- 16/04/2025
https://www.pupia.tv - Roma - Audizione Agenzia demanio
Alle ore 8.15, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per l’attuazione del federalismo fiscale ha svolto l'audizione di rappresentanti dell’Agenzia del demanio sulle tematiche relative allo stato di attuazione e alle prospettive del federalismo fiscale. (16.04.25)
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Alle ore 8.15, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per l’attuazione del federalismo fiscale ha svolto l'audizione di rappresentanti dell’Agenzia del demanio sulle tematiche relative allo stato di attuazione e alle prospettive del federalismo fiscale. (16.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti.
00:30Il governo del patrimonio è Cinzia Spizzichino, direttore della direzione strategie immobiliari, sostenibilità e innovazione sulle tematiche relative allo stato di attuazione e le prospettive del federalismo fiscale. Ricordo che allo svolgimento della relazione potranno seguire eventuali domande da parte dei parlamentari e quindi la replica degli auditi. Ne ringraziarvi per la disponibilità dimostrata, cedo quindi la parola ai nostri relatori.
00:52Il vostro Presidente, onorevoli senatori, onorevoli deputati, buongiorno.
00:59Buongiorno e innanzitutto vi ringrazio per l'opportunità che la Commissione ha dato all'Agenzia del Demanio con la presente audizione di parlare sul federalismo fiscale e culturale,
01:13e di dare un aggiornamento della situazione che è emersa da queste due importanti norme che hanno dato luogo a un processo di trasferimento agli enti del territorio di beni demaniali dello Stato per scopi specifici.
01:33Con particolare riferimento all'attività dell'Agenzia del Demanio, l'Agenzia del Demanio è responsabile, due parole per dire che è responsabile della gestione, razionalizzazione e valorizzazione del patrimonio immobiliare dello Stato,
01:50ad eccezione dei casi in cui le norme affidano esplicitamente la gestione e l'amministrazione a soggetti specifici, diversamente tutto gestito dall'Agenzia del Demanio.
02:02Il patrimonio da noi gestito comprende 44 mila beni per un valore di 62,8 miliardi iscritti a patrimonio dello Stato, preciso che questo non è il valore di mercato ma è il valore col quale i beni sono iscritti nel patrimonio dello Stato.
02:20È possibile distinguere tra questi beni i beni appartenenti al patrimonio indisponibile, principalmente in uso governativo, destinati a uffici pubblici, caserme e presidi delle forze dell'ordine,
02:33i beni appartenenti al patrimonio disponibile, terreni agricoli, fabbricati, immobili residenziali, i beni appartenenti al demanio storico-artistico, ville, palazzi, storici, conventi.
02:46Una parte di questi beni è direttamente gestita dal Ministero dei beni culturali, un'altra parte è gestita da noi, sono beni vincolati che comunque noi cerchiamo di valorizzare laddove non sono già destinati a usi governativi.
03:02Diciamo che i beni appartenenti al demanio storico-artistico rappresentano una quota importante del patrimonio gestito e questo fa già comprendere che valore può avere il patrimonio dello Stato per il cittadino,
03:19un valore fortemente identitario di cui parlerò anche a seguito.
03:23Abbiamo una normativa di riferimento che non mi dilungo a descrivere ma agli atti che lascerò è rappresentata,
03:33tutto fa riferimento al decreto legislativo per il federalismo demaniale numero 85 del 2010 emanato in attuazione della legge 5 maggio 2009 del numero 42.
03:49Questo riguarda il federalismo fiscale.
03:53Ripeto, non mi dilungo sullo sviluppo della norma e vado direttamente nel concreto all'attuazione di queste disposizioni che appunto risalgono al 2010.
04:07Queste disposizioni che riguardano il trasferimento dei beni agli enti del territorio hanno da tempo aspirato i propri effetti,
04:15questi sul federalismo fiscale.
04:18Le ultime domande per l'attribuzione della proprietà a titolo gratuito agli enti potevano essere presentate all'Agenzia del Demanio entro il termine 31-12-2016.
04:30Ad oggi quasi tutti i casi in cui l'Agenzia del Demanio ha espresso parere favorevole,
04:35si sono completate le procedure di trasferimento agli enti richiedenti.
04:40Su un totale di 11.777 istanze complessivamente pervenute, il 60%, cioè 7.000 istanze,
04:51sono state accolte con parere favorevole al trasferimento dopo la verifica di sussistenza dei presupposti effettuata dalle direzioni regionali.
05:01Quindi il 60% delle domande sono state accolte con parere favorevole.
05:09Relativamente all'altro 40% evidentemente non aveva i presupposti di legge per poter essere trasferito.
05:18Relativamente alle 7.028 domande accolte al 31 dicembre del 2024,
05:266.047 si sono concluse con trasferimenti di un valore di circa 1 miliardo e 6.
05:35201 sono ancora in fase di due diligence da parte degli enti territoriali,
05:41aggiornamenti o frazionamenti catastali, presa visione della documentazione,
05:45insomma tutta l'attività di due diligence che deve essere portata alle direzioni regionali dell'Agenzia del Demanio,
05:53anche perché come saprete l'Agenzia del Demanio opera attraverso 8 direzioni centrali e 17 direzioni su tutto il territorio,
06:03proprio per motivo di prossimità al territorio.
