- 27/05/2025
https://www.pupia.tv - Roma - Partecipazione italiana a Banche e a Fondi multilaterali di sviluppo
Affari esteri e difesa - Ufficio di Presidenza
Audizione del Direttore generale del Tesoro Riccardo Barbieri Hermitte, sul disegno di legge n. 1388 (Partecipazione italiana a Banche e a Fondi multilaterali di sviluppo) (27.05.25)
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Affari esteri e difesa - Ufficio di Presidenza
Audizione del Direttore generale del Tesoro Riccardo Barbieri Hermitte, sul disegno di legge n. 1388 (Partecipazione italiana a Banche e a Fondi multilaterali di sviluppo) (27.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00che ascoltiamo oggi sull'atto del Senato numero 1388, disposizioni per la partecipazione italiana
00:17a banchi e a fondi multilaterali di sviluppo, che dovremmo approvare la prossima settimana.
00:22Prima di lasciare la parola al nostro ospite, comunico che è stata disposta la pubblicità
00:28dei nostri lavori, ai sensi dell'articolo 33,4 del Regolamento del Senato, mediante
00:34trasmissione audio-video, se non ci sono contrarietà saremo collegati per tutta la durata nei
00:42nostri lavori.
00:58Grazie per lo sviluppo e vi depositerò alla fine dell'audizione il testo di un discorso
01:24che però è piuttosto lungo, per cui, forse per lasciare tempo alle domande, alle osservazioni,
01:30magari vi racconto qualcosa in modo più informale e poi ovviamente potrete leggere il discorso.
01:37Il tema generale di questo è la partecipazione dell'Italia ai fondi multilaterali, alle
01:46banche di sviluppo, che è molto importante per la nostra politica complessiva di aiuto
01:53e cooperazione allo sviluppo.
01:54Da un punto di vista dei nostri impegni finanziari, secondo statistiche che vengono raccolte in
02:03sede Ocse, l'anno scorso il nostro sostegno complessivamente dovrebbe essere costato intorno
02:10allo 0,28% del PIL, rispetto a un obiettivo che si era dato anche in chiave, obiettivi
02:202030, di arrivare allo 0,7%.
02:24Con l'eccezione degli Stati Uniti, che hanno un livello molto alto di aiuto allo sviluppo,
02:32ma il rapporto al PIL sono allo 0,24%, siamo sotto agli altri paesi G7, ad esempio abbiamo
02:42livelli anche superiori a 0,7 per quanto riguarda alcuni paesi scandinavi, non G7, in questo
02:49caso, ma la Francia è intorno allo 0,5, la Germania è vicina allo 0,7, quindi abbiamo
02:58un impegno significativo, ma ancora non all'altezza di quello che avevamo dichiarato come obiettivo.
03:05Questo non toglie che la nostra presenza sia molto rilevante, influente, siamo soci fondatori
03:16ad esempio della Banca Asiatica di Sviluppo, siamo nel Fondo Monetario e nella Banca Mondiale
03:21fin dall'inizio, siamo ormai, direi, da 50 anni nella Banca Africana di Sviluppo all'incirca,
03:30altrettanto per quanto riguarda la Banca Interamericana di Sviluppo, quindi in alcune di queste banche
03:35regionali siamo soci, non prenditori di fondi, quindi siamo di paesi terzi che sono lì
03:46principalmente per collaborare. Ogni tanto si solleva anche il tema del procurement,
03:53perché chiaramente queste banche di sviluppo attivano volumi di prestiti molto notevoli,
04:02le nostre imprese sono coinvolte, ma non in una misura proporzionale a quanto noi diamo,
04:09però va detto che questo avviene per quasi tutti i paesi terzi, diciamo che non sono
04:14presenti dentro a queste regioni e va anche ricordato che negli anni iniziali della Banca Mondiale
04:22l'Italia era un paese beneficiario di questi prestiti, poi ha avuto un processo di promozione,
04:28chiamiamola così, graduation, per cui è diventato un paese donatore, ma non un paese che riceve i fondi.
04:37Oppure ricorderete che quando pensiamo al Fondo Monetario Internazionale ci furono dei programmi
04:43per l'Italia anche negli anni 70, quindi oggi ovviamente questo ci vede più come donatori,
04:52però c'è anche la questione di quanto riusciamo ad attivare.
04:57Rispetto ad altri paesi avanzati, non regionali, non andiamo così male in realtà.
05:05D'altro canto, rispetto a paesi come la Cina, siamo a livelli molto bassi di attivazione di imprese italiane
05:12che riescono ad andare a lavorare su contratti finanziati dalle banche di sviluppo.
05:17Quindi questo è un aspetto su cui stiamo mettendo più attenzione per cercare di ricavare maggiormente
05:25qualche ritorno anche diretto. Recentemente abbiamo, proprio all'inizio maggio,
05:32ospitato i meeting della Banca Asiatica di Sviluppo a Milano e sono stati non solo molto riusciti,
05:38abbiamo avuto un feedback veramente positivo su questo annual meeting,
05:44ma è stata un'occasione per sensibilizzare le imprese italiane riguardo alle possibilità
05:50che esistono nei paesi asiatici, per mettere in contatto persone, aziende e istituzioni
05:59e quindi speriamo che questo, come tante altre iniziative che stiamo intraprendendo,
06:04aiuti ad avere un maggiore coinvolgimento delle imprese italiane.
