai raté
30:41quelque chose
30:42de très important
30:43qu'il ait proposé
30:44qu'on parle
30:45de la dissuasion nucléaire
30:46au sein de la CPE
30:47la communauté politique européenne
30:49qui est cette espèce
30:50d'éctopasse
30:50le plus important
30:52à mon sens
30:53et c'est à mon avis
30:54le fil directeur
30:55de votre émission
30:56est-ce que ceci
30:57est véritablement
30:58une rupture ou non
30:58et là on peut débattre
30:59à mon sens
31:00ça n'est pas une rupture
31:01pourquoi ?
31:02parce que premièrement
31:03il faut quand même rappeler
31:04que Georges Pompidou
31:04premier ministre du général de Gaulle
31:06excusez du peu
31:07dit devant l'Assemblée nationale
31:08en 1964
31:09la force de dissuasion française
31:12protégera automatiquement
31:14les Européens
31:14pour la simple raison
31:16dit Georges Pompidou
31:17que eux ils sont en Europe
31:18donc nous serions plus crédibles
31:19comme protecteurs
31:20que les Etats-Unis
31:21qui sont lointains
31:22donc moi je ne parlerai pas
31:23de rupture
31:24je parlerai en revanche
31:24d'évolution
31:25on peut discuter
31:26effectivement sur ce point
31:27mais depuis 30 ans
31:28tous les présidents successifs
31:30ont cranté un peu plus
31:31ce discours
31:31prenant acte du fait
31:33qu'il y a un tissu
31:34de solidarité politique
31:35économique et militaire
31:36aussi entre pays voisins
31:38qui n'existait pas
31:39à l'époque du général de Gaulle
31:41voilà
31:41et c'est Emmanuel Macron
31:42qui aura
31:43qui pourra le doigt sur le bouton
31:44ça restera
31:45une prérogative
31:46du président de la République
31:47comme c'est le cas
31:48aux Etats-Unis
31:49et comme en Grande-Bretagne
31:51il n'y a ni partage
31:52de la décision
31:53ni partage du genre
31:54je le rappelle quand même
31:54c'est que les intérêts vitaux
31:56de la France
31:56ne s'arrêtaient pas
31:57aux frontières de l'Hexagone
31:58et ça tout le monde
31:59est d'accord là-dessus
32:00mais bien sûr
32:01mais c'est très différent
32:02de ce que dit aujourd'hui Emmanuel
32:03alors finissons sur ce mot d'accord
32:04je crois que ça n'est pas différent
32:05fondamentalement
32:06je crois que ça n'est pas différent
32:07il faut qu'on passe à un autre dossier
32:08rapidement
32:08non mais il faut avoir
32:10les idées claires
32:11sur les faits
32:12il n'y a pas de partage
32:13de la décision
32:15d'emploi
32:16de l'arme nucléaire
32:17et il n'y a pas de partage
32:18du financement
32:19de la dissuasion
32:20française
32:21qui nous est garantie
32:23par cette arme nucléaire
32:24et il y a une proposition
32:24de dialogue stratégique
32:26qui avait déjà été faite
32:27en 2020
32:28à l'époque
32:29les Européens
32:31se disaient
32:31oh là là
32:32mais ça risque peut-être
32:33de faire froncer
32:34les sourcils aux Américains
32:36on ne va même pas
32:37répondre à ce dialogue
32:38aujourd'hui la situation
32:39a changé
32:40et on entend
32:42les Polonais
32:43les Allemands
32:43et d'autres dire
32:44parlons-en
32:45allez on avance très vite
32:46puisqu'il nous reste un thème
32:47qu'on voulait évoquer aussi
32:48avec vous ce soir
32:49la guerre entre Israël
32:50et le Hamas
32:50dans deux semaines
32:51la France présidera
32:52une conférence internationale
32:53à l'ONU
32:54on va revenir
32:55sur cette position française
32:56avec Marco Pommier
32:57sur ce conflit
33:05entre Israël
33:05et la Palestine
33:06la France a eu du mal
33:07à faire entendre sa voix
33:08oui Elsa
33:09car la France
33:09cette voix
33:10elle l'a longtemps cherchée
33:12au lendemain
33:12du 7 octobre 2023
33:14le monde
33:15est sous le choc
33:16Emmanuel Macron
33:17condamne fermement
33:18les attaques
33:19du Hamas
33:19qu'il qualifie
33:20de terroriste
33:21et défend
33:21le droit d'Israël
33:23à se protéger
33:23Israël a le droit
33:26de se défendre
33:27en éliminant
33:27les groupes terroristes
33:29dont le Hamas
33:29par des actions ciblées
33:31mais en préservant
33:33les populations civiles