06:06Le restanti 780 procedure sono invece concluse senza trasferimento per mancata emanazione delle delibere consigliari
06:17che hanno concluso il procedimento di accettazione al trasferimento entro i termini previsti
06:25o proprio per esplicita rinuncia all'acquisizione da parte degli enti territoriali.
06:31Dunque il federalismo ha interessato un numero importante di beni che una volta trasferiti
06:39hanno trovato un utilizzo più mirato alle esigenze del territorio.
06:43Vediamo già qui che lo scopo della norma era evidentemente trasferire all'ente territoriale
06:50per dare una destinazione più utile e mirata per il territorio.
06:56Sul totale delle domande accolte l'86% si sono concretizzate in atti di cessione,
07:04il 3% è in corso e l'11% la cessione gratuita dai numeri che ho dato non ha avuto corso.
07:12Si può domandare perché nell'11% dei casi la cessione non ha avuto corso
07:19o anche perché di tutte le domande non c'erano i presupposti per una quota.
07:24Abbiamo elencato qui le criticità che abbiamo trovato nella norma sul federalismo
07:30anche per eventuali proposte future.
07:35Le criticità a parer nostro sono ascrivibili nella disposizione normativa
07:41che prevede una riduzione sine die pari alle minori entrate rariali conseguenti al trasferimento.
07:50Alcuni di questi beni avevano una redditività per lo Stato.
07:54Quindi la norma prevedeva che sine die bisognava detrarre dai trasferimenti dello Stato all'ente
08:03la quota che era già redditiva per lo Stato sul bene.
08:09Dunque queste riduzioni erano sulle risorse a qualsiasi titolo spettanti alle regioni
08:19o all'ente locale interessato del bene produttivo.
08:24Di fatto gli enti si sono trovati a sostenere a decorrere dalla data del trasferimento
08:31un onere senza certezza della corrispondente redditività sine die.
08:37Cioè al momento magari c'era una redditività ma magari dopo dieci anni, cinque anni
08:42il mercato cambia, la redditività non c'è più.
08:46Soprattutto dove l'immobile trasferito fosse poi utilizzato per scopi non redditizi
08:52ad esempio scopi istituzionali, scopi di tipo sociale in coerenza con la finalità normativa.
08:59Dal momento del trasferimento lo Stato si trova ovviamente a non dover più affrontare
09:07i costi di manutenzione straordinaria sul bene
09:10mentre l'ente territoriale gravato sine die del costo della mancata redditività per lo Stato
09:20si trovava ad essere anche gravato come proprietario dell'immobile
09:25e anche della manutenzione straordinaria.
09:30Queste difficoltà finanziarie che sto descrivendo hanno reso più difficile
09:36nei casi dei beni immobili redditizi il trasferimento o il successo del trasferimento.
09:44Dunque la riduzione delle risorse previste a sine die è prevista a sine die anche nel caso
09:53di successiva alienazione da parte degli enti territoriali
09:59dei beni acquisiti con il federalismo demaniale.
10:02Su tale aspetto sembrerebbe ragionevole prevedere che la riduzione cessi
10:10all'atto dell'alienazione dei beni immobili da parte dell'ente territoriale
10:14anche ipotizzando un incremento della percentuale del corrispettivo che si dà allo Stato
10:21che oggi è del 25%
10:23poiché il bene ha una valorizzazione nella dismissione
10:31che è uno dei casi anche previsti
10:34dalle possibilità di valorizzazione dei beni immobili
10:39forse dovrebbe essere previsto un meccanismo diverso
10:43per compensare lo Stato del bene ceduto.
10:47Questa è un'altra criticità.
10:49L'ultima che è stata presente fortunatamente con una norma si è fatto fronte
10:57all'ultima criticità che è dovuta al notevole arco di tempo
11:01di media 5-6 anni che intercorre tra il momento dell'effettivo trasferimento del bene
11:08e l'adozione da parte del Ministero dell'Economia e delle Finanze
11:12dei decreti che disciplinano la misura della riduzione.
11:16Ciò comportava un impatto negativo sui bilanci degli enti nel primo anno successivo al decreto
11:23che in quanto gli enti dovevano pagare immediatamente dopo il decreto
11:29tutti i pregressi anni dal momento del trasferimento.
