L'obésité touche 18% de la population française. D'ici 2050, près de 60% des adultes seront en surpoids ou en situation d'obésité dans le monde. Nous sommes donc loin d'atteindre le pic de cette épidémie, reconnue comme la cinquième cause de mortalité par l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS). Pourtant, l'arrivée de nouveaux médicaments pourrait changer la donne. Wegovy, Mounjaro... Après avoir conquis les Etats-Unis, ces coupe-faim ont débarqué dans les pharmacies françaises. Ils donnent des résultats spectaculaires. Mais seront-ils efficaces à long terme ? Qui pourra en bénéficier ? Les causes de cette maladie complexe sont encore méconnues et les personnes concernées sont victimes de nombreuses idées reçues. Alors, comment s'attaquer aux racines du problème ? Fin de l'obésité : avons-nous des raisons d'espérer ? Nous poserons ces questions à nos invités Anne-Sophie Joly, présidente du Collectif National des Associations d'Obèses (CNAO), Nathalie Mathieu-Bolh, professeure d'économie à l'université du Vermont (Etats-Unis), Emmanuel Disse, chef de service Endocrinologie-diabète-nutrition à l'hôpital Lyon Sud-HCL et Christophe Proença, député du Lot.
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00:00Générique
00:02...
00:26Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouveau numéro
00:30d'Etat de santé, une émission spéciale consacrée à l'obésité
00:33et plus précisément à tous ces nouveaux médicaments
00:37qui sont commercialisés dans le monde et en France.
00:40Vous en avez sans doute déjà entendu parler.
00:42Ils sont présentés comme le remède miracle
00:45à ce mal mondial.
00:46En 30 ans, écoutez bien, seulement,
00:48en 30 ans seulement, le nombre d'obèses a doublé
00:51chez les adultes, il a quadruplé chez les enfants.
00:54Est-ce que ces remèdes révolutionnaires
00:57vont endiguer cette progression
00:59et même faire disparaître l'obésité ?
01:02Que sait-on de leurs effets à long terme ?
01:04Seront-ils en France bientôt remboursés ?
01:06Il y a 8 millions de personnes potentiellement intéressées,
01:10même 10 millions. Ne vaut-il pas mieux s'attaquer
01:13à la racine de la maladie dans un instant ?
01:15Ce sont ces questions que l'on va poser à nos invités.
01:19Bonjour à vous d'abord, Anne-Sophie Joly.
01:22Ravie de vous recevoir, Anne-Sophie Joly.
01:24Vous avez publié
01:26Je n'ai pas choisi d'être gros ou grosse.
01:30C'est un livre-témoignage.
01:32Vous dites, mon obésité m'a fait toucher le fond,
01:34le désespoir, la solitude, la souffrance physique
01:37et psychologique, le rejet des autres.
01:40Ce combat a donné un sens à ma vie
01:42et m'a rendue résiliente.
01:44Aujourd'hui, je souhaite le partager avec vous.
01:47Et en effet, vous êtes une combattante,
01:50présidente et fondatrice
01:51du collectif national des associations d'obèses,
01:54le CNAO,
01:56et vous avez organisé les premiers états généraux de l'obésité.
02:00C'était en mars au ministère de la Santé.
02:02Soyez la bienvenue.
02:03Bonjour, monsieur le député Christophe Prensa,
02:06député socialiste du Lot,
02:08co-rapporteur de la mission Flash de l'Assemblée nationale
02:11sur l'activité physique et sportive
02:13et la prévention de l'obésité en milieu scolaire.
02:16On en parlera plus tard,
02:17vous voudriez instaurer une mesure pesée systématique
02:20dans les classes de C2
02:23et puis qu'enfin, les trois heures d'OPS,
02:25d'éducation physique et sportive,
02:27soient respectées enfin en primaire.
02:29Vous êtes l'homme de la prévention.
02:31On en parlera tout à l'heure.
02:33Professeur Dysse, bonjour.
02:35Merci d'être avec nous.
02:36Vous venez de Lyon, des Hospices civils de Lyon,
02:39chef de service endocrinologie,
02:42diabète, nutrition, donc, de Lyon.
02:45Il se trouve que votre service
02:47est un des premiers prescripteurs
02:50d'un de ces médicaments miracles,
02:53Ouigovi, qui est arrivé sur le marché.
02:56Vous coordonnez un réseau national de recherche clinique
02:59sur l'obésité, le réseau Force.
03:02Vous étudiez également les médicaments
03:04en cours de développement.
03:06On parlera de la recherche tout à l'heure.
03:08C'est intéressant, parce que vous nous direz
03:11à qui vous souhaiteriez que soient remboursés
03:13ces médicaments.
03:14Pour l'instant, ce sont les patients.
03:16Qui les paye ?
03:18Tout ça a un coût.
03:19C'est pas à vous, l'économiste, que je l'apprendrai.
03:22Nathalie Mathieu-Bolle, professeure d'économie
03:25dans le Vermont, aux Etats-Unis.
03:27On a profité de votre passage à Paris
03:29pour vous faire venir ici.
03:30Merci d'être là. On est heureux de vous recevoir.
03:33La lutte contre l'obésité est un sujet qui vous tient à coeur.
03:37Votre père, je crois, s'est battu toute sa vie
03:40contre cette maladie.
03:41Vous savez la souffrance que ça représente.
03:44Vous l'avez vécue comme fille,
03:46et souvent, à travers l'expérience des parents,
03:50on vit les choses aussi très durement,
03:53psychologiquement.
03:54Vous avez écrit cet ouvrage,
03:57Économie de l'obésité.
03:59C'était l'année dernière, la découverte.
04:01Merci à vous d'être là.
04:03Je voudrais qu'on commence par les Etats-Unis.
04:06Parce que, dans le fond,
04:08c'est d'abord aux Etats-Unis
04:10que ces médicaments sont apparus
04:14comme extrêmement attendus
04:16et sans doute aussi extrêmement utiles,
04:20car l'obésité aux Etats-Unis est proportionnellement
04:23plus importante que chez nous.
04:25Vous, puisque vous habitez aux Etats-Unis
04:27depuis deux ans, peu près ?
04:29Depuis 23 ans.
04:30Non, pardon. Depuis deux ans
04:32que sont apparus ces médicaments.
04:34Justement, avec votre expérience de 23 ans,
04:37vous avez vu un changement ?
04:38J'ai vu... Je n'ai pas vu un changement
04:41dans le sens d'une amélioration.
04:45Enfin, en tant qu'expérience directe,
04:49ce qui est frappant, quand on traverse l'Atlantique,
04:52c'est qu'aux Etats-Unis, il y a beaucoup plus de gens
04:55qui sont affectés par l'obésité.
04:5740 %, plus de 40 % de la population américaine,
05:00par comparaison, c'est pas un titre de gloire,
05:03mais nous, c'est 18 %,
05:04plus de 40 % des Américains
05:06sont atteints par l'obésité.
05:09Retour en images sur cette déferlante
05:12de ces médicaments miracles,
05:14notamment le Wegovy. Regardez.
05:21Tout a commencé en 2021.
05:28La FDA, l'agence du médicament américaine,
05:31donnait son feu vert pour la prescription du Wegovy
05:34contre l'obésité chronique.
05:36Aux Etats-Unis, plus de 100 millions de personnes
05:39sont éligibles au traitement.
05:42La demande a explosé et les patients ont rapidement été confrontés
05:46à des difficultés d'approvisionnement.
05:49Ils se sont alors tournés vers un antidiabétique
05:52qui contient la même molécule que le Wegovy, l'ozempic.
05:56Sur les 9 premiers mois de 2022,
05:58les ventes ont bondi de 86 %.
06:05Le médicament à la cote,
06:07notamment chez les stars et sur les réseaux sociaux.
06:18Problème, pendant qu'Oprah Winfrey et Elon Musk
06:21affichaient leurs mines à Maincy,
06:23partout dans le monde, des diabétiques ont souffert
06:26des pénuries d'ozempic.
06:29Quatre ans après le feu vert de la FDA,
06:31l'approvisionnement en médicaments anti-obésité
06:34s'est amélioré.
06:35Mais le prix reste un frein.
07:01L'administration Trump a récemment rejeté
07:03le projet de Joe Biden d'élargir la prise en charge des traitements.
07:10Aux Etats-Unis, un adulte sur huit a déjà pris de l'ozempic
07:13ou un équivalent.
07:15Et plus de 15 millions de personnes sont sous prescription.
