GRAND DÉBAT / L'immigration, carburant de l'économie ?
« Le récap » par Valérie Brochard
Le 24 janvier 2025 et le 5 mai 2025, Bruno Retailleau s'est adressé aux préfets par circulaires concernant l'immigration et l'intégration à la société française. Dans la première, sur la régularisation des étrangers sans-papiers, le ministre de l'Intérieur entend resserrer les conditions de régularisation actuellement en vigueur. L'une des évolutions voulues par le ministre est d'accorder un titre de séjour professionnel uniquement aux travailleurs sans papiers employés dans les secteurs et zones géographiques sous tension. Dans la seconde circulaire sur la naturalisation, Bruno Retailleau demande aux préfets d'accorder la nationalité française aux étrangers "pouvant attester d'une insertion professionnelle avérée et durable" en présentant un CDI de plus d'un an ou plusieurs CDD sur une période d'au moins deux ans. Le ministre de l'Intérieur milite contre la tentation de recourir à l'immigration pour pallier le manque de main d'oeuvre. Si pour Bruno Retailleau, "l'immigration n'est pas une chance", Edouard Philippe la trouve économiquement nécessaire. Il ne souhaite plus que l'immigration "soit une immigration subie mais une immigration choisie", renouant ainsi avec cette politique migratoire mise en place dès 2006 par Nicolas Sarkozy alors locataire de la place Beauvau. Une immigration économique à la canadienne, pour pallier le manque de main d'oeuvre dans certains secteurs, est-elle possible en France ?
Invités :
- Patrick Stefanini, représentant spécial du Ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, sur l'immigration
- Juba Ihaddaden, économiste, membre du think tank Terra Nova
- Michel Picon, Président de l'U2P
INTERVIEW FRANC-PARLER / Claire Nouvian : sommet de Nice, comment sauver les océans ?
L'activiste Claire Nouvian, figure de la lutte pour la préservation des océans, a été visée par une intimidation à son domicile. Le 4 juin 2025, elle découvre sa porte aspergée de peinture noire, accompagnée d'une affiche contenant un QR code menant à un site anonyme. Ce-dernier diffuse des accusations et des théories complotistes visant Bloom, l'ONG qu'elle dirige. Claire Nouvian dénonce une opération minutieusement orchestrée par des acteurs de la pêche industrielle, opposés aux positions de son ONG. A quelques jours de l'ouverture à Nice de l'Unoc3, la Conférence des Nations Unies sur l'océan, cette attaque démontre à quel point les questions qui y seront abordées sont cruciales. Plus de 50 chefs d'État et de gouvernement, ainsi que 2 000 scientifiques, y sont attendus. Aucune mesure contraignante ne sera adoptée lors de ce sommet, mais des engagements volontaires sont attendus. La France compte jouer un rôle moteur : elle souhaite obtenir les 60 signatures nécessaires à la ratification du traité BBNJ de 2023, destiné à protéger les écosystèmes en haute mer, notamment contre les chalutiers raclant les fonds marins. Par ailleurs, elle
« Le récap » par Valérie Brochard
Le 24 janvier 2025 et le 5 mai 2025, Bruno Retailleau s'est adressé aux préfets par circulaires concernant l'immigration et l'intégration à la société française. Dans la première, sur la régularisation des étrangers sans-papiers, le ministre de l'Intérieur entend resserrer les conditions de régularisation actuellement en vigueur. L'une des évolutions voulues par le ministre est d'accorder un titre de séjour professionnel uniquement aux travailleurs sans papiers employés dans les secteurs et zones géographiques sous tension. Dans la seconde circulaire sur la naturalisation, Bruno Retailleau demande aux préfets d'accorder la nationalité française aux étrangers "pouvant attester d'une insertion professionnelle avérée et durable" en présentant un CDI de plus d'un an ou plusieurs CDD sur une période d'au moins deux ans. Le ministre de l'Intérieur milite contre la tentation de recourir à l'immigration pour pallier le manque de main d'oeuvre. Si pour Bruno Retailleau, "l'immigration n'est pas une chance", Edouard Philippe la trouve économiquement nécessaire. Il ne souhaite plus que l'immigration "soit une immigration subie mais une immigration choisie", renouant ainsi avec cette politique migratoire mise en place dès 2006 par Nicolas Sarkozy alors locataire de la place Beauvau. Une immigration économique à la canadienne, pour pallier le manque de main d'oeuvre dans certains secteurs, est-elle possible en France ?
Invités :
- Patrick Stefanini, représentant spécial du Ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, sur l'immigration
- Juba Ihaddaden, économiste, membre du think tank Terra Nova
- Michel Picon, Président de l'U2P
INTERVIEW FRANC-PARLER / Claire Nouvian : sommet de Nice, comment sauver les océans ?
L'activiste Claire Nouvian, figure de la lutte pour la préservation des océans, a été visée par une intimidation à son domicile. Le 4 juin 2025, elle découvre sa porte aspergée de peinture noire, accompagnée d'une affiche contenant un QR code menant à un site anonyme. Ce-dernier diffuse des accusations et des théories complotistes visant Bloom, l'ONG qu'elle dirige. Claire Nouvian dénonce une opération minutieusement orchestrée par des acteurs de la pêche industrielle, opposés aux positions de son ONG. A quelques jours de l'ouverture à Nice de l'Unoc3, la Conférence des Nations Unies sur l'océan, cette attaque démontre à quel point les questions qui y seront abordées sont cruciales. Plus de 50 chefs d'État et de gouvernement, ainsi que 2 000 scientifiques, y sont attendus. Aucune mesure contraignante ne sera adoptée lors de ce sommet, mais des engagements volontaires sont attendus. La France compte jouer un rôle moteur : elle souhaite obtenir les 60 signatures nécessaires à la ratification du traité BBNJ de 2023, destiné à protéger les écosystèmes en haute mer, notamment contre les chalutiers raclant les fonds marins. Par ailleurs, elle
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir et bienvenue dans cette émission.
00:08Au sommaire de Savourgarde, la France peut-elle se passer d'immigrés ?
00:12Il y a les discours politiques et puis il y a la réalité économique.
00:16Quelle est la ligne du gouvernement aujourd'hui entre un Bruno Retailleau qui affiche sa fermeté
00:20et un bloc central qui se montre plus ouvert à une immigration choisie ?
00:24C'est notre grand débat ce soir.
00:25Elle se bat pour protéger nos océans, ce qui lui vaut d'ailleurs d'être intimidée,
00:30voire menacée personnellement.
00:32La fondatrice de l'ONG Blum, Claire Nouvian, sera notre invitée.
00:35Chalutage en eau profonde, exploitation minière des fonds marins.
00:39On s'arrêtera avec elle sur les enjeux du sommet sur les océans qui s'ouvre lundi à Nice.
00:44Enfin, rien ne va plus entre Donald Trump et Elon Musk.
00:47Le fondateur de Tesla tire à boule et rouge sur le budget américain.
00:50Alors Elon Musk va-t-il plomber le mandat de Donald Trump ?
00:53On en débat à la fin de l'émission.
00:55Voilà pour le sommaire.
00:57Place au débat dans Savourgarde.
01:09Le sujet n'est pas nouveau.
01:11L'immigration choisie, c'était déjà le mot d'ordre de Nicolas Sarkozy en 2006.
01:15Aujourd'hui, des pans entiers de l'économie française dépendent de travailleurs immigrés,
01:19dont une partie sont des travailleurs sans papier.
01:21Alors quels sont nos besoins en main d'œuvre aujourd'hui ?
01:24Peut-on se passer de travailleurs immigrés ?
01:26Et comment la société française appréhende-t-elle cette question ?
01:30On en débat ce soir avec nos invités.
01:32Juba Iadaden, bonsoir.
01:34Vous êtes économiste dans le secteur bancaire et vous avez co-écrit une note pour Terra Nova,
01:38une note qui est intitulée « Les travailleurs immigrés avec ou sans eux ? »
01:42Patrick Stéphanini, bonsoir.
01:44Bonsoir.
01:45Vous êtes ancien préfet.
01:46Vous êtes actuellement le représentant spécial du ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
01:50sur les questions d'immigration.
01:51Et je rappelle que vous avez conseillé de nombreuses personnalités politiques dans votre carrière,
01:55de Jacques Chirac à François Fillon, en passant par Nicolas Sarkozy et Alain Juppé.
02:00Enfin, Michel Picon, bonsoir.
02:01Bonsoir.
02:02Vous présitez l'U2P, l'Union des entreprises de proximité,
02:05qui rassemble les artisans, les commerçants et les professions libérales également,
02:10des employeurs qui, pour certains, beaucoup peut-être, vous nous direz,
02:14se tournent vers une main-d'œuvre étrangère.
02:16Et d'abord, pour commencer, le récap de Valérie Brochard.
02:29Bonsoir Valérie.
02:31Bonsoir Clément.
02:31On parle ce soir d'immigration, qui est un peu synonyme de fracture dans le socle commun.
02:36Oui, vous avez raison Clément.
02:37Il y a d'un côté Édouard Philippe, le fondateur du parti Horizon,
02:41entité du bloc central.
02:43Et sur France Inter, cette semaine, l'ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron
02:46présentait son tout dernier livre dans lequel il défend une immigration de travail.
02:51Écoutez.
02:52Nous aurons besoin, et nous devons l'assumer, de faire venir des compétences de l'étranger.
02:58Nous aurons besoin d'étudiants étrangers dans les universités françaises.
03:00Nous aurons, comme c'est le cas aujourd'hui, besoin de médecins étrangers.
03:04J'ai jamais vu personne, y compris dans les démagogues obsessionnelles du grand emplacement,
03:08expliquer, non, surtout ce qui serait bien, c'est qu'il se barre.
03:11Surtout ce qui serait bien, c'est qu'il ne soit pas là.
03:12Ça n'est pas vrai.
03:13Bon, nous aurons besoin d'être soignants, nous aurons besoin d'ingénieurs.
03:17Mais la vision du patron d'Horizon se heurte à celle du tout nouveau patron des Républicains, Bruno Retailleau.
03:23Le ministre de l'Intérieur et donc de fait membre du socle commun ne valide pas du tout la solution proposée par Édouard Philippe.
03:29Rappelez-vous, en septembre dernier, il excluait même l'idée d'utiliser l'immigration comme levier.
03:35Écoutez.
03:35Comme des millions de Français, je pense que l'immigration n'est pas une chance.
03:41Alors, pas une chance pour Bruno Retailleau, mais une nécessité absolue pour Édouard Philippe
03:46dans un contexte de démographie déclinante en France où le taux de fécondité atteignait seulement 1,62 d'enfants par femme en 2024.
03:55L'ancien Premier ministre défend, je cite, une immigration choisie et contrôlée qu'il juge indispensable pour sauver le modèle économique et social français.
04:05Et en parlant de modèle économique, justement, il y a 15 jours à peine, le gouvernement publiait au journal officiel la liste des métiers en tension.
04:14Regardez.
04:14Dans chaque région, vous trouverez les branches professionnelles dans lesquelles on manque de bras.
04:19Ici, des agents d'entretien, là, des ouvriers qualifiés, des employeurs concernés pourront plus facilement faire appel à des travailleurs étrangers.
04:28L'idée est simple, régulariser plus facilement des sans-papiers quand ils remplissent une fonction comprise dans cette liste.
04:35Une liste très attendue, mais qui n'a pour autant pas vraiment convaincu Thierry Marx, chef étoilé, également président de l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie.
04:46On l'écoute.
04:46Pourquoi diviser par région, alors que toutes les régions sont impliquées de la même façon ?
04:51Ça crée le trouble et ça ne permet pas à des régions de faire plusieurs offres d'emploi, y compris les aides de cuisine.
04:57C'est une fonction. Aide de cuisine est une fonction.
04:59Eh bien, il faut pouvoir l'indiquer. Dans toutes les régions, toutes les régions sont impactées par le manque de collaborateurs.
05:05Alors, si certains s'interrogent sur l'efficacité de cette liste, elle a surtout mis beaucoup de temps à être réactualisée.