06:09Quando guardate a queste banche di sviluppo, da un lato si può dire, rispetto alla dimensione del PIL,
06:15poniamo di tutti i paesi asiatici, è una quota piccola, ma in termini assoluti stiamo comunque parlando,
06:22ad esempio nel caso della Banca Asiatica di Sviluppo, di 24 miliardi di prestiti nel 2024
06:28e in più altri 14 miliardi di dollari attivati grazie a progetti della Banca Asiatica di Sviluppo.
06:36Quindi qualcosa che non solo dà prestigio al Paese, contribuisce alla nostra politica estera,
06:44ma può anche avere dei ritorni economici.
06:48Poi, come è ovvio, avendo il Governo lanciato un'iniziativa che riguarda in particolare l'Africa,
06:53è molto importante la collaborazione con le banche di sviluppo,
06:56la Banca Africana di Sviluppo e la Banca Mondiale in particolare.
07:01Ora, da quel punto di vista, forse l'avrete affrontato in altre occasioni,
07:05ma quello che è importante è comprendere che se un Paese dicesse, io adesso partendo da zero,
07:12voglio avere una grande strategia africana, molto probabilmente ci vorranno anni per diventare efficaci,
07:21operativi, perché ti devi creare tutta una capacità tecnica di contatti, di conoscenza del Paese
07:28e di trovare i progetti, che è poi la cosa fondamentale,
07:32che possono essere progetti per l'inclusione sociale, l'istruzione, l'energia, le infrastrutture,
07:39l'industrializzazione, ovviamente lo sviluppo sostenibile,
07:43tutte cose per cui però devi avere una presenza radicata.
07:49E quindi istituzioni come Banca Africana di Sviluppo o Banca Mondiale possono essere,
07:54lo dico questo con riferimento ovviamente all'Africa in particolare,
07:58al contempo la Cassa Depositi e Prestiti si sta strutturando per avere una presenza anche in alcuni di questi Paesi,
08:07ma anche questo processo richiederà anni, per cui la collaborazione con le banche di sviluppo è davvero molto importante.
08:16Ora, come altri eventi che poi spiegano in parte le misure contenute in questo provvedimento,
08:25negli anni recenti, adesso concentrandoci per un attimo sulle banche di sviluppo,
08:30ci sono state varie iniziative per rispondere a una richiesta di maggiori volumi,
08:37di maggiore incisività, di poi un impatto più ampio che riguardi anche appunto il clima,
08:45il contrasto al cambiamento climatico, l'energia, l'inclusione sociale, l'uguaglianza di genere e così via.
08:53È una richiesta di fare di più, quindi durante la presidenza italiana del G20 nel 2021
09:00si sviluppò questo filone di lavoro che è la Capital Adequacy Framework,
09:05cioè cercare di utilizzare meglio il capitale e le risorse delle banche di sviluppo,
09:11che sono gestite normalmente in maniera conservativa e prudente,
09:16cercando sempre di mantenere un rating di AAA, perché è chiaro che se ho un rating di AAA
09:23riesco a mettere più o meno dove stanno i treasuries americani e posso poi prestare di più,
09:29se presto addono, oppure se presto comunque facendo pagare interessi posso essere molto più competitivo.
09:37Quindi la AAA è un aspetto fondamentale.
09:41Allora, in alcuni casi, guardando a fondo a queste situazioni,
09:47si è visto che il capitale veniva gestito in modo troppo prudente,
09:52quindi che pur mantenendo la AAA puoi valorizzare di più il capitale.
09:58In alcuni casi, però, è necessario dare al Consiglio d'amministrazione o dei governatori di queste banche di sviluppo
10:05facoltà di prestare di più di quelli che sono i parametri che furono fissati all'inizio,
10:15quando furono fondate queste organizzazioni.
10:18Quindi una parte delle misure che voi vedete nel disegno di legge riguardano CAF, Capital Adequacy Framework.
10:28Poi ovviamente c'è un'attenzione all'Africa, per i motivi che accennavo.
10:34In anni più recenti è continuata però una pressione, dopo la presidenza italiana,
10:41durante la presidenza indiana e la presidenza brasiliana del G20,
10:45un'ulteriore pressione per fare di più, per avere banchi di sviluppo più grandi, più efficaci,
10:53migliori e più efficaci.
10:55Che collaborino fra di loro in maniera più stretta e più incisiva.
11:01Ad esempio Banca Mondiale e Banca Africana in Africa,
11:05o Banca Mondiale e Banca Interamericana di sviluppo in America Latina e così via.
11:11Quindi queste collaborazioni.
11:12Oppure abbiamo, a livello europeo, la Bay, che lavora molto adesso con l'Asia e con l'Africa.
11:18Quindi porta il suo know-how e la sua capacità di credito anche per collaborazioni con questi paesi.
11:27E in alcuni casi, questo ha voluto anche dire, aumenti di capitale.
11:32Come potete immaginare, molti paesi oggi hanno di fronte dei vincoli di bilancio
11:37e quindi tendono un po' a frenare.
11:40Quindi questo aumenta l'importanza del CAF,
11:43ma al tempo stesso la richiesta di più fondi è stata molto forte fino a tutta la presidenza brasiliana.
11:51È chiaro che oggi abbiamo un po' un cambiamento con il diverso orientamento dell'amministrazione Trump in America.
11:59Gli Stati Uniti hanno una quota che consente loro di avere una capacità di blocco nel Consiglio dei Governatori,
12:09chiamiamolo così, insomma, il Consiglio dell'Amministrazione, per semplicità, del Fondo Monetario della Banca Mondiale.
12:15Quindi cambiamenti profondi statutari oggi, se gli Stati Uniti non sono d'accordo, non sono possibili.
