Après un nouvel échec diplomatique à Istanbul le 16 mai dernier, des négociations de paix et l'espoir d'un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine semblent s'éloigner. Après trois ans de guerre totale, dans quel état d'esprit se trouvent les ukrainiens ? Quel espoir leur reste-t-il ?
Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit les journaliste Lucas Menget et Annie Daubenton.
Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit les journaliste Lucas Menget et Annie Daubenton.
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00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:16Bienvenue à tous.
00:00:17Direction l'Ukraine, aujourd'hui, dans ce débat d'octobre,
00:00:20en choisissant le train, avec le documentaire
00:00:23qui va suivre,
00:00:24Des trains dans la guerre,
00:00:26réalisé par Lucas Manget et Emmanuel Carrère.
00:00:28Vous allez le voir, des familles fuient les zones de combat,
00:00:32des épouses retrouvent des maris devenus soldats,
00:00:35des enfants retrouvent leur mère,
00:00:37des hommes rallient la ligne de front,
00:00:40tandis que d'autres en reviennent, et tous, dans leur wagon,
00:00:43racontent ici leur guerre, leur quotidien et leurs espoirs.
00:00:47Je vous laisse le découvrir,
00:00:49et je vous retrouverai juste après, sur ce plateau,
00:00:52en compagnie du co-réalisateur de ce film, Lucas Manget,
00:00:55et de la journaliste Annie Daubenton,
00:00:58avec eux, nous tenterons de comprendre
00:01:00comment les Ukrainiens surmontent aujourd'hui
00:01:03le conflit déclenché, voilà maintenant plus de trois ans,
00:01:06par la Russie. Bon doc.
00:02:08C'est comme ça que la guerre est entrée dans notre vie.
00:02:13Et jusqu'à ce jour.
00:02:26Je m'appelle Artyom, je suis militant de l'armée de l'Ukraine,
00:02:29j'ai 36 ans.
00:02:33Je m'appelle Olga, j'ai 44 ans,
00:02:36je suis née en 1906.
00:02:38Je m'appelle Olena Ivanyouna,
00:02:40je suis la maîtresse de Potiov,
00:02:42j'ai 53 ans.
00:02:45Andriy, je suis venu de Kharkov,
00:02:50j'ai eu de la douleur.
00:02:56Je m'appelle Sami,
00:02:59je suis militant de l'armée de l'Ukraine,
00:03:01je viens de Latvie.
00:03:04Je m'appelle Edik, j'ai 19 ans,
00:03:06je vis à Kiev et j'étudie à l'académie d'acteur.
00:03:08Et maintenant je vais à Kharkov.
00:03:11Je m'appelle Alena, j'ai 43 ans,
00:03:15et je vais avec ce train de Nižina à Bucha.
00:03:25Je m'appelle Georgi,
00:03:28je vais en guerre.
00:04:06Je m'appelle Yannick,
00:04:07je vais en guerre.
00:04:09Je m'appelle Yannick,
00:04:10je vais en guerre.
00:04:11Je m'appelle Yannick,
00:04:12je vais en guerre.
00:04:13Je m'appelle Yannick,
00:04:14je vais en guerre.
00:04:15Je m'appelle Yannick,
00:04:17je vais en guerre.
00:04:18Je m'appelle Yannick,
00:04:19je vais en guerre.
00:04:20Je m'appelle Yannick,
00:04:21je vais en guerre.
00:04:22Je m'appelle Yannick,
00:04:24je vais en guerre.
00:04:25Je m'appelle Yannick,
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00:04:27Je m'appelle Yannick,
00:04:28je vais en guerre.
00:04:29Je m'appelle Yannick,
00:04:31je vais en guerre.
00:04:32Je m'appelle Yannick,
00:04:33je vais en guerre.
00:04:35Na*)!
00:04:42Ils ont commencé à phones
00:04:44tous les passageurs qui passaient.
00:04:45Ils ont commencé à c stirre
00:04:46de réactions à la maison.
00:04:47Ils ont dit qu'il y avait des tirs,
00:04:49des explosions...
00:04:50Ils n'ont pas odermi à la maison.
00:04:51Ils ont commencé à téléphoner
00:04:53chez elles à voir ce qui se passait.
00:04:57Everybody was speaking
00:04:59in full language,
00:05:02then the Poles had to
00:05:03qui venaient, qui servaient le personnel,
00:05:06qu'une guerre avait commencé.
00:05:08Le chef a dit « qu'est-ce qu'on fait ? »
00:05:10« On y va, on transporte les gens. »
00:05:12Tout le monde a dit « oui, c'est nécessaire, c'est nécessaire ».
00:05:20C'était très horrible derrière eux.
00:05:22Il y avait une masse de enfants,
00:05:24des femmes avec des enfants petits,
00:05:26des femmes plus âgées.
00:05:28Notre principale tâche était de transporter les gens au maximum.
00:05:33On transportait les gens,
00:05:35on transportait les gens,
00:05:37les volontaires internationaux
00:05:39les transportaient aux soldats,
00:05:41aux gens de la guerre.
00:05:43C'étaient des produits principaux,
00:05:45des chocolats, des bouteilles.
00:05:47On partageait l'enthousiasme.
00:05:53On ne s'est pas trop concentré sur ça.