05:12C'est pourtant l'article 3 de la loi immigration promulguée en janvier 2024 qui crée un titre de séjour « Métiers en tension »,
05:20pensé à l'époque par Gérald Darmanin et Olivier Dussopt comme une coopération entre les besoins évoqués par le ministère du Travail
05:27et les quotas décrétés par le ministère de l'Intérieur.
05:30Mais quand cette loi était discutée au Parlement, Bruno Retailleau, alors patron des sénateurs Les Républicains,
05:36avait fustigé cette liste en évoquant même une ligne rouge.
05:40Aujourd'hui, ça ne vous a pas échappé, Clément, le ministre de l'Intérieur s'appelle Bruno Retailleau.
05:45Et depuis janvier, il a préféré avancer sur la circulaire concernant les régularisations qu'il souhaite restreindre au minimum.
05:52Alors maintenant que la liste est publiée, les employeurs vont pouvoir déclencher des demandes de titre de séjour
05:59qui resteront autorisées ou non par les préfets, eux-mêmes sous l'autorité du ministère de l'Intérieur.
06:05Merci beaucoup Valérie Brochard.
06:08Une question, Patrick Stéphanini, quand on entend, quand on revoit un peu tout cela avec Valérie Brochard,
06:14est-ce qu'il y a deux lignes aujourd'hui au sein du gouvernement sur cette question de l'immigration choisie ?
06:18Une ligne macroniste, on va dire, et puis une ligne portée par la droite, incarnée par Bruno Retailleau.
06:25Écoutez, je crois qu'il faut prendre d'abord un peu de recul.
06:27Vous l'avez rappelé dans la présentation de l'émission, le concept d'immigration choisie,
06:32il a été forgé par Nicolas Sarkozy à partir de 2005, avec deux objectifs clairs,
06:39qui étaient d'encourager la venue en France d'une immigration de travail, d'une part,
06:44et d'autre part, la venue en France d'étudiants étrangers. Pourquoi ?
06:48Parce que, par rapport à d'autres pays, la France avait à l'époque une immigration essentiellement familiale.
06:56Donc j'allais dire, ça me sera sans doute reproché, une immigration qui n'était pas très productive,
07:03puisque la plupart des étrangers qui arrivaient en France n'avaient pas été recrutés, sélectionnés,
07:10pour exercer leur talent sur le marché du travail.
07:14Alors, de ce point de vue-là, la politique d'immigration choisie a été un succès.
07:18Je rappelle que dans les années 2005, on délivrait entre 10 000 et 15 000 titres de séjour par an
07:26au titre de l'immigration de travail. Aujourd'hui, c'est 50 000.
07:29Ça représente entre 15 et 20 % du total de l'immigration en France.
07:34C'est donc beaucoup plus qu'il y a 20 ans, et ça reste beaucoup plus.
07:39Mais sur la question de la ligne politique, aujourd'hui, au gouvernement, sur ce sujet.
07:43Bruno Retailleau, on a fait une ligne rouge quand il était à la tête de la droite au Sénat.
07:46Non, mais Bruno Retailleau, à l'époque, il était au Sénat, il n'était pas au gouvernement.
07:50Je crois que dans un gouvernement, il n'y a qu'une seule ligne politique.
07:53Cette ligne politique, elle vient d'aboutir à une réactualisation de la liste des métiers en tension.
07:59Je rappelle que cette liste, elle remontait à 2008.
08:02Elle n'avait pratiquement pas été actualisée depuis.
08:05La loi que Gérald Darmanin avait fait voter début 2024 prévoyait cette actualisation.
08:12C'est aujourd'hui chose faite.
08:13Voilà, donc on a progressé.
08:15On a une liste qui est plus actuelle, qui est plus moderne,
08:18qui, je crois, est davantage adaptée aux besoins de l'économie.
08:22Et je voudrais répondre à Thierry Marx.
08:24Cette liste, en effet, elle est régionalisée.
08:26On va parler de la liste dans un instant, si vous voulez bien.
08:29Mais moi, j'aimerais poser les enjeux du débat avec vous, Jubaïa Adaden,
08:33parce que vous avez travaillé pour Terranova sur ce sujet.
08:36Vous aboutissez à la conclusion que la France, aujourd'hui, ne peut pas se passer de main-d'œuvre étrangère.
08:41Quels sont nos besoins, exactement, selon vous, en main-d'œuvre étrangère ?
08:44Qu'est-ce que représente l'immigration du travail, aujourd'hui, en France ?
08:47Et combien est-ce qu'il y a de travailleurs sans papier ?
08:49Ça fait beaucoup de questions.
08:50Je ne sais pas si vous pouvez répondre à tout cela.
08:51Alors, déjà, peut-être pour vous expliquer dans quelle démarche on a été avec Terranova,
08:56et notamment avec Hakim El Khoury, avec qui on a écrit cette étude.
08:59Donc, on s'est demandé, on s'est interrogé, on se dit,
09:01qu'est-ce qui se passerait s'il n'y avait plus d'immigration en France ?
09:04Aujourd'hui, le taux d'activité des immigrés, il est de 60%, on va dire.
09:10La population française générale, c'est 70%.
09:13Donc, oui, il y a un écart, et on est assez loin des 17% de titres de séjour
09:20qui sont délivrés pour du travail.
09:22C'est-à-dire que, même si, en effet, il y a 17% des immigrés qui...
09:28des titres de séjour délivrés, pardon, qui sont délivrés pour du travail,
09:32après, on arrive à un taux d'activité de plus de 60%.
09:34Donc, en fait, ce n'est pas parce qu'on arrive en France,
09:37peut-être pour du regroupement familial,
09:39on travaille quand on est étudiant, qu'on ne va pas travailler ensuite.
09:42Mais pour revenir sur l'étude, alors, l'étude, elle se structure en trois temps.
09:47Le premier, c'est de rappeler l'histoire de l'immigration en France,
09:49notamment l'histoire de l'immigration de travail en France,
09:51parce que l'immigration a toujours été, a toujours joué un rôle dans l'histoire française,
09:58notamment depuis la révolution industrielle, donc depuis le milieu du 19e siècle.
10:02Ensuite, on se pose la question de savoir, aujourd'hui,
10:05qu'est-ce qui se passe sur le marché du travail ?
10:08Comment est-ce que les travailleurs immigrés permettent un ajustement sur le marché du travail,
10:12avec notamment deux exemples qui sont intéressants ?
10:15Le premier, c'est qu'est-ce qui s'est passé pendant le Covid ?
10:17En fait, on s'est rendu compte que pendant le Covid,
10:20il y a eu une très forte corrélation entre les secteurs dans lesquels il y avait de la tension,
10:25dans lesquels on n'arrivait pas à recruter,
10:26et en fait, les secteurs dans lesquels il y a des travailleurs immigrés.
10:31Enfin, on se projette, et c'est ce qui est très important,
10:35on se dit, qu'est-ce qui se passerait à horizon 2040-2050 ?
10:40Comment est-ce que, combien d'entrées d'immigrés on aurait besoin par an en France,
10:47en moyenne, entre 2025 et 2040 ?
10:50Et donc, on arrive aujourd'hui, en intégrant la réforme des retraites de 2023,
10:57à 310 000 entrées d'immigrés par an.
11:02L'idée étant que c'est nécessaire pour maintenir un peu notre modèle de protection sociale,
11:07c'est aussi ça que...
11:08Ce qu'il y a derrière ce chiffre, c'est deux choses, enfin, trois choses.
11:13D'abord, en fait, on se base sur les projections démographiques de l'INSEE,
11:16qui sont des projections officielles, qui sont faites par l'INSEE.
11:18On regarde les projections de taux d'activité,
11:21qui sont projetées également par l'INSEE,
11:24à l'aide d'une méthodologie qui est renseignée.
11:26Et en fait, à partir de ça, on va se demander
11:28combien il faudrait d'immigrés par an
11:32pour que le ratio de soutien démographique,
11:36donc c'est les actifs divisés par les inactifs,
11:39pour que ce ratio-là, à horizon 2040, il reste stable.
11:43Et en fait, ce qu'on montre également, c'est que,
11:45même si on travaillait jusqu'à 66 ans,
11:47et on a fait des simulations en se disant
11:49qu'est-ce qui se passait si, en fait, on arrivait
11:51vers les taux d'activité de l'Allemagne et de la Suède,
11:54en fait, qu'est-ce qui se passerait en matière d'entrée
11:57et de besoin d'entrée d'immigrés ?
11:58Et en fait, on se rend compte qu'on passe de 310 000 entrées
12:01aujourd'hui, en besoin aujourd'hui,
12:05à 250 environ,
12:071 000 entrées.
12:08Donc, en fait...
12:09Donc, on retient cet ordre de grandeur,
12:10250 à 300 000, en gros,
12:13immigrés par an nécessaires à l'économie française.
12:16Ce sont des chiffres qui sont très proches des chiffres d'aujourd'hui.
12:19Michel Picon, avant d'évoquer la question
12:21des travailleurs sans papiers dans les métiers en tension,
12:23sur cette question de l'immigration du travail,
12:25de l'immigration choisie,
12:27quelles sont vos attentes, vous, en tant que patron de l'UDP ?
12:31Nos attentes, c'est de pouvoir recruter.
12:34Et d'ailleurs,
12:35la situation de la natalité,
12:39la rupture démographique
12:40qui pose un problème sur les retraites,
12:43pose aussi un problème.
12:44Les enjeux, demain, des entreprises,
12:45ce seront des enjeux de recrutement.
12:47Et on le voit déjà dans des secteurs
12:50où on n'arrive plus à trouver de collaborateurs.
12:52Et pourtant, il y a des gens
12:54qui ne sont pas en activité professionnelle aujourd'hui.
12:57Il y a des problèmes de formation,
12:59il y a des problèmes de mobilité,
13:01il y a différentes choses,
13:02on pourra en parler.
13:03Donc nous, nous avons,
13:04les entreprises ont besoin.
13:058000 restaurants ont disparu l'année dernière
13:07et Thierry Marx a raison
13:09de dire que cette liste,
13:11elle ne répond pas complètement aux besoins.
13:13Je vais prendre un exemple
13:14que l'on vient de voir à l'écran.
13:17On dit,
13:18cette liste comprend les chefs de cuisine.
13:21Mais pardon,
13:22chef de cuisine dans ce restaurant,
13:23elle comprend aussi des maîtres d'hôtel.
13:25Mais ce n'est pas forcément
13:27de cette main-d'oeuvre-là que l'on souhaite.
13:29On a l'impression par moment
13:30que les arbitrages qui ont été pris
13:32dans les régions par les CREFOP,
13:34on met...
13:34Par qui, pardon ?
13:35Les CREFOP, pardon.
13:36C'est quoi les CREFOP ?
13:37Ce sont les organismes publics,
13:41paritaires,
13:42avec les organisations patronales,
13:44les organisations de salariés
13:45qui sont placées sous l'autorité
13:46du préfet de région,
13:48qui ont travaillé régionalement,
13:50s'occupent de formations professionnelles
13:52et de toutes les questions d'emploi.
13:53Eh bien, on a l'impression
13:55que les arbitrages finaux
13:57qui ont été pris
13:57sont des arbitrages
13:59qui correspondent plus
14:00à des arbitrages politiques,
14:01pardon de le dire,
14:02qu'aux véritables besoins
14:04des entreprises,
14:05on a besoin d'aides cuisiniers,
14:07on a besoin de commis de cuisine.
14:08Donc, pour vous,
14:09cette actualisation de la liste,
14:10elle ne répond pas à vos besoins,
14:11Patrice Stéphanie ?
14:12Elle répond...
14:12Ça relève de qui, ça ?
14:13Ça relève du ministère du Travail
14:14en lien avec le ministère de l'Intérieur ?
14:17Ça relève depuis 2008
14:18des deux ministères,
14:19à la fois le ministère du Travail,
14:21parce que c'est lui qui apprécie
14:22ce qu'on appelle la tension
14:24dans les différents métiers,
14:26c'est-à-dire le déséquilibre
14:27entre l'offre et la demande de travail,
14:29et ça relève du ministre de l'Intérieur
14:30qui, lui, conduit la politique
14:32de l'immigration,
14:33et naturellement,
14:34qui ne peut pas être indifférent
14:35à la définition de la liste
14:38des métiers en tension
14:38dans lesquelles on peut recruter
14:40des travailleurs étrangers.