33:35car c'est là
33:36le devoir
33:36des démocraties
33:38un mois plus tard
33:39premières inflexions
33:40dans la position française
33:42Emmanuel Macron
33:43appelle Israël
33:43à cesser
33:44les bombardements
33:45sur Gaza
33:45face aux pertes civiles
33:47massives
33:48en 2024
33:49un an après
33:50le 7 octobre
33:50le chef de l'état
33:51se prononce
33:52pour l'arrêt
33:53des livraisons
33:54d'armes
33:54à Israël
33:55réponse
33:56cinglante
33:56de Benyamin Netanyahou
33:57tous les pays civilisés
34:00devraient se tenir
34:01fermement
34:02aux côtés d'Israël
34:02pourtant
34:04le président Macron
34:05et d'autres dirigeants
34:06occidentaux
34:07appellent maintenant
34:08à des embargos
34:09sur les armes
34:10honte à eux
34:12et dans le même temps
34:15les critiques
34:16contre la diplomatie
34:17française
34:17se multiplient
34:18début avril
34:19par exemple
34:20la France
34:21laisse l'avion
34:21de Benyamin Netanyahou
34:23survoler notre
34:24espace aérien
34:25alors qu'il fait l'objet
34:26d'un mandat d'arrêt
34:27émis par la Cour pénale
34:28internationale
34:29et la diplomatie
34:30française
34:31Marc O'Don
34:31le change
34:32mais le discours
34:33d'Emmanuel Macron
34:33continue d'évoluer
34:34oui début avril
34:36le chef de l'état
34:36envisage même
34:37la reconnaissance
34:38de la Palestine
34:39pour le mois de juin
34:40un devoir moral
34:41une exigence politique
34:43a-t-il précisé
34:44la semaine dernière
34:45en posant sur la table
34:46un certain nombre
34:47de conditions
34:48et donc la création
34:49d'un état palestinien
34:50consécutive
34:51à la libération
34:52des otages
34:53à la démilitarisation
34:54du Hamas
34:54à la non-participation
34:55du Hamas
34:56dans celui-ci
34:56à la réforme
34:57de l'autorité palestinienne
34:59mais d'un état palestinien
35:00qui reconnaîtra
35:01Israël
35:01son droit à vivre
35:02en sécurité
35:03c'est donc
35:04la fameuse solution
35:05à deux états
35:06que la France défend
35:07depuis une résolution
35:09des Nations Unies
35:09en 1947
35:11d'un côté
35:11Israël
35:12de l'autre
35:12la Palestine
35:13un sommet
35:14pour cette résolution
35:15est prévu
35:16dans deux semaines
35:17à New York
35:17co-organisé
35:18par la France
35:19et l'Arabie Saoudite
35:20notre objectif
35:22est de réunir
35:22le plus grand nombre
35:23possible de pays
35:24qui pourraient
35:25reconnaître
35:25l'état de Palestine
35:26et d'autres
35:27qui pourraient
35:27normaliser
35:28leurs relations
35:28avec Israël
35:29énième tentative
35:31de peser
35:31donc alors que la France
35:32comme d'autres pays
35:33a fait le constat
35:34de son impuissance
35:35à l'ONU
35:36sur 13 résolutions
35:37examinées par le Conseil
35:39de sécurité
35:39des Nations Unies
35:40cesser le feu à Gaza
35:41pause humanitaire
35:42libération des otages
35:435 ont été adoptés
35:45à chaque fois
35:45la France a voté pour
35:47et pourtant
35:48la guerre continue
35:48Merci beaucoup
35:50Marco Pommier
35:50Bruno Tertré
35:52il faut vraiment
35:53en attendre quelque chose
35:54de ce sommet à l'ONU
35:55Pas grand chose de concret
35:56c'est probablement pas ça
35:57qui fera avancer
35:58la cause palestinienne
35:59dans les faits
36:00parce qu'il y a la diplomatie
36:01et puis il y a les faits
36:03la question de la reconnaissance
36:04de la Palestine
36:05c'est quelque chose
36:06sur lequel la France
36:07à mon avis
36:08à juste titre
36:09est plutôt restée
36:10réservée jusqu'à présent
36:11la question avait été posée
36:12en 2011
36:13Laurent Fabius
36:14en avait parlé
36:14mais ce n'est pas ça
36:16qui va régler
36:17sur le terrain
36:18ni l'existence
36:20juridique et physique
36:21de l'État de Palestine
36:22ni surtout
36:23le sort des Palestiniens
36:24La diplomatie
36:25c'est peut-être aussi
36:25des symboles
36:26Oui mais le problème
36:27des symboles
36:28c'est que parfois
36:28à force de faire
36:29trop de symboles
36:30et bien ça devient
36:30contre-productif
36:31Pourquoi ?
