Invités cette semaine :
- Hadrien Clouet, député de Haute-Garonne, groupe La France Insoumise,
- Olivier Blitz, sénateur de l'Orne, groupe Union Centriste.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Hadrien Clouet, député de Haute-Garonne, groupe La France Insoumise,
- Olivier Blitz, sénateur de l'Orne, groupe Union Centriste.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo
00:12à l'émission qui revient sur les temps forts
00:14de la semaine au Parlement. Et comme chaque semaine
00:16nous vous proposons un débat entre un député
00:18et un sénateur. Cette semaine nous accueillons
00:20Adrien Clouet, bonjour. Bonjour.
00:22Député La France Insoumise de Haute-Garonne
00:24face à vous Olivier Bid, sénateur
00:26centriste de l'Orne. Bonjour. Bonjour.
00:28Et vous débattrez tous les deux de la fin de vie
00:30puisque l'Assemblée nationale s'est déclarée cette semaine
00:32favorable à la création d'un droit
00:33à l'aide à mourir. En respectant des critères
00:36stricts, certains malades pourront s'administrer à une substance
00:38létale pour abréger leur souffrance.
00:40Un débat sur la fin de vie très sensible
00:41qui dépasse les clivages politiques.
00:44Le Sénat a terminé l'examen
00:46du projet de loi de refondation
00:48de Mayotte six mois après le passage
00:49du cyclone Chido qui a révélé
00:51les fragilités de l'archipel. La majorité
00:54de droite sénatoriale est favorable à un durcissement
00:56de la politique migratoire dans l'archipel.
00:59Mais d'abord,
01:00la fin de vie, le droit à une aide à mourir
01:02voté à l'Assemblée nationale
01:04mais sous condition. Elsa Mondingava.
01:06Des débats nourris
01:11mais globalement apaisés.
01:14Les députés ont validé le principe
01:16d'un droit à l'aide à mourir
01:17en privilégiant l'auto-administration
01:20par le patient.
01:21Le texte est fondé sur la liberté
01:24du patient. C'est le patient
01:26qui demande, c'est le patient
01:28qui réitère. Dans cette logique
01:30d'autonomie du patient, il me
01:32paraît logique que ce soit bien
01:34le patient qui s'auto-administratif
01:36sauf cas exceptionnels.
01:39Pour avoir accès à l'aide à mourir,
01:41il faudra répondre à cinq critères
01:43cumulatifs.
01:44Être âgé de 18 ans et de nationalité
01:47française ou de résidence stable
01:49en France.
01:50Il faudra également être atteint
01:52d'une affection grave et incurable
01:54quelle qu'en soit la cause
01:55qui engage le pronostic vital
01:57en phase avancée caractérisée
02:00par l'entrée dans un processus
02:02irréversible marqué par
02:04l'aggravation de l'état de santé
02:06de la personne malade qui affecte
02:08sa qualité de vie ou phase
02:10terminale.
02:11L'examen de la lecture scientifique
02:13a démontré qu'il n'existe pas
02:15de consensus médical sur la définition
02:18du pronostic vital engagé à moyen
02:20terme ni sur la notion
02:22de phase avancée lorsqu'elle est
02:24envisagée dans une approche
02:25individuelle de pronostics temporels.
02:29Le texte ne contient donc pas
02:30de critères sur le temps
02:32qui reste à vivre au patient.
02:34La personne devra présenter
02:35une souffrance physique
02:36ou psychologique constante
02:37liée à cette affection
02:39qui est soit réfractaire au traitement
02:41soit insupportable selon la personne
02:44lorsque celle-ci a choisi
02:46de ne pas recevoir
02:47ou d'arrêter de recevoir
02:48un traitement.
02:49Une souffrance psychologique seule
02:51ne peut en aucun cas
02:52permettre de bénéficier
02:53de l'aide à mourir.
02:54Cinquième et dernier critère
02:56être apte à manifester
02:58sa volonté de façon libre
02:59et éclairée.
03:01Le vote du texte
03:02est prévu mardi prochain
03:04en même temps que celui
03:05sur les soins palliatifs.
03:08Adrien Clouet
03:09il y a beaucoup de débats
03:10sur ce sujet ultra sensible
03:12qui dépasse
03:12les clivages politiques.
03:14Vous aviez examiné
03:15le texte en commission
03:16celui qui ressort
03:17de la séance publique
03:18est plus strict.
03:19Est-ce que pour vous
03:20aujourd'hui
03:21la rédaction qui a été trouvée
03:23est la bonne ?
03:24Est-ce que c'est le bon équilibre ?
03:25Les bons critères ?
03:26D'abord c'est le bon principe.
03:28On est sur une loi
03:29de liberté
03:30qui est fondamentale.
03:31On ouvre aujourd'hui
03:32un droit nouveau
03:32dans notre pays.
03:34Le droit de ne pas être
03:34condamné à souffrir
03:35lorsqu'on a une affection
03:37qu'on ne sait pas guérir
03:38et qui provoque
03:39des douleurs abominables.
03:40ça va être par exemple
03:42des personnes
03:43comme a dit Charcot
03:44et auxquelles
03:45on impose aujourd'hui
03:46d'attendre de suffoquer
03:47pour pouvoir éventuellement
03:49recevoir une sélation profonde.
03:50Mais tous les maladies de Charcot
03:51ne pourront pas répondre
03:52aux critères
03:53tels que fixés aujourd'hui ?
03:55Non, c'est-à-dire
03:55qu'il faut
03:56que le pronostic vital
03:57soit engagé
03:58et qu'il y ait des souffrances
03:59à caractère réfractaire.