14:41Moi, ce que je voudrais dire
14:43par rapport ce soir
14:44à mes deux interlocuteurs,
14:46d'abord, je voudrais rappeler
14:47qu'il y a eu une concertation
14:49qui a présidé à l'élaboration
14:51de cette liste.
14:52Cette concertation,
14:53elle a associé
14:54toutes les organisations
14:55syndicales représentatives,
14:57et je ne doute pas un instant,
14:58monsieur le Président,
14:59que votre organisation
15:00a été associée.
15:03Alors ensuite, vous nous dites,
15:04mais les arbitrages finaux,
15:06ils ont davantage été
15:07politiques que techniques.
15:08Je ne veux pas rentrer
15:09dans ce débat.
15:10Par contre, je voudrais souligner...
15:11Pourquoi ?
15:11Parce qu'il vous interpelle
15:12quand même là-dessus.
15:13Lui, il dit, ça ne correspond pas
15:14à ce qu'on a dit
15:14dans les concertations.
15:16Il y a eu un an de concertation.
15:18Alors que la liste
15:19ne soit pas parfaite,
15:20une liste,
15:20ce n'est jamais parfait.
15:22Mais en tout cas,
15:22c'est en progrès
15:23par rapport à la liste précédente
15:24qui n'avait quasiment pas
15:25été actualisée
15:26depuis 2008.
15:28Mais surtout,
15:29la question qui se pose
15:30à la France aujourd'hui,
15:32elle est double.
15:32Et je voudrais l'introduire
15:33sous le sceau du volontarisme.
15:35Elle est même triple.
15:37D'abord, on nous a parlé
15:38de la baisse de la natalité.
15:39Et c'est vrai
15:40qu'alors que la France
15:41caracolait en tête
15:42des pays de l'Union européenne
15:44pour son dynamisme démographique
15:45jusqu'à 4 ou 5 ans,
15:48depuis 4 ou 5 ans,
15:49notre fécondité,
15:50notre natalité
15:51est en train de s'affaisser.
15:52J'ai retrouvé une déclaration
15:53de vous, je crois,
15:54en 2007.
15:54Vous disiez,
15:55aujourd'hui,
15:55on a besoin de cette immigration choisie.
15:57Dans 20 ans,
15:57on n'en aura pas besoin
15:58parce qu'on fait beaucoup de bébés.
16:00Vous êtes trompé.
16:02Non, à l'époque,
16:03j'avais raison.
16:05À l'époque,
16:05la France se distinguait
16:07en Europe
16:08des autres pays européens
16:09par une natalité
16:10qui était beaucoup plus dynamique.
16:11Ça n'est plus le cas
16:12depuis 4 ou 5 ans,
16:14mais il n'y a pas de raison
16:16pour baisser les bras.
16:17un gouvernement
16:18peut porter
16:19une politique familiale
16:21dynamique
16:21qui peut permettre
16:22de corriger
16:23l'affaissement
16:24de la natalité française.
16:25Ça, c'est le premier point.
16:26Et puis, surtout,
16:27les deux,
16:27parce que vous allez me dire
16:28que ça, c'est à long terme,
16:29il faut 20 ans,
16:30en fait, etc.
16:31Mais, surtout,
16:32nous avons en France
16:33un taux de chômage
16:34qui reste largement supérieur
16:37à la moyenne
16:38des autres pays européens.
16:40Largement supérieur.
16:42Ça, c'est un premier sujet.
16:44Et donc,
16:44la première question
16:45qui se pose
16:46à l'opinion publique française,
16:47et qui se pose
16:48aux responsables politiques,
16:49c'est,
16:50est-ce qu'on est capable
16:51de mettre au travail
16:53aujourd'hui des chômeurs ?
16:55Et je ne fais pas
16:55la distinction
16:56entre les Français
16:57et les étrangers,
16:59entre les non-immigrés
17:00et les immigrés.
17:01Est-ce qu'on est capable
17:02de diriger
17:03vers les métiers en tension ?
17:04Puisqu'on a fait l'effort
17:05de les identifier,
17:06ces métiers.
17:07Est-ce qu'on est capable
17:08de diriger vers
17:08ces métiers en tension,
17:10soit par le biais
17:11de la formation,
17:12soit par le biais
17:13de l'offre d'emploi,
17:14ces chômeurs ?
17:15Et puis, deuxièmement...
17:16Il faut peut-être
17:16qu'on fasse réagir un peu,
17:17parce que vous parlez
17:18depuis longtemps.
17:20Deuxièmement,
17:22notre politique
17:22de formation professionnelle,
17:24elle est sur la sellette.
17:25Moi, quand je m'occupais
17:26de ces sujets
17:27il y a quasiment 20 ans,
17:29quand j'étais secrétaire général
17:30du comité interministériel
17:32de contrôle de l'immigration,
17:33dans la liste
17:34des métiers en tension,
17:35il y avait le métier
17:36de chaudronnier.
17:37Ce métier de chaudronnier,
17:39malgré une appellation
17:40qui peut sembler ancienne,
17:42ce métier de chaudronnier,
17:43il est très important
17:44pour nos entreprises.
17:45Je rappelle que ce sont
17:46les chaudronniers
17:47qui fabriquent, par exemple,
17:48les cuves des réacteurs nucléaires.
17:51Eh bien, aujourd'hui,
17:52on a toujours
17:53le métier de chaudronnier
17:54qui est en tension.
17:55Moi, je suis tenté
17:56d'interpeller
17:57les organisations syndicales
17:59qui ont la responsabilité
17:59de la formation professionnelle
18:02et d'interpeller les régions
18:03pour dire comment se fait-il
18:04qu'au bout de 20 ans,
18:06on n'est pas réussi
18:07à former suffisamment
18:08les autres invités
18:09dans ce débat,
18:10s'il vous plaît.
18:11Donc, Jubail Yadadène,
18:12sur ces deux points évoqués,
18:13à la fois la démographie
18:14et puis un marché du travail
18:16déficient,
18:17peut-être un système
18:19de formation aussi
18:19qui ne répond pas
18:20aux besoins
18:20de notre économie.
18:22Alors, je vais répondre
18:22sur deux points.
18:23Le premier,
18:24c'est sur la question
18:24de la natalité.
18:25En fait, il faut avoir en tête
18:26que les politiques natalistes
18:27sont des politiques
18:28qui ont un coût très élevé
18:30et qui, en général,
18:31ne fonctionnent que très peu.
18:33Un coût budgétaire,
18:34vous voulez dire ?
18:35Oui, un coût budgétaire,
18:36c'est-à-dire qu'on va faire
18:36des allégements fiscaux,
18:37par exemple,
18:38et en fait,
18:38on se rend compte
18:38que pour la collectivité,
18:40c'est un réel coût
18:40et en termes d'effet,
18:42en fait,
18:43c'est assez aléatoire
18:44et c'est difficile
18:45de se projeter
18:46sur le long terme
18:47avec des politiques
18:47qui, en fait,
18:48ont un coût-bénéfice-risque,
18:51entre guillemets,
18:52assez faible.
18:54Donc, en effet,
18:56en Europe,
18:57en fait,
18:57on a été, nous,
18:58en France,
18:58avec un taux de natalité
19:00qui a été plus élevé
19:01pendant un certain temps,
19:03mais, voilà,
19:03aujourd'hui,
19:04on est à 1,6,
19:06c'est ça,
19:06et on se rapproche,
19:07en fait,
19:08des autres pays européens
19:10dans la mesure
19:11où, en fait,
19:12il y a aussi
19:12des explications culturelles.
19:13Aujourd'hui,
19:14on ne peut pas se dire
19:15que les femmes
19:16auront autant d'enfants
19:17que les générations d'avant.
19:20Donc, c'est la natalité,
19:22la baisse de la démographie,
19:23quelque chose
19:23qu'il faut prendre
19:24comme étant acquis
19:26et donc,
19:27ce sujet-là,
19:28il faut peut-être,
19:29je pense,
19:29le mettre un peu de côté.
19:31Concernant le taux de chômage,
19:32c'est vrai
19:32et vous avez raison
19:34qu'on pourrait améliorer
19:35le système de formation
19:36en France
19:37pour que des personnes
19:39qui sont aujourd'hui
19:39au chômage
19:40trouvent un emploi.
19:41Il y a aussi des politiques
19:42liées au logement
19:43à mettre en place,
19:44des politiques liées
19:45à l'accès au transport
19:47qui peuvent être
19:49mises en place.
19:50Néanmoins,
19:51il y a deux éléments
19:51sur lesquels
19:53il est intéressant
19:54de soulever.
19:56Le premier,
19:57c'est que
19:57quand on regarde
19:58le nombre de chômeurs
19:59au sens du Bureau
20:00international du travail
20:01en France,
20:02aujourd'hui,
20:03en tout cas,
20:03en mars 2025,
20:05c'était environ
20:062,3 millions de personnes.
20:09Quand on regarde
20:10les postes à pourvoir
20:11de France Travail,
20:13enfin, oui,
20:13qui ont été publiés
20:13par France Travail,
20:15c'est 2,43 millions
20:16de personnes.
20:17Donc,
20:17même si, en fait,
20:18on avait une logique
20:19adéquationniste
20:20où on faisait
20:21la différence
20:22entre ces deux chiffres,
20:24on aurait 130 000 emplois.
20:25Et, en réalité,
20:27ce qu'il faut se dire,
20:27c'est que,
20:28dans tous les cas,
20:29il y a un taux de chômage
20:30structurel.
20:31Et ça,
20:32c'est ma casquette
20:32d'économiste
20:33qui parle,
20:34c'est qu'il y a des personnes
20:35qui,
20:36dans les deux semaines à venir,
20:37ne sont pas disponibles
20:38pour travailler.
20:39Parce que c'est la démission.
20:40Il y a un nombre
20:41de chômeurs minimum.
20:42Il y a un nombre
20:43de chômeurs minimum,
20:44mais ce n'est pas une fatalité,
20:46bien entendu,
20:46et il faut faire en sorte
20:47d'aller vers ce taux de chômage minimum.
20:49Est-ce qu'on a un problème
20:50de formation en France,
20:51d'orientation
20:52vers les bonnes filières ?
20:53Ça ne répond pas
20:53à tous vos besoins aujourd'hui ?
20:55Il y a un problème
20:56d'adéquation de la formation
20:57d'un certain nombre
20:58de métiers
21:00dont nous avons besoin.
21:01Il y a des sujets
21:02avec l'éducation nationale,
21:04des sujets avec Parcoursup,
21:06d'orienter peut-être
21:07un peu là où on trouvera du boulot.
21:09Mais il y a une chose,
21:10moi,
21:10que je voudrais dire,
21:12tout de même,
21:12c'est qu'il y a
21:14toute une série
21:15de métiers
21:16réputés difficiles,
21:19réputés compliqués
21:20dans des horaires,
21:21salissants,
21:22dégradants
21:23que nos jeunes concitoyens,
21:25les jeunes Français,
21:26les Français,
21:27plus ou moins jeunes d'ailleurs,
21:28ne veulent plus faire.
21:30C'est un fait.
21:32On peut mettre
21:33toutes les coercitions possibles
21:35sur eux
21:36pour qu'ils aillent les faire.
21:37Nous,
21:37on n'a pas envie
21:38de voir arriver
21:39dans nos entreprises
21:40des gens contraints
21:41et forcés,
21:41pas à la mitraillette,
21:42mais presque.
21:43On a besoin de gens
21:44qui arrivent
21:44et vont venir travailler.
21:46Écoutez,
21:46moi,
21:46je vais m'exprimer
21:47pendant quelques secondes,
21:49non pas comme représentant
21:51spécial du ministre,
21:52mais à titre personnel.
21:55Nous avons
21:55un système
21:57de protection sociale
21:59et de prestation sociale
22:00en France
22:01qui est probablement
22:02le plus généreux
22:03d'Europe,
22:04pour ne pas dire
22:04le plus généreux
22:05du monde.