36:31Parce que tout simplement
36:32plus il y aura de pays
36:34de grands pays
36:35ou de puissance moyenne
36:36si vous voulez
36:36comme la France
36:37qui est membre permanent
36:38quand même du Conseil de sécurité
36:39qui reconnaissent la Palestine
36:41plus du côté palestinien
36:43je ne parle pas
36:44des Palestiniens de la rue
36:44mais je parle
36:45de l'autorité palestinienne
36:46se dira
36:47et bien on va attendre
36:49que ça nous tombe
36:49tout cuit
36:50pardon de la simplification
36:51donc je pense
36:52que ça peut être
36:52contre-productif
36:53le problème
36:54c'est que sur cette affaire
36:55je crois que la France
36:56peut encore peser
36:57comme on l'a vu
36:57au sud de Liban
36:57où elle a joué
36:58un véritable rôle
36:59pour le cesser le feu
37:00mais là
37:01sur le terrain
37:03israélo-palestinien
37:04on a cette espèce
37:05de position
37:06en même temps
37:07ou d'équilibre
37:08appelez ça
37:08comme vous voulez
37:09il me semble
37:10que le président
37:10de la République
37:11en tout cas
37:11certains témoignages
37:13le montrent
37:13est très préoccupé
37:14à tort ou à raison
37:15par ce qu'on appelle
37:16l'importation du conflit
37:18autrement dit
37:18dans un pays
37:19dans lequel vous avez
37:19la plus forte
37:20la plus grande communauté
37:21juive d'Europe
37:22et la plus grande communauté
37:24si on peut parler
37:24de communauté musulmane
37:25du monde
37:26d'Europe
37:27pardon
37:28il a le sentiment
37:29que
37:30et bien finalement
37:31sa diplomatie
37:32est en partie
37:32déterminée
37:34par les risques
37:35d'un côté ou de l'autre
37:35que cela peut peser
37:36je précise
37:38que c'est pas forcément
37:39que je partage pas forcément
37:41cette manière de faire
37:42mais en même temps
37:43je ne peux pas dire
37:43au président
37:44je ne peux pas lui faire
37:44de procès d'intention
37:45qu'il n'est pas sincèrement
37:46choqué par ce qui se passe
37:48depuis quelques semaines
37:49en Israël
37:50parce que c'est quand même
37:51pas la même chose
37:51depuis que c'était le cas
37:53il y a deux ans
37:54et qu'il est peut-être
37:55lui-même sincèrement
37:56convaincu
37:57que la reconnaissance
37:58de la Palestine
37:59pourrait changer quelque chose
38:00comment vous interprétez
38:01Nathalie Loiseau
38:02le fait qu'Emmanuel Macron
38:03prenne le leadership
38:04en Europe
38:05et voire même au niveau mondial
38:06sur cette reconnaissance
38:06de l'état palestinien
38:07est-ce que c'est sincère
38:08est-ce qu'il y a aussi
38:09une situation intérieure ?
38:12Alors d'abord
38:13il n'est pas le premier
38:14à y penser
38:14il y a des pays européens
38:15qui l'ont déjà fait
38:16l'Espagne
38:17l'Espagne, l'Irlande
38:19d'autres qui y réfléchissent aussi
38:21je crois qu'il y a
38:22une préoccupation forte
38:24que je partage
38:25et puis après
38:25je nuancerai mes propos
38:27qui est que le monde
38:31a le sentiment
38:32que les Européens
38:33ont un deux poids
38:34deux mesures
38:35que l'Ukraine
38:37compte plus que tout
38:39et que le sort
38:40des Palestiniens
38:41à Gaza
38:41ne nous importe pas
38:43donc lutter
38:44contre ce qu'on appelle
38:45les doubles standards
38:46est clairement
38:47une préoccupation
38:49d'Emmanuel Macron
38:49de ce point de vue-là
38:50il a raison
38:51ensuite
38:52reconnaître
38:55l'état
38:55de Palestine
38:56aujourd'hui
38:57c'est purement symbolique
38:59ça ne change rien
39:00à la situation
39:01sur le terrain
39:02parce que c'est une impuissance
39:03mondiale
39:04que l'on constate
39:06dans le conflit
39:07entre Israël
39:08et le Hamas
39:09et aussi
39:10dans l'attitude
39:11que le gouvernement israélien
39:13peut avoir
39:13vis-à-vis des Palestiniens
39:15de Cisjordanie
39:16qui fait mieux
39:17qui arrive
39:18à imposer au Hamas
39:20de libérer les otages
39:22de rendre les armes
39:23qui parvient
39:24à dire à Benyamin Netanyahou
39:26que quand il bombarde
39:27la Syrie
39:28ou qu'il grignote
39:29du territoire syrien
39:30il risque d'estabiliser
39:32un pays
39:32qui sort
39:33d'années
39:35de dictature
39:36et de chaos
39:37personne
39:38en réalité
39:39donc on peut faire
39:40le reproche
39:40à Emmanuel Macron
39:41de ne pas y arriver
39:43mais personne n'y arrive
39:44il essaye d'avoir
39:45ce leadership
39:46il a voulu l'avoir
39:46avec l'Arabie Saoudite
39:48et je pense
39:48que c'était intelligent
39:49d'aller vers cette
39:50puissance régionale
39:52pour essayer
39:53de travailler avec elle
39:54mais la contrepartie
39:55de la reconnaissance
39:56de l'état de Palestine
39:57c'est le fait
39:58qu'un certain nombre
39:59de pays
39:59de la région
40:00ou de pays musulmans
40:01reconnaissent l'état
40:03d'Israël
40:03et compte tenu
40:04de ce qui se passe
40:05j'ai beaucoup de doutes
40:06quand vous voyez
40:07qu'une délégation
40:08de ministres
40:09de la région
40:12devait se rendre
40:13en Cisjordanie
40:14qu'elle en est empêchée
40:15par le gouvernement
40:15de Benyamin Netanyahou
40:17j'imagine très mal
40:18qu'à New York
40:19ces pays
40:20décident de reconnaître
40:21l'état d'Israël
40:22on suivra en vaclore
40:23cette partie géopolitique
40:24et on va remercier
40:25Isabelle Lasserre
40:26grand reporter