12:26Fino a quando siamo andati a Washington, ad aprile adesso, per gli Spring Meetings del Fondo Monetario Banca Mondiale,
12:32c'era anche un'incertezza per il fatto che il Presidente Trump, in un Executive Order,
12:38ha richiesto una review della partecipazione americana a tutte queste banche di sviluppo e al Fondo Monetario.
12:45Allora lì, durante la settimana di Washington, Scott Besant, segretario del Tesoro,
12:50ha fatto un discorso in cui ha chiarito che gli Stati Uniti non si staccheranno,
12:57non usciranno quantomeno dal Fondo Monetario e Banca Mondiale.
13:01Ma c'è una review che terminerà a fine luglio.
13:04Quindi a inizio agosto dovremmo sapere con maggior precisione quale sarà l'orientamento americano.
13:11Nel frattempo però Besant ha chiaramente indicato che Banca Mondiale e Fondo
13:17dovrebbero attenersi al loro mandato originario.
13:20Quindi stabilità macro-finanziaria nel caso del Fondo
13:24e sviluppo economico in contrasto alla povertà nel caso della Banca Mondiale.
13:29Quindi diciamo che l'atmosfera oggi è diversa dal 2023-2024.
13:36C'è un tentativo, diciamo così, di arrivare a un messaggio che,
13:43pur mantenendo gli stessi obiettivi, sia accettabile da tutte le parti coinvolte.
13:49Perché sicuramente, ad esempio con riferimento al Fondo Monetario,
13:56quello che posso dire, avendo anche partecipato a delle riunioni a livello di deputies,
14:01per parlare un po' di tutto, anche la futura riforma delle quote e così via,
14:06si vede che in generale queste organizzazioni godono ancora di un enorme supporto.
14:12Da tutte le parti, direi, del mondo, da tutte le geografie.
14:17C'è, ad esempio nel Fondo, ma non solo nel Fondo Monetario,
14:23una esigenza manifestata in particolare dalla Cina di rivedere i pesi, le quote,
14:30per riflettere la diversa dimensione dell'economia che abbiamo oggi rispetto a 20 anni fa.
14:37E chiaramente da parte dei Paesi avanzati c'è un po' una resistenza
14:43che deriva ovviamente da voler mantenere la propria influenza,
14:48ma deriva anche dal fatto che noi siamo principalmente Paesi contributori, donatori,
14:55non riceviamo questi aiuti, la Cina è ancora in una posizione intermedia.
15:00Quindi per questa graduation completa dovrebbe anche non solo dimostrare
15:06una completa adesione ai principi che noi seguiamo,
15:10ma anche avere un minore coinvolgimento da entrambi i lati.
15:15Come ricordavo prima, in termini di procurement,
15:18la Cina riesce a portare a casa molto da queste organizzazioni internazionali.
15:24Quindi oggi siamo in una fase un po' diversa da quella dell'anno scorso,
15:28quando le origini, è stato scritto questo disegno di legge,
15:34ma questo non toglie che sia ugualmente necessario
15:38e quindi è molto positivo che si sia vicini all'approvazione da parte del Senato.
15:45Ora poi ci sono altri aspetti che ovviamente potremmo approfondire,
15:49però magari dico solo due parole per riassumere gli articoli del disegno di legge più rilevanti.
15:58Uno riguarda la partecipazione a banche e a fondi multilaterali.
16:04In questo caso ce n'è uno per la banca internazionale di ricostruzione e sviluppo,
16:09BIRS, che sarebbe una delle cinque componenti della banca mondiale,
16:13che è la vera e propria banca.
16:16Poi abbiamo due cose che riguardano la BERS, quindi europea di ricostruzione e sviluppo.
16:23Uno è il dare facoltà al Consiglio d'amministrazione
16:29di poter elevare il livello di prestiti in rapporto al capitale.
16:37L'altro invece è la destinazione geografica,
16:40perché la BERS già in passato ha allargato la sua presenza, ad esempio in Asia centrale.
16:48In questo caso si propone che possa essere attiva anche in Iraq
16:52e in alcuni paesi dell'Africa subsahariana.
16:55Quindi questa è una cosa che all'Italia interessa particolarmente anche per via del piano Mattei.
17:02Poi c'è un cambiamento statutario che riguarda il Fondo Africano di Sviluppo.
17:08Dopodiché abbiamo l'articolo 3, la questione del fondo monetario,
17:13dove non cambia il credito totale che l'Italia fornisce
17:20o l'apporto che fornisce al fondo monetario, ma cambia la sua composizione.
17:25Quindi si è deciso già nel 2023 di aumentare le quote del fondo
17:32e ridurre sia i prestiti multilaterali, le linee di credito multilaterali,
17:37sia i prestiti bilaterali, dando anche delle scadenze per completare questa operazione.
17:44Quindi quelle bilaterali dovrebbero in tendenza essere chiuse,
17:50quelle multilaterali rimarrebbero e ci sono delle quote più alte.
17:54Quindi è importante che anche l'Italia approvi questo aumento della quota nel fondo.
18:00Poi abbiamo un aumento di capitale della Banca Africana di Sviluppo.
18:05Lì il discorso è che per via del cambiamento di rating degli Stati Uniti
18:10la Banca Africana per mantenere il rating di AAA, dopo interlocuzioni con le agenzie di rating,
18:16si è determinato che debba fare un aumento di capitale callable.
18:22Cosa vuol dire? Non facciamo un aumento di capitale versato,
18:28ma siamo disponibili a fornire capitale se necessario.