22:06La question
22:07que j'ai posée
22:07tout à l'heure,
22:09je me suis demandé
22:10est-ce qu'on ne peut pas
22:10orienter vers les métiers
22:12en tension,
22:13en tout cas vers une formation
22:14qui permettrait
22:15d'exercer un métier
22:16en tension,
22:17les personnes
22:18qui sont aujourd'hui
22:19au chômage.
22:21Revoir notre système
22:22de protection sociale,
22:23ça veut dire
22:24prendre des décisions
22:25politiques courageuses,
22:26notamment sur l'indemnisation
22:28des personnes
22:29qui sont au chômage.
22:29Mais vous entendez
22:30Michel Picoult dire
22:31qu'on ne veut pas avoir
22:32des salariés
22:32qui viennent contraintes
22:34et forcés
22:34et poussés
22:34par la baïonnette.
22:35de l'UDEP,
22:36mais si on revoit
22:38à la baisse
22:39l'indemnisation
22:40du chômage,
22:41pas dans n'importe
22:42quelles conditions,
22:43mais si des personnes
22:44qui se sont vues
22:45proposer une formation
22:46qui conduit
22:47à un métier en tension
22:48ou qui se sont vues
22:49proposer une offre
22:50d'emploi
22:51dans un métier en tension,
22:52si ces personnes
22:53refusent une fois,
22:54deux fois,
22:55trois fois,
22:56il faut se poser
22:57la question
22:57de savoir
22:57si on ne peut pas
22:59revoir leur indemnisation
23:00de manière tendancielle,
23:03ces personnes
23:04revoient
23:04leur jugement de valeur
23:06et acceptent
23:07d'aller vers ces métiers.
23:08Cette question-là,
23:09il faut la poser
23:10dans la société française.
23:12On a beaucoup
23:13de thèmes
23:14à aborder,
23:14le temps passe.
23:15Moi,
23:15j'ai une question
23:15quand même
23:16sur les consignes
23:17données par Bruno Retailleau
23:18au préfet
23:18pour régulariser
23:20dans les secteurs tendus
23:22les travailleurs sans papier.
23:23Le ministre de l'Intérieur
23:24exige sept ans
23:24de présence sur le territoire
23:25au lieu de cinq auparavant
23:26et il demande désormais
23:28de faire état
23:29d'un diplôme
23:30pour justifier
23:30d'une bonne maîtrise
23:31de la langue
23:31alors qu'avant,
23:32on demandait juste
23:33une maîtrise orale
23:34au moins élémentaire.
23:36Est-ce qu'avec tout cela,
23:36on ne va pas vers
23:37des régularisations
23:38au compte-gouttes
23:38qui ne vont pas du tout
23:39répondre aux besoins
23:40d'aujourd'hui ?
23:41En France,
23:42depuis une dizaine d'années,
23:45il y a chaque année
23:46environ 30 000 régularisations.
23:4930 000.
23:50Ça représente
23:51à peu près
23:5210 %
23:53du nombre total
23:54de titres de séjour
23:55délivrés
23:55dans notre pays.
23:56C'est considérable.
23:58Ce chiffre,
23:58il va rester stable pour vous ?
23:59Il va progresser ?
24:00De quel ordre ?
24:01Vous anticipez quoi ?
24:02Ce chiffre,
24:02depuis six mois,
24:03il a commencé
24:05à diminuer.
24:06et singulièrement,
24:08les régularisations
24:10au titre du travail
24:11ont commencé
24:13depuis octobre,
24:13depuis que Bruno Retailleau
24:14est au ministère
24:15de l'Intérieur.
24:16On constate
24:17une inflexion
24:17à la baisse.
24:19Et pourquoi est-ce
24:20que Bruno Retailleau
24:21a pris d'abord
24:21une partie des critères
24:23que vous avez évoqués ?
24:24Ce n'est pas Bruno Retailleau
24:25qui les a définis,
24:26c'est la loi
24:26de Gérald Darmanin.
24:28Mais ensuite,
24:28en effet,
24:29Bruno Retailleau
24:30a précisé les choses
24:31dans une circulaire,
24:32mais parce que Bruno Retailleau,
24:34excusez-moi de vous dire,
24:35que ce soir,
24:37je suis son représentant spécial
24:38et Bruno Retailleau,
24:41il considère
24:42qu'il y a en France
24:44des gens
24:44qui sont au chômage,
24:46il y a en France
24:46chaque année
24:47des jeunes
24:47qui sortent
24:48de l'appareil
24:49de formation
24:49et qui n'ont
24:51ni diplôme
24:52ni même une véritable formation.
24:55Donc il y aura
24:56des régularisations
24:56au compte-gouttes
24:57dans les secteurs
24:58en tension,
24:59si on comprend bien.
25:00c'est de les mettre au travail
25:01avant d'aller chercher
25:03une immigration
25:04supplémentaire.
25:05Michel Picon d'un mot
25:06parce que vraiment,
25:07il faut qu'on annonce.
25:07Non, non, mais
25:08j'ai dit,
25:10moi je souhaite,
25:11enfin nous souhaitons,
25:12on ne fait pas
25:12une ségrégation à l'envers.
25:13Si on recrute
25:14un étranger,
25:15c'est parce qu'on n'a pas
25:16trouvé de gens
25:17sur le territoire
25:18qui acceptaient
25:18de faire ce travail.
25:20Oui,
25:21très brièvement là-dessus,
25:23c'est vrai qu'en fait,
25:24il y a une complémentarité
25:25aussi sur le marché
25:26du travail
25:26entre travailleurs immigrés
25:28et travailleurs natifs.
25:30Donc en fait,
25:30ça ne sert à rien
25:31d'opposés étrangers
25:34et nationaux.
25:35Donc il y a une complémentarité
25:37qui existe,
25:38il y a des métiers,
25:39aujourd'hui en France,
25:40les personnes ne veulent
25:41pas l'exercer.
25:42Aujourd'hui,
25:43par exemple,
25:43sur les médecins,
25:44sur les médecins,
25:45on a aujourd'hui en France
25:46un système universitaire
25:48qui permet de former
25:49des médecins.
25:50Néanmoins,
25:51aujourd'hui,
25:51il y a le numérosclosus
25:52qui a été certes relevé,
25:54mais qui ne permet pas
25:55d'avoir assez de médecins
25:57à horizon
25:57dans 10 ans.
25:59Et donc,
26:00aujourd'hui,
26:01pour que l'hôpital public
26:02fonctionne,
26:03il faut nécessairement
26:04faire venir des médecins
26:05diplômés à l'étranger.
26:06Je peux rebondir là-dessus ?
26:07Non, je suis désolé,
26:08on est obligé d'avancer
26:08pour se pencher sur
26:10ce qui a longtemps
26:11fait figure de modèle
26:12en matière d'immigration
26:13choisie,
26:14à savoir le Canada.
26:15C'est un pays
26:15qui a mis en place
26:16une politique de quota
26:17à la fin 2022,
26:18sauf que ce modèle
26:19est en train d'être
26:20remis en cause aujourd'hui.
26:21Les explications
26:21de Dario Borgogno.
26:22Le Canada,
26:29longtemps considéré
26:30comme un laboratoire
26:31de l'immigration professionnelle.
26:33Sa recette,
26:34un mélange d'ouverture
26:35et de sélection stricte.
26:37L'un des systèmes
26:38les plus connus
26:39et les plus utilisés,
26:40entrée express.
26:42Le candidat soumet
26:43son profil aux autorités
26:44afin d'obtenir des points
26:45selon ses compétences
26:46linguistiques,
26:47sa scolarité,
26:49ses qualifications.
26:50Un passage au crible
26:51avec l'objectif
26:53d'attirer une main-d'oeuvre
26:54qualifiée.
26:55Ainsi, en 2022,
26:56le Canada fait ses comptes.
26:58Plus de 900 000 postes
27:00sont à pourvoir
27:00et le chômage
27:01atteint un niveau
27:02historiquement bas.
27:04Le Canada rehausse alors
27:05ses seuils d'immigration
27:06avec comme objectif
27:07d'accueillir chaque année
27:09un demi-million d'arrivants
27:10d'ici 2025.
27:12Mais en octobre dernier,
27:13volte-face.
27:14Aujourd'hui,
27:15on annonce
27:16qu'on réduira
27:17le nombre d'immigrants
27:18qu'on accueille
27:19au cours des trois prochaines années,
27:21ce qui entraînera
27:22une pause
27:22dans la croissance
27:23de la population
27:24au cours des deux prochaines années.
27:26L'ancien Premier ministre
27:27annonce une baisse drastique
27:28des quotas,
27:29395 000 en 2025,
27:32chiffre qui devrait diminuer
27:33lors de ces prochaines années.
27:35Une réduction considérable
27:36de 21 %
27:37du quota
27:38de résidents permanents.
27:39Un brusque coup de frein
27:40alors qu'un récent sondage
27:42révélé que 58 %
27:43des Canadiens
27:44pensent qu'il y a
27:45trop d'immigration.
27:47Alors si je résume,
27:47cet exemple montre
27:48qu'il n'y a pas que la question
27:49des besoins économiques,
27:50il y a aussi la question
27:51de l'acceptabilité
27:52de ces choix
27:53d'immigration
27:54dans la société.
27:56Patrick Stéphanini,
27:57vous tirez quelle leçon
27:58de ce qu'on vient de voir,
27:59de ce qui se passe
28:00au Canada aujourd'hui ?
28:01Qu'il ne faut pas être dogmatique.
28:03Le Canada a choisi
28:04depuis plus de 20 ans,
28:06même plus de 30 ans,
28:07une politique de quotas.
28:09Et on découvre
28:10que les quotas,
28:11ça peut jouer à la hausse,
28:13mais que ça peut aussi
28:14jouer à la baisse.
28:15Et le Canada est entré
28:16dans une période
28:16de son histoire économique
28:17et probablement
28:19de sa sensibilité sociale
28:21à la question
28:22de l'immigration
28:23qui fait qu'ils ont décidé
28:24de baisser les quotas.
28:27Moi, je ne critiquerai pas
28:28cette décision.
28:30Je pense qu'un jour,
28:31notre pays devra
28:32en venir à une politique
28:33de quotas.
28:34Et il faut que nos concitoyens
28:36sachent que cette politique
28:37présente des avantages,
28:39et notamment celle
28:40de procéder
28:41à un réglage fin
28:42de l'immigration.
28:43C'est ce que vient
28:44de nos démarches.
28:44Donc vous y êtes favorable,
28:45mais avec des ajustements
28:47permanents.
28:47Mais c'est le principe
28:48des quotas.
28:49Juba Yadaden,
28:50sur ce point-là,
28:51est-ce que la France,
28:52la société française,
28:53est prête à accepter
28:54une immigration choisie
28:55de 300 000 personnes
28:56par an dans la durée ?
28:57Ou est-ce qu'il y a
28:58un risque de fracturation
28:59de notre société là-dessus ?
28:59Alors justement,
29:00il y a deux éléments.
29:01Le premier,
29:01c'est qu'à côté
29:02du rapport Terra Nova,
29:05qui a été créé
29:05avec Akim El Karoui,
29:06on a, donc Terra Nova,
29:07publié une enquête
29:08avec le Credoc
29:09sur la perception
29:11qu'ont les Français
29:11de l'immigration
29:14que les Français,
29:16en général,
29:17acceptent beaucoup mieux
29:18la question
29:19des travailleurs immigrés
29:21que de l'immigration
29:22en général.
29:22Et donc,
29:23le fait que ces personnes
29:24travaillent,
29:25ça joue en faveur
29:26de l'acceptabilité
29:28des Français.
29:29Ça, c'est un premier point.
29:30Et deuxièmement,
29:30sur l'acceptabilité,
29:32il y a aussi la question
29:32des politiques
29:33qui sont mises en place
29:34pour mieux accueillir
29:36ces immigrés.