11:37Tale disposizione, diciamo che si è fatto fronte
11:41il legislatore è intervenuto con l'adozione dell'articolo 3,3 del decreto legge 69-24
11:48quindi vi dico è molto recente la norma
11:51che ha fatto fronte quantomeno a questa criticità
11:54introducendo un comma 7 bis nella norma originale
11:58ai sensi del quale in caso di trasferimento degli immobili di proprietà dello Stato
12:06alle regioni e agli enti territoriali la riduzione delle risorse destinate a questi ultimi
12:10è ripartita in un numero di annualità pari a quelle intercorrenti
12:14tra il trasferimento dell'immobile e l'adozione del decreto
12:17quantomeno si è avuta la possibilità di una sorta di rateizzazione
12:21per 6 anni del pregresso
12:25perché è vero che l'ente territoriale aveva magari incassato la redditità
12:30ma questo era accaduto in anni passati
12:32e come sappiamo ogni anno ha il suo impatto
12:35quindi avere un pregresso su un'annualità
12:38quindi diciamo il legislatore ha fatto fronte a questa
12:43rispetto alle criticità rappresentate
12:47a vale dell'attività di trasferimento
12:50l'agenzia del demanio verifica l'utilizzo dei beni acquisiti in proprietà
12:55dagli enti territoriali
12:57l'articolo 56 bis della norma di riferimento
13:02stabilisce infatti
13:03della normativa sul federalismo fiscale
13:05stabilisce che trascorsi tre anni dal trasferimento
13:08qualora all'esito di apposito monitoraggio effettuato dall'agenzia del demanio
13:12l'ente territoriale non risulti utilizzare i beni trasferiti
13:16gli stessi rientrano nella proprietà dello Stato
13:20che ne deve assicurare una migliore utilizzazione
13:24al 31 dicembre 24 risultano conclusi 5.795 monitoraggi
13:32sui 7.028
13:34che si riferiscono a beni per i quali sono trascorsi tre anni dal trasferimento
13:40il 45%
13:42di questi
13:43il 45% è destinato dagli enti territoriali
13:47alla pubblica fruizione
13:48quindi scopi sociali
13:51istituzionali
13:52opere di urbanizzazione primaria e secondaria
13:55quindi diciamo si vede già qui l'utilità importante
14:00che ha avuto questa norma sul federalismo
14:03di maniale
14:05il 25%
14:07alla messa a reddito
14:09locazione, vendita, valorizzazione
14:11per il restante 30%
14:14sono in corso da parte degli enti
14:16le attività ancora propedeutiche
14:19alla futura destinazione
14:21e qui si già intravede
14:23la difficoltà finanziaria
14:25che ha l'ente
14:26di sviluppare, realizzare
14:29la progettazione
14:31sui beni che ha avuto
14:33trasferiti
14:34prospettive di sviluppo
14:37abbiamo raccontato le criticità
14:39lo Stato dell'arte
14:40e diamo anche qualche suggerimento
14:43sulle prospettive di sviluppo
14:45un'evoluzione della normativa
14:47sul federalismo
14:48che ripeto
14:48questa fiscale
14:49è ormai chiusa
14:51quindi le domande
14:52non possono essere più presentate
14:54potrebbe essere valutata
14:55dal legislatore
14:56per rispondere
14:57alle nuove istanze
14:59emergenti
15:01sul territorio
15:03in base a nuove necessità
15:04derivanti dal mutato contesto
15:07post-pandemico
15:08e dai cambiamenti demografici
15:11che incidono
15:12sulle aree interne
15:14in termini di spopolamento
15:16e sulle aree metropolitane
15:19con sovrappopolamento
15:21producendo in entrambi i casi
15:23emergenze di tipo abitativo
15:26quindi nelle aree interne
15:29bisogna cercare di attrarre
15:31il più possibile
15:32l'attrattività
15:34parte dai giovani
15:35dalle università
15:37le residenze universitarie
15:39e nelle aree sovrappopolate
15:42bisogna far fronte
15:44a questo fenomeno
15:45parlo di due città importanti
15:48ad esempio Milano-Bologna
15:49dove è necessario
15:52far fronte proprio
15:53a temi di housing
15:55ma anche a temi
15:56di residenze universitarie
15:58per lo sviluppo universitario
15:59fortissimo
16:00sussistono dunque
16:02nuove dimensioni
16:03dell'abitare
16:04e dell'urbanesimo
16:05con ricadute
16:06sullo sviluppo
16:07del tessuto sociale
16:08cui anche
16:10il patrimonio immobiliare
16:11dello Stato
16:12potrebbe dare risposte
16:14ciò in un'ottica
16:16sostenibile
16:17di contenimento
16:18dell'uso del suolo pubblico
16:19perché è evidente
16:21che è meglio
16:22utilizzare
16:23patrimonio immobiliare
16:26già esistente
16:27magari poco male
16:29utilizzato
16:30piuttosto
16:30parlo sempre
16:31del patrimonio
16:32dello Stato
16:33disponibile
16:34e non utilizzato
16:35a scopi governativi
16:37o ad altri scopi
16:39in questa prospettiva
16:41l'articolo 15 bis
16:43del decreto legge
16:4413 del 23
16:45quindi stiamo parlando