18:35In tutte le banche di sviluppo in cui c'è capitale callable non è mai stato chiamato,
18:41però dà all'agenzia di rating la certezza che c'è un altro zoccolo di capitale disponibile se necessario
18:51e questo consente alla Banca Africana di mantenere il rating di AAA.
18:57Poi abbiamo invece un aumento di capitale, che in questo caso è oneroso,
19:02per l'IDB Invest, che è un braccio della Inter-American Development Bank.
19:10Poi abbiamo una decisione che riguarda invece il capitale ibrido della Banca Mondiale stessa, parte BIRS.
19:19Lì cosa vuol dire? Vuol dire che per il momento noi non stiamo mettendo nuovo equity, nuovo capitale direttamente,
19:27stiamo acquistando dei titoli che potrebbero essere dei subordinati o degli irredimibili cosiddetti,
19:33quindi obbligazioni a lungo termine che hanno una cedola e che se necessario possono essere convertite in capitale.
19:42Dovesse esserci in futuro un aumento di capitale, noi potremmo scegliere di convertire questi titoli in azioni,
19:50insomma in capitale, in una quota del capitale.
19:54Questo cosa vuol dire? Vuol dire che anche qui stiamo dando più capitale alla Banca Mondiale per aumentare il volume dei prestiti.
20:05Poi abbiamo infine l'aumento di capitale, questo è un vero e proprio aumento di capitale, della BIRS,
20:11che è di 4 miliardi di euro e ovviamente queste cose sono state deliberate dal Consiglio, dai governatori,
20:22però poi bisogna, una volta che noi come Paese ci siamo impegnati, bisogna che poi ci sia la misura che effettivamente consente di effettuare questo pagamento.
20:32Quindi, andando più nel dettaglio di ciascuna, BIRS, abbiamo detto, il Consiglio può alzare il limite su quanto la banca può prestare o fornire garanzie,
20:44si allarga Iraq e Africa subsahariana, aumento di capitale, noi abbiamo l'8,6% della BIRS, una quota piuttosto alta,
20:55solo gli Stati Uniti hanno una quota più alta della nostra,
20:58noi siamo alla pari di Giappone, Gran Bretagna, Francia e Germania, se ricordo bene.
21:04Qui si tratta di, in euro, sono 343,6 milioni divisi in cinque rate.
21:10La prima rata parte dal 2025.
21:16Banca mondiale, di nuovo ricordo questo potere al CDA di aumentare il livello massimo di prestiti che possono essere erogati.
21:27Sottoscrizione del capitale ibrido per 100 milioni, la modalità la decideremo prossimamente.
21:34I pagamenti vengono effettuati dal 2025-2029, 20 milioni all'anno per acquistare questo tipo di attività sulla banca mondiale.
21:47Fondo monetario, come dicevo, aumento della quota, graduale riduzione dei cosiddetti new arrangements to borrow,
21:55che sono quelli multilaterali, e in prospettiva doveva essere al 31-12-2024,
22:01ma si è messa una scadenza, si è rinviato per il completamento della chiusura delle linee bilaterali al 31-12-2027.
22:11Qui non abbiamo nuovi oneri, quello che abbiamo è che lo Stato garantisce la posizione di Banca d'Italia.
22:20L'esposizione verso il fondo ce l'ha la Banca d'Italia, ma lo Stato garantisce.
22:26Dopodiché African Development Bank, abbiamo detto collable capital, non comporta oneri,
22:32e poi invece Fondo Africano di Sviluppo, cambiamento statutario, per cui si può fare ricorso al mercato,
22:40perché questo fondo finora non prende sul mercato, e loro chiedono di poter prendere fino a 5 miliardi di dollari,
22:52e pensano di poter avere un moltiplicatore di 5 su questo indebitamento sul mercato.
22:59Infine Banca Interamericana di Sviluppo, dicevo prima, un aumento di capitale per IDB Invest,
23:07che è la parte che lavora col settore privato, sostanzialmente, e qui l'aumento di capitale,
23:13avremmo potuto fare il doppio di quanto stiamo proponendo, vista la nostra quota,
23:18qui proponiamo per il momento poco più di 49 milioni di dollari,
23:23che quindi divisi lungo 7 anni sarebbero 6 milioni e mezzo all'anno.
23:29Quindi questi sono gli impegni, ovviamente tra le cose che è importante considerare,
23:34la cosa più grande è che abbiamo partecipato al replenishment, invece della parte AIDA della Banca Mondiale,
23:42International Development Association, che dà principalmente fondi a dono o agevolati ai paesi più poveri.
23:52Quindi c'è una lista di paesi AIDA che sono in larga misura africani,
23:58quindi c'è anche questa importante motivazione.
24:01La cosa buona è che noi ci siamo impegnati a un aumento del quasi 25% per il nuovo ciclo triennale.
24:11In realtà poi i pagamenti non avvengono nell'anno di riferimento, possono essere diluiti,
24:17distribuiti in un orizzonte temporale più lungo.
24:21Quindi lo menziono solo perché è un aspetto molto importante della nostra presenza in Banca Mondiale
24:30e di quello che poi riusciamo effettivamente a contribuire.
24:35Quindi per concludere, quello che vi voglio rappresentare e che poi voi stessi lo vedrete nei vostri viaggi,
24:41secondo me c'è una predisposizione nei confronti dell'Italia molto positiva.
24:48La nostra partecipazione a queste iniziative è fondamentale,
24:52partecipando anche in qualche modo sosteniamo i nostri rapporti con queste istituzioni,
24:59anche per far sì che poi quando si arriverà a decisioni che possono impattare anche direttamente o indirettamente sull'Italia
25:05siano decisioni favorevoli.