29:37Donc,
29:37lorsque
29:38on accueille des personnes
29:40et qu'on n'arrive pas
29:41à mettre en place
29:42des politiques
29:42de non-discrimination,
29:43ou alors des politiques
29:45d'accueil
29:46qui soient décentes,
29:48oui, en effet,
29:49derrière,
29:49ça peut poser des questions
29:50qui vont ensuite
29:51avoir un effet
29:51sur l'acceptabilité.
29:53J'ai retrouvé
29:54une des questions
29:55que vous avez posées
29:55dans ce sondage.
29:56Les Français sont-ils
29:56prêts à accueillir
29:57sur le territoire
29:57de nouveaux immigrés ?
29:5955%
30:00y sont opposés.
30:02En revanche,
30:02on est à 43%
30:03qui se montent
30:04favorables à l'idée
30:04à condition
30:05que ce soit
30:06une immigration choisie.
30:07Oui,
30:07donc,
30:07c'est ce dont je parlais.
30:09Et dernier élément,
30:10ce qu'il faut avoir
30:10en tête,
30:11c'est qu'en fait,
30:12on évolue
30:13dans un contexte
30:14européen,
30:15international,
30:16où on a aujourd'hui
30:17des pays européens,
30:18que ce soit la Hongrie
30:19et l'Italie,
30:20et pourtant,
30:21politiquement,
30:22on va dire
30:22que ce ne sont pas
30:23les personnes
30:24qui sont les plus proches
30:26idéologiquement
30:26de moi
30:28ou de Terranova,
30:29et en fait,
30:29on se rend compte
30:30que ces personnes-là
30:30mettent en place
30:31des politiques
30:31d'immigration.
30:33Et dernier élément,
30:34aujourd'hui,
30:35on a l'Espagne,
30:37l'Espagne qui est un pays
30:37dans lequel il y a
30:3810% de chômage
30:40qui régularise
30:41450 000 personnes
30:43immigrées
30:44qui travaillent.
30:45Donc,
30:45en fait,
30:46la question du chômage
30:47dont on parlait
30:47tout à l'heure,
30:49elle n'est pas excluante
30:50d'une politique
30:52d'immigration
30:52qui soit...
30:54Michel Picon.
30:55Michel Picon,
30:55sur ce sujet
30:56qui est très politique,
30:57mais bon...
30:58Oui,
30:58c'est très politique,
30:59moi je suis plutôt
31:00entreprise
31:01et constat et besoin,
31:02mais le pragmatisme,
31:04vous l'avez dit,
31:05le pragmatisme,
31:06mais Mme Mélonie
31:06vient de nous montrer
31:07qu'elle était aussi
31:08pragmatique
31:09que M. Trudeau.
31:11M. Trudeau,
31:12il dit,
31:12il faut ralentir
31:13parce que les besoins
31:13ne sont plus là,
31:14pas autant là.
31:16Mme Mélonie,
31:17qui avait pourtant
31:17un discours radical
31:18alors que c'était
31:19quasi zéro à l'immigration,
31:21elle vient d'en régulariser
31:22500 000.
31:23Donc,
31:23oui,
31:24le pragmatisme
31:24et le pragmatisme
31:25aujourd'hui
31:26dans notre pays
31:26et les Français l'acceptent,
31:28vous le dites,
31:2845% disent oui,
31:30mais parce qu'ils voient bien
31:31dans les hôpitaux
31:32qu'ils les soignent
31:33quand ils vont à l'hôtel,
31:34qu'ils entretiennent
31:34dans leur chambre,
31:35dans le chantier,
31:36dans la construction,
31:38dans tous ces métiers,
31:39s'il n'y a pas d'étrangers,
31:41ça ne progresse plus.
31:42– D'un mot pour conclure,
31:43Patrick Stéphanini,
31:44ce sujet de l'immigration,
31:45il sera au cœur
31:46de la prochaine présidentielle.
31:47Il y a ce choix
31:48fait par Édouard Philippe
31:49qu'on peut qualifier
31:50d'antipopuliste presque,
31:52d'assumer un besoin
31:54d'immigration
31:54et de le dire aux Français.
31:56C'est un choix différent
31:57de celui de Bruno Retailleau.
31:58Là, je m'adresse
31:58au conseiller politique
31:59que vous avez été.
32:01C'est un pari risqué
32:01de la part d'Édouard Philippe ?
32:04J'ai rappelé au début
32:06de cette émission
32:07que la droite,
32:08depuis 2005,
32:10a toujours été favorable
32:11à une immigration
32:12de travail.
32:15Mais encore faut-il
32:16que cette immigration
32:17de travail soit contrôlée
32:19et corresponde vraiment
32:21aux besoins
32:21de l'économie française.
32:22Je rappellerai simplement
32:24un chiffre
32:24qui n'a pas été cité
32:25depuis le début
32:26de cette émission,
32:27c'est le taux de chômage
32:28des immigrés en France.
32:29Le taux de chômage
32:30des immigrés en France,
32:32il est le double,
32:33les taux d'alentour
32:34de 15%.
32:35Alors, je vous vois
32:35faire nom de la tête.
32:37On ne va pas lancer
32:37ce nouveau débat
32:38parce qu'on est arrivé
32:39au terme de notre débat.
32:40C'est le double
32:40du taux de chômage
32:41des non-immigrés.
32:42Merci beaucoup
32:43à tous les trois
32:44d'être venus
32:45sur le plateau
32:45d'Else-Cépé.
32:46Je suis désolé,
32:47on doit s'arrêter là
32:48parce qu'on s'intéresse
32:49à présent
32:49à cette grande conférence
32:51des Nations Unies
32:52sur les océans,
32:53un sommet international
32:54qui s'ouvre donc lundi
32:55à Nice.
32:56Bonsoir,
32:56Claire Nouvian.
32:58Bonsoir.
32:58Vous êtes la fondatrice
32:59de l'ONG Blum
33:00qui se bat
33:00pour la protection
33:01des océans.
33:02On va commencer
33:03par faire le point
33:04sur vos combats
33:05avec Marion Becker.
33:08Si on vous invite,
33:09Claire Nouvian,
33:10c'est parce que s'ouvre
33:11dans quelques jours
33:12la conférence
33:13des Nations Unies
33:14sur l'océan.
33:16Un sommet mondial
33:17censé protéger
33:19les océans.
33:19La France espère
33:21voir s'élargir
33:21la coalition
33:22de 32 pays
33:23en faveur
33:24d'un moratoire
33:25sur l'exploitation
33:26minière
33:26des fonds marins.
33:28Elle espère également
33:28la ratification
33:29du traité international
33:31pour la protection
33:32de la haute mer
33:32et de la biodiversité marine
33:34pour que celui-ci
33:36rentre enfin
33:37en application
33:38deux ans
33:39après son adoption.
33:41Cette cause
33:42Claire Nouvian,
33:43c'est votre combat
33:44depuis 20 ans.
33:46Ex-journaliste,
33:47vous êtes militante
33:48écologiste,
33:49engagée pour la protection
33:50des écosystèmes marins
33:52et contre l'exploitation
33:53des océans.
33:55Vous avez fondé
33:56l'association Bloom.
33:58A votre actif,
33:59la fin de la pêche électrique
34:01en Europe.
34:02Désormais,
34:03vous vous battez
34:04contre les méthodes
34:05de pêche destructrices
34:06dans les aires marines
34:07protégées.
34:08Ça y est,
34:09on les a pris
34:09en flagrant délit
34:10et nous avons
34:11tout filmé.
34:12Un bateau de 116 mètres.
34:13Il y a des chaînes,
34:14regarde,
34:14ils remontent les chaînes.
34:16Nous lançons l'alerte,
34:17des bulldozers des mers
34:18sont en train
34:18de dévaster
34:19en ce moment même
34:20une aire marine
34:21protégée en France.
34:23Démonstration
34:23appuyée par ces images.
34:25Pour la première fois,
34:38la destruction des fonds marins
34:39par le chalutage
34:40en eau profonde
34:41a été filmée.
34:43Un bras de fer
34:44contre les lobbies
34:45industriels de la pêche
34:47que vous payez aujourd'hui.
34:48ne t'inquiète pas,
34:50ils ne peuvent rien te faire,
34:51c'est juste des connards.
34:53C'est horrible.
34:54C'est des mecs
34:56qui nous envolent
34:56parce qu'on menace
34:58leurs intérêts économiques.
35:00Vous les soupçonnez,
35:01Claire Nouvian,
35:02d'être à l'origine
35:03de ces intimidations.
35:05Bonsoir, Claire Nouvian.
35:07Bonsoir.
35:08Ma première question,
35:09elle est simple,
35:09c'est comment allez-vous ?
35:10Ça va.
35:12Déterminée,
35:13comme toujours.
35:14Parce qu'on vous a invité
35:15dans Savoie-Garde
35:16avant d'apprendre
35:16ce qui vous est arrivé hier.
35:18Vous accusez donc
35:19le lobby de la pêche industrielle
35:20de s'en être pris
35:21à votre appartement,
35:22mais vous évoquez aussi
35:23plusieurs opérations
35:24de déstabilisation
35:25qui vous ont ciblées
35:26dans les jours,
35:27les semaines qui ont précédé.
35:28De quoi s'agit-il exactement ?
35:30Eh bien,
35:30il s'agit d'une opération,
35:32en effet,
35:32quand on fait un peu,
35:33on remonte à rebours
35:35de cette action
35:35qu'on a découverte hier matin
35:37contre mon domicile privé,
35:39on se rend compte
35:40que les éléments de langage
35:41qu'on a retrouvés,
35:42le genre de tags diffamatoires,
35:45les accusations
35:46qui portent évidemment
35:47sur ma personne
35:47parce que les attaques
35:48que nous,
35:49on porte contre
35:49les pêches industrielles,
35:50elles sont basées
35:51sur des faits scientifiques
35:52qui sont observables,
35:53partageables,
35:55quantifiables.
35:56Et eux,
35:56ils n'ont rien à dire à cela
35:57parce qu'ils se comportent
35:59vraiment comme des criminels
36:00en haute mer,
36:00en fait,
36:01ils génèrent
36:02des grands,
36:03grands dégâts écologiques
36:05et des dégâts humains
36:06et des dégâts aussi,
36:07il faut le dire,
36:08fiscaux
36:08parce que ces grandes pêches
36:10industrielles
36:10sont vraiment problématiques.
36:11Eh bien,
36:12ces mêmes éléments de langage,
36:13on les a retrouvés lundi
36:14dans les boîtes aux lettres
36:16des sénateurs.
36:17Donc,
36:17on voit en fait
36:18que semaine après semaine,
36:20puisque quand on remonte le temps,
36:21on a eu ce même genre d'attaque
36:22à une diffusion
36:23d'un documentaire
36:24de Charles Villa
36:25qu'on a fait
36:26sur la pêche industrielle
36:27et sur ces pratiques
36:28quasi mafieuses,
36:30on voit en fait
36:31que ce sont les mêmes éléments
36:32de langage
36:32qu'on retrouve partout.
36:33Alors,
36:33vous ciblez qui
36:34quand vous évoquez ce lobby
36:35de la pêche industrielle ?
36:36Vous avez identifié
36:37des personnes,
36:37des organisations,
36:39des entreprises ?
36:40Oui,
36:40en effet,
36:41en fait,
36:41ce sont un peu toujours
36:41les mêmes acteurs
36:42qu'on retrouve
36:43et ils ont commencé
36:44à mettre ces éléments
36:45de langage
36:45depuis très longtemps
36:46en nous accusant
36:48d'être des collaborateurs nazis,
36:51de faire de la délation.
36:53Des pêcheurs
36:54ont demandé explicitement
36:55sur d'ailleurs
36:57les chaînes de télévision
36:58du service public,
36:59ils ont demandé
36:59ma mort,
37:00en fait,
37:01ils souhaitent ma mort.