04:01Mais le principe est là
04:03à savoir
04:03un droit nouveau
04:05à ne pas être contraint
04:06de souffrir
04:06dans son propre corps.
04:07Et ça c'est quelque chose
04:08qui est fondamental.
04:08En plus, nous,
04:09les militantes et militants
04:10de la France insoumise,
04:12depuis 2012,
04:12c'est quelque chose
04:13qu'on porte
04:13à chaque campagne électorale.
04:15Donc c'est absolument fondamental.
04:18On a un texte
04:19qui peut être amélioré
04:20bien évidemment
04:21mais qui a fixé
04:21ce grand principe.
04:22Peut-être le point de débat
04:23qu'on a eu en hémicycle
04:25entre la France insoumise
04:26et le gouvernement
04:27c'était de savoir
04:28si les gens ont le droit
04:29de choisir
04:30entre l'administration
04:31et l'administration.
04:33Alors Olivier Bitz,
04:34ce texte arrivera
04:35ensuite au Sénat.
04:36Est-ce qu'en l'État
04:37dans cette version
04:38du droit à l'aide à mourir
04:39qui a été adopté
04:40par l'hémicycle
04:41de l'Assemblée nationale,
04:42est-ce que quand il arrivera
04:43au Sénat,
04:43vous le voterez ?
04:44Alors c'est évidemment
04:45un sujet extrêmement grave
04:46et qui fait appel
04:48aux convictions
04:49des uns et des autres.
04:52Et moi,
04:52je dois dire
04:52qu'à ce stade,
04:53je suis extrêmement réservé.
04:56Et pourquoi suis-je réservé ?
04:57C'est parce que
04:58j'ai le sentiment
04:59que nous faisons
04:59un petit peu
05:00les choses à l'envers.
05:00nous avons une loi
05:02de 1999
05:03qui garantit
05:04l'accès à tous
05:06aux soins palliatifs.
05:07Cette loi
05:08n'est pas appliquée.
05:09Plus d'un tiers
05:09de la population française
05:11qui en aurait besoin
05:12n'ont pas accès,
05:13n'ont pas accès
05:13aux soins palliatifs.
05:14Dans mon département,
05:15dans l'Orne,
05:16c'est la moitié
05:16de la population
05:17qui devrait pouvoir
05:18avoir accès
05:19aux soins palliatifs
05:19qui n'y a pas accès.
05:20Cette loi de 1999
05:21n'est pas appliquée.
05:23Une autre loi importante,
05:24la loi de 2016
05:25appelée Kles Leonetti
05:27qui prévoit
05:28la possibilité
05:28d'une sédation
05:29profonde
05:31et prolongée
05:32jusqu'à la mort.
05:33Cette loi
05:34n'est pas appliquée
05:35aujourd'hui.
05:36Et je suis convaincu
05:37que si on appliquait
05:38à la fois
05:38la loi de 1999
05:40sur les soins palliatifs
05:41et la loi
05:41Kles Leonetti
05:43de 2016,
05:44nous aurions réglé
05:4495% du sujet.
05:46Adrien Clou,
05:47est-ce que vous partagez
05:48ce que vient de dire
05:48le sénateur ?
05:50Est-ce qu'il y a un risque
05:50pour qu'une personne
05:51demande l'aide à mourir
05:53faute de pouvoir accès
05:54aux soins palliatifs
05:55qui font cruellement défaut
05:56sur tout le territoire français ?
05:57Non, je ne crois pas trop
05:58à ce risque
05:59parce que les cinq conditions
05:59cumulatives
06:00que vous avez évoquées
06:01à mon sens
06:02excluent cette perspective
06:03et le risque
06:04que vous mentionnez.
06:05Par ailleurs,
06:06ce que vous dites
06:06est tout à fait exact.
06:08Mais je pense
06:09qu'il n'y a pas d'opposition
06:10entre le développement
06:11des soins palliatifs
06:12et la reconnaissance
06:13d'une aide à mourir.
06:14Pourquoi ?
06:14Parce que même
06:15dans les soins palliatifs,
06:16même parmi les personnes
06:17qui sont prises en charge
06:18aujourd'hui
06:18au niveau maximum
06:19de ce que sait faire la science,
06:20de ce que sait faire la médecine
06:21en termes de soulagement
06:22de la douleur,
06:23vous en avez
06:23qui souffrent toujours.
06:25On ne sait pas tout résoudre
06:26médicalement dans ce pays.
06:28Et que dit-on
06:28à ces quelques centaines
06:30de personnes
06:31dont le niveau de douleur
06:33est tel qu'elles n'arrivent
06:33pas à dormir la nuit,
06:34dont le niveau de douleur
06:35est tel qu'elles n'arrivent
06:36même plus à parler
06:37à leurs proches ?
06:37Donc ça veut dire
06:38que les soins palliatifs
06:39seront de toute façon insuffisants ?
06:40Il y a des situations
06:41dans lesquelles
06:41les soins palliatifs
06:42sont insuffisants.
06:47d'être aidés à mourir.
06:48Et puis, par ailleurs,
06:49nous ne nous cachons pas
06:50derrière notre petit doigt,
06:51il y a dans ce pays
06:53régulièrement
06:53des aides à mourir
06:54clandestines
06:55qui sont pratiquées,
06:56des soignants
06:56qui aident les personnes
06:57à partir
06:57en augmentant certaines doses,
06:59etc.
06:59Donc on peut faire semblant
07:00de ne pas le voir,
07:01on peut aussi le reconnaître
07:02et créer un cadre
07:03qui est sécurisé.