16:47ecco di norme
16:48recenti
16:49convertito in legge
16:50dalla legge
16:5141 del 23
16:52ha previsto
16:53la possibilità
16:54di trasferimenti
16:55a titolo gratuito
16:57quindi in un certo senso
16:59ha riaperto
17:00i termini
17:01del federalismo
17:02fiscale
17:03non utilizzati
17:05per usi governativi
17:06beni non utilizzati
17:07per usi governativi
17:08interessati
17:09da progetti
17:10di riqualificazione
17:11per scopi
17:12istituzionali
17:13o sociali
17:15finanziati
17:16o da candidari
17:17a finanziamento
17:18con risorse
17:19PNRR
17:20PNC
17:22e PNIEC
17:24con il decreto
17:26del 27
17:27dicembre 24
17:28numero 202
17:30il termine
17:31per la presentazione
17:32dall'agenzia
17:33del demanio
17:34da parte
17:34degli enti
17:35territoriali
17:36è stato esteso
17:37al 31
17:38dicembre
17:392025
17:40quindi
17:41entro
17:41il 2025
17:43è possibile
17:44ancora
17:45presentare
17:45domande
17:46di trasferimento
17:47per beni
17:48su cui
17:49ci sono
17:50finanziamenti
17:51ma addirittura
17:53sono previsti
17:55finanziamenti
17:56come voi saprete
17:57il finanziamento
17:58che va
17:59all'ente
18:00locale
18:01e non va
18:02allo Stato
18:03è possibile
18:04riceverlo
18:05solo nel caso
18:06in cui l'ente
18:06locale
18:07abbia
18:08la totale
18:09disponibilità
18:10del bene
18:11con un titolo
18:12reale
18:13quindi
18:14il trasferimento
18:15è propedeutico
18:16alla possibilità
18:17per l'ente
18:18territoriale
18:19di utilizzare
18:20il finanziamento
18:22al 31
18:24dicembre
18:252024
18:2612
18:27sono le istruttorie
18:29le cui proposte
18:29sono state
18:30formalizzate
18:31dall'agenzia
18:34del demanio
18:35e 4
18:35sono già
18:36concluse
18:36con parere
18:37favorevole
18:38ma
18:38nell'emore
18:39della conclusione
18:40della procedura
18:41è previsto
18:42che l'ente
18:42possa già
18:43avviare
18:43la progettazione
18:44proprio
18:45per i tempi
18:46stretti
18:46dei finanziamenti
18:48PNRR
18:49nell'ottica
18:50di favorire
18:51la maggiore
18:51estensione
18:52di tali
18:52previsioni
18:53normative
18:53a beneficio
18:54degli enti
18:55territoriali
18:55per gli obiettivi
18:56di rigenerazione
18:57e sviluppo
18:58del territorio
18:59l'agenzia
18:59del demanio
19:00ha proposto
19:01l'inserimento
19:01di un nuovo
19:02comma
19:02all'articolo
19:0315 bis
19:04del decreto
19:05legge
19:05citato
19:07quello del
19:0723
19:08numero 13
19:09per consentire
19:10il trasferimento
19:10degli immobili
19:11dello Stato
19:12anche finanziati
19:14in tutto
19:14in parte
19:15con risorse
19:16del fondo
19:16sviluppo
19:17e coesione
19:17cioè almeno
19:19anche questa
19:20è un'altra possibilità
19:21anche il sud
19:22è molto colpito
19:23sud
19:24o le aree
19:26di coesione
19:26sono molto colpite
19:28dall'emergenza
19:29abitativa
19:29le proposte
19:31di sviluppo
19:31del federalismo
19:32demaniale
19:33dunque
19:33potrebbero essere
19:35la riapertura
19:36dei termini
19:37di cui
19:37all'articolo
19:3856 bis
19:39per il trasferimento
19:40agli enti
19:41territoriali
19:42di immobili
19:42allo Stato
19:43in disuso
19:44o non adeguatamente
19:45utilizzati
19:47per soddisfare
19:48obiettivi
19:49governativi
19:50quali
19:51l'edilizia
19:52abitativa
19:52sociale
19:53residenziale
19:54residenze
19:54per anziani
19:55residenze
19:56universitarie
19:57co-housing
19:58per disabili
19:59e tutti i temi
20:00di residenzialità
20:01connessi
20:02alla nuova
20:03dimensione
20:04dell'abitare
20:04il cambiamento
20:07demografico
20:08le crisi
20:09climatiche
20:10la diffusa
20:10digitalizzazione
20:11con riferimento
20:12al mondo
20:13del lavoro
20:13post-pandemico
20:14hanno comportato
20:15sostanziali
20:16evoluzioni
20:17del modo
20:17di vivere
20:18nella città
20:19e di desiderio
20:20di benessere
20:21tutto questo
20:23può essere
20:24l'evoluzione
20:25dell'originario
20:26federalismo
20:27fiscale
20:28l'immobile
20:29può fungere
20:29da fattore
20:31di sviluppo
20:31sociale
20:32ed economico
20:33diventando
20:34un polo
20:35di attrattività
20:36per la città
20:37parliamo anche
20:37di poli culturali
20:38poli sociali
20:39dove c'è
20:40un mix
20:41di funzioni
20:42nelle grandi
20:43città
20:43interessate
20:44ad un numero
20:45esposenziale
20:45della popolazione
20:46l'immobile pubblico
20:47può prestarsi
20:49a funzioni
20:50di social
20:51senior housing
20:52anche con
20:53l'intervento
20:53di enti
20:54del terzo
20:54settore
20:55possibilmente
20:56in un mix
20:57funzionale
20:57per garantire
20:58la piena
20:59integrazione
20:59tra le diverse
