https://www.pupia.tv - Roma - Fondi pensione e patrimonio enti previdenziali, audizione Organismo italiano contabilità
Alle ore 8.30, presso l'Aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di controllo sull’attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale, in merito all'indagine conoscitiva sugli investimenti finanziari e sulla composizione del patrimonio degli enti previdenziali e dei fondi pensione anche in relazione allo sviluppo del mercato finanziario e al contributo fornito alla crescita dell’economia reale, ha svolto l'audizione del presidente del Consiglio di amministrazione e di altri rappresentanti dell’Organismo italiano di contabilità (Oic) sui principi contabili utilizzati nei bilanci degli enti previdenziali.
(15.05.25)
#pupia
Alle ore 8.30, presso l'Aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di controllo sull’attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale, in merito all'indagine conoscitiva sugli investimenti finanziari e sulla composizione del patrimonio degli enti previdenziali e dei fondi pensione anche in relazione allo sviluppo del mercato finanziario e al contributo fornito alla crescita dell’economia reale, ha svolto l'audizione del presidente del Consiglio di amministrazione e di altri rappresentanti dell’Organismo italiano di contabilità (Oic) sui principi contabili utilizzati nei bilanci degli enti previdenziali.
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NovitàTrascrizione
00:00L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente del Consiglio di amministrazione
00:05e di altri rappresentanti dell'Organismo Italiano di Contabilità sui principi contabili utilizzati
00:10nei bilanci degli enti previdenziali. Con quella di oggi si conclude il ciclo di audizioni
00:16dedicata all'indagine conoscitiva sugli investimenti finanziari e sulla composizione del parrimonio
00:20degli enti previdenziali e dei fondi pensioni. Ricordo che l'OIC è una fondazione istituita
00:26nel 2001 tra le organizzazioni rappresentative delle principali categorie di soggetti interessate
00:31alla materia contabile, il cui ruolo, riconosciuto dalla legge, consiste fra l'altro nell'emanazione
00:39dei principi contabili nazionali e nel fornire supporto all'attività del Parlamento e degli
00:44organi governativi in materia di normativa contabile. Si tratta quindi di un organismo
00:50tecnico che potrà aiutare la Commissione a valutare i bilanci e i dati contabili degli
00:54enti previdenziali, con particolare riguardo a una serie di questioni che sono via via
00:58emerse nel corso di tutta l'indagine, quali i criteri di contabilizzazione dei crediti
01:04contributivi, le soglie di significatività delle voci contabili nell'ambito dell'attività
01:09di revisione contabile, l'introduzione della contabilizzazione cosiddetta accrual alle
01:15casse previdenziali ed altri. L'Organismo Tecnico di Contabilità ha presentato un documento
01:20che è già stato trasmesso ai commissari e che comunque è in distribuzione per le
01:24ente. Oggi è presente il Presidente del Consiglio di Amministrazione, dott. Michele Pizzo, accompagnato
01:29dal Segretario Generale, dott. Massimo Tezzon, dal Direttore Tecnico, dott. Tommaso Fabbi
01:34e dal Presidente Comitato Principi Contabili, dott. Simone Scettri.
01:38Nel ringraziare i nostri ospiti per la rispondibilità a partecipare ai lavori della nostra Commissione
01:43do la parola al Presidente Michele Pizzo per lo svolgimento della relazione che ricomando
01:48di contenere circa 20-30 minuti. Per un incidente di calendario di aula le votazioni iniziano
01:55in nove e quindi faremo un'eccezione al nostro metodo abituale, nel senso che raccoglieremo
02:02prima tutte le domande degli onorevoli commissari e poi verranno date le risposte. Qualche commissario
02:08fatalmente dovrà assentarsi ma recupererà le risposte o dal video o dallo stenografico.
02:14Presidente, ringrazio anche questa Commissione da parte dell'OIC e confermiamo la nostra
02:19disponibilità a un'attività di supporto di consulenza nelle forme e nei momenti di
02:24cui abbiate bisogno. Rientra tra gli scopi istituzionali ma è un'attività che facciamo
02:29con vivo piacere. Visto il limitato tempo a disposizione cerco di volare sugli argomenti.
02:35Mi rendo conto da docente della materia che gli argomenti contabili non sono quelli che
02:38fanno tremare bene i loro polsi e hanno anche un contenuto di tecnicalità alla spinta.
02:44Cercherò di essere semplice, quindi se cado in espressioni un po' più didascaliche non
02:52me ne vogliate, è un difetto. Dopo tanti anni di insegnamento finisco con l'abituarmi
02:57a un certo linguaggio. Il primo tema che abbiamo affrontato è rappresentato dai loro crediti
03:03e contributivi. Ovviamente i crediti sono le somme che le casse non incassano ancora
03:12dai propri iscritti. Possono essere dovuti a somme iscritte al ruolo, somme oggetto di
03:17regolarizzazione o somme per le quali non è ancora scaduto il termine per il loro pagamento.
03:24Vanno nell'attivo, vanno al netto delle eventuali loro perdite e devono essere oggetto
03:29di valutazione e devono essere iscritte in bilancio al netto loro di perdite probabili
03:34e loro di valore. Come si fa questa valutazione? Ovviamente non è possibile a livello individuale,
03:40deve essere fatto a livello di portafoglio per masse. Ciò non toglie che potrebbe essere
03:44opportuno all'interno del portafoglio di individuare delle classi, classi omogenee
03:49in termini di rischio e di possibili ricadute, per esempio per area geografica, per anzianità,
03:55per reddito, in modo da capire il livello di esposizione della cassa al rischio. Come
04:04si fa a valutare la presenza di un rischio? Alcuni indicatori di buonsenso sono essenzialmente
04:10in particolare nel caso delle casse l'anzianità del credito. Più un credito è anziano, più
04:16un credito è vecchio, maggiori sono le probabilità che io finisca con non incassarlo. Un altro
04:22indicatore importante sono le serie storiche, cioè in passato io quanto sono riuscito a
04:28incassare in percentuale, il 90% e il 60%, che vuol dire che per differenza io riesco
04:34a capire quali sono le possibili perdite al riguardo. Noi cosa abbiamo riscontrato? Non
04:40è un'indagine statistica, la possiamo fare se ritenete, ma solo l'esame di alcuni
04:45loro bilanci. Una certa eterogenità nei criteri di valutazione e soprattutto nell'informazione
04:51che viene data in loro bilancio. Ci sta una cassa di previdenza, ne esaminate poco e visto
04:57il tempo, che è lente di previdenza e di assistenza a pluricategorie, per esempio,
05:01che per i crediti, dai primi che ha fino alla fine, c'è una tabella dove indica le percentuali
05:08di svalutazione. Tutti i crediti fino al 2012 sono oggetto di svalutazione al 97%, dal
05:152012 in poi ogni anno c'è un salto, la svalutazione nel 90%, 80%, 70% fino ad arrivare
05:24al 2022 con una percentuale del 10%, gli ultimi due anni sono il 6% e il 3%. Io non posso
05:31dire se è corretto o non corretto, però c'è una ragionevolezza in questo tipo di approccio.