07:20Alors, tous les secteurs du commerce se demandent
07:23comment s'adapter aux nouvelles habitudes de consommation.
07:27Certaines chaînes de restauration
07:29proposent déjà des options plus saines dans leur menu.
07:33Voyant leur vente de livres santé et formes fondre,
07:36les maisons d'édition se sont reportées sur le thème
07:38de la longévité.
07:45Est-ce un bon présage pour les Américains ?
07:47Le taux d'obésité chez les adultes est tombé à 40 % en 2023
07:51contre 42 % en 2020.
07:53...
08:00C'est tellement populaire aux Etats-Unis
08:02qu'il y a des termes génériques.
08:04On parle des stars ozempiques, des tailles ozempiques.
08:07Vous, encore une fois, qui habitez aux Etats-Unis,
08:10ces médicaments, ils sont dans le débat en permanence ?
08:14Absolument. Ils le sont parce que, comme vous le soulignez,
08:18la prévalence de l'obésité est très élevée,
08:20mais si on ajoute le surpoids et l'obésité,
08:22on a plus de 70 % de la population américaine
08:26qui est soit en situation de surpoids, soit en situation d'obésité.
08:29C'est vrai qu'on a quelques estimations
08:33par des laboratoires en épidémiologie computationnelle
08:38qui estiment qu'on a eu une baisse,
08:42une légère baisse de la prévalence de l'obésité aux Etats-Unis
08:46dans les années récentes.
08:48Il faut être clair sur le fait qu'on ne sait pas vraiment
08:51à quoi l'attribuer.
08:53Il est possible que ces médicaments aient joué un rôle,
08:56mais il y a d'autres explications potentielles.
08:59Par exemple, au cours des années récentes,
09:01on a eu une hausse très forte des prix relatifs de la nourriture.
09:05Voilà. Et donc, ça a entraîné, par exemple,
09:08une baisse des parts servies dans les restaurants.
09:11Oui, parce qu'effectivement,
09:14les restaurants américains serviraient
09:17des portions moins grosses.
09:18C'est présenté comme une demande des clients
09:21qui ont changé leurs habitudes alimentaires
09:23suite à la prise de ces médicaments,
09:25mais on ne sait pas si ça n'est pas aussi la pression sur les prix.
09:29Il faut être prudent. On en parle énormément.
09:32Professeur Diess, on va entrer dans le vif du sujet
09:35avec vous tous, mais dans quelques éléments de définition
09:38avant de voir comment ça se passe en France.
09:40Est-ce que ces médicaments sont efficaces ?
09:44Oui.
09:45Bon, d'accord.
09:46Bon, d'accord.
09:47Ils sont efficaces ?
09:48Je peux développer.
09:49Allons-y. Développons un peu.
09:51Ils sont efficaces dans la gestion du poids.
09:53C'est une indication, c'est la gestion du poids,
09:56perdre du poids, mais quand on prend en charge l'obésité,
09:59l'objectif n'est pas de perdre du poids.
10:01Ces médicaments ont une efficacité à la fois dans la perte des kilos
10:05et ils ont une efficacité également
10:07sur la réduction de certaines maladies associées à l'obésité.
10:10Ce sont des traitements qui améliorent le diabète.
10:13Ce sont des médicaments qui protègent le cœur.
10:15Ce sont des médicaments qui ont démontré qu'ils protégeaient le foie,
10:19qu'ils diminuaient l'apnée du sommeil
10:21et les douleurs liées à l'arthrose.
10:23Donc oui, il y a une efficacité pour l'obésité.
10:25C'est pas seulement lié à la perte du poids ?
10:28Pas uniquement.
10:29Pas seulement, parce que quand on prend énormément de poids,
10:32on a ensuite des pathologies qui sont provoquées
10:35par cette...
10:36Alors, tout à fait.
10:37Mais en plus de cela, en plus de ne pas développer des maladies,
10:40ça prévient d'autres.
10:42Pour le diabète et pour la protection cardiovasculaire,
10:45les bénéfices ne sont pas liés directement à la perte de poids.
10:48C'est lié à la molécule.
10:50Après, sur l'efficacité, je peux vous donner quelques éléments.
10:53Après, il faut un élément de comparaison.
10:55Sur la perte de poids, une stratégie qui va faire perdre du poids
10:59de manière efficace, c'est au moins 5 % de perte de poids.
11:02Quand je me décide à changer mon mode de vie,
11:05on va considérer que ce changement est bon pour ma santé
11:08si je perds 5 % du poids.
11:09En combien de temps ?
11:10Généralement, ces pertes de poids s'étalent sur 6 mois à 12 mois.
11:15L'aide du médicament,
11:16alors, quand c'est, pardon, pas Ozempic, mais Wegovil,
11:20c'est Maglutid,
11:21la perte de poids moyenne que l'on obtient,
11:23à peu près en un an, c'est 15 % de perte de poids.
11:26Pour ce qui est de Mounjaro, son concurrent,
11:28qui est également disponible,
11:30la perte de poids moyenne aux plus fortes doses
11:33est de 20 à 22 % de perte de poids.
11:35Une chirurgie de l'obésité, comme une sleeve gastrectomie,
11:38fait perdre entre 25 et 30 % du poids.
11:40Le médicament est efficace,
11:41beaucoup plus que nos changements alimentaires
11:44dans la gestion du poids, un peu moins efficace que la chirurgie,
11:47mais quand même, des pertes de poids,
11:49quand on perd 15 % de son poids, clairement, on change de cap.
11:53On change de cap.
11:54Vous n'en avez pas pris, Anne-Sophie Joly, de ces médicaments ?
11:57Pas encore.
11:59Pas encore ?
12:00Dès l'instant où on aura accès, effectivement, à un remboursement,
12:04ça sera avec plaisir.
12:05Mais ce sera avec plaisir.
12:06Oui.
12:08Pour vous, c'est quoi ? C'est vraiment une bénédiction,
12:11ce résultat de la recherche ?
12:12On va voir, d'ailleurs.
12:14C'est de l'accès à l'innovation,
12:16mais c'est une bénédiction à plein de niveaux.
12:18C'est que, l'obésité, il y a des gens qui nous disent
12:21que pas de médicament, c'est pas une maladie.
12:24Déjà, rien que ça.
12:25On nous a très longtemps, et encore maintenant,
12:28culpabilisés. C'est un manque de volonté.
12:30Vous n'êtes pas intelligents, puisque vous êtes gros.
12:33C'est que vous le voulez bien.
12:35C'est encore si présent dans la perception
12:38qu'on a de la maladie, cette stigmatisation.
12:40Si vous êtes gros, c'est de votre faute.
12:43C'est de votre faute.
12:44Vous n'êtes pas capables de vous tenir face à un placard
12:47ou à un frigidaire.
12:49Même les enfants, à tous les âges de la vie,
12:54on est culpabilisés.
12:57Alors, pourquoi on arrive à prendre du poids ?
13:00Là, je vais relancer à Emmanuel, il y a l'épigénétique.
13:04Il y a la génétique.
13:05C'est plus de 600 portes d'entrée.
13:07Emmanuel, c'est plus de 600 portes d'entrée.
13:09Ça veut dire quoi, 600 portes d'entrée ?
13:12Non, mais...
13:13C'est vraiment la définition un peu pour les nuls.
13:16Ça veut dire quoi, 600 portes d'entrée ?
13:18L'idée, c'est de considérer que l'obésité, c'est complexe.
13:22On ne peut pas être simplifié à tel point
13:25de dire que c'est une problématique
13:27uniquement autour de l'alimentation et de l'activité physique.
13:31C'est fondamental, c'est important.
13:33Mais on a des causes qui sont vraiment multifactorielles.
13:36Il y a une prédisposition. On n'est pas tous égaux.
13:39Si on se mettait tous les deux à manger beaucoup et à arrêter de bouger,
13:43je ne suis pas sûr qu'on prenne la même quantité de poids.
13:46On n'est pas tous égaux devant la prise de poids.
13:49Chacun le sait.
13:50Chacun le sait.
13:51On se dit ça.
13:52Moi, je peux manger, je ne grossis pas.
13:54Mais cette prédisposition que l'on a,
13:56on peut la recevoir de ses parents,
13:58donc un contexte polygénique.
14:00Il y a des choses que l'on acquiert durant la vie fétale,
14:03la vie intra-utérine et sur les deux premières années de vie.
14:07Ceux-ci peuvent se constituer notre microbiote intestinal.