21:00fasce
21:01d'età
21:01ecceti
21:02sociali
21:02della popolazione
21:04dunque
21:05questo è
21:06un pochettino
21:08il quadro
21:08di un possibile
21:10evoluzione
21:11o sviluppo
21:12del federalismo
21:13fiscale
21:14il federalismo
21:16culturale
21:16non so se avete
21:17già domande
21:18sul federalismo
21:19fiscale
21:20oppure
21:20facciamo tutto
21:21dopo
21:22come ritenete
21:22bene
21:23federalismo
21:24culturale
21:26disciplinato
21:28solo un breve
21:30cenno
21:30alla norma
21:31di riferimento
21:32dall'articolo
21:325,5
21:33del decreto
21:34legislativo
21:3585
21:35del 2010
21:37permette
21:38agli enti
21:38territoriali
21:39di richiedere
21:40il trasferimento
21:41a titolo
21:41gratuito
21:42di beni
21:42immobili
21:43tutelati
21:44dal codice
21:44dei beni
21:45culturali
21:45del passaggio
21:46quindi sono
21:46tutti vincolati
21:47con l'obiettivo
21:48di valorizzarli
21:49a beneficio
21:50della collettività
21:51e qui
21:52i termini
21:53non sono scaduti
21:54questa è
21:55una norma
21:56permanente
21:57e
21:58quando
21:59l'immobile
22:00è vincolato
22:02se c'è
22:03un progetto
22:04di tipo
22:05culturale
22:06ma è un
22:07tipo culturale
22:08allargato
22:09perché anche
22:09un progetto
22:10sociale
22:10ha un valore
22:12culturale
22:12importante
22:14è ancora
22:15possibile
22:16per l'ente
22:17locale
22:18dimostrando
22:19diciamo
22:20il progetto
22:21e anche
22:22i finanziamenti
22:23per la realizzazione
22:25del progetto
22:26è possibile
22:26ancora
22:27chiedere
22:27il trasferimento
22:28il punto
22:29di maggiore
22:30criticità
22:31lo dico subito
22:32è proprio
22:33l'ente
22:33deve avere
22:34il finanziamento
22:35per realizzare
22:37ai fini
22:38del trasferimento
22:39per realizzare
22:40il progetto
22:41cioè deve
22:41dimostrare
22:42la sostenibilità
22:43economico
22:44finanziaria
22:45del progetto
22:46nella fase
22:47istruttoria
22:48possono essere
22:51acquisiti
22:52beni
22:52vincolati
22:53di proprietà
22:53statale
22:54con esclusione
22:55di quelli
22:55ovviamente
22:55utilizzati
22:56per scopi
22:58istituzionali
22:59il trasferimento
23:01è vincolato
23:02alla stipula
23:03di un accordo
23:04di valorizzazione
23:05tra
23:06Ministero
23:07della Cultura
23:08Agenzia
23:08del Demanio
23:09e
23:10ente
23:10locale
23:11per la
23:12riqualificazione
23:13la salvaguardia
23:14e la
23:14rifunzionalizzazione
23:16del bene
23:16quindi
23:18condizione
23:19per
23:20l'avvio
23:21della procedura
23:22è la presenza
23:23di un programma
23:24di valorizzazione
23:25mirato
23:26all'uso
23:27efficiente
23:29nell'ultimo
23:31biennio
23:32si è compiuto
23:33un significativo
23:34passo avanti
23:35sotto il profilo
23:36della semplificazione
23:37amministrativa
23:39degli strumenti
23:40di supporto
23:40agli enti
23:41perché la difficoltà
23:42ripeto
23:43per gli enti
23:44è presentare
23:45questo programma
23:46di valorizzazione
23:47e dimostrarne
23:48la sostenibilità
23:50è stato validato
23:51un cronoprogramma
23:52che articola
23:53il processo
23:54in sei fasi
23:55nel giro
23:57di un anno
23:58deve essere
23:59completato
24:00e nel corso
24:01del 24
24:02le strutture
24:04del Ministero
24:05della Cultura
24:06e dell'Agenzia
24:07hanno avviato
24:09hanno anche
24:10fornito
24:10una guida
24:11all'attuazione
24:12del federalismo
24:13che dia
24:13passi precisi
24:15e guidi
24:15gli enti
24:16territoriali
24:17l'Agenzia
24:18del Demanio
24:19ha creato
24:20una piattaforma
24:21integrata
24:22che digitalizza
24:23l'intero procedimento
24:25tutto per rendere
24:26più facile
24:27e più semplice
24:28la domanda
24:29il dialogo
24:30e la velocità
24:32nell'attuazione
24:33del programma
24:34di valorizzazione
24:35la piattaforma
24:37è aperta
24:37agli enti
24:37territoriali
24:38alle strutture
24:39centrali
24:39al Ministero
24:40della Cultura
24:41a tutti gli interlocutori
24:42che devono partecipare
24:44che possono
24:45partecipare
24:46al processo
24:47dando anche
24:48notifiche automatiche
24:49sui tempi
24:50su ciò che
24:51manca
24:52nella documentazione
24:53su come può essere
24:55integrata
24:56così abbiamo
24:57eliminato
24:58uno scambio
24:59di note
25:00infinite
25:01che portavano
25:03a una lunghezza
25:04nel procedimento
25:06di attuazione
25:07del programma
25:08questo è un po'
25:11diciamo
25:11la sintesi
25:12di come è stato
25:13attuato
25:14il federalismo
25:15culturale
25:15nel monitoraggio
25:16dei numeri
25:19possiamo dire
25:20che dal
25:202020
25:2110 al
25:2224
25:23sono arrivate
25:25solamente
25:26807