05:36In un altro caso, invece, non c'è un'informazione adeguata, perché si va
05:45a leggere la nota integrativa e devo vedere come sono trattati questi due crediti, l'informazione
05:51mi dice che i crediti fino al 2012 sono completamente svalutati, quindi da questo punto di vista
05:56mi sentirei tranquillo, perché sono stati addirittura più prudenti dell'altra cassa
06:00che vi ho citato. Poi mi dice che i crediti per sanzioni e interessi anch'essi sono oggetti
06:06di integrale svalutazione e fin qui è un elemento sicuramente di prudenza, il problema
06:11è che non mi dice niente in quello che ci sta in mezzo. Dal 2013 al 2024 sono stati
06:18oggetti di svalutazione? L'ipotesi più probabile è che ci sia, voglio essere benevole, un
06:24difetto di informazione, quindi non viene chiarito se, come e in base a quali criteri
06:29sono stati oggetti di svalutazione. Questa è una carenza non secondaria. L'altra possibilità
06:36che mi sentirei di escludere è che non ci sia un processo di svalutazione rigoroso
06:41in loro proposito. Attività finanziarie. Le attività finanziarie hanno una composizione
06:59abbastanza eterogenea, possono essere delle partecipazioni, possono essere dei titoli,
07:05quote di società, la natura è abbastanza diversificata. Quello che può cambiare è
07:10la finalità per cui io faccio un investimento come cassa in un'attività finanziaria. L'investimento
07:17potrebbe essere, diciamo dovrebbe essere più o meno questa la regola, un investimento a
07:21lungo termine, oppure l'investimento può essere un investimento a breve termine, cioè
07:26io compro per rivendere, compro per fare un'attività di error trading. Il trattamento
07:31contabile è una conseguenza non tanto della natura dell'attività, ma della finalità
07:38gestionale, perché se io faccio un investimento a breve con l'obiettivo di vendere e il valore
07:43di mercato scende al di sotto del costo, perché il criterio generale è che le attività immobilizzate,
07:48codice civile, principi contabili devono essere scritte in bilancio in base a quello che ho
07:53pagato, al costo sostenuto, al costo di costituzione della società. Se il valore di mercato per
07:59un'attività non immobilizzata, quindi che sta nell'attivo circolante, scende al di sotto
08:03del costo, vuol dire che sto perdendo, vuol dire che ho comprato per rivendere e che non
08:06ho quella possibilità. In questo caso c'è un obbligo, codice civile, principi e i loro
08:10contabili, di procedere immediatamente alla rilevazione di quella perdita. Quindi se compro
08:15un titolo a 100 e sul mercato ora vale 90, lo devo svalutare, se poi vi sale lo svalutiamo.
08:22Diversa è la logica per quanto riguarda le attività immobilizzate, perché il mio obiettivo
08:27non è vendere, quindi una variazione negativa sul mercato potrebbe essere, io lo enfatizzo,
08:34essere un dato contingente, temporaneo, nel senso che l'andamento del mercato mi potrebbe
08:39permettere un recupero nel tempo. Ecco che in questo caso la legge, ma anche i principi
08:45e i loro contabili mi permettono di non svalutare, o meglio, mi obbligano a svalutare solo se
08:51quella perdita è considerata durevole, cioè destinata a durare nel tempo. C'è una logica
08:58in tutto questo. Se poi nel tempo successivamente mi rendo conto che ho sbagliato, che sono
09:04stato troppo al loro prudente, che il titolo riacquista il loro valore, io ho la possibilità
09:10di procedere ad una rivalutazione. La rivalutazione però deve avvenire sempre nei limiti del
09:15costo. Cosa vuol dire? Che se ho fatto un investimento in un titolo di un milione, il
09:19titolo ha una perdita che ritengo durevole per 900 mila, io devo registrare una perdita
09:25di 100 mila Euro. Se poi l'anno successivo il titolo da un milione sul mercato arriva
09:31a un milione e 50, io non è che posso mettere una rivalutazione di 150, la rivalutazione
09:36la posso mettere che è un recupero vero e proprio solo nei limiti di 100 e quindi riporto
09:41la rivalutazione a 100. Qui noi cosa abbiamo notato è che diventa difficile stabilire
09:53quando una perdita è durevole, perché è chiaro che se io devo confrontare il costo
10:01con il valore corrente del titolo e valutare la durevolezza. Se ho fatto un investimento
10:07e la società perde un anno non è detto che quella perdita sia durevole, però francamente
10:12se la perdita si cristallizza, rimane bene o male quella e non vedo segnali di vita
10:18da parte dell'azienda che recupera, se il trend è un trend decrescente, è presumibile
10:24le probabilità che ci sia una perdita durevole, francamente loro vanno ad aumentare e quindi
10:29questa è una considerazione che va sicuramente presa in loro considerazione. Quindi c'è
10:34un obbligo di svalutazione se la perdita è ritenuta durevole, c'è una discrezionalità,
10:40la discrezionalità però non deve tramutarsi in un loro arbitrio, nel senso che ci devono
10:44essere gli indicatori e vanno date le informazioni, soprattutto se io ritengo che quella perdita
10:48che ci sta non è durevole, un'informazione loro corretta, per motivi di opportunità
10:54non di legge né di principi contabili, dovrebbe dirci perché io non sto procedendolo a quella
10:59svalutazione. Se dico perché penso di recuperare, il primo anno è credibile, il secondo è
11:04credibile ancora, il terzo qualche dubbio e viene, dal quarto al quinto francamente
11:08mi sto arrampicando sugli specchi, però tutto è possibile soprattutto per aziende
11:12in start up, quindi la valutazione va fatta caso per caso e aggiungo più che in base
11:16alla legge ai principi contabili è una questione di buon senso e di ragionevolezza che ci
11:21deve premiare al riguardo. Un altro dato su cui richiamo la vostra attenzione
11:26è che le attività devono essere esposte in bilancio al netto delle perdite, cioè
11:33se c'è una svalutazione, questa svalutazione incide direttamente sul valore dell'attivo,
11:38lo dico perché abbiamo riscontrato in un caso una delle casse sottoposte alla vostra
11:45supervisione che espone nel passivo un fondo per rischi su titoli, un fondo oscillazione
11:52su titoli per decine di milioni di Euro, quasi 50 milioni di Euro, non è corretto,
12:00non è conforme alla legge, non è conforme ai principi contabili, se ci sono delle perdite
12:05queste perdite devono essere portate a diretta riduzione dei valori dell'attivo.