14:10C'est là où se crée, grâce à l'épigénétique,
14:12l'activation des gènes, soit du stockage, soit de la dépense.
14:16Tout ça, c'est les mille premiers jours de vie.
14:18Et à côté de ça, on est dans un environnement
14:21qui a changé, un environnement riche en polluants.
14:24C'est un mot que j'ai découvert,
14:25c'est vous qui me l'avez fait découvrir,
14:28l'environnement obésogène.
14:29Vous nous direz qu'aux Etats-Unis,
14:31l'environnement obésogène,
14:33il est très toxique, en réalité.
14:37Mais donc, vous, vous dites,
14:39un, ce médicament, oui, on l'attendait.
14:42Ca peut induire un changement de perception
14:46sur ce que tout le monde ne considère pas
14:49comme une maladie.
14:50A commencer par l'Etat. Il faut que l'Etat...
14:53On anticipe un peu sur les... On va en parler.
14:56Ils le reconnaissent comme étant une maladie.
14:58Je me suis rebondie, monsieur Proensas,
15:00sur ce que disait madame Joly.
15:02Encore une fois, la stigmatisation.
15:04Vous êtes beaucoup intéressé à l'obésité infantile.
15:07Les enfants, effectivement,
15:09sont très cruels à l'égard de celui qui,
15:13dès très jeune, est en surpoids ou même obèse ?
15:16Oui, évidemment. Surpoids et obésité,
15:18on est partis sur ces aspects-là.
15:20Ce qui a été dit par le professeur,
15:22le côté multifactoriel, on le connaît bien.
15:24L'étude est ciblée sur le sport scolaire
15:27et sur l'environnement scolaire,
15:29car on ne peut pas aller sur tous ces ports d'entrée
15:32qui entraînent un surpoids et une obésité.
15:34On a beaucoup travaillé sur ce sujet
15:36parce que ça touche les plus modestes.
15:38C'est aussi un élément très important.
15:40C'est les catégories les plus modestes
15:42qui vont être impactées le plus.
15:44Les chiffres sont très importants.
15:46En France, l'obésité des enfants,
15:48c'est de 1 à 4 entre les milieux socioprofessionnels.
15:51C'était 1 % pour les enfants.
15:52Je crois qu'on est à plus de 6 % sur les enfants en obésité.
15:56En surpoids, on est quasiment à 1 sur 5.
15:587 %, oui.
15:59Et on peut imaginer qu'on sera presque à 1 sur...
16:03A 1 sur 2 ou 1 sur 3, si on se prévient.
16:06Si on ne prévient pas, c'est votre marotte.
16:08C'est plus que votre marotte,
16:10c'est une mission que vous vous êtes donnée.
16:12Mais revenons aux médicaments, si vous voulez bien.
16:15Vous nous avez dit à quel point ils étaient efficaces.
16:18Il n'y a aucun doute là-dessus. Comment ça marche ?
16:21Comment sont-ils, ces médicaments, apparus ?
16:23C'est vrai que c'est assez prodigieux.
16:26Regardez, au départ, c'est vrai que c'est assez inattendu,
16:29comme nous l'explique Ségolène Fossard.
16:33Devant ce gros lézard venimeux du désert, le monstre de Gila,
16:37le premier réflexe est certainement de faire demi-tour.
16:40L'endocrinologue canadien Daniel Drucker, lui,
16:43a décidé de l'étudier et bien lui en a pris.
16:46Cet animal est capable de jeûner pendant plusieurs mois
16:49grâce à un métabolisme ralenti.
16:51En 1995, Daniel Drucker a découvert
16:54que l'une des protéines présentes dans sa salive
16:57avait une structure identique à celle du Gila.
17:00Le GLP-1, c'est l'une des principales hormones
17:03fabriquées par nos cellules digestives
17:05lors du passage des nutriments dans l'intestin.
17:08Au niveau de l'estomac, elle ralentit la digestion
17:11et donne une sensation de satiété prolongée.
17:14Dans le cerveau, le GLP-1 agit sur notre circuit de la récompense
17:19et permet de réduire les pulsions alimentaires pour les produits gras.
17:22Lorsque la sécrétion de cette hormone est perturbée,
17:25la glycémie est mouillée et l'endocrine est perturbée.
17:29Lorsque la sécrétion de cette hormone est perturbée,
17:32la glycémie est moins bien contrôlée,
17:34les risques de développer un diabète de type 2
17:37et de prendre du poids augmentent.
17:39Après cette découverte,
17:41des chercheurs ont voulu synthétiser cette hormone
17:44pour en faire un médicament.
17:45Il faudra alors attendre 2005
17:47pour qu'une version synthétique soit approuvée
17:50comme traitement contre le diabète de type 2.
17:53Première molécule, l'exénatide,
17:55devait être injectée deux fois par jour
17:57Pour améliorer la tolérance et la durée d'action,
18:00les laboratoires ont modifié les chaînes d'acides aminés
18:03afin de rendre les protéines plus stables,
18:05plus proches de l'hormone humaine
18:07et plus lentes à être dégradées par l'organisme.
18:10C'est ainsi qu'est apparu le lyraglutide,
18:13puis le sémaglutide,
18:14connu sous les noms commerciaux d'Ozympique pour le diabète
18:18et de Wegovy pour la perte de poids.
18:20Au fil des années et des essais cliniques,
18:23les laboratoires ont continué d'optimiser ces formules
18:26jusqu'à l'apparition de traitements plus récents,
18:29comme le tirzhépatite, qu'on appelle Mounjaro,
18:31qui agit sur plusieurs récepteurs
18:33et renforce encore l'effet coupe-fin.
18:39C'est passionnant, vive la recherche.
18:41Ca agit comme un coupe-fin, pour résumer ?
18:44Ca agit comme un coupe-fin, mais ce qu'il faut retenir,
18:47c'est qu'on intensifie juste un signal biologique
18:50qui existe déjà dans notre corps.
18:52C'est le signal de la satiété qu'on ressent tous
18:54et on a témoignage là-dessus.
18:56Quand on mange bien, on a ce phénomène de satiété
18:59qui est médié par des hormones qui sont fabriquées par notre intestin.
19:03Le principe du traitement, c'est d'intensifier ce message,
19:06mais c'est un message biologique qui existe déjà.
19:09J'explique à mes patients qu'on n'est pas avec un produit chimique,
19:13on est avec un produit biologique, on va juste augmenter le signal
19:16et vous allez juste écouter votre corps et répondre à ce signal
19:20qui va venir plus fortement et précocement.
19:22Est-ce que... D'abord, il faut en prendre combien de temps ?
19:25Est-ce que c'est comme un régime ? Ca ne marche pas, on en reviendra.
19:29Il faut prendre toute sa vie pour...
19:32Ce qu'on peut dire, c'est que la perte de poids,
19:35on l'obtient à peu près sur 12 mois.
19:37On continue de perdre du poids sur 12 mois,
19:40avec Mounjaro, avec Wegovy,
19:42et au bout de 12 mois, on atteint un plateau.
19:44On n'arrête pas la perte de poids quand il y a plus de poids à perdre,
19:48on l'arrête pour tout le monde au bout de 12 mois.
19:51Ensuite, il faut maintenir le traitement pour la perte de poids.
19:54Si j'arrête le traitement, au bout d'un an,
19:56j'ai en moyenne repris 70 % du poids que j'ai perdu.
19:59On a déjà ce recul.
20:01On a ce recul.
20:02On sait aussi que si on maintient le traitement dans la durée,
20:05on a du recul de 4-5 ans,
20:07on n'y a pas d'échappement,
20:08c'est-à-dire qu'on maintient la perte de poids
20:11tant que l'on maintient le traitement.
20:13Mais quand on a de la tension artérielle,
20:15on prend un traitement pour la tension...
20:17Il faut reprendre le produit ou pas ?
20:19Quand on a la tension artérielle haute,
20:22on prend un médicament qui fait baisser la tension.
20:25Est-ce que ça vous viendrait à l'esprit de l'arrêter ?
20:28C'est là le problème.
20:29Pourquoi les personnes qui souffrent de surpoids et d'obésité
20:32n'auraient pas le droit à l'égalité aux chances d'un traitement ?
20:36La question, elle est là, en fait.
20:38Est-ce qu'effectivement, vu qu'on est, excusez-moi le terme,
20:41fournisseurs de 18 pathologies associées,
20:44le Covid, on a eu l'impact très violent
20:47avec des cohortes internationales.