25:07È anche importante testimoniare un'attenzione a queste organizzazioni
25:11perché ci sono anche molti italiani che lavorano in queste istituzioni.
25:16Certamente noi non interveniamo su carriere dell'uno o dell'altro,
25:22ma certamente ci fa un gran piacere quando un italiano si distingue da un'italiana.
25:28Abbiamo ad esempio una VP a Asian Development Bank che è venuta ai nostri meeting
25:34in una maniera, diciamo così, elegante.
25:40Abbiamo il VP Banking della BERS che è italiano.
25:45Questo vuol dire che la persona che alla fine ha in mano tutta l'attività di prestito
25:50che va, come dicevo prima, dall'Ucraina fino ad adesso, ovviamente Balcani, Europa dell'Est, Asia Centrale,
25:59adesso andranno anche in paesi africani.
26:03Quindi questo vuol dire anche che poi abbiamo italiani che hanno un'esperienza internazionale,
26:08che hanno esperienze di questo tipo di progetti.
26:14Quindi io credo che sia bello vedere che c'è un supporto bipartisan per queste idee,
26:22perché secondo me c'è anche una continuità in questo tipo di politica.
26:27Non è episodica, non deve essere transitoria, è un interesse...
26:31Diciamo poi l'uno o l'altro possono porre l'accento più su un aspetto piuttosto che l'altro,
26:37ma sappiamo che questo è molto importante per promuovere le nostre esigenze.
26:44Quando guardiamo anche ai progetti che sono stati finanziati con questi fondi
26:50vediamo grandissime opere pubbliche, dighe, centrali, progetti di irrigazione, progetti di istruzione,
26:57agricoltura avanzata, quindi tutte cose che sono molto importanti per lo sviluppo dei paesi coinvolti.
27:07E tornando e chiudo al tema della partecipazione delle nostre imprese,
27:12vorremmo vederne di più, però certamente quello che vediamo è che le società di servizi,
27:18le società di ingegneria, di progettazione, sono comunque presenti su scala globale.
27:24Quello che abbiamo fatto anche in occasione di questo meeting annuale della Banca Asiatica
27:29è stato quello di cercare di aumentare ancora la conoscenza da parte delle imprese,
27:36da parte delle associazioni di categoria delle opportunità che esistono, quindi coinvolgerle il più possibile.
27:43Grazie.
27:45Lei, senatore Alfieri, ha la parola.
27:58Rettore, grazie per questa esposizione perché ci eravamo trovati d'accordo come commissari,
28:06come membri di questa commissione, un provvedimento che capivamo potesse essere utile
28:12per affrontare alcune limitazioni o dei cambiamenti proprio di fase economica e politica,
28:18strumenti che vanno aggiornati inevitabilmente alla luce dei cambiamenti,
28:23alle potenzialità che possono essere messe in campo.
28:27Ma avere un maggiore approfondimento per noi era utile, quindi di questo la ringraziamo.
28:34Ho una domanda. La curiosità è, ad esempio, la sottoscrizione di capitale ibrido
28:39sulla Birsa oppure il Colwell Capital, sono entrambi risorse che vengono calcolate
28:49ai fini Ox ed Ac su cooperazione, sviluppo e montare complessivo che noi spendiamo
28:55o solo quello che viene prodotto in quota parte da quegli strumenti?
28:59Questa è una mia curiosità per capire, visto che all'inizio ha parlato
29:03e ha fatto il benchmark tra la nostra contribuzione e quella degli altri.
29:08Quindi se in quel caso vengono conteggiati in aumento,
29:13in aumento anche a quello 0,28 in prospettiva?
29:17Questa è la prima questione.
29:21La seconda, e l'ho accennato all'inizio, volevo capire, facendo l'esempio della Cina
29:27e di come noi sfruttiamo o meno questi tipi di strumenti
29:33e di come alcuni cambiamenti ci permetterebbero, nel caso dell'aumento delle quote,
29:39di essere protagonisti, di esserci ancora in istituzioni fondamentali
29:44e in altri casi di poter rendere forse un po' più apine in questi strumenti
29:49per il nostro sistema, se ho capito bene.
29:52Ma quali sono le motivazioni che spingono il sistema italiano a valersi a pieno
29:57degli strumenti e delle banche di sviluppo?
30:07Ringrazio tutto lo staff presente per la relazione.
30:12Io ho provato a seguirla, non le nascondo che sto cercando di metabolizzare
30:19tutte le informazioni che lei ha dato e mi sono posto una domanda politico-strategica.
30:27Allora, se io ho ben capito, la partecipazione dell'Italia a questi fondi e queste banche
30:34ha cinque motivi di essere.
30:39Il primo si aiuta allo sviluppo, ovviamente, globale.
30:45Il secondo, grazie a questo sviluppo, crea benessere in vari Stati e quindi
30:50si porta ad avere vicini e lontani più stabili e quindi meno possibilità di instabilità globale.
31:00Il terzo, si migliorano i rapporti bi e multilaterale tra gli Stati.
31:07Il quarto, una capacità di influenza positiva laddove si faranno programmi in futuro
31:15che riguardano l'Italia e le priorità strategiche dell'Italia.
31:20Quinto, e questa è la parte che probabilmente ho capito meno o non benissimo,
31:27la partecipazione a questi fondi permette anche di avere dei ritorni sotto forma di cedole,
31:35sostanzialmente, e aumentando i prestiti di questi fondi,
31:43aumenta anche la possibilità di avere dei ritorni anche economici.