12:11I criteri di valutazione delle immobilizzazioni sono importanti, anticipo ovviamente implicitamente
12:19un tema che abbiamo lasciato alla fine che è l'accrual e l'introduzione di ITAS,
12:26perché se l'investimento è durevole, la logica qual è? L'ho comprato, l'ho pagato,
12:30quello è il valore, poi se vendo il titolo, quando lo venderò a scadenza, se c'è un
12:35guadagno lo vado allora a registrare, è una logica di lungo termine, non sensibile alle
12:40variazioni, questo è importante, cosa vuol dire? Che se il titolo scende un anno non
12:45ho l'obbligo di svalutare, se il titolo sale non ho l'obbligo di procedere ad una
12:49rivalutazione, questo lo vedremo alla fine, non è più vero nel caso di ITAS, nel caso
12:55di ITAS succederà che anche un investimento a lungo termine, a meno che non ci siano delle
12:59condizioni molto smurdo ma molto stringenti, se il titolo scende io svaluto, se il titolo
13:05sale devo rivalutarlo, quindi è presumibile un'operazione di up and down su questi titoli
13:14in loro proposito. Un altro tema che dobbiamo accennare sono i fondi rischi, i fondi rischi
13:31individuano delle passività, passività per le quali io non so quando pagherò, non so
13:38quanto pagherò, ma o sono certo di pagare, fondi spese future, oppure è probabile che
13:46io vada a pagare, cosa vuol dire? Che se la spesa è sicura ma non so quanto e quando,
13:53quello è un fondo spese che devo andare ad accantonare, il costo è maturato, l'evento
13:57negativo si è verificato, solo il pagamento è riferito a un momento del futuro, nel caso
14:02del rischio questa certezza non c'è, però c'è una probabilità, facciamo un esempio
14:07banale, se è una citazione da un qualsiasi del mio soggetto e il mio avvocato mi dice
14:12che l'evento, la socconvenza è remota, io posso fare a meno di evidenziare la circostanza,
14:18se invece l'evento è possibile devo dare un'informazione nota integrativa, se l'avvocato
14:24mi dice che è probabile che noi perdiamo questa causa, a quel punto io mi devo far
14:28dire all'avvocato quanto sono esposto, quali sono le probabilità, in genere la moltiplicazione
14:35delle probabilità per il livello di esposizione mi dice il livello di accantonamento che
14:39devo fare, fondo, loro, rischi e il riguardo. Ripeto ancora una volta, non me ne vogliate
14:44per l'insistenza, nei fondi, rischi non ci vanno le perdite su loro, crediti non ci
14:48vanno le perdite su loro titoli, giusto per essere chiaro nel loro concetto.
14:54Altro tema è la rilevanza, qui poi do la parola al dottore Scettri che avendo un background
15:03di revisione, sull'aspetto della revisione può essere più chiaro e rigoroso di me.
15:09Quando un evento non è rilevante io posso omettere la sua indicazione, norma di legge
15:16recepita anche dai principi contabili, come si fa a capire se qualcosa è rilevante?
15:21Per noi, per i principi contabili in generale, qualcosa è rilevante se la sua omissione
15:27come informazione, o una sua errata indicazione, fa sì in buona sostanza che il processo
15:33decisionale dei destinatari del bilancio e di chi legge il bilancio è modificato.
15:38Non mettere quell'informazione o metterla in maniera sbagliata cambia l'orientamento
15:45di qualcuno che legge il bilancio, non mi presta i soldi, disinveste dalla società,
15:49gli effetti possono essere vari.
15:52E' chiaro che per valutare se qualcosa è rilevante loro o meno i criteri sono quantitativi,
15:57cioè quanto pesa, non tanto in valore assoluto ma rispetto alle voci di bilancio, ma c'è
16:04anche una considerazione di carattere qualitativo, perché una perdita magari su un investimento
16:11che rientra nell'attività tradizionale, allora di una cassa, magari qualitativamente
16:18non è importante, però anche se quantitativamente ha un importo ridotto, io ho fatto un investimento
16:24in una start-up innovativa, un investimento rischioso, è chiaro che a quel punto, anche
16:29se quantitativamente quell'evento non è necessariamente, qualitativamente può essere indicativo, perché
16:35indica se la politica di investimento del manager su operazioni più a rischio è conveniente
16:40loro o no, è il livello di esposizione che sto andando a assumere.
16:44Sulla rilevizione mi affido a te, che è più complicata.
16:47Non è complicato, nel senso che lo stesso concetto di rilevanza che viene applicato
16:54da chi prepara i bilanci, specularmente viene in qualche modo adottato da chi questi bilanci
17:02li deve verificare, quindi viene adottato nell'ambito dell'attività di rilevizione.
17:07Grazie Presidente, lo stesso concetto di rilevanza viene poi applicato nell'ambito
17:25dell'attività di revisione e viene applicato sia nella fase di pianificazione del lavoro
17:33sia poi nelle attività che servono ad identificare e poi a valutare la significatività di eventuali
17:44errori che emergano a seguito dell'attività di revisione.