20:4947 % des gens en Réa, c'était nous.
20:51Surpoids et obésité, 40 % des décès, c'était nous.
20:54Donc on sait la fragilité que l'on a.
20:57Et au vu de ce qui se passe, effectivement,
21:00il faut à la fois avoir du curatif et du préventif.
21:03Oui, on va en parler, mais c'est intéressant ce que vous dites.
21:07Pourquoi est-ce qu'on ne donnerait pas le droit
21:10aux obèses, aux personnes en surpoids,
21:13de bénéficier d'un traitement comme tant d'autres ?
21:15Pour ça, il faut qu'une image même de l'obésité...
21:18On y va, on y arrive, mais on est toujours, pour l'instant,
21:21sur l'efficacité du médicament. On va aller à la rencontre
21:25de Laëtitia Lévy, c'est plus précisément
21:27Marianne Cazot qui l'a rencontrée pour État de santé.
21:30Elle a bénéficié du Wegovy en prescription précoce,
21:33c'est-à-dire avant même que ça puisse être commercialisé,
21:36et elle espère bien pouvoir continuer.
21:39Reportage.
21:46Quand on est face à une image comme ça,
21:48qui est sans cesse déformée,
21:50entre la perte de poids, la reprise de poids, etc.,
21:53plus effectivement, toutes les comorbidités
21:56qui se développent, c'est vrai qu'on est face
21:59à une grosse difficulté,
22:00et parfois à des impasses.
22:05J'ai fait des régimes restrictifs assez variés.
22:10Je suis passée par une chirurgie de l'estomac,
22:13un anogastrique en 2004,
22:16une époque où ça se faisait beaucoup,
22:19les anogastriques,
22:20et j'ai fini par l'enlever
22:22pour des raisons médicales et techniques.
22:25Bien évidemment, j'ai tout repris.
22:27Tout le poids que j'ai perdu, j'ai repris.
22:29Le médecin m'a proposé de participer
22:32à cet accès précoce qui a été proposé
22:36il y a deux ans, je crois,
22:38pour tester ce Wegovy.
22:40Moi, je suis arrivée en me disant, de toute façon,
22:43ça ne peut pas être pire.
22:44J'étais plutôt confiante, finalement,
22:46sur cette prescription.
22:51Au niveau des changements,
22:53ça commence par la perte de poids,
22:55qui est quand même assez inimaginable.
22:58Moi, j'en suis à 15 kg.
23:03J'ai redécouvert ma satiété à travers le Wegovy.
23:06J'avais totalement oublié ce que c'était,
23:09la satiété.
23:10Jusqu'à présent, j'avais tendance
23:14à manger bien au-delà de ma faim.
23:16Quand on est conditionné depuis très longtemps
23:19par des règles alimentaires
23:22qui viennent de l'extérieur et qu'à aucun moment donné,
23:25on nous a éduquées, on nous a donné les clés
23:28pour être attentives à ces sensations alimentaires,
23:30à ces sensations de faim, d'envie, de rassasiement,
23:34c'est compliqué de sortir de ce schéma-là.
23:37On n'est pas heureux et on ne pense qu'à bouffer.
23:40Clairement, on ne pense qu'à bouffer.
23:42C'est vraiment des pensées comme ça, obsessionnelles.
23:54On se dit qu'il nous faut cet aliment,
23:57parce que sinon, je ne vais pas dormir la nuit faim.
24:02Et ça, pour moi, c'est hyper important d'être en paix,
24:05d'être tranquille, finalement, par rapport à la nourriture.
24:11Bon, effectivement, il y a des effets secondaires,
24:14des ballonnements au niveau du ventre.
24:16Ça vous bloque, ça vous immobilise pendant plusieurs heures,
24:19des diarrhées aussi importantes.
24:22Quand je regarde, finalement,
24:25toutes les problématiques que je rencontrais auparavant,
24:30appelées le sommeil, l'articulation,
24:33je me sens moins essoufflée, je fais moins de pauses
24:35quand je marche,
24:37je suis moins douloureuse au niveau du dos.
24:40Je retrouve quand même une qualité de vie.
24:44Maintenant, quid d'après ? Qu'est-ce qui va se passer ?
24:47Je ne sais pas.
24:48Si ce n'est pas remboursé, je n'aurais pas d'autre choix
24:51que d'arrêter le traitement à regret.
24:53Vraiment à regret, quoi.
24:59Voilà, c'est ce type de malade auquel vous, par exemple,
25:03vous avez prescrit un médicament précoce,
25:07une prescription précoce avant la commercialisation
25:10et elle envoie les bénéfices.
25:12Évidemment, avant de parler du remboursement,
25:15on est d'accord, il y a plus d'avantages que d'inconvénients.
25:18Il y a plus d'avantages que d'inconvénients.
25:20Il y a quand même quelques effets secondaires.
25:23Les effets secondaires ont été très bien décrits par Laetitia,
25:26ils sont avant tout digestifs.
25:27Ces effets secondaires sont temporaires,
25:30au début du traitement, sur l'escalade de doses.
25:32On doit habituer son corps au médicament
25:34et si on passe le câble des 3-4 premiers mois,
25:37il n'y a plus de troubles digestifs.
25:39Ils sont légères à modérer.
25:40Nous sommes dans la situation suivante en France.
25:43Il est prescrit à des personnes, évidemment, cibles,
25:47vraiment concernées,
25:49uniquement, au départ, par des spécialistes.
25:52Ensuite, les généralistes peuvent renouveler l'ordonnance
25:56et ça n'est pas remboursé.
25:59Ca n'est pas remboursé par la Sécurité sociale.
26:02Mme Mathieu-Bolle, est-ce qu'on pourrait savoir
26:05combien ça coûterait si toutes les personnes cibles
26:07devaient être remboursées ?
26:09La collectivité ne va pas aimer ma question,
26:11mais quand même.
26:12Non, parce que, pardon, dans la question,
26:15c'est si on ne fait rien,
26:16combien ça va coûter ?
26:18C'est la question suivante.
26:19Combien ça peut coûter ?
26:21Dans le fond, ça peut faire économiser.
26:23Bien sûr, c'est les questions que les économistes se posent
26:26et auxquelles ils répondent avec des études.
26:29Les hautes autorités de santé des pays font ces études
26:32pour tous les nouveaux médicaments
26:34qu'on considère mettre sur le marché et rembourser.
26:36Chaque année, il y a des nouveaux médicaments,
26:39contre l'obésité, contre le cancer.
26:41On se pose la question, est-ce qu'on devrait les rembourser ?
26:44Donc, il y a deux critères.
26:46On se le pose en termes économiques
26:48ou en termes de santé publique ?
26:49En termes de santé publique, bien entendu.
26:52Donc, il y a deux critères,
26:54sur le plan économique santé publique.
26:56Un, c'est le coût-efficacité.
26:58Ca veut dire, est-ce que, pour un patient,
27:01par exemple, avec un indice de masse corporelle
27:04à un certain niveau, au-dessus de 35, disons,
27:06pour un coût donné du médicament,
27:10est-ce que le médicament est coût-efficace ?
27:13Est-il plus coûteux de rembourser ce médicament
27:18que de traiter l'écomorbidité ?
27:20Voilà, c'est exactement ça.
27:22Dans de nombreux cas, et c'est le cas en France,
27:26la Haute Autorité de santé et d'autres autorités de santé
27:29d'autres pays trouvent que ces médicaments
27:31ne passent pas la barrière du coût-efficacité.
27:34Ils sont trop chers.
27:35Je ne comprends pas.
27:37Alors que la chirurgie l'a fait, la chirurgie a passé ses capteurs.
27:40Alors que la chirurgie l'a fait.
27:42Le deuxième élément, c'est l'impact budgétaire.
27:45C'est-à-dire, à quelle population on décide de donner
27:49et pour qui on décide de prendre en charge.
27:51Donc, bien entendu, si on a une population très large,
27:56par exemple, tous les patients en situation de surpoids,
27:59ou si on a une population très restreinte,
28:01patient avec un indice de masse corporelle
28:03correspondant à l'obésité morbide,
28:05on n'a pas les mêmes impacts budgétaires.
28:08Quand on parle de 18 % d'obésité,
28:10on met surpoids et obésité ou seulement l'obésité ?
28:12L'obésité.
28:14Voilà, exactement.