07:04Mais là où on va se retrouver,
07:06c'est que ce texte,
07:07il a deux composantes.
07:08D'abord, une sur les soins palliatifs
07:09qui visent à les élargir
07:10et à concrétiser
07:11le droit aux soins palliatifs.
07:12On est tout à fait
07:13sur la même orientation
07:14là-dessus.
07:15D'ailleurs,
07:16je voudrais juste noter
07:17que le texte,
07:18pardon,
07:18la partie soins palliatifs
07:19a été largement augmentée
07:21par les députés
07:22de la France insoumise
07:22puisqu'on a d'abord
07:23exclu l'intervention
07:25de tout ce qui est lucratif
07:26dans les maisons
07:27d'accompagnement
07:28et de soins palliatifs,
07:28ce qu'une partie de la droite
07:29voulait créer,
07:30comme s'il y aurait
07:31des orpéas de la fin de vie,
07:32ce à quoi je m'oppose totalement.
07:34Nous avons exclu
07:34les dépassements d'honoraires
07:35et nous avons créé
07:36un droit opposable
07:37avec une voie
07:37de recours contentieuse.
07:38Ça, ce sont des acquis
07:39des députés de la France insoumise
07:41et j'espère que ces acquis
07:42seront maintenus au Sénat.
07:43Olivier Bitz,
07:44est-ce que le développement
07:45des soins palliatifs
07:45et la création d'un droit
07:46à l'aide à mourir
07:47sont complémentaires
07:48ou est-ce qu'il y a un risque
07:49comme à certains
07:51le pointe notamment
07:51au sein du gouvernement ?
07:52On a entendu
07:53le ministre de l'Intérieur
07:54Bruno Rotaillot
07:54qui est opposé
07:55à ce texte sur l'aide à mourir
07:56et qui craint
07:57que l'aide à mourir
07:58soit utilisée
08:00à cause du manque
08:01de soins palliatifs.
08:02Oui, très clairement,
08:04on ne peut pas laisser
08:05à nos concitoyens
08:06le choix entre
08:07d'un côté la souffrance
08:08et de l'autre côté la mort.
08:10Entre les deux,
08:11il y a une perspective
08:12d'accompagnement
08:13de la personne
08:14en fraternité,
08:15nous faisons société
08:16et cette troisième voie
08:18aujourd'hui,
08:19ce n'est pas une réalité.
08:20On parle de créer un droit.
08:21Le droit existe
08:22depuis 1999.
08:24La réalité,
08:25c'est que l'année dernière,
08:26l'État a lancé
08:27un plan décennal
08:29pour que les Français
08:31aient accès au soins palliatifs.
08:33C'est-à-dire que nous aurions,
08:34si nous votons
08:35le texte sur l'aide active,
08:37va mourir,
08:38nous aurions un droit
08:39à l'aide active
08:40à mourir
08:41qui serait d'application
08:42immédiate
08:42et un accès de tout
08:44si le plan est respecté,
08:45s'il est budgété
08:46dans dix ans.
08:48Dans dix ans.
08:49C'est-à-dire que les personnes,
08:51finalement,
08:52ne seront pas accompagnées,
08:53une partie importante
08:54de la population
08:55ne sera pas accompagnée.
08:56Dans mon département,
08:57dans l'Ordre,
08:57c'est la moitié
08:58des personnes
08:59qui en auraient besoin
09:00et qui n'ont pas accès
09:01aux soins.
09:01Il n'y a toujours pas
09:02d'unité spécialisée
09:03en soins palliatifs.
09:05C'est l'un des 20 départements
09:06de France dans lesquels
09:06il n'y a pas d'unité.
09:08Elle sera prochainement créée.
09:09Mais tout ça,
09:10c'est demain.
09:11Alors que l'aide active
09:12à mourir,
09:12c'est tout de suite.
09:13Donc en état,
09:13vous voterez contre
09:14le droit à l'aide à mourir ?
09:15Je me pose beaucoup de questions
09:16et je pense que comme beaucoup,
09:17je vais écouter
09:18ce qui va se passer
09:19lorsque le texte
09:19interviendra au Sénat
09:20et je me ferai mon opinion
09:22en fonction aussi
09:23des débats
09:24et des échanges
09:25que nous pouvons avoir.
09:26En tout cas,
09:26je n'ai pas de certitude
09:27sur le sujet
09:27et pour l'instant,
09:28je suis très réservé.
09:29On va revenir
09:30sur un point important
09:31de ce qui a été voté.
09:32Vous défendiez
09:33la liberté de choix
09:34pour le malade,
09:35de choisir entre l'euthanasie
09:36ou le suicide assisté.
09:38Ça a été voté en commission
09:40avec les amendements
09:40de votre groupe.
09:41Ce n'est pas le texte
09:43tel qu'il est sorti
09:44de la séance,
09:44c'est-à-dire que le gouvernement
09:45a fait désormais
09:47de l'euthanasie
09:49une exception.
09:50Ça veut dire
09:50qu'elle ne sera possible
09:51que lorsque le patient
09:52est incapable
09:53de s'administrer lui-même
09:54le produit létal.
09:56Est-ce que vous compreniez
09:56les soignants
09:58qui ont du mal
09:58à faire ce geste ?
10:00Est-ce que vous le comprenez
10:01ou pas ?
10:01Bien sûr,
10:02puisque le texte prévoit
10:03une clause de conscience.
10:05C'est un texte
10:06de droit et de liberté
10:07à la fois pour les patientes
10:08et les patients
10:09qui n'en peuvent plus
10:10et demandent à être soulagés
10:11dans certaines conditions
10:11très strictes
10:12et à la fois pour les soignantes
10:13et les soignants
10:14qui n'ont aucune obligation
10:14de pratiquer,
10:15qui devront se déclarer
10:16volontaires sur un registre
10:18et c'est tout.