17:49Nell'attività di revisione la rilevanza è un po' articolata, nel senso che sia un
17:54concetto di rilevanza e di significatività rispetto al bilancio nel suo complesso e che
18:03attiene a quelle soglie che vengono determinate dal revisore per capire se gli errori possono
18:12essere talmente significativi da influenzare in qualche modo le decisioni economiche dei
18:19soggetti che fanno affidamento sul bilancio e questa è una prima soglia di materialità,
18:26di significatività rispetto al bilancio nel suo complesso.
18:30Adesso vi do anche dei parametri rispetto ai quali normalmente si determina questa materialità.
18:38Esiste poi un secondo livello di materialità che è quella più operativa e che serve da
18:45un lato a classificare le singole attività del bilancio, a pianificare le attività di
18:52revisione e questa significatività operativa si riferisce a quelle soglie, a quegli importi
19:00ed è più bassa rispetto alla materialità nel suo complesso, che in qualche modo servono
19:05ad evidenziare errori che nel loro complesso possono portare ad una mancanza di significatività
19:14del bilancio nel suo complesso.
19:16Un rapido flash sulle soglie di materialità, ci sono vari parametri che vengono presi
19:23in considerazione, normalmente rispetto a società con scopo di lucro che hanno un'attività
19:33ordinaria e che non producono perdite, sono in grado anzi di produrre utili, la soglia
19:37che si prende complessiva è il 5% dell'utile ante imposte.
19:43Poi ci possono essere ovviamente delle situazioni dove magari i risultati sono altallenanti
19:50per effetto dell'andamento gestionale e allora lì si può risalire la scala del conto economico
19:57fino ad arrivare a dei margini operativi o addirittura ai ricavi, in questo caso ovviamente
20:04le percentuali che vengono prese sono inferiori.
20:07In alcuni casi, se la società per esempio non ha una redditività adeguata, ci si può
20:14spostare su parametri come il patrimonio netto o il totale dell'attivo.
20:19Questo è più o meno in estremissima sintesi il tema della rilevanza, esistono due principi
20:26di revisione, due standard di revisione che vengono applicati nella prassi e che servono
20:31proprio da un lato a definire le soglie di materialità e dall'altro a valutare la significatività
20:37degli attivi.
20:38Grazie dottore.
20:41La continuità aziendale è l'applicazione degli ITAS o della prospettica degli acquari.
20:50Sulla continuità il bilancio va fatto ipotizzando che l'azienda sia destinata a durare e quindi
20:57abbia la capacità di produrre reddito, altrimenti vuol dire che non c'è un'autonomia, che
21:02se i ricavi non coprono i costi vuol dire che c'è un buco e quindi in qualche modo
21:06la ricchezza anziché essere prodotta viene via via loro consumata.
21:09Questo permette di esigere un bilancio con determinati criteri, io posso prendere un'immobilizzazione
21:16e ammortizzarla in dieci anni perché dopo è scontato che l'azienda duri dieci anni,
21:20se l'azienda non durasse dieci anni è chiaro che i termini devono essere rivisti, il valore
21:24dell'immobilizzazione non è più mille diviso dieci ma quanto vale sul mercato vendere
21:29quell'immobilizzazione, quindi cambia completamente la loro logica.
21:33In questa impostazione la direzione aziendale quando fa il bilancio deve accertarsi che
21:38ci sono delle prospettive di continuità aziendale almeno per i successivi dodici mesi dalla
21:44data di riferimento del bilancio, cosa vuol dire?
21:47Che chi sta approvando il bilancio in questo momento, il bilancio 2024, si deve accertare
21:51che fino al 31-12-2025 l'azienda, la cassa sia in grado di stare in piedi da loro sola,
21:58quindi ci deve essere un piano al riguardo.
22:00È chiaro che rispetto a questo scenario poi ci sono varie possibili gradazioni, la prima
22:06è la più semplice, non ci sono incertezze e allora si va abbastanza a loro tranquilli.
22:10La seconda è che cominciano a prospettarsi delle incertezze, dei rischi, un improvviso
22:14aumento dei dazi, chiusura di alcuni loro mercati, è chiaro che a quel punto se l'azienda
22:20ritiene che questi eventi non incidano sulla continuità deve comunque però darne un'informazione
22:26nota integrativa, deve dire quali sono questi rischi, che impatto possono avere e quali
22:31sono le azioni, le polisi per ridurre questi loro rischi, cioè io cosa sto facendo per
22:35evitare la chiusura del mercato, ne sto prendendo un altro, sto valutando altre possibili situazioni
22:41o scelte di investimento nel caso delle casse.
22:44L'altra seconda ipotesi è che i rischi e le incertezze siano talmente rilevanti che
22:52mettono in discussione la loro continuità, però non si è ancora verificata una causa
22:57di scioglimento accertata per le loro leggi, in questo caso come principi contabili noi
23:02cosa prevediamo? Che io devo ridigere il bilancio che ho chiuso, il bilancio 2024, ragioniamo
23:09in concreto, sempre sulla base di criteri di continuità, cosa vuol dire che continuo
23:14a fare l'ammortamento, però non è un dato irrilevante perché se le prospettive sono
23:19incerte io non posso continuare a fare l'ammortamento a dieci anni, il tempo di ammortamento tende
23:24a ridursi, nelle valutazioni devo essere più valore prudente, quindi anticipare delle
23:30perdite, se ho un contratto che dura dieci anni e per gli ultimi tre penso di non riuscire
23:35a coprire quei costi, è chiaro che quei costi me li devo cominciare ad anticipare.
23:40La terza ipotesi è che non ci sia più la continuità, si è intervenuta anche una causa
23:48di scioglimento, in questo caso il bilancio 2024 lo continuo a fare in una logica di continuità,
23:55però con tutta la prudenza di questo mondo, poi dopo comincerò nel momento in cui c'è
24:00la liquidazione di fatto dell'azienda a passare a dei criteri di liquidazione.
24:05Dove c'è un passaggio intermedio che è irrilevante per voi?