31:49Non so se questo l'ho capito bene, ma di fatto è come se avessimo, banalmente,
31:55una quota maggiore che corrisponde ad un input maggiore al nostro bilancio dello Stato
32:01grazie al rientro di valore dato da questi prestiti.
32:05Mi corregga perché questa è la parte più complicata per me.
32:09Se è così e se io ho capito bene, mi sa dare una quantificazione anche spannometrica
32:19di quello che è il ritorno economico da parte dell'Italia di questi prestiti,
32:27ritenendo che i quattro punti principali già enunciati
32:31siano la parte più importante per quel che mi riguarda.
32:34Grazie.
32:38Se non ci sono altre domande, ne con lei io qualche curiosità, in più l'avevo.
32:42Quali sono i paesi asiatici su cui avete in qualche modo accesso i fari?
32:48Se ci sono altre iniziative per sensibilizzare il nostro sistema imprenditoriale
32:55che sostanzialmente sconta un po' di timore investire in questi paesi,
33:01senatora Fieri credo che sia anche questo un tema, perlomeno quelli considerati stabili.
33:07Se esistono criticità nel riperimento di progetti, poi lei giustamente ci ha segnalato
33:17il ritardo che condividiamo con altri paesi occidentali nel diminuire quelle norme di vario
33:25che ancora separa il nord dal sud del mondo.
33:28E quindi grazie per la franchezza delle sue parole.
33:31Prego.
33:36Allora, provo a forse andare su una domanda che mi sembra importante da chiarire,
33:43cioè che ritorno ne abbiamo di ordine monetario.
33:48Ovviamente è difficile dire rispetto ai grandi volumi di prestiti che fa Banca Mondiale
33:55se noi abbiamo un ritorno sul nostro PIL.
33:59Ora, quello che va chiarito però è, prima di tutto, noi abbiamo un ritorno monetario
34:06per il bilancio dello Stato diretto se una certa organizzazione a un certo punto
34:11fa una distribuzione di dividendi.
34:13Normalmente i profitti vengono messi a riserva in queste organizzazioni.
34:21Può accadere che ci sia una distribuzione di quote, una distribuzione di dividendi.
34:25Quindi quella potrebbe andare a nostro favore.
34:29Nel caso, l'ho citato nel caso del capitale ibrido, perché essendosi deciso di utilizzare
34:36anche questo tipo di strumento, noi da un lato se diamo, faccio un esempio,
34:43dessimo 100 milioni a una certa banca di sviluppo, noi ovviamente dobbiamo andare sul mercato
34:48e mettere il BTP a lungo termine e paghiamo il rendimento sul BTP.
34:53Dall'altra parte, se quel titolo ha una cedola, ci pagheranno la cedola
34:58e quella sarà una cedola in dollari su una certa scadenza.
35:02Quindi i due flussi potrebbero anche compensarsi.
35:06Dipende da dove è il rendimento, poi bisogna sopparlo.
35:10Se uno volesse proprio fare la copertura, se io ho una cedola fra un anno,
35:15devo andarmi a fare la copertura nel mercato dei cambi, la converto in euro
35:19e confronto i due flussi.
35:21Poi chiaramente...
35:25No, è un contratto, io così trasformo, so esattamente quanti euro mi tornano fra un anno.
35:31Perché ho venduto i miei dollari a scadenza.
35:34Quindi posso quantificarla.
35:37Ovviamente nei mercati c'è un bid offer, denaro lettera,
35:42quel piccolo spread tra i due lati di un mercato, quello lo pago.
35:47Vado sul mercato a vendere dei dollari e a comprarmi degli euro.
35:55Però praticamente io proteggo questa esposizione.
36:00Praticamente noi non facciamo questa cosa per guadagnare un per cento su cento milioni
36:08che non è rispetto ai nostri livelli di debito pubblico.
36:12Non è interessante.
36:14Lo facciamo perché vogliamo partecipare a questa modalità
36:18e perché si ritiene che in questo momento sia meno difficile per i paesi soci,
36:24con tutta questa grande membership di queste banche internazionali,
36:28nel caso della Banca Mondiale,
36:30fare questa operazione piuttosto che chiedere di fare un aumento di capitale.
36:34Perché quando fai un aumento di capitale tu devi andare sul mercato.
36:38Se sei in deficit prendi a prestito, mi dai il capitale e finisce lì.
36:42Fino a quando io non ti pagherò un dividendo.
36:47Quindi diciamo che se uno guarda i livelli di riserve di alcune banche di sviluppo
36:55potrebbe anche dire che è stato un buon investimento.
36:58Perché noi essendo soci all'8,6% della BERS abbiamo ovviamente una quota.
37:04È come se fossero in parte nostre quelle riserve.
37:08Ma ovviamente non è questo lo scopo dell'operazione.
37:13Quello che può essere invece un obiettivo è quello di dire
37:17ho attivato delle imprese italiane.
37:19Allora lì bisogna chiarire in che senso io le attivo.
37:22Poniamo Banca Asiatica di Sviluppo finanzia una diga in Asia Centrale.
37:29Il prenditore dei fondi è un'agenzia che farà un tender internazionale
37:36per la progettazione e l'esecuzione dei lavori.
37:39Allora noi ci stiamo interessando per vedere
37:42ok ma quando si fanno questi bandi, questi contratti
37:48che percentuale va poi a imprese italiane?
37:51Allora quello che abbiamo trovato un po' come tendenza generale
37:57è che le nostre aziende di progettazione di servizi sono abbastanza attive
38:03in quei mercati e hanno una quota discreta.