10:18Mais le choix doit rester
10:19celui du patient
10:20et lui seul ?
10:21Je pense, en tout cas.
10:22On a perdu ce vote.
10:23Il y a un désaccord
10:24entre le gouvernement macroniste
10:25et le groupe de la France insoumise.
10:26ce n'est pas le dernier sans doute
10:27durant les années qui viennent
10:28mais on n'est pas d'accord là-dessus.
10:30Moi, je pense effectivement
10:31que la personne
10:31devrait avoir le choix.
10:32Pourquoi ?
10:33Parce qu'on parle
10:34des dernières minutes
10:35d'existence de quelqu'un
10:36et je pense qu'on a le droit
10:37dans ces dernières minutes
10:38d'être concentré sur ses proches,
10:41de s'y consacrer
10:41et de ne pas réfléchir
10:43à l'acte qu'on va faire,
10:44de ne pas être dans l'angoisse,
10:45de ne pas être dans la peur,
10:46de se dire qu'on va soi-même
10:47lancer l'injection
10:48mais qu'on est en capacité
10:49de demander à quelqu'un
10:50de le faire pour soi.
10:51Je pense que ça participe
10:52de ce soulagement
10:53et que c'est un volet
10:54de ce droit
10:55qu'il faudrait
10:56qu'on concrétise
10:57et qu'on réalise.
10:58Olivier Bitz,
10:59cette angoisse
10:59dans les dernières minutes
11:00de sa vie,
11:01c'est une véritable réalité.
11:03Pourquoi ne pas donner
11:04la liberté de choix
11:05à la personne concernée
11:06sur la personne
11:08qui va administrer la substance ?
11:09Je crois que les modalités,
11:11on va dire,
11:12de l'aide active à mourir
11:13sont évidemment importantes
11:14mais pour moi,
11:15ce n'est pas la question centrale.
11:17La question centrale,
11:18c'est est-ce que la société
11:19rentre dans une logique
11:22qui consiste à donner son soutien
11:25de manière active
11:26à un projet de mort
11:28d'une personne ?
11:29Une personne qui souhaite
11:30qu'on lui donne la mort,
11:32en tout cas un projet de mort
11:33de la personne.
11:35C'est ça le sujet central.
11:36La question de savoir
11:37si elle s'administre
11:38le produit elle-même
11:39ou si c'est quelqu'un d'autre,
11:40c'est des questions importantes.
11:42Mais d'abord,
11:43réglons la question
11:43de savoir si, oui ou non,
11:45la société peut, doit,
11:48participer
11:49de manière active
11:50à la mort de l'un des siens.
11:52C'est ça la question centrale.
11:53Adrien Clouet,
11:53pour pouvoir prétendre
11:54à une aide à mourir,
11:56il faudra répondre
11:56à des critères très stricts.
11:57D'ailleurs, vous-même,
11:58vous avez précisé ces critères.
12:00Il y a notamment,
12:01parmi ces critères,
12:02la notion de phase avancée.
12:03Est-ce que tout de même,
12:04ça ne reste pas trop large ?
12:05Comment peut-on dire
12:07qu'un individu
12:08a tant d'années à vivre
12:09ou pas ?
12:09Comment définir
12:10cette phase avancée ?
12:11Alors, phase avancée,
12:12ça fait partie
12:13des recommandations
12:14de l'autorité de santé
12:15qui préférait qu'on emploie
12:16ces termes-là.
12:16Donc, on les a mis
12:17dans le texte.
12:17Peut-être que moyen terme
12:18et court terme.
12:19C'est ça.
12:19Mais c'est important
12:20de parler de la phase avancée
12:21parce que sinon,
12:22effectivement,
12:22on a aujourd'hui une loi,
12:23donc ça s'appelle
12:24la loi Claes-Léonetti,
12:24qui prévoit
12:25la sédation profonde
12:26et continue
12:26lorsque vous allez décéder
12:27quelques jours plus tard.
12:29Ça, c'est une réalité.
12:30Ça existe.
12:31Mais il y a des situations...
12:31Ce n'est pas appliqué.
12:32Bien sûr, bien sûr.
12:33Je veux dire, dans le droit.
12:34Vous avez raison,
12:34on est d'accord.
12:34Ce n'est pas appliqué.
12:35Mais d'ailleurs,
12:36dans le texte
12:36qu'on est en train
12:37d'examiner là,
12:38on prévoit d'avoir
12:38enfin une traçabilité
12:39et une commission
12:40qui surveille l'application
12:41de la loi Claes-Léonetti.
12:42Donc, on sera là aussi d'accord.
12:44Mais cette loi Claes-Léonetti
12:44ne s'applique que
12:45dans les derniers jours
12:46de l'existence.
12:47Et parfois,
12:47vous avez des personnes...
12:48Imaginons quelqu'un
12:49qui a un cancer métastasé
12:51qui lui provoque
12:51des douleurs abominables
12:52mais qui va décéder
12:53dans un mois,
12:54un mois et demi.
12:55Cette personne n'est pas éligible
12:56à la loi Claes-Léonetti
12:57parce que le pronostic vital
12:59n'est pas engagé immédiatement
13:00dans les heures qui viennent.
13:01Et dès lors,
13:02je pense que ce type
13:03de situation justifie
13:04qu'on ait une loi
13:05qui permette de l'inclure
13:07avec le principe
13:08de phase avancée
13:08et pas uniquement
13:09le moment absolument terminal.