24:08Io mi potrei trovare in una situazione intermedia in cui non c'è una causa di liquidazione,
24:14a dodici mesi le condizioni ci sono, però magari il requisito dei cinque anni che io
24:19devo assicurare quello comincia a traballare, o non c'è più o lo ho incerto, in questo
24:25caso in base alle informazioni di contabili io dovrei dire che l'azienda ha la sua continuità
24:31in base ai principi contabili, però questa è una tipica situazione di rischio quindi
24:35devo dire che esiste quel rischio, quel rischio che effetti può avere e quali sono tutte
24:41le azioni che io metto in campo per procedere, ed è chiaro che a questo punto nelle valutazioni
24:47di bilancio devo essere più rigoroso, quindi quelle perdite durevoli le devo guardare con
24:52maggiori loro attenzioni, se ci sono delle perdite future me le devo cominciare ad anticipare.
24:58Ultimo passaggio e chiudo, spero abbastanza nei tempi, mi scuso anche per la fretta dell'esposizione,
25:07l'applicazione di GITAS o dell'Accrual, GITAS sono dei principi bellissimi fatti dai
25:13miei colleghi, sono bravissimi, sono l'incubo della pubblica amministrazione, questo lo
25:16devo dire perché tutti si sono spaventati, anche perché il livello di preparazione della
25:20pubblica amministrazione non è tale, faccio la valutazione da tecnico e da docente universitario
25:26da permettere la loro corretta applicazione, sono complicati e richiederebbero un livello
25:33di competenze che non sono ravvisabili. Cosa succede nel vostro caso? Il rischio maggiore
25:42resta sulle attività immobilizzate, io faccio degli investimenti a lungo termine, in base
25:48a GITAS vi do un esempio concreto, io posso mantenere il costo in un caso specifico, devo
25:55fare investimenti in uno strumento semplice, uno strumento per il quale io metto dei soldi,
26:01alla scadenza rivolgo indietro il capitale e nel frattempo devo maturare solo gli interessi,
26:05è come se mi stessi comprando un bot o un BTP, non solo, questo acquisto che è l'acquisto
26:15di una struttura semplice, capitale e più interessi, deve essere privo di opzioni, privo
26:21di complicazioni di qualsiasi genere, ma deve essere inserito in una strategia, il termine
26:25tecnico è business model e in questa strategia io non ho l'obiettivo di comprare e vendere,
26:32il mio obiettivo, la mia strategia deve essere mettere i soldi, riaverli alla scadenza e
26:36nel frattempo avere tutti gli interessi, qualsiasi complicazione rispetto a questo schema e penso
26:42che nel 90% delle casse sarà questa, mi obbliga ad applicare il valore di mercato, cosa vuol
26:52dire che a quel punto sono obbligatorie delle oscillazioni, perché all'inizio ho fatto
26:58quella premessa, innanzitutto questo comporta dei problemi per la cassa, per chi deve controllare,
27:05fare le verifiche al riguardo, ma non è nemmeno del tutto coerente con la logica di investimento
27:10a lungo termine che la cassa lo fa, il problema sta lì, se faccio un investimento a lungo
27:15termine è chiaro che lo faccio perché alla scadenza vorrei avere il capitale indietro
27:20o comunque le oscillazioni temporanee si presume che non siano significative, se invece sono
27:26costretto a fare questa osservazione è chiaro che la situazione può diventare loro complicata,
27:34aggiungo, visto anche le incertezze su come le casse concretamente valutino le loro attività
27:40immobilizzate.
27:41Io mi fermerei qui per non annoiarvi e farmi addormentare prima del tempo e vi ringrazio
27:47ancora per l'attenzione, se ci sono domande ora o in un'altra sede siamo a vostra disposizione.
27:52Io ringrazio molto il Presidente per questa esposizione, gli faccio i complimenti per
27:58la sua capacità didattica, è stato tutt'altro che noioso, anzi ha aggiunto notevolissimi
28:05profili di attenzione e di interesse al nostro lavoro qui e ringrazio anche anonimamente
28:14perché la struttura deve essere anonima, ne va tutelato l'anonimato, insomma quei pezzi
28:19della macchina che nelle riflessioni che facciamo quando ci riuniamo per ragionare
28:24di elementi tecnici hanno promosso questa iniziativa che era anche così nelle mie corde
28:34perché andando avanti, veramente molti molti complimenti, sono iscritti a intervenire l'onorevole
28:44Lovecchio, la senatrice Pirro in collegamento e il senatore Magni, darei la parola prima
28:52ai deputati perché stanno per votare, onorevole Lovecchio prego.
28:56Sì grazie Presidente, ringrazio il Presidente Lloyd per la puntuale relazione e la spiegazione
29:05molto dettagliata, io ho una riflessione per una domanda, allora l'equilibrio di bilancio
29:12rappresenta per i distritti la garanzia delle derogazioni, delle prestazioni previdenziali
29:17attuali e future ed in tale ambito interviene il controllo della serietà di reclusione.
29:22Dalle analisi della normativa di settore emerso che è esensi dell'articolo 2,3 del Decreto
29:29legislativo 509 del 1994, i vendiconti annuali delle associazioni o fondazioni di quell'articolo
29:351 sono sottoposti a revisione contabile indipendente e a certificazione da parte dei soggetti in
29:42possesso dei requisiti per l'iscrizione a registro di quell'articolo 1 del Decreto
29:47legislativo 27 gennaio 1992, numero 88, sarebbero iscritti nell'elenco del Conso.
29:54Ci ho detto quali sono e se ci sono differenze in termini di responsabilità o compiti tra
30:01un incarico di revisione contabile ex Decreto legislativo 509 del 1994 e un incarico di
30:08revisione legale ex Decreto legislativo 39 del 2013.
30:13Quindi se c'è importanza di fornire degli esempi.
30:18Grazie.
30:19Grazie onorevole Bevecchio, raccoglierei le domande perché avendo noi questo quindi prendete
30:25nota se è possibile, comunque poi gli onorevoli commissari potranno eventualmente risolecitare
30:30ma questa volta facciamo così, quindi dare la parola alla senatrice Pirro per il suo
30:36intervento da remoto e poi al senatore Magni, prego senatrice Pirro.
30:41Grazie Presidente, scusatemi, dalle indagini sui bilanci è emerso che ci sono diversi
30:51casi di società partecipate al 100% in cui le casse sono molto esposte finanziariamente
30:59con risultati gestionali negativi e che non sono ancora operative verso terzi dopo cinque
31:05anni dalla Costituzione.