38:06Adesso non vi posso citare un numero ma ve lo possiamo fornire successivamente.
38:13Dove magari siamo meno presenti è proprio un'attivazione
38:17di produzione manifatturiera o di cantieri.
38:20Quindi la società poi di costruzioni.
38:23Allora lì un tema che si incontra spesso è che le aziende cinesi
38:28sono molto molto competitive.
38:30Quindi vanno su dei prezzi che è difficile battere.
38:34Quindi questo spiega perché le nostre società di ingegneria civile
38:40magari siano meno presenti su alcuni mercati.
38:43Però le stanno guardando, in alcuni casi sono nei contratti
38:47anche dal lato della costruzione.
38:50Quindi se noi guardiamo, ne abbiamo parlato recentemente a Milano,
38:56in tutta la storia della Asian Development Bank
39:00l'attivazione di contratti per aziende italiane è stata circa 1,6 miliardi di dollari.
39:07L'anno scorso, come dicevo, la Asian Development Bank in un anno ha prestato 24 miliardi.
39:13Quindi ne ha attivati altri 14.
39:16La banca fu fondata nel 66.
39:20Poniamo che si è diventata operativa dopo un paio d'anni.
39:23In tutta la storia abbiamo preso 1,6 miliardi.
39:26Però non c'è niente che dica che io, siccome ho fatto questo investimento
39:31e ho dato un contributo, devo avere la stessa quota di quel perimetro.
39:36Perché in alcuni casi comunque la nostra quota è, che so io, banca mondiale 2,7%.
39:42Cioè abbiamo delle quote non altissime.
39:45In alcuni casi più alte, ad esempio Banca Europea degli Investimenti,
39:50siamo uno dei maggiori, siamo sopra il 18%.
39:54La BERS siamo, come dicevo prima, all'8,6%.
39:57Quindi ci sono casi in cui abbiamo quote più elevate.
40:02Però l'impatto, se vi interessa, magari vi possiamo mandare qualche dato.
40:08Prendiamo un caso che può essere banca mondiale.
40:12Vi diamo qualche numero di questo genere.
40:15Quello che stavo dicendo è che noi abbiamo sempre in mente
40:20che la mission è quella della cooperazione internazionale
40:24e di contribuire a questi obiettivi che riteniamo molto importanti.
40:29Però stiamo anche cercando di, attraverso una campagna di informazione
40:33verso le aziende italiane, di far sì che partecipino maggiormente
40:38alle aste relative a progetti finanziati da quella determinata banca di investimento.
40:46L'altra cosa è molto importante, usare l'expertise locale.
40:51Perché la Banca Asiatica di Sviluppo ha la sua base a Manila.
40:58Quindi poniamo un'azienda italiana e diciamo che mi interessano le Filippine.
41:03Sicuramente lì trova un'expertise, trova gente che è disposta a dare una mano
41:09per mettere in contatto, spiegare, illustrare le opportunità e così via.
41:15Come pure hanno uffici un po' in tutta l'Asia e altrettanto per chi va in America Latina.
41:21Poi c'è il discorso che non abbiamo fatto, se non implicitamente,
41:26contributo agli obiettivi globali.
41:29Se noi vogliamo decarbonizzare dobbiamo aiutare i paesi meno avanzati
41:36che magari hanno meno risorse a fare la loro transizione energetica.
41:41E questo poi, in alcuni casi, può essere anche importante per noi.
41:45Per esempio i rapporti con la Tunisia.
41:48È un paese complesso, come sappiamo, con cui avrà a che fare da un punto di vista politico.
41:53Ma è a un tiro di schioppo, letteralmente, dalla costa della Sicilia.
42:01Ed è un nostro partner naturale, soprattutto per quanto riguarda l'energia,
42:05ma anche, ovviamente, altri settori, possono essere l'agricoltura.
42:09Pensiamo alle opportunità che esistono in Africa,
42:13se uno riuscisse a irrigare maggiormente, avendo anche più energia a disposizione,
42:18estendere le aree coltivabili e arginare l'avanzato del deserto.
42:24È un'altra questione molto importante da un punto di vista ambientale.
42:29Quindi sono tutte cose in cui abbiamo, secondo me, grandi interessi.
42:35Prima parlavamo di cosa viene incluso.
42:38Ritengo che sicuramente, in quelle statistiche di cui parlavamo,
42:41i nostri contributi agli aumenti di capitale vengano registrati.
42:45Quello callable, ve lo saprò dire, perché è una cosa ipotetica.
42:51Io non faccio un esborso di neanche un dollaro.
42:54Semplicemente dico, se l'African Development Bank va in difficoltà e fa la call,
43:03dovremmo trovare le risorse di bilancio per partecipare all'aumento.
43:07Però in questo momento noi non dobbiamo fare un esborso per quell'operazione.
43:12Tra l'altro, quando noi acquisiamo una quota di una banca di investimento,
43:19questo, da un punto di vista di cassa, richiede dei fondi.
43:23Da un punto di vista di indebitamento netto dell'APA,
43:26quindi quello che noi chiamiamo normalmente il deficit,
43:29non aumenta il deficit, perché io metto al passivo una voce e all'attivo un'altra.
43:34Quindi ho aumentato il mio attivo, le attività pubbliche del settore pubblico,
43:42sull'estero, in questo caso, di X e ho dovuto prendere a prestito altrettanto
43:49per comprarmi quella quota.
43:51Quindi c'è una differenza fra i conti, diciamo così, su base di competenza
43:56e quelli di cassa.
43:58Poi, in termini quali siano i paesi asiatici attenzionati?