13:11Olivier Bitz,
13:12votre opinion
13:13sur ce pronostic vital
13:14engagé en phase avancée,
13:16est-ce que c'est une notion
13:17trop floue, trop large ?
13:19Le problème,
13:19c'est qu'elle ne fixe pas
13:20de limites.
13:22La Haute Autorité de Santé
13:23l'indique.
13:23Autant nous savons
13:24ce que c'est
13:25qu'une phase terminale
13:26lorsque la mort
13:28va arriver dans quelques heures,
13:29quelques jours
13:29et le cadre législatif
13:31de 2017
13:32nous permet
13:33de prendre en charge
13:34ces situations
13:34en toute fin de vie.
13:36Mais dès qu'on sort de cela,
13:38en fait,
13:38où est-ce que nous fixons
13:39la limite ?
13:40La Haute Autorité de Santé
13:41l'a dit elle-même,
13:42la ministre
13:43que nous avons entendue,
13:44en fait,
13:44on ne sait pas
13:45si la personne
13:46va décéder
13:46dans quelques mois,
13:47dans quelques années.
13:48Par exemple,
13:49sur les questions
13:50d'insuffisance rénale,
13:53voilà,
13:53est-ce qu'on considère
13:54que ça ouvrirait
13:58le droit
13:58à une aide active
13:59à mourir ?
14:00Est-ce qu'une personne
14:01atteinte du VIH,
14:02est-ce qu'on considère
14:03que ça donnerait…
14:04Voilà,
14:05et donc,
14:05où est-ce que nous fixons
14:06la limite collectivement ?
14:08Et c'est ça qui me fait peur.
14:09– On va parler…
14:10Par ailleurs,
14:10aujourd'hui,
14:11on peut vivre avec le VIH,
14:12donc ça ne rentre pas
14:13dans les critères.
14:14Pour reprendre juste
14:14ce simple exemple
14:15que vous venez d'évoquer.
14:16– Oui,
14:16enfin,
14:17quand on développe…
14:17Non,
14:18mais il y a quand même
14:18parfois où on évolue aussi.
14:21– Oui, bien sûr,
14:21mais si on parle
14:22de cas concrets,
14:23le cas concret
14:23que vous donnez
14:24n'est pas couvert.
14:25– On ne sait pas.
14:26– Allez,
14:26on va changer de thème
14:27de débat dans cette émission.
14:28On va parler de Mayotte
14:29puisque le Sénat
14:30a examiné le projet
14:31de loi de refondation
14:32de Mayotte
14:33six mois après le passage
14:34du cyclone Chido
14:35qui a révélé
14:35toutes les fragilités
14:37de l'archipel.
14:38Ce texte concerne
14:39beaucoup de sujets
14:40avec beaucoup
14:41d'investissements publics
14:43pour Mayotte,
14:44mais il durcit
14:44notamment la politique
14:46migratoire à Mayotte.
14:47Jonathan Dupriès.
14:48– C'était le volet
14:52le plus polémique
14:53du texte de refondation
14:54de Mayotte.
14:56Les conditions d'accès
14:57au séjour des étrangers
14:58dans l'archipel.
14:59Adopté mardi,
15:00le projet de loi
15:01a été considérablement
15:02durci par la majorité
15:04de droite et du centre,
15:05ayant approuvé
15:06un nouveau tour de vis
15:07pour lutter
15:08contre l'immigration
15:09irrégulière venue
15:10des Comores
15:10avec l'assentiment
15:12du gouvernement.
15:14– Le titre 2
15:15regroupe 9 articles
15:16pour renforcer la lutte
15:17contre l'immigration
15:18clandestine
15:18et l'habitat illégal,
15:20les deux fléaux,
15:21les termes que j'avais choisis,
15:23sous lesquels Mayotte
15:24ploie depuis
15:25de trop nombreuses années.
15:26– Dans le détail
15:27de ces mesures
15:27sur l'immigration,
15:28les sénateurs ont restreint
15:30les conditions d'accès
15:30au séjour
15:31pour motif familial.
15:33Les parlementaires
15:34ont aussi porté
15:34de 3 à 5 ans
15:35le délai de résidence
15:36pour obtenir
15:37un titre de séjour
15:38de 10 ans à Mayotte.
15:40Autre mesure notable,
15:41la mise en place
15:42de lieux de rétention
15:43pour des familles
15:44accompagnées de mineurs.
15:45– Ce n'est pas
15:46une rétention
15:46des mineurs,
15:47mais c'est bien
15:48un placement
15:48dans des unités
15:49adaptées
15:49qui seront créées
15:51spécialement,
15:51des unités
15:52dans des maisons
15:52où il y aura
15:54plus de liberté
15:55de circulation,
15:56sous contrôle évidemment,
15:57pour pouvoir
15:58mettre en place
15:59les mesures
15:59d'éloignement.
16:00– Ces nombreux
16:00durcissements
16:01ont provoqué
16:02la colère
16:02de l'opposition
16:03au Sénat.
16:04L'article 8
16:05a particulièrement
16:06scandalisé
16:06les groupes de gauche.
16:08Il permet de retirer
16:09des titres de séjour
16:10aux parents
16:11d'enfants considérés
16:12comme menaçants
16:13l'ordre public.
16:14– Vous pensez
16:15que quoi ?
16:17Est-ce que
16:17la situation
16:19sociale d'un enfant
16:20va s'améliorer ?
16:21Est-ce que le problème
16:22que vous essayez
16:23de résoudre
16:23va être moindre
16:24parce qu'on va retirer
16:25un titre de séjour
16:26aux parents,
16:27un titre de séjour
16:27qu'ils avaient eux-mêmes
16:28personnellement
16:29légitimement
16:30le droit
16:31à avoir ?