31:06Tali partecipazioni però restano iscritte nei bilanci, nei diversi esercizi contabili
31:12al medesimo valore contabile.
31:15Come valutate voi questo aspetto e se ritenete che tali partecipazioni non dovrebbero essere
31:21svalutate e se è più corretto adottare il criterio del costo di acquisto o quello del
31:27patrimonio netto.
31:28Grazie.
31:29Grazie senatrice Pirro.
31:32Senatore Magni, prego.
31:34Io ringrazio come faceva il Presidente molto la sua esposizione, anzi credo che seguendo
31:42i nostri lavori, chiedo al Presidente, visto che abbiamo messo in campo una schema di valutazione
31:49dell'insieme del lavoro che abbiamo fatto finora, forse avremo bisogno di un altro passaggio
31:54per verificare rispetto agli andamenti che escono, perché adesso io non voglio fare
32:00esempi particolari, però devo dire che avendo sentito e esaminato le casse, i fondi, le
32:10cose che lei diceva prima, pensandoci faccio riferimento ad alcune realtà che non mi sembravano
32:19così in regola, in linea, però è una supposizione, quindi vorrei evitare di dare giudizi da
32:29questo punto di vista, perché ad esempio la questione degli investimenti, le svalutazioni,
32:36l'accantonamento dei fondi, sono delle situazioni a mio parere abbastanza a rischio nelle cose
32:46che abbiamo visto, la domanda è in questo caso però chi è il soggetto che può intervenire
32:53a correggere per poter verificare che non vada in default, perché non si può aspettare
33:04la fine, bisogna anticipare di fronte a queste cose, quindi questo è il dato, secondo c'è
33:13un rapporto anche ad esempio di alcune casse tra chi percepisce la giusta pensione che
33:22hanno pagato attraverso i loro contributi e i contribuenti attuali, quindi ci sono
33:29quelli silenti e i rischi, anche questo non è una questione di fondi, di investimento,
33:36però è proprio un equilibrio, se ci sono pochi che versano e cresce quelli che devono
33:42percepire l'equilibrio non sta in piedi, anche questo credo che vada fortemente valutato.
33:51La stessa cosa in alcune, pochissime però, ad esempio anche le questioni da un punto
33:58di vista azionario, c'è interventi di carattere azionario che in alcuni casi possono andare
34:06bene però hanno rischi alti, anche qui chi è in grado di, voi rilevate questa non esposizione,
34:17questa capacità, c'è un controllo sul rischio perché francamente sul dato di pensione
34:26una volta si usava il mattone come garanzia, adesso invece è una questione finanziaria
34:32e quindi tutti questi aspetti in sostanza vanno monitorati perché noi abbiamo anche
34:37le sollecitazioni poi di utenti che ci dicono, che ci segnalano che le cose non le cavano
34:43benissimo insomma, non so se è stato chiaro.
34:47Grazie senatore Magno, ho una curiosità, ah scusate si è scritta l'onorevole Cattoi,
34:56perdonatemi, quindi prego onorevole Cattoi.
34:59Buongiorno a tutti, buongiorno, mi sentite?
35:05Certo, sì sì, prego.
35:07Perfetto, buongiorno, innanzitutto ringrazio anch'io per la relazione, soprattutto per
35:12aver dato anche degli input per le analisi e le verifiche dei dati raccolti.
35:16Io chiedevo gentilmente in quanto all'interno del processo di revisione contabile abbiamo
35:22notato come particolare importanza fondamentalmente vengono assunte dalle fasi di identificazione
35:28e valutazione dei rischi di errori significativi, quindi dalle analisi è emersa soprattutto
35:36un'eterogenità di fatto delle procedure e anche delle varie modalità che sono state
35:42utilizzate dai revisori per determinare la soglia di significatività.
35:47Abbiamo visto soprattutto come alcuni revisori utilizzano voci dello stato patrimoniale come
35:55ad esempio il totale attivo, altri invece utilizzano voci del conto economico, ad esempio
36:00i ricavi, a cui applicano poi percentuali diversi, 1, 2, 3 per cento, in alcuni casi
36:06anche il 5 per cento abbiamo visto.
36:08La sensazione fondamentalmente dal mio punto di vista è che ci sia molta, chiamiamola,
36:15discrezionalità nel definire la soglia di significatività, quindi partendo da queste
36:23premesse la mia domanda è esistono degli standard, chiamiamole best practice che limitano
36:32questa discrezionalità e soprattutto sulla base della vostra esperienza è più corretto
36:38utilizzare voci di conto economico di stato patrimoniale e soprattutto poi cosa si potrebbe
36:43fare per rendere, chiamiamoli così, un po' più omogenei i controlli dei revisori sulle
36:51casse.
36:52Grazie.
36:53Grazie onorevole Cattoi, allora aggiungo anch'io una piccola richiesta di approfondimento
37:01per quel che riguarda in particolare gli investimenti alternativi, perché è emerso che generalmente
37:09nella valutazione del loro rendimento, del loro rischio, i risk manager, gli advisor
37:15utilizzano delle variabili proxy sostanzialmente, perché data anche la natura di questi investimenti
37:25e mi interessano delle valutazioni circa se questa prassi è sia seguita anche dagli altri
37:32intermediari monetari finanziari, bancari finanziari e che tipo di valutazione fate
37:41circa i profili di adeguatezza di questa scelta nella valutare la rischiosità complessiva
37:47di questi investimenti in un portafoglio di un ente, date anche le caratteristiche degli
37:55investimenti di questi enti che avete più volte richiamato nel corso dell'esposizione,
38:01quindi a questo punto dare la parola al Presidente o a chi intenda valutare queste nostre osservazioni.