28:15Donc, le problème, c'est qu'également,
28:19dans un grand nombre de cas,
28:20l'impact budgétaire, on ne peut pas se le permettre,
28:23à l'heure actuelle,
28:25avec le prix très élevé de ces médicaments.
28:27D'accord. On va voir comment on peut faire baisser
28:30éventuellement le prix.
28:31Vous vouliez parler, M. Prinzat ?
28:33C'est une question sur le prix de ce médicament.
28:36Est-ce que ce prix est définissable
28:39ou est-ce qu'il est le moyen, pour des gros groupes pharmaceutiques,
28:43de faire des revenus dans le monde entier ?
28:45Est-ce que c'est ça, l'idée ?
28:47Est-ce que des gens comme les stars qui ont été présentés,
28:50qui n'ont pas de problème de surpoids...
28:53Aux Etats-Unis ?
28:54Non, aucun risque.
28:55Est-ce que des gens qui n'ont pas de problème de surpoids
28:58n'ont pas le risque de prendre ce médicament ?
29:00Il y a deux éléments dans votre question.
29:03Donc, premièrement, comment les prix sont-ils définis ?
29:06Donc, il y a deux grandes approches.
29:09Il y a les gouvernements qui négocient les prix
29:11avec l'industrie pharmaceutique, à travers des accords.
29:15Et là, il y a un meilleur contrôle des prix, en général.
29:18Et puis, il y a d'autres pays, comme les Etats-Unis,
29:21où il n'y a pas de négociation
29:23entre le gouvernement et l'industrie pharmaceutique.
29:26Les prix sont les prix de marché.
29:28C'est pas remboursé aux Etats-Unis.
29:30La question a été posée à un nouveau président
29:32qui a dit non, mais je vais essayer de faire baisser les prix.
29:36Je sais pas s'il va le faire, mais...
29:38En France, ça coûte...
29:40C'est à peu près le même coût aux Etats-Unis, en France ?
29:45Pas du tout.
29:46Non, aux Etats-Unis, ça peut coûter environ 500 dollars,
29:51parfois 1 000 dollars, si on n'a pas de rabais, par mois.
29:55Et en France ?
29:56En France, c'est beaucoup moins.
29:58C'est 300 ?
30:00Oueghovis, c'est à peu près...
30:01Il faut un budget entre 240 et 280 euros par mois de traitement.
30:06Encore une fois,
30:07aujourd'hui, quand vous prescrivez aux personnes obèses,
30:11ça doit sortir de leur poche.
30:13Oui.
30:14C'est important.
30:15C'est ça.
30:16Qui peut mettre 300 euros par mois ?
30:19Pas la cible.
30:21Pas la cible.
30:22C'est 9 euros par jour.
30:23Des fois, on se dit mince, 9 euros par jour.
30:26Il y a des gens qui dépensent bien 9 euros par jour.
30:29Mais ça fait 300 euros à traverser.
30:31C'est un budget très important pour les gens concernés.
30:34Les personnes les plus vulnérables sont les plus touchées par l'alarme.
30:39Parce qu'il y a des déterminants sociaux.
30:41Aux Etats-Unis, c'est évident.
30:44Mais en France aussi.
30:46Aux Etats-Unis, les ouvriers sont plus touchés.
30:49Oui, et surtout les femmes.
30:51Et en France...
30:52Comme en France.
30:53Comme en France.
30:54Oui, notamment au niveau des jeunes.
30:56On observe ça dans la plupart des pays.
30:59Les inégalités de santé liées à l'obésité
31:01sont très claires par niveau de revenus
31:03dans la plupart des pays.
31:05Les revenus les plus modestes, les plus touchés,
31:08et les femmes plus que les hommes.
31:10Je déclare dans mon esprit... Pardon.
31:12Un, c'est efficace.
31:13Oui.
31:14Deux, ça fait économiser,
31:17compte tenu du fait que ça limite les comorbidités,
31:22toutes les maladies associées au surpoids.
31:24Pas suffisamment.
31:25Pas suffisamment.
31:27C'est pour ça que ça ne passe pas l'analyse coût-efficacité.
31:30Donc c'est au-dessous du curseur qui permet du remboursement.
31:36Vous êtes tous pour le remboursement ?
31:38Oui.
31:39Et le remboursement à terme,
31:41quand il y a des décisions qui seront peut-être révisées,
31:44tous les malades ?
31:45Les 18 % ?
31:46Peut-être y aller étape par étape.
31:48Il y a actuellement une AMM,
31:50une autorisation d'utilisation.
31:52On peut l'avoir et l'utiliser à partir de 27
31:55d'indices de masse corporelle associés à des comorbidités
31:58ou alors au-dessus de 30.
32:00Après, il y a l'ANSM, l'agence de la sécurité du médicament,
32:03qui dit, pour le moment, vous réservez ces traitements
32:06aux patients qui ont bien fait tout un parcours de soins
32:09selon les recommandations de la Haute Autorité de Santé,
32:12en seconde intention.
32:14C'est pas du tout à proposer en première intention.
32:16Et du coup, la prescription,
32:18la limite qu'ont à 2 500 prescripteurs pour le moment,
32:21qui sont les spécialistes de la maladie.
32:23C'est des manières d'essayer de contraindre.
32:26Je pense qu'il faut, à un moment, rembourser ce traitement
32:29pour les patients qui en ont avant tout le plus besoin.
32:32Ca, c'est l'habit du médecin. Les labos aussi aimeraient bien.
32:35Je vous ai montré, on a isolé des affiches
32:38de deux laboratoires,
32:40le Elilili, qui fait ce fameux Mounjaro,
32:43et le Novo Nordisk.
32:46Alors, lui, c'est un pionnier,
32:48qui a sorti le Ouigovie et l'Ozempic.
32:51C'est le fameux laboratoire danois
32:53qui a des résultats financiers supérieurs au PIB du Danemark,
32:57je crois, grâce à ces médicaments.
32:59Et regardez les affiches.
33:01Voilà. Les préjugés ne soignent pas l'obésité.
33:05Ca, c'est pour bien faire comprendre
33:08que c'est une maladie et qu'au titre de maladie,
33:12elle devrait être remboursée. Ils y vont par la définition.
33:15L'obésité, c'est un truc de malade.
33:17On utilise une expression un peu triviale
33:20pour dire que c'est une maladie.
33:22Et ça inocule l'idée que ça doit être, donc, remboursé,
33:26puisque c'est une maladie. Qu'est-ce que vous pensez ?
33:29D'abord, est-ce que vous avez subi... Enfin, subi, non.
33:32On est venu vous voir, monsieur le député,
33:35est-ce qu'un lobby, un laboratoire est venu vous voir
33:38pour vous dire...
33:39Non, non, pas forcément. Pas à ce niveau-là.
33:41Mais moi, ça m'interpelle...
33:43On parlait du prix, mais ce qui m'interpelle
33:46sur la question où je n'ai pas eu la réponse,
33:48est-ce que c'est utilisé par des gens
33:50qui ne sont pas en situation d'obésité en France ?
33:53Actuellement, est-ce que des gens,
33:55dans le Chauvinisme ou ailleurs,
33:57utilisent ces médicaments de manière inappropriée ?
34:00C'est la question.
34:02L'ANSM est très, très vigilante là-dessus.
34:05Donc, tout est fait pour qu'effectivement,
34:07des médecins qui n'ont pas le droit de prescrire
34:10ne prescrivent pas, et si toutefois,
34:12il y a des demandes de prescription,
34:14l'info remonte immédiatement.
34:16Donc, après, effectivement,
34:17est-ce que ça passe par des réseaux souterrains ?
34:20Enfin, je veux dire, moi, pour l'instant...
34:23C'est un peu inévitable, mais ce sont des personnes
34:25qui ne sont pas concernées et qui veulent maigrir.
34:28C'est des trucs esthétiques.
34:30Et puis aussi, excuse-moi, Anne-Sophie,
34:32dans la notion de mes usages,
34:34c'est aller prendre le traitement du diabète, par exemple,
34:37pour perdre du poids, pour des raisons esthétiques.
34:40C'est surtout ça. C'est, en gros, l'utilisation d'ozempic.
34:43L'ozempic, à l'origine, c'est un...
34:46Antidiabétique. C'est la même molécule...
34:48On a découvert les vertus pour...
34:50L'ozempic, c'est la même molécule que le Wegovy.
34:53Le même produit, à plus faible dose,
34:55très efficace pour contrôler le diabète,
34:57qui fait perdre un peu de poids.