40:27au Figaro
40:28merci pour votre éclairage
40:29vos analyses
40:30on va ouvrir à présent
40:31une page économie
40:33alors que les Etats-Unis
40:34ont lancé une guerre
40:35commerciale
40:36plusieurs questions
40:36se présentent à nous
40:38sommes-nous armés
40:39pour y répondre
40:40quelle est la place
40:41pour la France
40:42dans ce nouveau monde
40:43en quelque sorte
40:44sommes-nous un pays
40:45en perte de vitesse
40:46sommes-nous un pays
40:47toujours attractif
40:48si l'on en croit
40:48Emmanuel Macron
40:49tout va bien
40:50la preuve au château
40:51de Versailles
40:53c'était il y a quelques semaines
40:55c'était un sujet
40:55signé Stéphanie Despierres
40:57regardez
40:57c'est une tradition
41:00pour Emmanuel Macron
41:02tous les ans
41:03il endosse son costume
41:04préféré
41:05celui de capitaine
41:06d'industrie
41:07pour le sommet
41:08de Chouze-France
41:08le 19 mai
41:10devant un parterre
41:11de plus de 200 patrons
41:12triés sur le volet
41:14le président de la république
41:15annonce 20 milliards
41:17d'euros
41:17d'investissements étrangers
41:18un record
41:19quelques heures plus tôt
41:21il arpentait
41:23l'usine d'Eimler
41:23dans la Meuse
41:24le constructeur allemand
41:26va investir
41:2790 millions d'euros
41:28et créer
41:29600 emplois supplémentaires
41:31sur ce site
41:31qui fabrique
41:32des bus électriques
41:33l'occasion pour Emmanuel Macron
41:35de défendre
41:36sa politique pro-business
41:38quand on prend
41:39les décisions
41:39qui sont peut-être
41:40parfois
41:40pas les plus populaires
41:41de la terre
41:42mais qui sont cohérentes
41:43pour créer une France
41:44plus attractive
41:44plus compétitive
41:46plus innovante
41:47créer aussi une Europe
41:48plus innovante
41:49on y arrive
41:50pour la sixième année
41:51consécutive
41:52la France
41:53reste le pays
41:54le plus attractif
41:55d'Europe
41:55mais le tableau
41:57est en demi-teinte
41:58en 2024
41:59le nombre
42:00d'investissements étrangers
42:01a reculé
42:02de 14%
42:04selon les chiffres
42:04du baromètre
42:05d'attractivité
42:06du cabinet
42:07Ernst & Young
42:08et les entreprises
42:09qui s'installent
42:10embauchent moins
42:11les créations
42:12de postes
42:12ont baissé
42:13de 27%
42:14l'hexagone
42:15a fait les frais
42:16du contexte international
42:17et de l'instabilité politique
42:19la France pâtit aussi
42:21de son manque
42:21de compétitivité
42:23ces derniers mois
42:24les plans sociaux
42:25se multiplient
42:26comme chez
42:26R.C. L'Ormital
42:27théâtre d'un bras de fer
42:29entre Emmanuel Macron
42:30et la gauche
42:31L'Etat français
42:32doit intervenir
42:32au capital
42:33L'Etat français
42:34doit contraindre
42:35Mittal
42:36Le deuxième volet
42:37de la réponse
42:37sur la sidérurgie
42:38et sur un certain
42:39nombre d'autres secteurs
42:39c'est des protections
42:40des protections européennes
42:42des taxes frontières
42:43des barrières douanières
42:44des quotas d'importation
42:45parce que sinon
42:46l'industrie
42:47dans notre continent
42:48c'est fini
42:49L'année dernière
42:50pour la première fois
42:51depuis 2015
42:52les fermetures d'usines
42:54ont été un peu plus
42:55nombreuses
42:55que les ouvertures
42:56Si la France
42:58est attractive
42:58la réindustrialisation
43:00reste encore très fragile
43:02Et pour nous aider
43:04à évaluer
43:04cette place de la France
43:06dans le monde
43:06dans le secteur économique
43:07Shiaïn Vallée
43:08bonjour
43:09Bonjour
43:09Vous êtes économiste
43:10on l'a vu dans le sujet
43:11un peu des images
43:12contradictoires
43:13satisfaction sur les investissements
43:14européens
43:15et en même temps
43:16quand on écoute la radio
43:17on entend des plans sociaux
43:18des licenciements
43:19Alors quelle est la réalité
43:20qu'est-ce qu'il faut voir ?
43:22Les deux sont vrais
43:24mais la réalité
43:25c'est que l'économie mondiale
43:26et l'économie européenne
43:27en particulier
43:28ralentissent depuis deux ans
43:30que l'Europe fait face
43:31à une triple crise
43:32une crise énergétique
43:33d'abord
43:34qui est les conséquences
43:34de ce dont vous avez parlé
43:35plus tôt
43:36c'est la guerre en Ukraine
43:38qui a eu un effet important
43:40sur les prix de l'énergie
43:40en Europe
43:41sur le niveau
43:42et sur la volatilité
43:43des prix en Europe
43:44et ça
43:44ça a eu un effet lourd
43:45sur l'industrie
43:45le deuxième
43:46c'est la concurrence chinoise
43:48qui dans des tas de domaines
43:50les Chinois étaient
43:51nos premiers clients
43:52ils deviennent aujourd'hui
43:53nos premiers concurrents
43:54et donc ça
43:54je pense notamment
43:55au secteur de l'automobile
43:57et notamment
43:57de l'automobile électrique
43:58les Chinois sont devenus
44:00des concurrents féroces
44:02et enfin
44:03la guerre commerciale
44:05qui est dormante
44:06depuis un petit moment
44:07mais qui a éclaté
44:08avec l'élection de Trump
44:09est une autre source
44:11de ralentissement
44:12et d'incertitude
44:12qu'on paye content
44:13mais ce qui veut dire
44:14donc 20 milliards d'euros
44:15d'investissement annoncés
44:16par Emmanuel Macron
44:17ça veut dire qu'on est
44:18toujours attractif
44:19Nicolas Baverez ?