37:02Donc,
37:02en fait,
37:02on a un contexte
37:04qui est globalement,
37:05qui est en fait
37:05encouragé par des élus
37:07bretons,
37:08par la presse régionale
37:10de Bretagne,
37:10d'ailleurs,
37:11très souvent,
37:11qui reprend ce genre
37:12d'attaque personnelle,
37:14diffamatoire,
37:14sans faire de contradictoire
37:15et on voit
37:16qu'on a un environnement
37:17breton
37:17qui est vraiment
37:18le fief,
37:19en fait,
37:19de la pêche industrielle
37:20et qui,
37:21en fait,
37:22défend très souvent
37:22les intérêts aussi industriels
37:24des Néerlandais
37:24qui ont ces pratiques,
37:27en fait,
37:28de créer des sites
37:29anonymes
37:29d'attaques
37:31sur les personnes
37:31et sans jamais répondre
37:33aux accusations
37:34que nous,
37:34on porte
37:34contre leurs méfaits.
37:36Vous parlez des Néerlandais
37:37parce que ce sont eux
37:37qui détiennent
37:38les plus grands chalutiers
37:39aujourd'hui en Europe,
37:41je ne sais pas dans le monde,
37:41mais qui font pour certains
37:42140 mètres de long.
37:43Oui,
37:44en fait,
37:44les Néerlandais,
37:45c'est vraiment
37:46des consortiums
37:47qui se sont,
37:48en fait,
37:49constitués en oligopoles
37:50qui font semblant
37:51d'être en concurrence
37:52alors qu'en réalité,
37:53ils ont des intérêts
37:55financiers liés.
37:58On a reconstitué
37:58plus de 400 filiales
38:00de 5 groupes
38:01qui,
38:01donc,
38:01font semblant
38:02d'être en concurrence
38:02alors qu'ils sont
38:03dans une situation
38:04qui est,
38:04en fait,
38:05quasiment illégale
38:06et ces individus,
38:07ces grandes flottes de pêche
38:08ont racheté
38:09les flottes de pêche
38:10industrielles,
38:11notamment françaises
38:12et notamment bretonnes
38:13et qui ont pris
38:14le contrôle
38:14du Comité national
38:15des pêches en France
38:17et donc des représentations
38:18de la pêche.
38:18Donc,
38:18il faut comprendre,
38:19non mais c'est très important
38:20et j'insiste,
38:21que notre pêche
38:22soi-disant française
38:23industrielle
38:24est en fait aux mains
38:25finalement d'intérêts
38:26capitalistiques étrangers
38:28et joue contre
38:29les pêcheurs français,
38:31contre les pêcheurs côtiers
38:33comme on l'avait vu.
38:35Vraiment,
38:35j'insiste.
38:35Cette question de la pêche
38:36industrielle,
38:36elle est au cœur
38:37du sommet international ?
38:38Elle n'est pas du tout
38:39au cœur du sommet international.
38:40Vous souhaitez
38:40qu'elle le soit ?
38:41Ça fait en fait
38:42un an et demi
38:42qu'on demande à la France
38:44d'être un tout petit peu
38:44sérieuse dans la préparation
38:45de ce sommet.
38:46Alors,
38:46qu'est-ce que vous espérez
38:47à l'occasion de ce sommet
38:48sur cette question
38:49de la pêche industrielle ?
38:50En fait,
38:50il aurait fallu mettre
38:51la question de la pêche
38:52industrielle à l'agenda
38:53et quand on a demandé
38:54la mise à l'agenda
38:55parce qu'en fait,
38:56il y a deux causes principales
38:57de destruction de l'océan
38:59et du climat mondial
39:00et donc,
39:01on est en 2025
39:02et vous savez comme moi
39:03que là,
39:03on ne joue plus en fait.
39:05Ce sont les pêches,
39:06première cause de destruction
39:07historique
39:08de la biodiversité marine,
39:09des habitats marins
39:10et les émissions de CO2.
39:12Les deux grands absents
39:13de la conférence
39:14des Nations Unies
39:15sur l'océan,
39:16ce sont les émissions
39:17de CO2
39:18et la pêche industrielle.
39:19C'est vraiment formidable.
39:20Il y a cette question
39:21évoquée peut-être
39:23d'interdire le chalutage
39:24dans les zones marines
39:25protégées en France.
39:27Est-ce que c'est une annonce
39:28qui va avoir lieu ?
39:29Est-ce que ça vous satisfait ?
39:31Que demandez-vous ?
39:31Non,
39:32en fait,
39:32la question n'est pas celle-là
39:34parce qu'en fait,
39:34cette question aurait dû être cadrée
39:35comme vous l'avez fait.
39:36Ça nous aurait fait des vacances
39:38si vous avez été vous
39:39au pilotage
39:41de la programmation
39:42de la conférence.
39:43Non,
39:43ce qui est prévu
39:45pour l'instant,
39:46ce sont d'augmenter
39:48au cas par cas
39:49quelques petits confettis
39:50de protection
39:50ici ou là.
39:51Alors qu'en fait,
39:52on a un cadre scientifique
39:53très clair.
39:54On a une ministre,
39:54Agnès Pannier-Runacher,
39:55qui se targue en permanence
39:57de suivre les recommandations
39:58scientifiques
39:59et qui fait exactement
40:00le contraire dans les faits
40:01puisque la science,
40:03vraiment les recommandations
40:04scientifiques au niveau mondial
40:05sont d'une parfaite clarté.
40:07Les chercheurs ont travaillé
40:08tous ensemble
40:09dans des processus
40:10de l'Union internationale
40:13pour la conservation
40:13de la nature.
40:14L'UICN réunit des acteurs,
40:16y compris des chercheurs.
40:17Ils sont arrivés
40:19à des conclusions
40:19qui sont très claires.
40:21Il faut protéger
40:2130% de l'océan,
40:23dont un tiers
40:23en protection stricte.
40:25Et dans les 30%
40:26de protection de l'océan,
40:27il faut permettre
40:28seulement la petite pêche
40:29artisanale
40:30de moins de 12 mètres,
40:32aucune méthode de pêche
40:33qui sont tirées,
40:33tractées comme le chalutage,
40:35le chalutage pélagique
40:36ou le chalutage de fond.
40:37Et on ne va pas faire ça
40:37en France.
40:38Et dans un tiers de nos eaux,
40:39donc on doit avoir
40:40un tiers de nos eaux
40:40qui sont protégées
40:41et un tiers de ce tiers,
40:42donc 30% de protection,
40:44dont un tiers
40:45en protection stricte
40:46sans aucune forme
40:48de prélèvement.
40:49La France fait tout à fait
40:50le contraire.
40:51La France,
40:51dans ses eaux métropolitaines,
40:53protège moins
40:54de 0,1%
40:56de ses eaux.
40:57Donc vraiment,
40:58on est là,
40:59c'est le chiffre
41:00de la honte écologique.
41:02Et c'est pour ça
41:02que, en fait,
41:03si on était
41:04un tout petit peu sérieux,
41:05on aurait mis à l'agenda,
41:06si on avait fait
41:07comme Laurent Fabius
41:07il y a 10 ans,
41:08parce qu'on est quand même
41:09à l'anniversaire
41:09de l'accord de Paris,
41:10on aurait vraiment construit
41:12un succès diplomatique
41:14avec une signification réelle
41:16pour la société,
41:17pour nos sociétés,
41:18pour nous mettre à l'abri
41:19du danger
41:20que représentent aujourd'hui
41:21l'effondrement
41:22de la biodiversité
41:22et l'effondrement du climat.
41:24Et on n'a pas été sérieux.
41:24On sent que vous n'attendez
41:25pas grand-chose de ce sommet.
41:26Il y a un autre sujet
41:27qui est à l'ordre
41:27du jour de ce sommet.
41:28C'est l'exploitation minière
41:30des fonds marins.
41:32On a vu que Donald Trump
41:32a déjà autorisé
41:33le ratissage de ces fonds
41:35pour y récolter
41:36ce qu'on appelle
41:36des nodules
41:37qui sont composés
41:38de plusieurs métaux
41:38dont certains métaux rares.
41:40Est-ce que ce combat
41:41contre l'exploitation minière
41:43des fonds marins
41:43n'est pas perdu d'avance
41:45aujourd'hui
41:45quand on voit
41:46ce que s'apprête
41:47à faire Donald Trump ?
41:48Non, il n'est absolument
41:48pas perdu d'avance.
41:49Il ne faut surtout pas se dire ça.
41:50De toute façon,
41:51rien n'est perdu d'avance.
41:51Si je pensais ça,
41:52je vais vous dire
41:52que je ferais autre chose
41:53comme métier.
41:54Non, moi je connais
41:55une seule chose en politique.
41:56On se bat jusqu'au bout,
41:57absolument.
41:58Et même quand c'est fini,
41:59on continue à se battre
41:59parce qu'on peut renverser
42:01la table.
42:03À la dernière conférence
42:04des Nations Unies
42:04sur l'océan en 2022,
42:07tous les diplomates français
42:08qui prenaient la parole,
42:09qui intervenaient
42:09dans les tables rondes
42:10et dans les panels
42:11avant l'arrivée
42:12d'Emmanuel Macron à Lisbonne
42:13puisque la dernière conférence
42:14des Nations Unies
42:15sur l'océan
42:16a eu lieu au Portugal,
42:17tous disaient
42:18qu'il faut quand même
42:19aller vers l'exploration
42:20parce que ça permettrait
42:21une exploitation durable
42:22des minerais, etc.
42:23Ça c'était les éléments
42:24de langage
42:24de la diplomatie française.
42:26On a trouvé
42:27que c'était inacceptable.
42:28Donc j'ai fait un post
42:29sur Instagram,
42:30comme quoi parfois
42:31les réseaux sociaux
42:32peuvent servir à autre chose
42:33que détruire la démocratie
42:34et à faire monter
42:35l'extrême droite.
42:36Et on a montré
42:37ce qu'il en coûterait
42:39aux océans
42:39d'entamer l'exploitation
42:41des minerais.
42:43Dans la nuit,
42:44Emmanuel Macron
42:44s'est décidé
42:46et a annoncé le lendemain
42:47de soutenir
42:48le moratoire international
42:50pour interdire
42:51l'exploitation
42:52des minerais
42:53en grande profondeur.
42:53Et cela fait de la France
42:54aujourd'hui un pays moteur
42:56dans la demande
42:57de ce moratoire
42:58aujourd'hui au niveau mondial.
42:59Ça fait tellement,
43:00en fait,
43:01je vais vous dire,
43:01la France a pris
43:03une bonne décision écologique
43:04en trois ans
43:06et du coup,
43:06on en a beaucoup entendu parler
43:08et on en parle énormément.
43:09Mais vous savez,
43:10ce qu'il faudrait qu'on fasse,
43:11c'est qu'on ose
43:11et qu'on ait le courage
43:12de s'attaquer
43:13aux intérêts économiques
43:14constitués.
43:16Et aujourd'hui,
43:17personne n'exploite
43:17les minerais
43:18en grande profondeur.
43:19Personne.
43:19Parce que d'abord,
43:20c'est très coûteux
43:20et ce n'est pas rentable.
43:22Personne ne le fait.
43:23Donc quand Emmanuel Macron
43:23prend cette décision
43:24et fait cette annonce,
43:25on est très contents.
43:27Mais il n'empêche
43:27que contre qui se bat-il ?
43:29Personne.
43:30Alors que donc,
43:30il s'agit d'interdire
43:32800 chalutiers,
43:33c'est rien du tout
43:34800 chalutiers,
43:35leur dire
43:35vous ne pouvez pas
43:37continuer à opérer
43:38de façon continue,
43:40d'abord dans les airs marines
43:41protégées
43:42et dans l'absolu.
43:43Quand on fait du chalutage
43:44et qu'on racle les fonds,
43:45on est en perte économique sèche.
43:48C'est pour ça
43:48que nos impôts
43:50doivent soutenir
43:51les pêches chalutières.
43:52Alors on doit accompagner
43:53ce secteur
43:54en toute justice sociale
43:56pour lui permettre
43:57une transition progressive.
43:59Mais la protection,
44:00elle,
44:00elle doit être immédiate.
44:01Et là,
44:02il faut avoir le courage
44:03d'aller voir des intérêts
44:03constitués
44:04et de leur dire
44:05vous n'êtes pas sérieux
44:06mais on a de l'argent.
44:07On a 700 millions d'euros
44:07de la taxe éolienne.