16:32– Si le volet migratoire
16:33a fait débat,
16:34le projet de loi
16:35pour la refondation
16:36de Mayotte
16:37est un texte fleuve
16:38de 30 articles
16:39qui devrait permettre
16:40un investissement public
16:41de près de 4 milliards d'euros
16:43d'ici à 2031
16:44pour reconstruire
16:46l'archipel
16:46dévasté
16:47par le cyclone Chido.
16:48Le vote solennel
16:49sur l'ensemble du texte
16:51aura lieu
16:52mardi prochain
16:52au Sénat.
16:54– Adrien Clouet,
16:54est-ce que vous reconnaissez
16:55qu'il y a un problème
16:56de pression migratoire
16:57sur l'archipel de Mayotte
16:59et que donc du coup
17:00il faut adopter
17:00d'autres règles
17:01que celles
17:02qui sont en vigueur
17:03dans le reste
17:03du territoire français ?
17:05– Alors,
17:05appliquer d'autres règles,
17:06non.
17:06Mayotte est un département
17:07et dès lors
17:08un département
17:09doit appliquer
17:09le même droit
17:10où qu'on soit
17:11sur le territoire
17:11parce que si on commence
17:12à le détricoter à Mayotte
17:13qu'est-ce qui se passe derrière ?
17:14On sait bien
17:14que ce sera la Guyane
17:15qui perdra le droit commun
17:16puis ce seront les Antilles
17:17etc.
17:18Donc je ne suis pas d'accord
17:19avec ça.
17:20– Il y a un problème
17:20migratoire différent à Mayotte
17:21que dans le territoire français ?
17:22– Y a-t-il un problème
17:23de sous-dimensionnement
17:24des services publics
17:25de l'eau,
17:26des hôpitaux,
17:26des écoles à Mayotte ?
17:27Oui.
17:27Et par ailleurs
17:28vous aurez remarqué
17:28que migration ou pas migration
17:30le problème
17:30se poserait exactement
17:31dans les mêmes termes
17:32puisque pour 1 euro
17:34de services publics
17:35par habitant
17:35dans l'Hexagone
17:36c'est 50 centimes
17:37à Mayotte.
17:38Donc on a un problème
17:38de base
17:39qui est organisé
17:40– Département le plus pauvre
17:40de France
17:41– Département le plus pauvre
17:41de France
17:42de pénurie organisée
17:43des services publics
17:44par défaut d'investissement.
17:46– Et sur les migrations ?
17:48– Le texte qui est discuté là
17:50reprend le poncif classique
17:52qui en fait est le sujet
17:54depuis 2019 non-stop.
17:57On estime que tous les problèmes
17:58de Mayotte se résument
17:59à la question migratoire
18:00et donc depuis 2019
18:01on ne cesse de réduire
18:02le droit du sol
18:03qui d'ailleurs n'est pas absolu
18:04vous savez que s'il faut
18:05attendre ses 13 ans
18:06et avoir justifié
18:075 ans de présence
18:07depuis 2019
18:08il faut que les parents eux-mêmes
18:09enfin un des parents
18:10ait un statut régulier
18:11pour que l'enfant puisse bénéficier
18:12quel est le bilan
18:14quel est le bilan
18:15du durcissement
18:16des politiques migratoires
18:17à Mayotte
18:17depuis maintenant 6 ans ?
18:19Néant.
18:20Néant.
18:20Les flux migratoires
18:21sont totalement indépendants
18:22de cela
18:22parce que la réalité
18:23c'est que le niveau
18:25de pauvreté
18:25et de misère
18:26dans les Comores
18:27est encore inférieur
18:28enfin est supérieur
18:29à celui à Mayotte
18:29et donc les gens viennent
18:30quand même
18:31pour vous c'est inefficace.
18:32Olivier Vise
18:33va vous répondre
18:34et vous êtes d'accord
18:34avec cette approche
18:35puisque cette énième loi
18:37peut vraiment régler
18:39le problème migratoire
18:40de fond ?
18:41L'enjeu de ce projet de loi
18:43c'est la refondation
18:44de Mayotte
18:44et la question migratoire
18:45n'est qu'un des aspects
18:47de la refondation
18:48de manière globale
18:48ça a été dit
18:49dans votre reportage
18:50la question migratoire
18:52c'est même pas 5%
18:5310% du texte
18:54qui a été présenté au Sénat
18:57et qui a été adopté au Sénat
18:58l'enjeu
18:59c'est globalement
19:00c'est de remettre
19:02après Chido
19:02mais la situation
19:03vous êtes plutôt d'accord
19:04avec le député ?