44:20C'est comme ça
44:20qu'on l'interprète ?
44:21Alors
44:21il y a un paradoxe
44:23c'est que ça a été rappelé
44:24ça fait 6 ans
44:25que la France
44:26en tout cas
44:26pour les investissements étrangers
44:28est le pays
44:29qui arrive en tête
44:30donc ça incontestablement
44:31c'est positif
44:33et c'est d'ailleurs
44:34une des rares lignes
44:35de continuité
44:35du président de la République
44:37depuis qu'il a été élu
44:38en 2017
44:38ce qui est vrai
44:40néanmoins
44:40c'est que
44:41et là il y a un vrai paradoxe
44:43c'est que
44:44la politique
44:45vis-à-vis des entreprises
44:46françaises
44:47elle est
44:48vraiment
44:48d'une
44:49je vais dire
44:50elle est presque suicidaire
44:51quand on voit
44:51le budget de 2025
44:53c'est-à-dire
44:54qu'on a fait
44:55un choc fiscal
44:55de 40 milliards
44:56dont les deux tiers
44:57à la charge
44:58des entreprises
44:58et aujourd'hui
44:59si vous voulez
45:00en Europe
45:01on a rappelé
45:02les pressions
45:03qui s'exercent
45:04sur l'Europe
45:05mais pour aller vite
45:06maintenant
45:06on va voir
45:07ce que fait
45:08Frédéric Mers
45:08en Allemagne
45:09mais la France
45:10est vraiment
45:11l'homme malade
45:12de l'Europe
45:12c'est-à-dire que
45:13l'Europe du Nord
45:13va mieux
45:14elle est à la fois
45:15compétitive
45:16solidaire
45:16elle fait de la transition
45:17écologique
45:17et du réarmement
45:18face à la Russie
45:19l'Europe du Sud
45:20va beaucoup mieux
45:20l'Italie est en excédent primaire
45:22l'Espagne
45:24c'est plus de 3%
45:24de croissance par an
45:25le Portugal
45:26a passé sa dette
45:27de 130 à 95%
45:29du PIB
45:29même la Grèce
45:30est sortie du trou
45:31il y a un pays
45:32qui coule
45:32qui est la France
45:34Justement sur cette question
45:35Nathalie Loiseau
45:36sur la dette
45:37est-ce que le fait
45:38d'avoir 3 300 milliards
45:40d'euros de dette
45:40ça entame notre crédibilité
45:42comment on regarde
45:42la France
45:43est-ce qu'on la juge
45:44crédible en économie
45:46Heureusement ou malheureusement
45:47on ne prête qu'aux riches
45:49et on prête à la France
45:50ça entame moins
45:52notre crédibilité
45:53que si ça arrivait
45:54à d'autres pays
45:55européens
45:57mais malheureusement
45:58parce que
45:59dès qu'une réflexion
46:02est entamée
46:03sur les déficits
46:04et la dette
46:05vous avez une partie
46:07de la classe politique
46:08en France
46:09qui hurle
46:09à l'austérité
46:10or la France
46:12ne connaît absolument
46:13aucune politique
46:14d'austérité
46:15ni même véritablement
46:17une politique
46:17de rigueur
46:19On doit trouver
46:1940 milliards
46:20d'ici à la fin de l'année
46:21pour boucler le budget
46:22de l'année prochaine
46:22Écoutez
46:24gouverner
46:25c'est choisir
46:26c'est prendre
46:27des priorités
46:28c'est regarder
46:28ce qui ne fonctionne pas
46:30dans notre modèle
46:31et le réparer
46:32alors évidemment
46:33depuis la dissolution
46:34et l'absence de majorité
46:35ce que je dis
46:35je crois qu'il faudra
46:37attendre 2027
46:38pour y parvenir
46:39Dire que la France
46:40est l'homme malade
46:41de l'Europe
46:42on disait exactement ça
46:44de l'Allemagne
46:44il y a 6 mois
46:45et l'Allemagne
46:46avec un coup de l'énergie
46:47avec une croissance en berne
46:49avec une exposition
46:51aux tensions commerciales
46:54beaucoup plus fortes
46:55que la nôtre
46:55à ses propres difficultés
46:57Vous ne reprenez pas ces termes
46:59Je ne reprends pas ces termes
47:01et je ne pense pas
47:01que ce soit une bonne nouvelle
47:02quand l'Allemagne
47:03ne va pas très bien
47:04parce que nos économies
47:05sont interdépendantes
47:07Nous avons évidemment
47:09des atouts
47:10et je voudrais quand même
47:12dire quelque chose
47:13il y a des investissements
47:14qui se font en France
47:15régulièrement
47:16pour tout un tas
47:17de très bonnes raisons
47:19la qualité de la main d'oeuvre
47:21on peut dire
47:22et c'est vrai
47:22qu'on ne travaille pas assez
47:23dans la vie
47:24etc.