44:09Ces 700 millions d'euros
44:10vous sont attribués
44:11de facto.
44:12Donc on va les utiliser
44:13pour organiser
44:14votre transition
44:15et pour compenser
44:16les pertes de zones de pêche.
44:17Il y a deux autres sujets
44:18que j'aimerais aborder avec vous.
44:19Je dois quand même compléter
44:19absolument
44:20parce qu'une façon
44:21de faire,
44:22si on avait en fait
44:23des politiques
44:23qui étaient un tout petit peu
44:24responsables
44:24et organisées
44:25et sérieuses,
44:26en fait on pourrait
44:27faire de la protection marine
44:28immédiate dans nos eaux
44:30et simultanément
44:31on pourrait exclure
44:32les bateaux industriels
44:33de plus de 25 mètres
44:34de nos 12 000 nautiques
44:36c'est-à-dire
44:36la bande côtière française.
44:38Ça permettrait
44:38de donner raison
44:39à la demande
44:40de 97% des pêcheurs
44:41parce que les navires
44:43industriels
44:43de plus de 25 mètres
44:44c'est 3% des flottes
44:45mais ils capturent
44:46la moitié des poissons.
44:48Donc en fait
44:48tous les pêcheurs
44:49veulent que les bateaux
44:50de plus de 25 mètres
44:51et vous parliez en effet
44:52des bateaux
44:52qui vont jusqu'à 140 mètres
44:53soient exclus
44:54de la zone
44:55où il est naturel
44:56qu'elle leur revienne
44:57ce que soit une zone de travail.
44:59Ça permettrait
44:59d'alléger la pression
45:00sur les écosystèmes marins
45:01et d'alléger surtout
45:02la pression
45:03sur les pêcheurs français.
45:04On pourrait
45:05reconsulter l'emploi.
45:05Alors il y a d'autres
45:05sujets de préoccupation
45:06liés aux océans
45:08qui vont être évoqués
45:09je pense en tout cas
45:10dans ce sommet international.
45:11On parle de plus en plus
45:12de ces canicules marines
45:13qui détruisent
45:14la faune
45:15et la flore sous-marine.
45:17Quelles sont
45:17les actions
45:18qui peuvent être engagées
45:19aujourd'hui
45:19pour lutter contre cela ?
45:21Arrêter les émissions
45:22de CO2.
45:22C'est le seul moyen
45:23il n'y a rien d'autre à faire.
45:24Les canicules marines
45:25elles sont liées
45:26à l'augmentation
45:27de la température globale.
45:28C'est l'océan
45:29aujourd'hui
45:29qui a déjà capté
45:31il faut bien garder
45:32ce chiffre en tête.
45:33L'océan aujourd'hui
45:34a déjà absorbé
45:35plus de 93%
45:37des excédents de chaleur
45:38qui sont produits
45:39par nos activités humaines.
45:40Donc sans l'océan
45:41aujourd'hui
45:42depuis la révolution industrielle
45:43la température globale
45:44serait déjà
45:45de 30 degrés supérieure.
45:47Donc d'abord
45:47merci l'océan.
45:49Mais cette absorption
45:49de chaleur
45:50ne s'est pas faite
45:50sans coût
45:51et sans effet secondaire.
45:53On a augmenté
45:53depuis un siècle environ
45:54la température globale
45:55de l'océan
45:56de 1 degré.
45:571 degré
45:57pour l'océan
45:59qui en fait
46:00détient
46:01plus de 97%
46:02de toute l'eau
46:03présente sur Terre
46:03c'est énorme.
46:05Et quand on fait
46:05on augmente
46:06la température globale
46:07de l'océan
46:07on met forcément
46:09sous pression
46:09les écosystèmes marins.
46:11Dernière question
46:11sur la pollution
46:12du plastique
46:12dans les océans.
46:13Il y a un traité international
46:14qui est en cours
46:14de négociation.
46:15Est-ce que ça a des chances
46:16d'aboutir
46:16et pour quels résultats
46:18à terme ?
46:18Alors le traité
46:19contre la pollution marine
46:21est un traité
46:21qui est donc
46:22sous égide
46:22de l'ONU
46:23qui a lieu
46:24au niveau international
46:25qui mobilise
46:26toutes les parties prenantes
46:27et qui a échoué
46:29à atteindre
46:30un accord
46:31à Busan
46:31en Corée
46:32où les dernières
46:33négociations ont eu lieu
46:33et donc il y a déjà
46:34un agenda
46:35qui est prévu
46:36pour que les négociations
46:37reprennent à Genève
46:38au mois d'août.
46:39Donc la France
46:40s'agite
46:41pour essayer
46:41de remplir
46:42sa sacoche
46:43de choses à annoncer
46:44notamment aux journalistes
46:45et merci de m'inviter
46:46pour un tout petit peu
46:47débunker
46:48comme on dit
46:48c'est-à-dire de vraiment
46:49de vous donner
46:49un peu de lecture critique
46:50de cette façon
46:52très hypocrite
46:53d'aborder un sommet
46:53qui aurait dû
46:54être managé
46:56être géré
46:57être organisé
46:58juste avec sérieux
46:59c'est tout ce qu'on demande.
47:00Merci beaucoup Claire Nouvian
47:01je rappelle que vous êtes
47:02donc la fondatrice
47:03de l'ONG Bloom
47:04et on suivra bien sûr
47:04sur LCP
47:05cette conférence
47:06des Nations Unies
47:07sur l'océan
47:07qui débute lundi
47:08à Nice.
47:09On passe à notre
47:10grand angle à présent.
47:20Et on s'intéresse
47:21ce soir à ce couple
47:22improbable
47:23qui vient de se séparer
47:24avec fracas
47:25Elon Musk
47:26et Donald Trump
47:27on en parle avec
47:28Jérôme Viala-Gaudefroy
47:29bonsoir
47:29vous êtes docteur
47:30en civilisation américaine
47:31et vous avez écrit
47:32un livre consacré
47:33aux mots de Trump
47:35parus
47:35publiés par Dalloz
47:37et Vincent Hugeux
47:38bonsoir
47:38bonsoir Clément
47:39vous êtes essayiste
47:40journaliste indépendant
47:41et enseignant
47:41à Sciences Po
47:42mais d'abord
47:42le rappel des faits
47:44avec Marco Pommier
47:44La fin d'une idylle
47:47entre deux hommes
47:48le plus riche du monde
47:50d'un côté
47:50et le plus puissant
47:52de l'autre
47:52tout juste libéré
47:54de ses fonctions
47:54d'employé spécial
47:55du gouvernement
47:56Elon Musk
47:58étrie le budget
47:592026
47:59de Donald Trump
48:00je suis désolé
48:02mais je ne peux plus
48:03le supporter
48:04ce projet de loi
48:05de dépenses du congrès
48:06massif
48:07scandaleux
48:08et bourré
48:08de dépenses inutiles
48:09est une abomination
48:11dégoûtante
48:11pour le milliardaire
48:13ce méga projet de loi
48:14va augmenter massivement
48:16le déficit budgétaire
48:17en fin d'après-midi
48:19le président américain
48:20réagit
48:21il se dit très déçu
48:22écoutez
48:23Elon et moi
48:24avions une très bonne relation
48:25je ne sais pas
48:26si ce sera encore le cas
48:27j'ai été surpris
48:29réplique immédiate
48:30du mania de la tech
48:32sur son réseau social X
48:33sans moi
48:34Donald Trump
48:35aurait perdu l'élection
48:36un clash
48:37le premier
48:38depuis qu'Elon Musk
48:39a quitté le Doge
48:40le département
48:41de l'efficacité gouvernementale
48:43chargé par Donald Trump
48:45il y a 4 mois
48:46de faire le ménage
48:47au sein du gouvernement fédéral
48:49pour un bilan
48:50aux allures
48:51de pétards mouillés
48:52des coupes budgétaires aveugles
48:54des dizaines de milliers
48:55de postes
48:56de fonctionnaires supprimés
48:57175 milliards de dollars
48:59économisés
49:00bien en dessous
49:01des 1000 milliards promis
49:02et pourtant
49:03il y a quelques jours
49:05le président américain
49:06soignait la sortie
49:07de son ex-allié
49:08je me réjouis
49:09de continuer
49:10à être un ami du président
49:11à soutenir
49:12le département
49:13de l'efficacité gouvernementale
49:15Elon ne part pas vraiment
49:16je pense qu'il va faire
49:17des allers-retours
49:18j'ai l'impression
49:19que c'est son bébé
49:20et je pense qu'il va faire
49:21beaucoup de choses
49:22au lendemain
49:23de ce départ cordial
49:25Donald Trump
49:26annulait la nomination
49:27d'un proche d'Elon Musk
49:28à la tête de la NASA
49:30officiellement
49:31pas en adéquation
49:32avec le programme présidentiel
49:34avec des amis comme ça
49:35pas besoin d'ennemis
49:36Jérôme Viala-Godefroid
49:39j'aimerais d'abord
49:40qu'on vous entende
49:42sur les premières réactions
49:43parce qu'en fait
49:44ils ont été encore
49:45assez cordiaux
49:46jusqu'à l'il y a peu
49:46et aujourd'hui
49:47alors d'un côté
49:48Donald Trump
49:49a l'air un peu prudent
49:50comme s'il n'osait pas
49:51trop se fâcher
49:52avec Elon Musk
49:52et de l'autre
49:53Elon Musk
49:53il y va
49:54oui tout à fait
49:55on a vu même
49:56dans le bureau ovale
49:57quand ils étaient
49:58tous les deux réunis
49:58que Donald Trump
50:00faisait soit
50:01l'éloge d'Elon Musk
50:03mais enfin
50:03il lisait son discours
50:05il a gardé vraiment
50:06la tête sur son discours
50:07et il ne sait pas
50:08il n'a pas fait
50:09comme il est capable
50:09de faire des digressions
50:10pour faire ses éloges
50:12et puis aujourd'hui
50:13effectivement
50:14il a dit
50:15qu'il était déçu
50:15déçu
50:16il a expliqué sa déception
50:17il a expliqué pourquoi
50:18mais il a quand même
50:19dit en même temps
50:19qu'Elon Musk
50:21avait dit que des choses
50:22positives le concernant
50:23qu'il ne l'avait pas critiqué lui
50:24c'est-à-dire qu'il a peur
50:25de se fâcher
50:25avec l'homme le plus riche du monde
50:26c'est l'impression
50:27que ça donne
50:28en tout cas
50:28effectivement
50:28c'est qu'il n'a pas envie
50:30d'être dans un bras de fer
50:31trop important
50:33avec Elon Musk
50:34pourquoi ?