25:27richieste
25:27di trasferimento
25:29e questo
25:30è indicativo
25:32proprio per dire
25:33che
25:33diciamo
25:34il programma
25:35culturale
25:36sottostante
25:37diciamo
25:38il federalismo
25:40è importante
25:41e gli enti
25:42devono essere
25:42in grado
25:43di portarlo
25:45a termine
25:46di queste
25:46solo
25:47287
25:48domande
25:50cioè il 36%
25:51si sono
25:52concluse
25:53positivamente
25:53con il trasferimento
25:55del bene
25:5553 sono procedure
25:57in corso
25:58e 467
26:00hanno avuto
26:00esito
26:01negativo
26:02quindi
26:04ho
26:04anche alcuni
26:06particolari
26:06delle 287
26:08richieste
26:09e concluse
26:09positivamente
26:10vi lascio
26:11qui
26:12abbiamo preparato
26:13delle
26:14diciamo
26:15delle slide
26:17che indicano
26:18le regioni
26:19d'Italia
26:20più interessate
26:21il numero
26:22dei beni
26:23per ciascuna
26:24regione
26:24d'Italia
26:25i procedimenti
26:27conclusi
26:28e i tempi
26:30perché
26:30anche
26:31per poter
26:32concludere
26:33un procedimento
26:34quindi
26:35direi
26:37che
26:37vi posso
26:37lasciare
26:38questo
26:38materiale
26:39a disposizione
26:40per
26:40semplificare
26:41al massimo
26:43e cercare
26:44di rispondere
26:45a vostre
26:46eventuali
26:46domande
26:47bene
26:48chiedo
26:48se vi
26:48sono
26:49domande
26:49si è
26:50prenotato
26:50l'onorevole
26:51guerra
26:51scusate
26:56che forse
26:57sentite
26:58del rumore
26:58perché sono
26:58per strada
26:59vi ringrazio
27:00per questa
27:00molto interessante
27:02relazione
27:03che abbiamo
27:03avuto
27:03una domanda
27:05le difficoltà
27:06dei beni
27:06locali
27:07potrebbero
27:08essere dovuti
27:08ad acquisire
27:09beni
27:09in entrambi
27:10i casi
27:10io pensavo
27:11più al caso
27:12del maniale
27:12ma anche
27:13per il caso
27:13culturale
27:14potrebbero
27:15essere dovute
27:16come è stato
27:16spiegato
27:17anche la difficoltà
27:18di disegnare
27:19il progetto
27:20di avere le risorse
27:21però
27:21in un momento
27:22in cui
27:22magari qualche
27:22fonte
27:23c'era
27:23il PNR
27:24eccetera
27:25ma non potrebbe
27:25essere anche
27:26legato
27:26a difficoltà
27:27legate
27:28invece
27:28alla spesa
27:29corrente
27:30quindi
27:30un tipo
27:31di spiega
27:31su cui
27:31il finanziamento
27:32non è arrivato
27:33perché
27:33nella mia
27:34scarsa
27:35conoscenza
27:35molto spesso
27:36i clienti
27:37dicono
27:37se abbiamo
27:38un bene
27:39anche un bene
27:39ereditato
27:40per dire
27:40quindi
27:41un bene
27:41che potrebbe
27:42essere destinato
27:43alle finalità
27:43urbanistiche
27:45o culturali
27:47che sono state dette
27:48però poi
27:48la gestione
27:49anno per anno
27:51è una gestione
27:52che non possiamo
27:52permetterci
27:53dalla manutenzione
27:54al personale
27:55che nel caso
27:56di alcune
27:56destinazioni
27:57dei beni
27:57è richiesto
28:00chiedevo se
28:00nella vostra
28:01esperienza
28:01conoscenza
28:02questo problema
28:04può essere stato
28:05un ostacolo
28:05per adesso
28:06ringrazio anche
28:06per gli stimoli
28:07che ci sono stati dati
28:09su diretti
28:10interventi
28:10anche normativi
28:11per riaprire
28:12alcune possibilità
28:13che alla luce
28:14di quello che c'è stato
28:14che sono davvero
28:15molto interessanti
28:16grazie
28:16rispondiamo
28:18rispondiamo tutto
28:19alla fine
28:19come ci è stato
28:20suggerito
28:21prego
28:22onorevole
28:23per ogni cosa
28:26voglio ringraziare
28:27la dottoressa
28:28Spizzichine
28:29per la complessità
28:30della relazione
28:32ma
28:33l'espressione
28:35quindi
28:36dell'analisi
28:36scientifica
28:38e quindi
28:38di tutta
28:40l'esposizione
28:41veramente
28:42mi complimento
28:43io ho avuto
28:44un'esperienza
28:45come
28:46responsabile
28:48di un'azienda
28:50sanitaria
28:51e aveva avuto
28:52dal demanio
28:53ingomodato
28:53d'uso
28:54uno degli stabili
28:55e quindi
28:56la mia domanda
28:57o la prima domanda
28:58quale ruolo
28:59possono avere
29:00i privati
29:01quindi
29:02per l'utilizzo
29:04dell'
29:04ingomodato
29:05d'uso
29:06quindi
29:06non come
29:07acquisizione
29:09definitiva
29:10poi
29:11lei ha parlato
29:14quindi
29:14della difficoltà
29:15delle criticità
29:16esistenti
29:17e dell'evoluzione
29:19e del cambiamento
29:20della possibilità
29:21di poter variare
29:24l'utilizzazione
29:25quindi
29:26e l'accessione
29:27per uso
29:28sociale
29:30e
29:31per i trasferimenti
29:32agli enti
29:33quindi
29:34volevo chiedere
29:35specificamente
29:35se è pensato
29:36loro hanno pensato
29:39alla possibilità
29:40di utilizzare
29:41soprattutto in questo