44:03Ovviamente la strategia di commercio estero, come potete immaginare,
44:08è molto volta anche a migliorare i rapporti con l'India,
44:14la presenza in Cina.
44:16Abbiamo avuto un accordo commerciale qualche anno fa con il Giappone
44:19che sta dando qualche frutto in termini di export italiano.
44:22Ovviamente c'è una grossa attenzione anche verso i paesi del sud-est asiatico,
44:27quindi le Filippine stesse, il Vietnam, la Tailandia, Sace e l'Ita,
44:36l'Istituto del commercio estero italiano, stanno facendo una push strategy
44:40cosiddetta, che secondo me è molto interessante e importante
44:44per fare più eventi di presentazione di imprese italiane e viceversa,
44:50portare in contatto le imprese con i paesi di destinazione.
44:56Poi ovviamente l'integrazione viaggia anche attraverso gli investimenti,
45:01quindi noi dobbiamo anche mantenere i rapporti, rafforzarli con investitori
45:07internazionali più importanti, fondi sovrani, fondi di investimento,
45:13per far sì che ci siano investimenti esteri nelle nostre imprese
45:18che le rendono più forti e più in grado di crescere internazionalmente
45:22e che le imprese italiane, che hanno una penetrazione commerciale
45:27in alcuni mercati asiatici, abbiano poi un supporto anche se decidono di investire.
45:33Quindi a volte l'investimento è necessario per sostenere il flusso commerciale.
45:41Ultima cosa, credo, spero non venne dimenticate altre,
45:46perché ci sono dei problemi nel trovare i progetti.
45:50Chiaramente se domani mi dicessero, guarda, hai un miliardo per fare scuole in Africa,
45:56io prima cosa devo montare su un aereo, decidere, vado per popolazione
46:02o vado per interesse per l'Italia, quindi prima cosa chiamo il Ministero degli Esteri,
46:07mi faccio dare qualche informazione generale,
46:10dopodiché vado e chiedo di parlare con il Ministero dell'Istruzione di un certo paese
46:15e devo cominciare a capire il sistema educativo, a capire dove le farò queste scuole,
46:21se la cosa è benvenuta, quali sono i rischi che ho nell'investire,
46:26come posso mettere dei presidi per la corruzione, anticorruzione ovviamente, e così via.
46:33Quindi potete immaginare che se dall'altra parte ho qualcuno della Banca Mondiale
46:39che ha un ufficio da decenni in quel paese, che sanno tutto di quel paese,
46:45mi danno un boost che io non potrei avere.
46:48Altrimenti vi faccio un esempio.
46:50Noi abbiamo aderito, abbiamo finanziato un'iniziativa che si chiama RISE,
46:55che sono Resilient Value Chains e Sustainable Value Chains.
47:00L'idea qual è?
47:02Guardiamo il settore dei rinnovabili, guardiamo le materie che sono critiche per il settore dei rinnovabili,
47:08andiamo in paesi che producono queste materie prime
47:13e proponiamo uno sviluppo più moderno in cui non si faccia solo estrazione,
47:17ma si faccia anche la lavorazione, il valore aggiunto di queste materie.
47:22Quindi si è cominciato con una prima cosiddetta information platform in Zambia
47:28e io ho avuto l'occasione di andare appunto a rappresentare l'Italia
47:31perché noi insieme al Giappone siamo stati due paesi che hanno un po' lanciato questa iniziativa RISE.
47:37Sono andato a un seminario in Banca Mondiale col Ministro delle Finanze dello Zambia
47:42e devo dire, i colleghi della Banca Mondiale avevano già una conoscenza del paese,
47:48del progetto, di come portarlo avanti, che era veramente notevole.
47:53E noi come faremmo a fare questa cosa se non avessimo questi partner?
47:57Quindi laddove trovi un governo che ha delle agenzie per investimenti esteri molto efficienti,
48:08efficaci, tu puoi trovare un partner per accelerare,
48:13ma in molti casi ti serve il contributo di Banca Mondiale.
48:17Poi ricordo, e qui chiudo, che tra l'altro la Banca Mondiale ha una componente
48:23che fornisce assicurazione paese, quindi ti dà anche una copertura in parte del tuo rischio sovrano
48:32andando a operare nel paese X e sono molto avanzati nell'analisi del rischio politico,
48:39rischio economico, rischio di corruzione, eccetera.
48:43Quindi questo è un po' il valore aggiunto che noi possiamo estrarre.
48:48E' chiaro che con l'andare del tempo è auspicabile che poi noi abbiamo una capacità nostra
48:55di trovare i progetti, cosiddetta origination, in cui poi uno può coinvolgere anche altri paesi investitori.
49:05Quindi, ad esempio, vai in visita di un paese X, che si sa che è un paese che ha notevole ricchezza,
49:12un fondo sovrano, e durante la conversazione, come peraltro è avvenuto in un viaggio a cui ho assistito,
49:19gli parli del piano Mattei. Vi interessa il piano Mattei?
49:24Sì, allora parliamo di possibili sviluppi. Quindi poi possono nascere altre cose, ovviamente, nel corso del tempo.
49:33Bene. Io ringrazio molto il direttore generale, ringrazio lei e il suo staff, perché per noi sono elementi preziosi
49:43per poi, appunto, andare a decidere cosa che faremo acceleramente, anzi la settimana prossima, sul provvedimento.
49:51Grazie colleghi. Alle tre inizia la seduta, sperando che siamo con i numeri per poter votare.
49:57Allora, io adesso lascio la presidenza a Megna per cinque minuti.
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