34:59Si, contre la dose, je passe de 1 mg à 2,4,
35:02j'obtiens non plus ozempic, mais Wegovy,
35:05un traitement avec l'indication, la gestion du poids,
35:08qu'il y a un diabète ou pas.
35:09Pour obtenir le remboursement,
35:11il ne faut pas faire baisser le prix ?
35:13Oui, bien sûr, parce que, sur le plan économique,
35:16même si on voudrait que beaucoup de monde ait accès
35:20à tous les traitements, toutes les pharmacologies possibles,
35:24la réalité, c'est, est-ce qu'on peut se le permettre financièrement
35:27ou est-ce que ça impose un coût sur nos systèmes de santé
35:30qui menacent leur pérennité ?
35:32C'est des questions très concrètes.
35:34A l'heure actuelle, ces médicaments sont très chers,
35:37dans la plupart des cas.
35:38Dans les pays où ils sont remboursés,
35:40ils sont remboursés pour des classes d'indices de masse corporelle élevés,
35:44ce qui est compréhensible.
35:46Maintenant, il faut que les prix baissent,
35:48et je pense qu'ils vont baisser, parce qu'il y a,
35:51non seulement des brevets qui arrivent à expiration,
35:56depuis 2023, il y a des brevets qui expirent,
35:58et les brevets liés à l'iraglutide, sémaglutide et thyrzépatide
36:03vont expirer d'ici 2039.
36:05C'est loin.
36:07Mais pour l'iraglutide...
36:08Progressivement, ça expire progressivement.
36:11Entre-temps, il y en a d'autres.
36:13Entre-temps, ce qui se passe, c'est qu'il y a à l'heure actuelle
36:16une quinzaine de biosimilaires qui sont en phase 3
36:20de biosimilaires,
36:21de molécules de JLP1R1.
36:25Ils sont en phase 3 d'essai clinique,
36:27qui montrent des résultats prometteurs.
36:30Il y a également...
36:31Il y aura plus de concurrence et ça fera baisser les prix.
36:34C'est là-dessus qu'il faut compter, sur l'offre et la demande.
36:37On ne peut pas avoir une action plus...
36:40Qu'est-ce que vous suggérez, Mme Joly ?
36:42Ça a été dit par Emmanuel tout à l'heure,
36:44c'est qu'on puisse avoir un remboursement
36:47pour les patients qui en ont le plus besoin.
36:49J'irais IMC35, avec l'orbidité, ou à partir de...
36:52IMC35, indice de masse corporelle,
36:54c'est-à-dire qu'on prend sa taille et qu'on divise par son poids.
36:57C'est plus dans quel sens ça marche.
36:59C'est les recommandations de la haute autorité de santé
37:03calquées sur les chirurgies bariatriques
37:07avec une comorbidité associée, ou à partir de 40.
37:09Ce serait déjà un premier champ,
37:11parce que là, on est, entre guillemets,
37:14sur des urgences de prise en charge.
37:16Donc là, on est sur un rapport bénéfice-risque.
37:18D'accord. On n'attend pas que les prix baissent.
37:21Moi, évidemment, je vais pas être du côté du ministère des Finances.
37:25Les conversations qu'on a avec le ministère de la Santé,
37:30enfin, DGS, et c'était l'objet aussi
37:32des premiers états généraux de l'obésité le 3 mars dernier,
37:36sous le haut patronage du président de la République,
37:39avec le soutien et au ministère de la Santé,
37:42c'est l'urgence capitale de faire des choses.
37:44Dans ces faires, ces choses,
37:46c'est comment on peut prendre en charge
37:48les patients qui en ont le plus besoin.
37:51Et pas les laisser avoir une santé qui se dégrade.
37:55Et de l'autre côté,
37:56faire de la prévention, de l'information
38:00et du cadrage sur l'affichage du Nutri-Score,
38:03sur les publicités de tous les formats,
38:07radio, télé, web et les réseaux sociaux,
38:11et de retravailler les compositions des recettes de l'agroalimentaire.
38:15C'est impératif qu'on sache ce que l'on mange,
38:17pourquoi on le mange et de la transparence des recettes.
38:21La prévention, c'est extrêmement important,
38:23mais d'abord, sur le remboursement,
38:25vous votez des lois au bénéfice des Français.
38:28Qu'en pensez-vous ?
38:29Sur les cas, évidemment, qui mettent en danger la vie des gens.
38:33Il y a des problèmes budgétaires en France.
38:35Il y a des problèmes budgétaires,
38:37des choix politiques et des priorités.
38:39Mais quand les gens sont malades,
38:41il faut que l'Etat assume ses responsabilités.
38:44C'est là où on a besoin du courage politique,
38:46mais du vrai courage politique, acté.
38:49Qui consiste en quoi ?
38:50A passer à l'acte.
38:52A passer à l'acte du remboursement.
38:54Le courage, dans le débat politique,
38:56c'est de faire des économies.
38:58C'est plutôt ce que dit l'Etat.
38:59Ne pas nous prendre en charge.
39:01C'est une bombe à retardement qui va exploser,
39:04qui sera beaucoup plus violente que de compter trois picaillons.
39:07Là, on parle de la vie avec des risques de cancer
39:10multipliés par quatre et par huit.
39:12Madame Mathieu-Bolle nous a expliqué
39:14que le rapport coût-efficacité, si je résume comme ça...
39:18Il faut souligner
39:19que les études faites par les hautes autorités de santé
39:22sont des études très sérieuses,
39:24par des gens qui ne font pas seulement de la compta,
39:27qui sont des gens qui sont très impliqués
39:30dans la santé publique,
39:32qui ont des formations médicales et économiques,
39:35et ce sont des calculs qui prennent en compte
39:37le traitement des comorbidités.
39:40Je pense simplement, sur le plan économique,
39:43il faut être prudent.
39:44On n'a encore pas énormément de recul
39:47sur les effets à long terme de ces médicaments.
39:50Il y a des risques ?
39:51Disons qu'on ne les connaît pas,
39:53puisqu'on n'a pas énormément de recul.
39:55On a quand même le recul chez les patients diabétiques.
39:59Par exemple, l'iraglutide,
40:00ça fait bientôt 15 ans qu'on utilise l'iraglutide.
40:0310 ans, à peu près, c'est maglutide.
40:05Donc, on a le recul.
40:06S'il devait y avoir une bombe qui devait sortir
40:09d'un effet indésirable, on l'aurait déjà vu, si vous voulez.
40:12D'accord. Mais ce que je veux dire,
40:14c'est que les simulations pour le coût-efficacité
40:17et les impacts budgétaires prennent en compte
40:20différentes classes d'indices de masse corporel.
40:23Ils prennent en compte le coût des traitements alternatifs.
40:26Vous défendez le sérieux.
40:27Ce n'est pas seulement une approche comptable.
40:30C'est une approche de santé publique.
40:32Il y a un moment où il faut un arbitrage.
40:34Vous dites que cet arbitrage se défend.
40:37Vous l'entendez, Mme Joly ?
40:38Je ne suis pas d'accord.
40:40Ca nous étonne pas.
40:41Pour l'Etat et la République,
40:42il est important de regarder le prix du médicament
40:45et de travailler sur la création de ces médicaments
40:48que nos laboratoires travaillent sur.
40:50Actuellement, toutes ces créations,
40:52tous ces laboratoires qui bossent aux Etats-Unis,
40:55pourquoi ces produits-là n'ont pas de fabrication
40:58ou de conception en Europe ?
40:59C'est le cas sur d'autres sujets.
41:01On va bientôt avoir un Olympique français, ou pas ?
41:04Olympique français, je ne sais pas.
41:06Ce que je peux vous dire, en tout cas,
41:08c'est que la plupart des gros industriels du médicament
41:11ont dans leur pipeline des molécules
41:13pour l'obésité en cours de développement.
41:16Là, on a deux traitements disponibles,
41:18mais revenons dans cinq ans,
41:20vous aurez 7, 8, 9, 10 molécules disponibles.
41:23Une question au passage.
41:24Est-ce qu'il y a des alternatives ?
41:27Vous avez parlé tout à l'heure de la chirurgie bariatrique.
41:31Là, c'est limite.
41:32Il y a des patients qui se font opérer
41:35et puis ils reprennent le poids
41:38parce qu'en réalité, on n'a pas réglé des problèmes
41:41infiniment plus profonds.
41:42Les médicaments vont-ils se substituer à la chirurgie ?
41:45Les médicaments sont une arme complémentaire.