50:35parce que Elon Musk
50:36a déjà menacé
50:37de financer
50:39des candidats
50:41contre les élus
50:42qui voteraient éventuellement
50:43par exemple
50:44le projet de loi
50:46ou qui
50:46et c'était vraiment
50:48comme ça aussi
50:48il faut voir vraiment
50:49que l'argent
50:51qu'a Elon Musk
50:52et le pouvoir
50:52qu'il a par
50:53son réseau social
50:55peut effectivement
50:57avoir une influence
50:58sur les élections
50:59Vincent Légeot
50:59votre analyse
51:00de ces deux réactions
51:02à chaud
51:02c'est le choc fracassant
51:04de deux égaux
51:05de deux narcissismes
51:07il était fatal
51:08qu'à un moment donné
51:09un désaccord
51:10apparaisse
51:11et qu'il conduise
51:13à une forme
51:13de crispation
51:14parce que c'est vrai
51:14que dans un premier temps
51:15il y avait une forme
51:16de retenue
51:17d'ailleurs à tel point
51:18que dans la scène de genre
51:19que l'on vient d'apercevoir
51:20à l'instant
51:20Donald Trump
51:22offre à Elon Musk
51:24une clé en or
51:25symbole de la porte
51:26qui lui reste ouverte
51:27ce qu'il ne précise pas
51:28c'est que depuis
51:29il a changé la serrure
51:30et la question
51:31qu'on peut se poser
51:32aujourd'hui
51:32c'est dans quelle mesure
51:34Elon Musk
51:35va continuer
51:36son réquisitoire
51:37contre la tiédeur
51:39la mollesse
51:40de l'effort budgétaire
51:42qu'il était censé
51:42lui incarner
51:44alors on peut dire
51:45qu'il sera demain
51:47un boulet pour Trump
51:49mais n'oublions pas
51:50quand même
51:50que c'est un boulet
51:51restons dans le métal jaune
51:53je crois que c'est une métaphore
51:54qui leur parle
51:54à l'un comme à l'autre
51:55c'est un boulet
51:56d'aurait à l'air fin aussi
51:57parce que la contribution
51:58de Musk
51:59alors on va en parler de ça
52:00280 millions de dollars
52:02et une mouvance libertarienne
52:05qui a été en partie séduite
52:06via Musk
52:07par Trump
52:08sur la question
52:09est-ce qu'il peut devenir
52:10le boulet de Donald Trump
52:11pour le reste de son mandat
52:12vous l'avez dit d'un mot
52:13il menace de financer
52:14des adversaires politiques
52:16de Donald Trump
52:18ça peut aller jusque là
52:19il est capable
52:19de changer de bord
52:20de changer de camp
52:21comme il l'a déjà fait
52:22il est capable
52:23alors il faut savoir
52:24qu'il était dans le premier cabinet
52:25et qu'il a démissionné également
52:27au bout de quelques mois
52:28sur la question
52:29de l'environnement
52:29et là ce qu'on voit aussi
52:31c'est que c'est le businessman
52:32aussi qui revient
52:33c'est-à-dire que
52:34et d'ailleurs Trump l'a bien dit
52:35il y a notamment la fin
52:38des crédits d'impôt
52:39sur les véhicules électriques
52:40dans cette
52:41là on attaque les raisons
52:43de cette loi
52:43et puis il y a des raisons
52:46personnelles
52:47la nomination
52:48d'un proche
52:50d'Elon Musk
52:51à la NASA
52:51qui a été refusé
52:52par Donald Trump
52:54et puis la tentative
52:56aussi de faire adopter
52:57Starlink
52:57pour le système
53:00de contrôle aérien
53:01national
53:02ce qui aurait été
53:03un énorme contrat
53:03mais qui n'a pas
53:04c'est-à-dire qu'il a misé
53:05beaucoup sur Donald Trump
53:06des centaines de millions
53:07de dollars
53:07le chiffre vous le donniez
53:08c'est 280 millions
53:10de dollars
53:11et le retour sur investissement
53:12n'est pas là
53:13c'est ça ?
53:13le retour
53:13ça a été une chute
53:15dans sa réputation
53:17comme on n'a sans doute
53:18jamais vu
53:19il en est totalement responsable
53:21et puis c'est une chute
53:24concrètement
53:25des actions de Tesla
53:26et de ses affaires
53:28donc là
53:29il y a un double intérêt
53:30est-ce qu'il sera
53:31à s'opposer directement
53:32à Donald Trump
53:33on va voir
53:34mais en tout cas
53:35il s'oppose
53:35à son projet de loi
53:37et en menaçant
53:38de financer
53:38des candidats
53:40contre ceux qui votent
53:41ce projet de loi
53:41ou en tout cas
53:42il fait cette menace
53:43sur votre analyse
53:44des raisons de la rupture
53:45alors je crois que
53:47d'abord
53:47l'un des soucis
53:49de Trump
53:50et son orchestre
53:51désormais
53:51sera justement
53:53de limiter les dégâts
53:54que peut causer Musk
53:55qui a quand même été
53:55intimement lié
53:56aux arrières cuisines
53:58de la Maison Blanche
53:59pendant des mois
53:59et qui donc
54:00peut éventuellement sortir
54:02quelques affaires
54:03croustillantes
54:03pour moi
54:04il y a un phénomène
54:05qui est absolument
54:06incontestable
54:07c'est que l'étoile
54:08de Musk
54:09a pali
54:10lorsque son candidat
54:12pour un poste
54:13à la cour suprême
54:14du Wisconsin
54:15a échoué
54:16c'est là qu'on a mesuré
54:17les limites
54:18de son magistère politique
54:19et par ailleurs
54:20n'oublions pas
54:20les accrochages fréquents
54:22et parfois très rugueux
54:23avec des ministres
54:24ou des conseillers
54:25de Trump
54:25qui lui reprochaient
54:26sa brutalité
54:27parce qu'il faut
54:28qu'il faut qu'il y ait
54:28Steve Bannon
54:28c'est ça
54:29vous évoquez ça
54:29par exemple
54:30il s'en serait pris
54:31physiquement
54:32au secrétaire américain
54:33au Trésor
54:34absolument
54:35il y a eu des scènes
54:35absolument borgiesques
54:38dans le secret
54:39de la Maison Blanche
54:40et si vous voulez
54:41sur le personnage
54:43lui-même
54:43c'est vrai
54:44on l'évoquait à l'instant
54:45il a souvent changé de bord
54:47n'oublions pas
54:47qu'il a voté
54:48Barack Obama
54:49Hillary Clinton
54:50et Joe Biden
54:51avant de virer
54:52il y a une dimension
54:54qui est personnelle
54:54presque intime
54:55c'est que
54:56ce qu'il fait basculer
54:57un peu dans le camp
54:58du conservatisme militant
55:00c'est l'anti-walkie
55:01notamment du fait
55:03de la transition de genre
55:04de l'un de ses fils
55:05il dit
55:06le walkisme
55:07a volé mon fils
55:08et à partir de là
55:09il se rapproche
55:10de milieux
55:11ultra conservateurs
55:12et il se dit aussi
55:14que
55:14alors évidemment
55:15on se souvient
55:16de la formule fameuse
55:17de Claude Maluret
55:18le bouffon
55:19sous kétamine
55:20mais ça n'est pas
55:21qu'un bouffon
55:21parce que
55:22la rudesse
55:24des décisions
55:25qu'il a tenté
55:26d'imposer
55:26sans succès
55:27j'y reviens tout de suite
55:28à la tête du Doge
55:29donc le département
55:30de l'efficacité
55:31gouvernementale
55:32dont il avait la charge
55:33ça a quand même
55:33cisaillé
55:34des programmes
55:35absolument essentiels
55:36notamment pour
55:37des pays d'Afrique
55:37sur la lutte
55:38contre le paludisme
55:39contre le sida
55:40etc.
55:40dernier point
55:41sur son bilan
55:42il est quand même
55:43très en deçà
55:44de ses promesses
55:45il avait promis
55:45entre 1000 et 2000 milliards
55:47d'économies
55:48d'après des organismes
55:50indépendants
55:51d'études économiques
55:52on en est entre
55:530,1 et 1,2%
55:56de sa promesse
55:56je dirais heureusement
55:57d'ailleurs
55:58le Doge lui-même
55:59affiche 175 milliards
56:00je crois
56:01de dollars d'économie
56:02sur ce point justement
56:04avant la rupture
56:05il y a eu cet éloignement
56:06ce départ d'Elon Musk
56:08du Doge
56:09c'est lui qui l'a voulu
56:10ou est-ce que c'est
56:10Donald Trump
56:11qui l'a imposé
56:11parce que
56:12vous voyez les dégâts
56:13qu'il était en train
56:13de causer
56:14dans l'administration
56:15et même
56:15dans son entourage
56:16alors il y avait déjà
56:17une limite statutaire
56:18de 130 jours
56:19il aurait fallu
56:19qu'il soit voté
56:22enfin qu'il soit
56:22garanti par le Sénat
56:24donc il aurait fallu
56:25qu'à ce moment-là
56:26qu'il soit traité
56:27comme un membre du cabinet
56:28et donc il doit y avoir
56:29la confirmation du Sénat
56:30donc déjà ça aurait amené
56:31un processus
56:32un petit peu compliqué
56:33sachant qu'il est quand même
56:34très
56:35il divise beaucoup
56:36au sein même
56:37des républicains
56:37et d'ailleurs
56:38ce que je voudrais dire
56:39là-dessus
56:39c'est que ce qui est intéressant
56:40de voir avec Elon Musk
56:41c'est qu'il met en avant
56:43aussi des ruptures
56:43qu'il y a au sein
56:45du parti républicain
56:46et notamment au Sénat
56:47pour le vote de cette loi
56:48c'est-à-dire qu'on a vraiment
56:49des logiques très différentes
56:51il y a la question
56:52de la dette
56:53d'un côté
56:54et pour d'autres
56:54il y a aussi la question
56:55des protections sociales
56:57de l'État
56:58qui sont remises en cause
57:00par cette loi
57:01et donc ça met en fait
57:03en exergue
57:04en valeur
57:04les ruptures
57:05les fractures
57:07au sein des républicains
57:09Mais c'est-à-dire que
57:09les ministres
57:11de Donald Trump
57:11pour parler à la française
57:13ont demandé la tête
57:14d'Elon Musk
57:14selon vous ?
57:15Alors en tout cas
57:16ce qui est clair
57:17c'est qu'on sait
57:17qu'il y a eu
57:17des altercations fortes
57:18ils en sont presque
57:19venus aux mains
57:20et avec Scott Besson
57:22donc le ministre
57:23des Finances
57:24avec également
57:25le secrétaire d'État
57:27Marco Rubio
57:27c'était extrêmement violent
57:29et Trump a tranché
57:31en faveur de ses ministres
57:32je pense que c'était
57:33assez humiliant
57:34pour Elon Musk
57:35et en tout cas
57:36qui a un égo
57:36effectivement surdimensionné
57:38Vincent Hugeot
57:39ça peut dégénérer
57:40ce qu'on voit là
57:41aujourd'hui ?
57:42Oui
57:42encore une fois
57:43quand on a comme ça
57:44la course de deux narcisses
57:46il peut y avoir encore
57:47des noms d'oiseaux
57:48mais ce que je voudrais
57:49souligner
57:51c'est que
57:51ça n'est pas qu'une affaire
57:52américaine
57:53parce que
57:54Musk
57:55c'est aussi quelqu'un
57:56qui a apporté
57:57un soutien
57:57extrêmement actif
57:58à toute la mouvance
58:00de l'extrême droite
58:01ultra conservatrice européenne
58:03je pense au parti AFD
58:04Alternative für Deutschland
58:05de Alice Weidel
58:06en Allemagne
58:07Fratelli d'Italia
58:08évidemment
58:09en Italie
58:10de Giorgia Meloni
58:10et le fameux
58:11Reform UK
58:12de Nigel Farage
58:13au Royaume-Uni
58:15et c'est quelqu'un
58:15qui grâce à sa puissance
58:17de feu
58:17et notamment à celle
58:18de ses réseaux sociaux
58:19X par exemple
58:20a ouvert des comptes
58:22complotistes
58:23conspirationnistes
58:24antisémites
58:25etc
58:25donc
58:25il a une force de nuisance
58:27mondiale
58:28mais aussi pour Donald Trump
58:29ne restons pas uniquement
58:30sur l'image
58:30du cyborg
58:31de l'alien
58:32que l'on voyait
58:34paradé
58:36juste à côté
58:36de Trump
58:37avec son fils
58:38à côté
58:38qui se curait le nez
58:40et qui gromblait
58:41des insultes
58:42ça n'est pas
58:43encore une fois
58:43qu'un bouffon
58:44c'est quelqu'un
58:45dont la capacité de nuisance
58:46est considérable
58:46contre la démocratie
58:47des deux côtés
58:48merci à tous les deux
58:50c'est la fin de cette émission
58:51et c'est aussi une page
58:52qui se tourne
58:53pour LCP
58:53et oui à partir de ce soir
58:55à minuit
58:56nous changeons
58:57de numéro de chaîne
58:57LCP quitte la 13
58:58pour rejoindre la 8
59:00notez d'ailleurs
59:01ce rendez-vous ce soir
59:02juste avant la bascule
59:03à 23h30
59:04numéro spécial
59:04de Rambobina
59:06consacré au meilleur moment
59:07de notre chaîne parlementaire
59:09bonne soirée à tous
59:10et n'oubliez pas
59:11à partir de demain
59:12LCP
59:13c'est la 8