19:05Bien sûr que non
19:06mais je vais y revenir
19:07mais la question
19:09je veux pas
19:10que l'on retienne
19:11de ce texte là
19:12qu'il s'agirait simplement
19:13d'une loi
19:14concernant l'immigration
19:16une loi de plus
19:17non
19:17il y a un programme
19:18de plus de 4 milliards d'euros
19:19d'investissement public
19:20un nouvel aéroport
19:22sur la crise de l'eau
19:23qui est un sujet fondamental
19:24il y a une usine
19:25de dessalement
19:26qui est prévue
19:27une troisième retenue
19:28collinaire
19:29il y a un deuxième hôpital
19:31qui est financé
19:33qui est prévu
19:33dans le cadre
19:34de ce projet de loi
19:35donc autant de services publics
19:36autant d'enjeux
19:37que l'État
19:38aujourd'hui
19:39se dit prêt à relever
19:40le vrai problème
19:40c'est la confiance
19:41aujourd'hui
19:42parce qu'il y a eu
19:42beaucoup de promesses
19:43faites à ce territoire
19:44notamment au moment
19:45de la départementalisation
19:47une promesse d'égalité
19:48et que cette promesse
19:49n'a pas été tenue
19:50par l'État
19:50donc la question
19:51c'est de savoir
19:52aujourd'hui
19:52si on se donne
19:54les moyens
19:54on va dire
19:55de rétablir la confiance
19:56en permettant
19:58à Mayotte
19:58de retrouver son développement
19:59mais maintenant
20:00sur la politique migratoire
20:01il y a quand même
20:02des mesures de durcissement
20:03dans ce texte
20:03est-ce qu'elles vont être
20:04véritablement efficaces
20:05en tout cas
20:06Adrien Clouet en doute
20:06voilà
20:07et évidemment
20:07que la question migratoire
20:09est la condition préalable
20:11pour permettre
20:13la refondation
20:14de Mayotte
20:14pourquoi
20:15aujourd'hui Mayotte
20:16ce sont 320 000 habitants
20:18selon l'INSEE
20:19si le flux migratoire
20:21se poursuit
20:21nous serons
20:22à 2050
20:23à 760 000 habitants
20:25donc vous pouvez faire
20:26les investissements
20:27que vous voulez
20:27il faut déjà créer
20:28plus de 1000 salles de classe
20:29il faut créer
20:29un deuxième hôpital
20:30si nous continuons
20:32à accueillir
20:32autant de personnes
20:34de nationalité étrangère
20:35des comores
20:36comme d'Afrique continentale
20:39et bien
20:40nous courrons
20:41toujours
20:41après les investissements
20:42vous entendez
20:43ces arguments
20:44et aussi
20:44ce ras-le-bol
20:45des maorais
20:46qui disent
20:46on n'en peut plus
20:46votre collègue
20:47député Eliott
20:48Estelle Youssoufa
20:49qui dit
20:49venez à Mayotte
20:50pour comprendre
20:51vraiment qu'il faut
20:52vraiment régler
20:52ce problème migratoire
20:54vous entendez
20:54ces arguments
20:55d'abord
20:56tous les deux mois
20:56à peu près
20:57on a une délégation
20:57de la France insoumise
20:58qui va sur place
20:59qui rencontre
20:59les différents acteurs
21:00de la Confédération
21:01paysanne
21:01aux associations
21:02de défense
21:03des droits humains
21:03donc bien sûr
21:04qu'on y va
21:04ensuite
21:05le sujet
21:07je pense
21:07est surtout mal posé
21:08quel est le lien
21:09entre le titre
21:11du séjour des parents
21:12ou le fait
21:13d'enfermer des gosses
21:14dans des centres de rétention
21:14qu'on n'appelle
21:15pas centres de rétention
21:15et les flux migratoires
21:17y a-t-il un lien
21:18entre ces deux choses
21:19je ne pense pas
21:20moi je n'y crois pas
21:21je pense qu'il n'y a pas
21:22de lien
21:22parce qu'on l'observe
21:23ça fait 6 ans
21:24qu'on durcit
21:24non-stop le droit
21:25et que les flux migratoires
21:26ne bougent pas
21:27donc ça ne fonctionne pas
21:28en revanche
21:29on peut se poser
21:29une question simple
21:30c'est est-ce qu'une partie
21:31des personnes
21:32aujourd'hui à Mayotte
21:33notamment
21:33de la société étrangère
21:35qui souhaiteraient
21:35venir en France
21:36pourrait
21:37par exemple
21:38accéder à l'Hexagone
21:38je pense que l'Hexagone
21:39devait prendre sa part
21:40aussi
21:40dans la gestion
21:41des flux migratoires
21:42maorais
21:42plutôt que d'abandonner
21:43Mayotte face
21:44à sa gestion
21:45de ses propres flux migratoires
21:46mais peut-être que
21:47un point qui est aussi intéressant
21:49parce qu'il montre
21:49je pense
21:50donc là vous parliez
21:51du titre de séjour
21:51territorialisé
21:52pardon
21:52vous avez raison
21:53tout à fait
21:53je parle du titre
21:54de séjour territorialisé
21:54les anciens
21:55visa baladure
21:56mais vous évoquiez
21:58par exemple
21:59et je veux bien
21:59qu'on s'arrête là-dessus
22:00la question de l'eau
22:00parce que vous avez raison
22:01il y a aujourd'hui
22:02une crise majeure de l'eau
22:04alors on connaît le sujet
22:05l'année dernière
22:06il y a même eu
22:07des moments où c'était
22:08un jour sur trois
22:08seulement d'alimentation en eau
22:12donc les gamins le matin
22:13ils se lèvent
22:14ils ne savent pas
22:14s'ils auront le petit déjeuner
22:15s'ils pourront se doucher
22:16du coup certains ne vont pas
22:17à l'école
22:17bon l'hôpital n'a pas l'eau
22:19pour fonctionner
22:20etc etc
22:20en quoi ce manque d'eau
22:23aujourd'hui pour la population
22:24actuellement existante
22:25à Mayotte
22:26et bien ne trouvera
22:27une quelconque solution
22:28dans le fait de retirer
22:29des titres de séjour
22:30aux parents de certains gamins
22:31justement Olivier Bitt
22:32une question sur une mesure
22:33précise qui concerne
22:35la politique migratoire
22:35à Mayotte
22:36avec le durcissement
22:37des conditions d'accès
22:38pour des parents étrangers
22:39d'un enfant français à Mayotte
22:40à un titre de séjour
22:41quel est le but ?