47:25il y a des investissements
47:26qui se font
47:26mais cette diplomatie
47:28événementielle
47:29les Truth France
47:31les One Machine Summit
47:32en permanence
47:33si ça n'est pas suivi
47:34d'une politique
47:35et d'actions
47:36qui vont dans le même sens
47:38c'est de la poudre aux yeux
47:39J'ai une vallée
47:40juste pour faire rebondir
47:42sur ce terme
47:43de votre voisin
47:44l'homme malade de l'Europe
47:45est-ce que vous le reprenez
47:46à votre compte
47:46et est-ce que ça veut dire
47:47que dans les prochaines semaines
47:49dans les prochains mois
47:50il y a un risque
47:50de voir des messieurs
47:51du FMI arriver en France
47:52pour dire
47:53voilà
47:53il faut faire un grand plan
47:54austéritaire
47:55L'homme malade
47:56en termes économiques
47:57je ne partagerai pas le terme
47:58la vérité
47:59c'est qu'en termes
48:00purement budgétaires
48:01la situation budgétaire
48:02de la France
48:02est une des pires d'Europe
48:03donc ça c'est véridique
48:05et là-dessus
48:06je partage
48:06après le budget
48:08ce n'est pas toute l'économie
48:09mais c'est une partie importante
48:12donc je pense que la question
48:13de comment est-ce que
48:14la France va résoudre
48:15son problème de déficit
48:16et de dette
48:17est une question
48:18qui reste pleine et entière
48:19et une question
48:19qui malheureusement
48:20entame une autre
48:21qui est
48:22qu'est-ce qu'on pourrait faire
48:23en Europe
48:23de mieux en termes
48:24de politique économique
48:25et moi je pense que
48:26une des priorités importantes
48:27pour revenir aussi
48:28sur des sujets
48:29que vous avez évoqués plus tôt
48:30pour renforcer
48:31nos capacités de défense
48:32au niveau européen
48:33il faut qu'on ait
48:33un endettement commun
48:34pour pouvoir financer
48:35l'Europe de la défense
48:37ou la défense européenne
48:38selon les termes
48:39que vous voulez
48:40employer
48:41pour ça
48:42il faut que
48:43les allemands
48:44notamment
48:44nous fassent confiance
48:45et aujourd'hui
48:46avec le niveau de dette
48:47et de déficit
48:48qu'on a
48:48c'est très difficile
48:49pour eux
48:49de s'engager
48:50à faire un grand plan
48:51d'investissement commun
48:52que ce soit dans la défense
48:53ou dans les infrastructures
48:54tant que la France
48:55n'est pas plus crédible
48:56en termes budgétaires
48:57donc ça je pense
48:57que c'est une priorité importante
48:59et malheureusement
48:59je partage l'avis
49:00de madame Loiseau
49:02j'ai du mal à voir
49:03comment on arrive
49:04à ça
49:05dans la situation
49:06politique actuelle
49:08c'est-à-dire
49:08avec une majorité
49:10très divisée
49:10et j'ai envie de dire
49:11même une majorité
49:13de l'ancien gouvernement
49:14une majorité
49:15Renaissance
49:16qui elle-même
49:17sur ces sujets
49:18économiques et budgétaires
49:20est divisée
49:21et semble incapable
49:21même si elle l'avait
49:22la majorité
49:22d'avancer
49:23notamment
49:24pas de proposition claire
49:26en matière de réduction
49:26des dépenses
49:28de leur part
49:29et pas de proposition claire
49:30non plus
49:30en matière
49:30d'impôts
49:32et donc je pense
49:33qu'on est dans une impasse
49:33à peu près complète
49:34où qu'on regarde
49:35alors on va essayer
49:36de sortir de cette impasse
49:37face à la guerre commerciale
49:38en tout cas
49:39la France appelle
49:39par exemple
49:40ses grands patrons
49:41à plus de patriotisme
49:43c'est Marco
49:43qui vient nous en parler
49:44alors Marco
49:51est-ce que les grands patrons
49:52français chantent-ils
49:53toutes cocorico
49:55à l'unisson
49:55en tout cas
49:56Emmanuel Macron
49:57les appelle
49:58au patriotisme
49:59économique
50:00alors que depuis
50:00deux mois
50:01Donald Trump
50:02agite la menace
50:03d'une hausse massive
50:04des droits de douane
50:05sur les produits européens
50:07importés aux Etats-Unis
50:08début avril
50:09le président français
50:10a riposté
50:11en demandant
50:12aux grands patrons
50:12de suspendre leurs investissements
50:14chez l'oncle Sam
50:15Quel serait le message
50:17d'avoir des grands acteurs
50:18européens
50:18qui se mettent à investir
50:19des milliards d'euros
50:20dans l'économie américaine
50:21au moment
50:21où ils sont en train
50:23de nous taper
50:23donc il faut qu'on ait
50:24de la solidarité collective
50:25alors visiblement
50:27le mot d'ordre présidentiel
50:28n'a pas vraiment été entendu
50:29notamment par un certain
50:30Bernard Arnault
50:31et pourtant
50:31le patron de LVMH
50:33affirme que son groupe