29:41momento che ci sono
29:42i fondi di coesione
29:44e i fondi
29:45del PNRR
29:47per poter
29:48attuare
29:50delle strutture
29:52che sono
29:54necessarie
29:56per la vita
29:57quotidiana
29:58delle carceri
29:59per esempio
29:59delle strutture
30:01che sono
30:01fatiscenti
30:02che non sono utilizzate
30:04se con i fondi
30:05del PNRR
30:06e i fondi di coesione
30:07loro possono
30:08studiare
30:09una progettabilità
30:10del genere
30:10e per
30:12soprattutto
30:13anche
30:13i centri
30:15di cura
30:16dell'RSA
30:19per i disabili
30:20e per
30:21gli anziani
30:22queste due
30:24e poi
30:24le abitazioni
30:25per i colori
30:27quali
30:27non hanno
30:28una casa
30:31un'abitazione
30:32si potrebbe
30:33studiare
30:34un certo tipo
30:35di favorire
30:36la possibilità
30:37di dare
30:38ai comuni
30:39la possibilità
30:40di utilizzare
30:41questi fondi
30:41del PNRR
30:42e dei fondi
30:44di coesione
30:44per attuare
30:46queste abitazioni
30:48grazie
30:48chiedo
30:52la dottoressa
30:52dal verme
30:53se vuole intervenire
30:54in risposta
30:55allora
30:58oneri di gestione
30:59sicuramente
31:00diciamo
31:01il tema
31:01è importante
31:04ovvero
31:04l'ente
31:05anche
31:05qualora
31:07riesca
31:07a riqualificare
31:09il bene
31:09poi
31:11ci sono
31:12i temi
31:13della gestione
31:13del bene
31:14però
31:14tutto
31:15rientra
31:16nel programma
31:17di riqualificazione
31:19perché nel momento
31:20in cui
31:20un ente
31:22territoriale
31:23chiede
31:23il trasferimento
31:25di un bene
31:26deve avere
31:26una progettualità
31:28completa
31:29la progettualità
31:30può pure
31:31prevedere
31:31la riqualificazione
31:33per scopo
31:34sociale
31:35per dire
31:35o per scopi
31:36istituzionali
31:38se è per scopi
31:38istituzionali
31:39è ovvio
31:40che poi dovrà
31:40far fronte
31:41alle spese
31:42di gestione
31:43e di manutenzione
31:44perché ci sono dentro
31:45le proprie
31:46strutture
31:47del comune
31:49se è per scopi
31:50sociali
31:51o di tipo
31:52culturale
31:53il progetto
31:54deve prevedere
31:55nella sua
31:56completezza
31:57la riqualificazione
31:59e la gestione
32:00senza escludere
32:02la presenza
32:03dei privati
32:04perché qui
32:06io mi riallaccio
32:07all'ultima domanda
32:08invece
32:09cioè quella
32:10della possibilità
32:11di lavorare
32:12con i privati
32:13sia il terzo
32:14settore
32:15che è molto
32:16attivo
32:17sul territorio
32:18e l'associazionismo
32:19quindi nel momento
32:21in cui
32:21il comune
32:23diciamo
32:24riqualifica
32:25il bene
32:26quindi ha trovato
32:27le risorse
32:28di investimento
32:29l'aspetto
32:30gestionale
32:31ove il bene
32:33non è destinato
32:34a scopi istituzionali
32:35ma necessariamente
32:37deve essere
32:37pensato
32:38nell'ambito
32:40del progetto
32:40di riqualificazione
32:42con gli stakeholder
32:44del territorio
32:46e qui
32:46entra
32:47fortissimo
32:48sia il terzo
32:50settore
32:50che peraltro
32:51per nostra
32:52legge
32:53dello Stato
32:54ha la possibilità
32:55di avere
32:56gratuito
32:57il bene
32:58laddove non è
32:59per scopi commerciali
33:00e comunque
33:01altrettanto
33:02deve fare il comune
33:03cioè l'organizzazione
33:05di un programma
33:06di valorizzazione
33:07quando si chiede
33:08il trasferimento
33:09di un bene
33:10è proprio
33:11complessivo
33:12sta nella
33:13riqualificazione
33:14e nella
33:15gestione
33:16del bene
33:16per la realizzazione
33:18del progetto
33:19complessivo
33:20non sono due cose
33:21separate
33:22quello che noi
33:23stiamo pensando
33:24di fare
33:25laddove c'è ancora
33:27la possibilità
33:27di trasferire
33:28oppure la norma
33:29la permetterà
33:30lo abbiamo fatto
33:32per le residenze
33:33universitarie
33:34di mettere a disposizione
33:35la struttura di progettazione
33:38creata dalla
33:39legge di bilancio
33:402019
33:41e poi
33:42internalizzata
33:43nell'ambito
33:44dell'agenzia del demanio
33:45che è stazione
33:46appattante qualificata
33:48e che per scopi
33:49istituzionali
33:50deve destinare
33:51il proprio servizio
33:52di qualità
33:53della progettazione
33:55all'ente
33:55territoriale
33:57cioè è stata creata
33:58per fornire servizi
33:59all'ente territoriale
34:00allora
34:01l'ente che vuole
34:02realizzare un programma
34:04può lavorare
34:05insieme
34:06all'agenzia
34:08del demanio
34:09per realizzare
34:11un programma
34:12che abbia
34:12una sua compiutezza
34:13compreso il bando
34:15eventualmente
34:16di concessione
34:17all'ente del terzo settore
34:19o all'associazionismo
34:21laddove fosse
34:22uno scopo sociale