38:08Forse inizio io con la parte sull'assetto complessivo dei controlli, quindi abbraccio
38:19un po' le due domande che sono state fatte sui temi della revisione, effettivamente
38:27per quanto riguarda le casse oggi c'è un sistema di controllo ibrido, nel senso che
38:33formalmente il controllo contabile è ancora oggi affidato al collegio sindacale, però
38:39è altrettanto vero come veniva notato proprio all'inizio con la prima domanda, è anche
38:46vero che esiste poi un obbligo di revisione ex legge ai sensi del decreto legislativo del
38:5594, dove però si dice semplicemente che deve essere una revisione svolta da un soggetto
39:00iscritto all'albo e non vengono richiamate quindi altre discipline di legge, allora
39:09è chiaro che questa composizione, questo assetto dei controlli ibrido può effettivamente
39:19portare a delle inefficienze, noi abbiamo visto nel tempo come nel mondo delle società
39:26di capitali, a partire prima dal mondo delle quotate ma poi successivamente con la riforma
39:32Vietti si è esteso questo assetto dei controlli anche a tutte le società di capitali, oramai
39:37si opera, almeno nelle società di maggiore dimensione, una distinzione tra ciò che è
39:43controllo sugli assetti organizzativi, controllo sull'amministrazione che viene affidato al
39:47collegio sindacale ed il controllo contabile a 360 gradi che invece viene affidato ad
39:53un revisore terzo ed indipendente, quindi anche questa secondo me è una valutazione
40:01che potrebbe essere fatta in un'ottica evolutiva dell'intero sistema dei controlli.
40:08Detto ciò se andiamo a vedere le relazioni di revisione dei revisori che fanno attività
40:17di revisione nei confronti delle casse sono appunto relazioni del tutto simili a quelle
40:24che ritroviamo per le società di capitali e quindi l'attività di revisione è assolutamente
40:30guidata dagli standard professionali, dagli ISA Italia che sono i principi di revisione
40:36adottati in Italia a seguito delle varie riforme che ci sono state anche a livello europeo,
40:44però c'è questa relazione che è un po' atipica perché non richiama le disposizioni
40:51più recenti in materia di revisione ma richiama semplicemente il decreto legislativo del 1994.
40:58Per quanto riguarda le soglie di rilevanza e i diversi parametri che avete riscontrato
41:06nel corso della vostra attività, effettivamente è così, la regola base, il principio di
41:13fondo dovrebbe essere che le soglie di rilevanza sono effettivamente affidate al giudizio professionale
41:22del professionista che svolge la revisione, come dicevo prima esistono due specifici principi
41:28di revisione che sono l'ISA 350 e l'ISA 420 che dettano proprio i principi di fondo per
41:36determinare queste soglie di rilevanza, nello svolgimento e nell'esercitare questo giudizio
41:45professionale il principio di fondo dovrebbe essere quello di agganciarsi a parametri che
41:53sono rilevanti per l'utilizzatore del bilancio e ovviamente questo dipende dai diversi settori
42:05che vengono assoggettati a revisione, dipende dal profilo delle società, dipende dalla
42:10loro operatività, dal modello di business e quindi di volta in volta si possono scegliere
42:15parametri più strettamente agganciati al conto economico, come dicevo prima normalmente
42:21il parametro base è l'utile pretax, ovvero parametri più direttamente agganciati alla
42:28situazione patrimoniale, quindi al totale dell'attivo o al patrimonio netto. In questo
42:33caso viste le finalità e le caratteristiche dei bilanci delle casse probabilmente la componente
42:41strettamente economica è meno rilevante rispetto ad uno componente più strettamente patrimoniale,
42:46quindi cosa fare per arrivare ad una standardizzazione forse mi verrebbe da dire ricollegandomi a
42:51quanto ho detto proprio all'inizio, magari si potrebbe valutare in un'evoluzione dell'assetto
42:56complessivo dei controlli avendo una valutazione dell'assetto complessivo dei controlli,
43:01avendo una valutazione dell'assetto complessivo dei controlli, ma anche se non è una valutazione
43:06dell'assetto complessivo dei controlli avendo una vera e propria revisione di legge perché
43:12comunque stiamo parlando di soggetti che possiamo assimilare al mondo delle cosiddette public
43:18interest entities e qui stiamo parlando di soggetti che sono rilevanti per la collettività
43:23e quindi si potrebbe come dire evolvere verso un sistema dei controlli che è tipico del
43:29mondo delle società quotate, delle società public interest entities.
43:36Grazie dottore.
43:38Prova a dare una risposta complessiva sui temati che comincio in ultimo dalla sua.
43:44L'utilizzo delle proxy, in sé e per sé utilizzare una proxy cioè un riferimento non è sbagliato,
43:51il problema è che cosa valuto, che cosa lo sto valutando, perché se faccio un investimento
43:56in una start up meridionale e vado a calcolare un indice che è basato sulle quotazioni di
44:03un mercato azionario, magari anche essere francamente non ha nessun significato l'utilizzo
44:11della proxy, quindi la proxy deve essere omogenea, la proxy la posso utilizzare quando il titolo
44:17ha dei riferimenti omogeni sul mercato, più l'investimento è specifico, immaginiamo degli
44:23investimenti in start up che immagino non siano così frequenti nelle casse, che sono investimenti
44:28ovviamente a rischio, più diventa difficile utilizzare una proxy a un valore di mercato.
44:35Quello che diventa importante è la frequenza delle proxy, se ne scelgo una che ritengo sia significativa
44:41la devo utilizzare con una certa regolarità, soprattutto devo evitare che sia cambiata nel tempo,
44:48soprattutto devo evitare che ci siano delle variazioni. Normalmente la cosa più semplice è quello
44:53che viene calcolato, lo fanno già gli investitori, il net asset value, cioè il valore, prendo le attività
45:00le vado a valutare a valori correnti, ci sottraggono le passività, quello è il valore dell'azienda,
45:06un criterio semplice, essenziale, l'importante è che sia confrontato nel tempo, avventurarsi
45:11nella scelta di indicatori esotici, affascinanti, però di scarso significato rispetto all'oggetto
45:18della valutazione, il rischio che è qualcosa che non sia allo significativo in proposito.
45:24Diventa anche importante avere queste informazioni con una certa regolarità, non cambiando gli
45:29intervalli temporali, perché è chiaro che se io cambio il punto di partenza e il punto di arrivo
45:35è chiaro che il risultato mi cambia, io di volta in volta posso cambiare il punto di riferimento iniziale
45:42per mostrare un risultato migliore o peggiore al soggetto. Ovviamente sarebbe anche importante
45:48che la scelta dell'approxio e certe valutazioni siano affidate a un soggetto diverso da quello che mi investe
45:53le risorse, in modo da avere anche un minimo di indipendenza, a meno a certi intervalli di tempo.