50:34est sûrement
50:34le plus patriote
50:36des entreprises
50:36du CAC 40
50:37patriote oui
50:38mais très proche
50:39de Donald Trump
50:40lui et son fils
50:42qualifiés
50:42de très bons amis
50:43par le président américain
50:45début mai
50:45alors face à la menace
50:47des taxes américaines
50:48le coeur du patriote français
50:49penche plutôt
50:50pour les Etats-Unis
50:51Il faut négocier
50:53comme font
50:54comme ont fait les Anglais
50:56c'est pas
50:58faut pas dire
50:58on approuve
50:59on désapprouve
50:59il faut discuter
51:00c'est le premier marché
51:01du monde
51:02et pour l'instant
51:04cette négociation
51:05je ne suis pas sûr
51:07qu'elle soit menée
51:08comme il faut
51:08au niveau de l'Europe
51:09Le patron de LVMH
51:11cajole les Américains
51:13il faut dire
51:13que les Etats-Unis
51:14représentent 25%
51:16du chiffre d'affaires
51:17du groupe
51:18la France
51:18c'est seulement
51:19vous le voyez
51:198%
51:20Et LVMH
51:21n'est pas le seul groupe
51:22à faire allégeance
51:23à Donald Trump
51:24Non vous avez raison
51:25regardez cette photo
51:26elle va arriver
51:27début mars
51:28Rodolphe Saadé
51:29le patron français
51:30de l'armateur
51:31CMA-CGM
51:32se retrouve
51:33dans le bureau ovale
51:34pour signer
51:34un contrat juteux
51:35avec Donald Trump
51:36Nous investissons
51:3820 milliards de dollars
51:39dans le transport maritime
51:40et la logistique
51:41ce qui signifie
51:42la création
51:42de 10 000 nouveaux
51:43emplois américains
51:44Et là encore
51:45il y a des intérêts
51:46derrière ces annonces
51:47l'Amérique
51:48c'est 25%
51:50du chiffre d'affaires
51:51de l'armateur
51:52contre 10%
51:53en France
51:54idem pour Sanofi
51:56qui a réalisé
51:56l'année dernière
51:5749% de ses ventes
51:59aux Etats-Unis
52:00et qui compte investir
52:0118 milliards d'euros
52:03sur les 5 prochaines années
52:04sur le territoire américain
52:06investir aux US
52:07pour éviter les taxes
52:08et maintenir
52:09la compétitivité
52:10ou jouer la carte
52:11du patriotisme
52:12c'est tout le dilemme
52:13de nos patrons français
52:13Merci Marco
52:14Bruno Tertré
52:15quand vous voyez
52:16ces grands patrons
52:17dans le bureau ovale
52:18est-ce que ça vous gêne
52:19ou au contraire
52:20vous ressentez
52:20un motif de fierté
52:21c'est son français ?
52:22Alors ni l'un ni l'autre
52:23je trouve ça
52:24parfaitement normal
52:25logique et cohérent
52:26qu'un chef d'entreprise
52:28défende les intérêts
52:29de son groupe
52:30quelle que soit la manière
52:31alors
52:31il défend son portefeuille
52:32pas la nation
52:33en gros c'est ça
52:34même en pleine guerre commerciale
52:35et c'est pas leur job
52:36leur job n'est pas
52:37de défendre la nation
52:38j'avoue que
52:39je suis très patriote
52:41mais la notion
52:42de patriotisme économique
52:43à mon avis
52:44pour un groupe multinational
52:45surtout les plus grands
52:46que vous avez mentionné
52:48franchement
52:48ça laisse perplexe
52:50donc je comprends
52:51que le président de la république
52:52puisse faire cet appel
52:53je suis pas sûr
52:55que si j'étais à leur place
52:56Dieu merci
52:56je ne le serais jamais
52:57je réagirais
52:59extrêmement différemment
53:00alors on peut contester
53:01en revanche
53:01la manière dont
53:02trop vite
53:03on va faire du charme
53:04à Donald Trump
53:04en espérant que ça marche
53:05mais voilà
53:06je suis un petit peu sceptique
53:07sur la notion même
53:07de patriotisme économique
53:09mais je ne sais pas
53:10ce qu'en pensent mes collègues
53:11alors Nathalie Loiseau
53:12déjà dans cette guerre commerciale
53:13est-ce qu'on peut y voir
53:14aller on va tenter
53:15d'être un peu optimiste
53:15une forme d'opportunité
53:17pour la France
53:18bon ben on peut aussi
53:18essayer de se réindustrialiser
53:20d'être moins dépendante
53:21des Etats-Unis
53:21de la Chine aussi
53:22dont on parlait
53:23au moins ça nous oblige
53:25à re-réfléchir
53:26redéfinir notre modèle
53:27il y a un premier élément
53:28que je trouve important
53:29et presque réjouissant
53:30c'est qu'aujourd'hui
53:32Donald Trump
53:34montre le caractère
53:35caricatural
53:37du protectionnisme
53:38alors que dans ce pays
53:40en France
53:40une grande partie
53:43de la classe politique
53:44n'a d'autre vision économique
53:46que le protectionnisme
53:47vous avez entendu
53:48François Ruffin
53:49faire du Trump
53:49et nous dire
53:51que le meilleur moyen
53:53de continuer
53:56à garder nos industries
53:57c'est de se fermer
53:58derrière des tarifs