34:24o anche culturale
34:26a un bando
34:27di partenariato
34:28comunque è evidente
34:30che nel momento
34:31in cui
34:31si attiva
34:32un progetto
34:33o di residenzialità
34:35o di
34:36polo
34:37di attrattività
34:39sociale
34:39e culturale
34:41l'onere
34:42di gestione
34:43va valutato
34:45già dalla fase
34:47di progettazione
34:48di riqualificazione
34:49del bene
34:50e
34:51con molta probabilità
34:53va gestito
34:54in collaborazione
34:55con il privato
34:57che se si trova
34:58il bene
34:58già riqualificato
35:00diciamo
35:00è un passo
35:01enorme
35:02avanti
35:03per quanto
35:05riguarda
35:06il commodato
35:07d'uso
35:07e il ruolo
35:08dei privati
35:08mi pare
35:09che è
35:10un'analogia
35:11piuttosto
35:11forte
35:12la norma
35:13una norma
35:14ha autorizzato
35:14l'agenzia
35:15del demanio
35:16di lavorare
35:16in partenariato
35:18con i privati
35:20proprio per dare
35:21residenze universitarie
35:23di intesa
35:24e qui non si tratta
35:25di trasferimenti
35:26ma si tratta
35:27di concessioni
35:28a lungo termine
35:29affinché il piano
35:31sia in equilibrio
35:32e noi dobbiamo
35:33lavorare con
35:34l'ente territoriale
35:35interessato
35:35con l'università
35:36interessata
35:37e con la disula
35:39organizzazione
35:40di gestione
35:41del bene
35:42proprio per
35:43avere a tutto tondo
35:45la certezza
35:46che riqualificato
35:47il bene
35:48viene gestito
35:49o da privati
35:50o dall'agenzia
35:52regionale
35:53che fa gestione
35:54delle residenze
35:55universitarie
35:56le carceri
35:58abbiamo molte carceri
35:59non utilizzate
36:01che sono state
36:03negli anni
36:03abbandonate
36:04anche prima
36:05del 2000
36:06e abbiamo
36:07avviato
36:09un forte progetto
36:11di riqualificazione
36:12delle carceri
36:13a partire
36:15da poli
36:16di cittadelle
36:19giudiziarie
36:19quindi qui
36:20è proprio
36:21una sublimazione
36:23possiamo dire
36:24perché da carcere
36:25e da luogo di pena
36:26diventa luogo
36:28di giustizia
36:28il più grande esempio
36:30che abbiamo
36:31è il carcere
36:31di Perugia
36:32era stato lasciato
36:34a fine
36:35prima degli anni 2000
36:37nel 1998
36:39a fine anni 90
36:41nel 2022
36:45la procura
36:46della Repubblica
36:48di Perugia
36:50ci ha chiesto
36:51di avviare
36:53un progetto
36:54molto velocemente
36:55siamo già
36:56nella fase
36:57di esecuzione
36:58il carcere
36:59maschile
36:59e il carcere
37:00femminile
37:01verranno destinati
37:02e anche
37:03un edificio
37:04che si chiama
37:05Paradiso
37:06cioè era
37:07un passaggio
37:08prima di uscire
37:09dal carcere
37:10saranno tutti
37:11destinati
37:12ai tribunali
37:15tutto il complesso
37:16dei tribunali
37:17e degli edifici
37:19di giustizia
37:19di Perugia
37:21finirà
37:21nel carcere
37:22di Perugia
37:23nell'ex carcere
37:25di Perugia
37:25il progetto
37:26è stato portato
37:28avanti
37:28dall'architetto
37:29Botta
37:29il bene
37:30era vincolato
37:31e abbiamo avuto
37:32anche qualche
37:33difficoltà
37:34per fare
37:36un progetto
37:37che dia
37:38la massima
37:40apertura
37:41alla città
37:42il concetto
37:43quindi
37:43oggi
37:44di utilizzare
37:45i beni
37:45che sia
37:46per
37:47scopi
37:48dello Stato
37:49che sia
37:50per
37:51fabbisogni
37:52del territorio
37:53è quello
37:54di aprire
37:55i beni
37:55abbandonati
37:57o beni
37:58non utilizzati
38:00alla cittadinanza
38:01per fornire
38:02servizi
38:03di ogni tipo
38:04i servizi
38:04dello Stato
38:05presidi
38:06sicurezza
38:07giustizia
38:08i servizi
38:08che servono
38:09al cittadino
38:10grazie
38:12non vi sono
38:13altre
38:13pregono
38:15regole
38:15proprio per
38:18essere
38:18possibile
38:19perché
38:19stanno iniziando
38:20le commissioni
38:21proprio in questo momento
38:21volevo soltanto
38:23sapere
38:23la differenza
38:24esistono
38:25vari
38:25l'agenzia
38:26del demanio
38:26regionale
38:27come la
38:28differenza
38:30l'agenzia
38:30del demanio
38:31è unica
38:32è l'agenzia
38:34del demanio
38:35ente pubblico
38:36economico
38:37braccio
38:37strumentale
38:38dello Stato
38:39per la gestione
38:40dei beni
38:41dello Stato
38:42abbiamo
38:43poi
38:43come tutti
38:44i soggetti
38:46che hanno
38:47delle
38:48diramazioni
38:48sul territorio
38:49abbiamo
38:50delle nostre
38:50agenzie
38:51che stanno
38:52sul territorio
38:53proprio
38:53per la
38:54prossimità
38:54grazie
38:55non vi sono
38:56altri
38:56interventi
38:57dichiaro
38:57chiuso
38:57la commissione
38:58ringrazio
38:58i nostri
38:59ospiti
38:59che
39:01che
39:14che
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