22:42c'est de séparer
22:43les enfants de leurs parents ?
22:44quelles vont être
22:45les conséquences concrètes ?
22:46la question de l'eau
22:47elle est davantage réglée
22:48par le plan eau Mayotte
22:51par la troisième retenue
22:52colonnée
22:53cocolinaire
22:53ou par l'usine de dessalement
22:55sur la question aussi de l'eau
22:58forcément les besoins en eau
22:59ne sont pas les mêmes
23:01lorsqu'il y a 320 000 habitants
23:03sur un territoire
23:04ou s'il y en a
23:04pratiquement 800 000
23:05donc on rejoint quand même
23:06même sur la question de l'eau
23:08la question
23:09mais sur la migration
23:10pourquoi durcir
23:11ces titres de séjour
23:12pour des parents
23:12tout simplement
23:13parce que nous avons besoin
23:16de tarir le flux
23:18et donc
23:18ce qui est compris
23:19puisque ça vous intéresse
23:21beaucoup
23:21cette question migratoire
23:23et effectivement
23:23c'est une condition
23:24indispensable
23:25pour réussir à sortir
23:27que Mayotte
23:28sorte la tête de l'eau
23:29effectivement
23:30c'est d'abord
23:31faire en sorte
23:31qu'on ne régularise pas
23:32des personnes
23:33qui sont entrées
23:34en situation irrégulière
23:36c'est la disposition
23:37phare
23:37dans le domaine migratoire
23:38du texte
23:39c'est celle-là
23:39une personne entrée
23:40en situation irrégulière
23:42n'aura pas vocation
23:43à être régularisée
23:45sur le territoire national
23:48sur la question
23:49des mineurs
23:51des enfants
23:52alors là j'entends
23:53des grands mots
23:54sur le truc
23:55de quoi s'agit-il
23:57nous avons affaire
23:58à une migration
23:59on va dire
23:59de proximité immédiate
24:01c'est-à-dire
24:01des comores
24:02la durée moyenne
24:03de rétention
24:04des personnes
24:05qui sont renvoyées
24:06vers les comores
24:07c'est une demi-journée
24:08donc simplement
24:09cette loi
24:10ce qu'elle permet
24:11c'est de créer
24:12des centres adaptés
24:13pour retenir
24:13en moyenne
24:14une demi-journée
24:15une demi-journée
24:16les mineurs
24:17qui sont avec
24:18leurs parents
24:19parce qu'évidemment
24:19que nous ne voulons pas
24:20séparer les familles
24:22et pour autant
24:23c'est pas parce qu'on a
24:24fait le choix
24:25de venir
24:26migrer vers Mayotte
24:28qu'on peut faire
24:29échec
24:30à une mesure
24:31de retour
24:32parce qu'on est
24:32accompagné
24:33de mineurs
24:34donc à un moment donné
24:34il faut rendre
24:35la loi applicable
24:36c'est tout
24:37Adrien Clouet
24:38est-ce que vous craignez
24:39que Mayotte
24:41devienne un laboratoire
24:42d'une politique migratoire
24:44plus dure
24:45qui pourrait s'étendre
24:45sur tout le territoire
24:46et d'ailleurs
24:47vous les insoumis
24:48vous proposez
24:48d'introduire le droit du sol
24:50dans notre constitution
24:50bien sûr
24:51d'abord rappelons
24:53qu'en France
24:53le droit du sol
24:54je l'ai dit tout à l'heure
24:55n'est pas absolu
24:55contrairement à d'autres pays
24:57lorsque vous êtes nés
24:58en France
24:59les petits doivent attendre
25:00au moins leur âge
25:02au moins l'âge de 13 ans
25:03puis ensuite justifier
25:03d'une durée de résidence
25:05pour en bénéficier
25:06à Mayotte
25:07ce droit du sol
25:07a été durci
25:08il y a d'ores et déjà
25:09depuis 2019
25:10un droit extraordinaire
25:11par rapport au reste
25:12du territoire national
25:13ce caractère extraordinaire
25:16n'a eu absolument aucun effet
25:17sur les déplacements
25:17parce que lorsque
25:19quelqu'un est prêt
25:20à risquer sa vie
25:22dans un bateau
25:22pour venir par exemple
25:24accoucher
25:24et être sûr
25:25que son gamin survive
25:25du côté français
25:27et bien c'est pas
25:27le titre de séjour
25:2813 ans plus tard
25:29qui fait trancher
25:32fait arbitrer
25:33la personne dans ses choix
25:34donc je n'y crois pas du tout
25:35et en revanche
25:35ce qu'on a bien vu
25:36quand je finis juste là-dessus
25:37c'est que Mme Le Pen
25:38ou M. Darmana
25:38ont été clairs
25:39ils ont dit
25:40que ce qui se faisait
25:40aujourd'hui à Mayotte
25:41aura lieu un jour
25:42en Guyane
25:43ou dans les Antilles
25:43et ça on n'y acceptera
25:44jamais
25:45très rapidement
25:45pour conclure
25:47est-ce que ces mesures
25:48de durcissement à Mayotte
25:49pourront s'appliquer
25:50sur le reste du territoire français
25:52c'est pas l'objectif
25:53il s'agit de répondre
25:54à la situation de Mayotte
25:56avec des solutions
25:57propres à Mayotte
25:58et merci
25:58c'est la fin de ce débat
25:59merci d'avoir suivi
26:00cette émission
26:01très bonne suite des programmes
26:02on se retrouve
26:02la semaine prochaine
26:03ciao ciao
26:08ciao