41:48Il faut avoir une vision du traitement de l'obésité
41:51comme la prise en charge du cancer.
41:53On n'oppose pas la chimiothérapie avec la chirurgie.
41:56On n'oppose pas, c'est complémentaire.
41:58La question qui se pose à l'heure actuelle,
42:01c'est dans l'algorithme où on positionne le médicament
42:04par rapport à la chirurgie, avant, pendant, après.
42:07On ne sait pas encore.
42:08On ne sait pas encore la position du médicament.
42:10Est-ce que le patient qui va accéder à la chirurgie
42:13doit, avant, avoir bénéficié d'un médicament ?
42:16Et vous ?
42:17C'est exactement ça.
42:18C'est un élément complémentaire
42:21sur des personnes qui ont une très forte obésité morbide.
42:24Avant de passer au bloc, il faut réduire les risques.
42:27Ça peut être un moyen de réduire les risques
42:30avant de passer au bloc opératoire
42:32ou en complément de post-opératoire
42:34à long terme de l'intervention chirurgicale.
42:36L'un n'oppose pas l'autre.
42:38C'est complémentaire l'un à l'autre.
42:40C'est complémentaire en France.
42:42En France, on fait beaucoup de recherches
42:44sur les médicaments, la chirurgie, la position.
42:47Est-ce que c'est pertinent de traiter les gens
42:50par des médicaments juste avant la chirurgie ?
42:52Est-ce qu'on reprend du poids après la chirurgie ?
42:55On a des études en cours en France,
42:57dans les équipes françaises.
42:58On est assez en pointe au niveau mondial
43:01sur l'essai de répondre à ces questions
43:03pour aider à construire les algorithmes.
43:05Nous sommes en pointe. Tant mieux.
43:07Vous l'avez dit tout à l'heure, Mme Joly,
43:10l'obésité, elle est encore mal connue.
43:12D'ailleurs, elle n'est pas considérée
43:14par beaucoup par une maladie.
43:16Avant de comprendre comment on peut y remédier,
43:19parler de la prévention,
43:20un petit point sur les idées reçues
43:23qui continuent de circuler sur l'obésité.
43:25Regardez.
43:32L'obésité augmente,
43:33et pourtant, certaines idées reçues
43:35persistent dans le cabinet des médecins.
43:37Première idée reçue,
43:39les gros mangent mal.
43:40C'est partiellement faux.
43:42Si l'obésité peut être causée par l'alimentation,
43:45d'autres facteurs sont en cause.
43:46Il existe notamment
43:48une prédisposition génétique à l'obésité.
43:50Ainsi, 70 % de la prise de poids est liée aux gènes.
43:54Psychologie, environnement, horloge biologique
43:57ou même le microbiote intestinal
43:59seraient aussi responsables.
44:01Deuxième idée reçue,
44:02l'IMC suffit à déterminer si une personne est en surpoids.
44:06Calculé par une formule simple,
44:08le poids divisé par le carré de la taille,
44:10l'indice de masse corporelle ou IMC,
44:12sert à estimer la masse grasse d'un individu.
44:15À plus de 25, il serait en surpoids,
44:18et au-dessus de 30, en obésité.
44:21Mais cet outil standardisé est réducteur et incomplet.
44:24Il ne prend pas en compte le degré d'adiposité.
44:27Ainsi, deux personnes peuvent avoir un même IMC
44:30et pourtant avoir une masse grasse différente.
44:33Par exemple, l'IMC d'un sportif peut être élevé
44:36car le muscle pèse plus lourd que le gras.
44:39Troisième idée reçue,
44:40quand on est gros, il suffit de faire un régime.
44:43Surtout pas.
44:44Du camp, jeûne intermittent, cétogène,
44:47ces régimes à la mode peuvent faire perdre du poids à court terme.
44:51Mais à long terme, ils sont désastreux
44:53et vont favoriser une reprise de poids plus importante.
44:56En s'habituant à la privation, le métabolisme se ralentit
45:00et le corps va stocker plus de calories pour survivre.
45:03Au moment où on reprend ses habitudes,
45:05le corps s'accroche à ses nouvelles calories et on grossit.
45:08Ainsi, 95 % des régimes sont des échecs.
45:12Plutôt qu'un régime, les nutritionnistes
45:14encouragent à travailler sur le rapport à l'alimentation
45:16et rééquilibrer ses habitudes alimentaires sur le long terme.
45:21L'obésité est un phénomène mal connu, même des médecins.
45:24Et ces idées reçues peuvent avoir des conséquences graves
45:26sur le soin et la prise en charge des personnes obèses.
45:30Musique douce
45:32...
45:33On apprend plein de choses. 95 % des régimes échouent,
45:36c'est accablant.
45:38Vous, les médecins, vous ne connaissez pas tous
45:41exactement ce que c'est que l'obésité,
45:44mais puisqu'on parle des idées reçues,
45:46quand on est député et qu'on veut faire des propositions
45:50dans ce domaine, c'est un frein, le fait que cette maladie
45:54ne soit pas considérée comme une maladie ?
45:56Oui, ça l'est certainement.
45:58Et puis, je le dis souvent, au niveau des enfants notamment,
46:01on aura une bombe à retardement dans les années qui viennent,
46:04puisque ça aura un impact sur les finances de la République.
46:08Mais comme c'est dans quelques années et qu'on a un délai,
46:11on attend.
46:12En fait, il faudrait réagir beaucoup plus vite
46:15quand on le peut et quand les enfants, justement,
46:18ont commencé à avoir des prédispositions
46:22et qu'on peut repérer.
46:23C'est toute l'idée du message qu'on voudrait faire passer.
46:26L'IMC, ça, c'était une idée reçue aussi.
46:29C'est pas forcément pertinent, professeur.
46:31L'IMC, on rappelle, rapport poids-taille.
46:34Poids divisé deux fois par la taille.
46:36Deux fois par la taille.
46:38Et à partir de 30, normalement,
46:40on définit que ça permet de définir l'obésité.
46:43Donc on prend son poids et on le divise...
46:45Deux fois par sa taille.
46:47Par sa taille, de nouveau par sa taille.
46:49Par sa taille, on redivise par sa taille.
46:51Merci.
46:52À partir de 30, l'Organisation mondiale de la santé
46:55nous dit que ça correspond à l'obésité.
46:57C'est censé être le reflet de notre quantité de masse grasse.
47:01On ne mesure pas directement.
47:02C'est un indicateur, peut-être un peu pas très juste,
47:05de combien j'ai de gras dans mon corps.
47:07A l'échelle d'une population, c'est assez fiable.
47:10A l'échelle de l'individu, c'est pas du tout fiable.
47:13Pour le même indice de masse corporelle,
47:15une femme est beaucoup plus grasse qu'un homme.
47:18Un sujet âgé sera beaucoup plus gras qu'un sujet jeune.
47:21On se rend compte que, par exemple,
47:23il y a pas mal d'hommes qui ont un indice de masse corporelle
47:26entre 30 et 35 qui n'ont pas d'obésité,
47:28qui n'ont pas d'excès de masse grasse.
47:31Si on mesure réellement la masse grasse.
47:33Il n'y a pas d'excès de masse grasse.
47:35A l'inverse, pour la femme, entre 25 et 30 d'IMC,
47:38où on n'est pas censé avoir une obésité,
47:40on a beaucoup de femmes qui ont déjà un excès de masse grasse
47:43et qu'on pourrait considérer comme porteuse d'une obésité.
47:47Ca n'est pas considéré comme une maladie, l'obésité ?
47:50Non, pas encore, pardon !
47:52Ca n'est pas considéré dans la nomenclature
47:55de la Sécurité sociale ?
47:57Qu'est-ce que ça veut dire ?
47:58C'est plus en plus inscrit à la HAS, même à la NSM.
48:01Ca commence à être inscrit,
48:03mais parce qu'on est quelques-uns à pousser comme des malades.
48:06Mais alors, je fais ma liste au Père Noël.
48:09Moi, je souhaite vivement,
48:11et je parle de courage politique à tous les niveaux,
48:14à commencer par, effectivement,
48:16le président de la République et le Premier ministre
48:19et le ministre de la Santé,
48:20à nous dire que l'obésité, c'est une maladie.
48:23C'est reconnu par l'OMS,
48:24c'est reconnu par l'Italie, la Suisse, le Portugal et l'Allemagne.
48:28En France, on a fait plein de choses,
48:30mais on n'appelle pas un chat un chat.