54:00sauf que
54:00dès qu'on en met
54:01d'autres en mettent en face
54:03et on voit très bien
54:04qu'on ne peut plus exporter
54:05dans nos secteurs
54:07de pointe
54:08ça ne marche pas
54:09donc ça
54:09de ce point de vue là
54:10qu'un peu de libéralisme
54:13puisse entrer
54:14dans la conversation
54:15d'un pays
54:16qui a malheureusement
54:17une culture économique
54:18perfectible
54:19ne fait pas de mal
54:20quand j'entends
54:22en revanche
54:23Bernard Arnault
54:24dire
54:26qu'à faire
54:27comme les Britanniques
54:27ils ont très vite
54:28signé un accord
54:29avec les Américains
54:31et ces pauvres Européens
54:32en sont incapables
54:32mais évidemment
54:33que les Britanniques
54:34se sont fait manger
54:35tout cru tout de suite
54:35depuis le Brexit
54:37ils n'étaient plus du tout
54:38en situation
54:39de tenir tête
54:41et ils acceptent
54:42d'importer des denrées
54:43qu'on ne voudrait pas
54:44nous importer
54:45des Etats-Unis
54:45en Europe
54:46le fait que ça
54:47prenne du temps
54:48dans la négociation
54:50ou l'absence
54:51de négociation
54:51entre l'Union Européenne
54:52et les Etats-Unis
54:53c'est le fait
54:54qu'au niveau européen
54:56on est un marché
54:57qui fait réfléchir
54:58les entreprises américaines
54:59et c'est ce patriotisme-là
55:02que je voudrais qu'on garde
55:02c'est-à-dire
55:03cette notion
55:04qu'à 450 millions
55:05on peut discuter
55:06d'égal à égal
55:07avec les Etats-Unis
55:07Il nous reste deux minutes
55:08si on peut rester
55:09sur une note d'optimisme
55:10s'il vous plaît
55:11Nicolas Baverez
55:13Shane Vallée
55:13on a des atouts
55:15on a les JO
55:16on a la Ligue des Champions
55:17on a pas mal de choses
55:18qui peuvent attirer
55:21les investisseurs
55:22L'opposition patriotisme
55:24et défense
55:25des groupes mondialisés
55:26je ne suis pas du tout sûr
55:27qu'elles soient justifiées
55:29et aujourd'hui
55:30l'économie française
55:31elle tient beaucoup
55:32sur les grands groupes
55:33avec les filières
55:33qui sont derrière
55:34donc quand on défend
55:35leur activité
55:36on rend service au pays
55:37et c'est important
55:39Deuxièmement
55:40c'est vrai que
55:40la France a des atouts
55:42ça rend d'autant plus scandaleux
55:43l'état dans lequel
55:44elle se trouve
55:44à ne plus avoir de croissance
55:46d'avoir un chômage permanent
55:47depuis quasiment 50 ans
55:50et d'avoir décroché technologiquement
55:53On a dit optimisme
55:54Non mais c'est nos bêtises
55:56donc si on arrête
55:57ça peut aller beaucoup mieux
55:58et la troisième chose
55:59c'est qu'effectivement
56:00Donald Trump
56:01en faisant basculer
56:03les Etats-Unis
56:03vers l'illibéralisme
56:05peut rendre un service
56:06à l'Europe
56:06à condition qu'on se bouge
56:07c'est-à-dire que l'Europe
56:08peut devenir
56:10c'est autour de l'Europe
56:11qu'on peut peut-être construire
56:13la survie de la liberté économique
56:14et politique au 21ème siècle
56:15et ça c'est un vrai projet
56:17et ça c'est un projet
56:18qui peut faire
56:19de la croissance
56:20de la cohésion
56:21et un bel avenir
56:23Non, je partage
56:25je pense que les sources d'espoir
56:26c'est qu'en effet
56:27les Européens sont relativement unis
56:28dans le fait qu'il faut répondre
56:29avec vigueur
56:30face à l'administration américaine
56:32et ça des sondages d'opinion
56:33partout en Europe
56:34le montrent
56:35d'ailleurs ce qui est surprenant
56:36c'est qu'on n'en fasse pas assez
56:37en fait les Européens
56:38en attendent davantage
56:39le deuxième point
56:40là-dessus
56:40je partage tout à fait
56:41c'est que l'Europe
56:42est une chance
56:43et on a aussi la chance
56:44d'avoir des États européens
56:45plutôt unis
56:46autour de cette question
56:48notamment à cause
56:50ou grâce à la guerre
56:51en Ukraine
56:53et enfin
56:54le troisième source d'espoir
56:55c'est qu'on voit quand même
56:56un début de changement
56:56assez important en Allemagne
56:57avec les élections
56:58qui viennent de se dérouler
56:59et ce nouveau gouvernement
56:59et donc ça je pense
57:00que ça ouvre
57:01peut-être des perspectives
57:02importantes
57:03pour nous en Europe
57:04et en particulier
57:05pour le franco-allemand
57:05allez merci à tous
57:07on a vu la place de la France
57:08dans le monde
57:08elle se réinvente
57:09merci Nathalie Loiseau
57:10Bruno Tertrèche
57:11Chahine Vallée
57:12et Nicolas Baverez
57:13merci Elsa
57:14merci à tous
57:15et n'oubliez pas
57:16LCP Public Sénat
57:17c'est désormais sur la
57:188 de la TNT