46:00Sugli altri due profili che attengono un po' in generale le tematiche di loro valutazione, è chiaro che
46:06un livello di discrezionalità è di per sé ineliminabile, non è possibile immaginare un'uniformità assoluta.
46:13Quello che potrebbe loro valere in qualche modo a limitare è garantire alcune condizioni, ne ho individuate
46:20una, è tutta la trasparenza, cioè obbligare loro le casse a dire esattamente cosa fanno e come loro fanno
46:27diventa un elemento che mi permetta delle comparazioni, delle valutazioni che siano un po' più significative.
46:34L'esempio che vi ho fatto della cassa che dà per i crediti le percentuali anno per anno è perfetto perché
46:39se tutte facessero lo stesso modo io mi rendo conto che posso fare un confronto settoriale per valutare.
46:46Chi si limita a dare delle informazioni generali, non so se lo sta facendo, come lo sta facendo e quali sono i risultati,
46:52non posso confrontarlo loro con un altro. Quindi dire cosa si fa, dare delle informazioni aggiuntive nella nota
47:01integrativa, magari meno chiacchia nella relazione che è molto discorsiva, bella, con grafici e quant'altro
47:06e più informazioni di sostanza su cosa sto valutando, come lo sto loro valutando, un'uniformità ovviamente
47:13interna al settore e nel tempo delle aziende, nei criteri di loro valutazione e aggiungerei anche in certi casi
47:20la convenzionalità di certe scelte, cioè se tutti fanno in un certo loro modo, anche se non è necessariamente il modo migliore,
47:26questo favorisce il vostro controllo, favorisce le attività di riverifia, quindi sia all'interno delle società di chi fa i controlli,
47:35di chi legge il bilancio, in qualche modo per il movimento che viene dal basso o per una moral suasion o per norme di legge,
47:42tutti sono obbligati a individuare dei comportamenti lineari e è chiaro che c'è un'uniformità e questo favorisce
47:49dei comportamenti virtuosi e riduce il rischio di deviazioni sul tema.
48:01Bene, io ringrazio il Presidente, l'ultima sottolineatura sulla comparabilità dei risultati va particolarmente valorizzata
48:11perché noi abbiamo a che fare con degli enti che sono particolarmente gelosi della loro natura privatistica
48:19che quindi consente loro naturalmente dei margini di auto-organizzazione della loro attività aziendale,
48:27però purtroppo sono anche portatori di un interesse pubblico che dobbiamo essere in condizioni di valutare
48:35facendo anche dei confronti fra i vari modelli di business perché nessuno si deve offendere se andiamo alla ricerca
48:42di quali sono le migliori performance da proporre anche come modello, insomma mi sembra assurdo,
48:49il nostro lavoro è questo e in effetti una certa disomogeneità dei criteri era balzata abbastanza agli occhi,
48:56quindi dovremmo anche riflettere su come assicurare quello che, visto che, apro e chiudo una parentesi,
49:04io ho studiato ragioneria nel 1982, mi chiedo come si facesse a studiare ragioneria in assenza di termini inglesi,
49:13ma insomma comunque questa è un'altra cosa che lasciamo da parte, comunque per assicurare un enforcement di questa omogeneità
49:21forse sarà necessario pensare a qualche minimo intervento di normazione di primo o di secondo livello,
49:28perché oggettivamente il lavoro di questa Commissione è molto complicato da queste rivendicazioni di autonomia
49:34che poi diventano anche un po'... aprono spazio a prassi non uniformi, legittime, ma ci complicano oggettivamente il lavoro
49:49e ha colto un punto molto importante. Io ringrazio nuovamente tutti gli esponenti dell'OIC intervenuti per la loro disponibilità,
49:56faccio anche notare che il senatore Magni ha chiesto ulteriori disponibilità, se non capisco male, quindi...
50:03Noi l'abbiamo già data e siamo noi a ringraziarvi, rientra nei nostri compiti, è un'attività che facciamo con piacere,
50:08anche perché ci rendiamo conto che la materia è ostica, non facile a chi non mastica, non fa questo tutti i giorni,
50:15ma lo facciamo con piacere, anche riteniamo che sia un interesse pubblico da tutelare.
50:20Poi l'uniformità, soprattutto verso l'alto, non può che fare bene alle stesse casse, quindi da questo punto di vista...
50:29La ringrazio Presidente, ho avuto molto piacere di ascoltare la sua relazione, mi ha riportato appunto al 1982,
50:36che è tutto sommato una cosa che mi permette di affrontare il resto della giornata con vigore giovanile.
50:43Non dimentichiamoci che la contabilità, visto che io appartengo a un partito sovranista, è comunque un'eccellenza italiana,
50:50la partita doppia è cosa nostra, questo non venga frainteso come termine, quindi...
50:56Posso polemicamente ricordarvi che però è importante che la difesa degli interessi nazionali,
51:03non sono un sovranista, quindi la mia è un'affermazione tecnica,
51:06che nelle sedi europee l'OIC amerebbe avere il Governo e le istituzioni pubbliche europee vicine a difesa degli interessi nazionali.
51:15Ne ho già parlato con il Presidente e con alcuni dei vostri colleghi, lo faccio continuamente,
51:19perché avere un ruolo egemone di francesi e di tedeschi, oppure essere con le porte chiuse in faccia,
51:27le sostituzioni le quali noi paghiamo e contribuiamo generosamente, è qualcosa che non ci fa piacere.
51:33Grazie.
51:35La ringrazio anche per questa sottolineatura che secondo me non è oltronea,
51:40è bene che sia anche registrata in plurimi atti parlamentari, fra cui quelli di questa Commissione,
51:46cercheremo anche di assicurare un equilibrio, esorteremo anche il Governo a assicurare un equilibrio sui tavoli internazionali,
51:53perché se si vuole operare in un contesto internazionale e si deve operare in un contesto internazionale,
51:59bisogna anche mettere le aziende in condizioni di parità e la contabilità è determinante.
52:05Grazie ancora, allora direi che l'audizione è conclusa e la seduta è tolta.