48:32Ca permettrait d'avoir de la formation
48:35aux professionnels de santé.
48:36Ce qui n'est pas le cas.
48:38Ce qui est excessivement dangereux
48:40et ce qui les met en porte-à-faux.
48:42Donc, en fait, si vous voulez,
48:44c'est juste de remettre l'église au milieu du village
48:46dans la bienveillance de tous.
48:48Vous voudriez, au passage,
48:50on en avait parlé avant l'émission,
48:52que ce soit la grande cause nationale 2026.
48:542026, avec un plan...
48:56Vous avancez sur ce sujet,
48:58vous sensibilisez les autorités.
49:01Vous avez des indices
49:03qui vous laissent penser que ça peut prospérer.
49:05On a fait les premiers états généraux de l'obésité
49:08sous le haut patronage du président de la République,
49:11avec le ministère de la Santé et au ministère de la Santé,
49:14dans cet objectif-là, d'obtenir la grande cause 2026
49:17et d'obtenir aussi un plan obésité
49:20comme un plan cancer interministériel
49:24sur 10 ans renouvelable.
49:25C'est capital, parce qu'il faut prendre la problématique
49:28à 360 degrés.
49:30Il faut faire de l'information, de la prévention,
49:32il faut réguler les publicités, les composants
49:35des recettes de l'agroalimentaire.
49:37On n'est pas couché.
49:38Mais il faut protéger la population
49:41et il est du devoir des Etats de protéger les populations.
49:44-"Protéger les jeunes", c'est votre sujet,
49:46M. Poinçard.
49:47Surtout quand on voit que 95 % des régimes échouent,
49:50il faut essayer d'intervenir avant.
49:52Et donc, vous, vous prenez des programmes
49:56d'éducation physique et des pesées,
49:59vous appelez ça mesures pesées,
50:01au CE2, mais il y a déjà des visites médicales à l'école.
50:04Ce qui nous a beaucoup surpris, c'est que ce qu'on a connu ici,
50:08la visite médicale classique qu'on faisait tous les deux ans
50:11à l'école primaire, elle a disparu.
50:13Elle n'existe pas.
50:14Par manque de personnel de santé,
50:16les enfants voient souvent quelqu'un à la grande section
50:19et entre la grande section et la sixième, c'est un désert.
50:22Les enfants, si les parents ne les amènent pas
50:25voir un spécialiste ou un médecin,
50:27ils peuvent se passer plusieurs années sans savoir ce qui se passe.
50:31L'idée, c'est pas de les peser, de les mesurer,
50:33c'est pas de les stigmatiser,
50:35mais de faire un bilan de santé de premier niveau
50:38que pourrait faire un infirmier ou une infirmière
50:41et renvoyer ensuite les enfants qui présentent des difficultés
50:44vers un spécialiste, vers un médecin,
50:46vers un comité sportif,
50:48vers une fédération de sport qui pourrait l'accueillir.
50:51Mettre en place quelque chose avec les parents
50:53en repérant très tôt, avant la puberté,
50:55puisque tous les spécialistes nous l'ont dit,
50:58si on réagit avant la puberté sur le surpoids,
51:01on a une réactivité beaucoup plus importante.
51:03C'est pas trop tard avant la puberté.
51:05C'est de plus en plus précoce, la puberté.
51:08C'est dans le primaire, parfois, avant la fin du primaire.
51:11C'est pour ça qu'on avait ciblé l'âge du CE2.
51:14Pour faire cette visite médicale,
51:16qui s'est transformée en pesée-mesure,
51:18mais qui est un bilan de santé qu'on aimerait obligatoire
51:21et qui a disparu dans la réalité des faits.
51:23C'est ce que vous souhaitez instaurer ?
51:26Vous allez pouvoir l'obtenir ?
51:27Je l'ai porté au niveau des ministres.
51:30Il faut des personnels de santé qui se déploient dans toutes les classes.
51:34Pour moi, c'est essentiel.
51:35Sans la prévention, ça va nous coûter beaucoup plus cher.
51:38Le rôle de l'Education nationale, je le répète, il est capital.
51:42Il est capital.
51:43C'est-à-dire qu'on peut faire les 30 minutes d'activité physique
51:47par jour, qui étaient dans le dernier mandat
51:49du président de la République.
51:51Certaines écoles le font, d'autres ne le font pas.
51:54C'est pas par hasard qu'on demande de faire de l'activité physique.
51:58Activité physique, c'est pas nécessairement du sport.
52:00C'est bouger son corps, en fait.
52:02Il faut reparamétrer, vulgariser de l'information.
52:05C'est quoi, la différence ?
52:07Vous pouvez jouer au ballon, vous pouvez courir.
52:09C'est du sport, tout ça.
52:11Mais c'est pas dans le cadre d'un cours.
52:13Mais vous bougez, votre corps, il bouge.
52:15La composition des cantines scolaires,
52:19cuire des pâtes pendant trois heures, c'est plus des pâtes.
52:22C'est du sucre.
52:23Non, mais c'est du ponçage.
52:25C'est les états généraux de l'alimentation.
52:27C'est le travail que fait le CNA, le Conseil national de l'alimentation.
52:31C'est le travail du PNNS, le Plan national nutrition santé.
52:34C'est de ça dont on a besoin. On a besoin de la SNANC.
52:37La quoi ?
52:38Bonjour.
52:39C'est la fin de l'émission.
52:41En deux mots.
52:42Il y a des choses qui sont mises en place.
52:44Il faut qu'elles prennent oeuvre, qu'on travaille ensemble,
52:48qu'on protège la population.
52:49Vous pouvez travailler ensemble.
52:51Vous êtes sur les mêmes sujets, les mêmes combats.
52:54Juste un chiffre, trois heures de sport à l'école primaire,
52:57c'est une heure et demie maximum.
52:59Avant de faire 30 minutes d'activité physique,
53:02commençons par faire ce qui est prévu dans les programmes
53:05et une activité physique tous les jours.
53:07Quelque chose en particulier.
53:09La prévention, c'est clé,
53:11surtout si on veut incorporer de nouveaux médicaments
53:13dans nos systèmes de couverture maladie.
53:16Pour baisser les coûts,
53:17il faut lutter contre l'environnement obésogène.
53:20Dans le type de reportage qu'on voit,
53:22il faut faire attention à dire que l'obésité n'a rien à voir
53:25avec ce qu'on mange.
53:26Je comprends qu'on ne veuille pas discriminer
53:30les personnes obèses.
53:32On a des preuves qu'il y a de la discrimination
53:34sur le marché du travail.
53:36Mais ce qu'on mange est déterminant.
53:39C'est dans les données.
53:40La qualité alimentaire.
53:42La qualité et la quantité.
53:43La hausse de consommation de nourriture
53:46et en particulier la consommation de junk food,
53:48c'est un élément déterminant
53:50qui explique la hausse de la prévention.
53:52La consommation transformée est très mauvaise.
53:55Il faut lutter contre l'environnement obésogène
53:58en limitant l'emprise de l'industrie agroalimentaire
54:01qui produit de la junk food et du soda
54:03et qui distribue ces produits à des coûts très bas.
54:06Sur l'industrie, sur l'éducation.
54:09C'est de la prévention
54:10de ce qui n'est pas considéré comme une maladie.
54:13Il faut cadrer l'agroalimentaire.
54:15Les taxes sur les produits de junk food,
54:18la limitation du marketing,
54:20les labels nutritionnels,
54:22tout ça, c'est très important.
54:24Tout ça, c'est important, c'est un cercle vertueux.
54:27Le mot de la fin, un professeur dit ce qu'il voit les malades
54:30qui viennent dans son service.
54:32On voit les patients en souffrance,
54:34mais avec un certain degré d'espoir, je trouve,
54:37depuis deux ans et l'apparition de ces stratégies thérapeutiques,
54:41je pense que ces médicaments vont aussi permettre
54:43de reconnaître la maladie un peu plus comme une maladie,
54:47la maladie obésité.
54:48C'est pas un choix de vie.
54:49Il faut que les choses continuent,
54:51qu'on rembourse.
54:53C'est intéressant.
54:54Ca change aussi le regard, ces médicaments,
54:56sur le regard qu'on porte sur l'obésité.
55:00Encore une discrimination forte.
55:02C'était passionnant de vous entendre.
55:04Merci infiniment à tous les quatre.
55:07Merci de nous avoir suivis
55:09dans ce nouveau numéro d'État de santé.
55:11A bientôt.