00:05:55On pensait moins à ça,
00:05:57c'était plus facile.
00:05:59On parlait avec les gens,
00:06:02on disait des histoires.
00:06:04On pouvait dire qu'on partageait l'enthousiasme.
00:06:31»
00:07:31C'est ça.
00:08:01»
00:08:31Ils attendent la rotation.
00:08:33Ils attendent les gens de 2 ans ou plus.
00:08:35Les gars sont très inquiets.
00:08:37Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:39Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:41Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:43Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:45Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:47Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:49Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:51Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:53Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:55Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:57Beaucoup d'enfants ont perdu la famille.
00:08:59« Reste là. »
00:09:01« Si tu vois que je vois ta face pendant un an,
00:09:03elle m'a déjà fait mal pendant un an. »
00:09:05« Je ne vois pas… »
00:09:07« C'est là que se trouve la fatigue morale. »
00:09:09« La fatigue morale, c'est que tu ne peux pas aider. »
00:09:11« Tu n'es pas avec tes proches. »
00:09:13« Tu es toujours dans des émotions. »
00:09:15« Tu n'es pas là, mais tu es ici. »
00:09:17« C'est là que se trouve la fatigue morale. »
00:09:29« C'est là que se trouve la fatigue morale. »
00:09:59J'y vais au milieu de l'année.
00:10:01J'y vais au milieu de l'année.
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00:12:45J'y vais au milieu de l'année.
00:12:47J'y vais au milieu de l'année.
00:12:54Elle nous a rencontrées le 24 juin le matin,
00:12:57il n'y avait pas encore six heures.
00:13:01Il y avait un instant intense.
00:13:06Un instant d'intensité.
00:13:08Il n'y avait pas l'impression
00:13:10que ça était une guerre réelle,
00:13:12et qu'elle était juste ici,
00:13:14et que les gens amenaient à la mort par-dessus le mur.
00:13:17L'appartement a été détruite par les tirs,
00:13:19parce que les batailles qui s'étaient déroulées au centre de Butch
00:13:24ont touché à l'appartement de façade où nous vivions.
00:13:34Quand nous sortions,
00:13:36on ne pensait plus à l'appartement, absolument.
00:13:38C'est un épisode qui s'est déjà passé.
00:13:40L'intention arrive immédiatement.
00:13:44À ce moment-là,
00:13:45le plus important, c'était de se réunir,
00:13:47les enfants, les animaux,
00:13:50et de prendre la décision
00:13:52que nous devions partir sans regarder
00:13:54que l'électricité était à 80 kilomètres.
00:13:58C'était le seul moyen de s'en sortir.
00:14:00Et après, comment ça allait ?
00:14:01C'était tout.
00:14:06Parce que tu sentais le chahut,
00:14:11tu sentais la roquette qui tombait sur toi,
00:14:13comme si un PPO tombait sur toi.
00:14:14Et elle, il y a deux jours,
00:14:17à 4 kilomètres de mon appartement,
00:14:21elle a tombé la roquette.
00:14:22Dans les champs, dans les arbres,
00:14:24il n'y avait pas de victimes,
00:14:25mais c'est comme ça aujourd'hui,
00:14:27et demain, c'est incompréhensible.
00:14:29Et c'est chaque jour,
00:14:30chaque jour, la trébouille.
00:14:32Rien ne fonctionne.
00:14:34Si tu as besoin de banque,
00:14:36c'est la trébouille.
00:14:36Les banques n'acceptent pas les gens.
00:14:39Tout le monde se met à attendre dans la rue.
00:14:46Ils évacuent les quartiers voisins,
00:14:48ils évacuent Yampel,
00:14:50ils évacuent Konatopano.
00:14:52Hier, ce soir, il y a eu des bombes.
00:14:57Les gens sentent qu'il est de plus en plus proche,
00:15:00de plus en plus proche.
00:15:01Et ceux qui n'y sont pas,
00:15:02ceux qui ont l'espoir qu'il va changer,
00:15:04maintenant, ils perdent l'espoir.
00:15:10Ils se perdent.
00:15:12Nous avons écrit sur les mains des enfants,
00:15:15leur nom et l'âge.
00:15:18Les enfants, en cas de mort,
00:15:21pour que les gens qui nous trouvent,
00:15:23ou nos corps,
00:15:25pour qu'ils puissent...
00:15:29Je pleure toujours quand je raconte ce moment,
00:15:32parce que c'est le pire,
00:15:34parce qu'il faut l'écrire,
00:15:36et ne pas comprendre si c'est un rêve ou pas.
00:15:39Pour quelque chose, c'est déprimant pour moi.
00:15:44Je ne peux pas m'en occuper.
00:15:47Je n'y peux rien.
00:15:50Un chien, un poisson,
00:15:53Il va dans la forêt.
00:15:56Il colle des fiches,
00:16:01Il chante une chanson.
00:16:05Tout d'un coup, il tombe sur un bâtiment.
00:16:09Il tombe sur le poisson.
00:16:14Le poisson est en colère.
00:16:17Et il tombe sur son pied.
00:16:22Bien joué !
00:16:27Je sens la responsabilité,
00:16:29la responsabilité de moi-même,
00:16:31de mon enfant,
00:16:33pour qu'il soit bien.
00:16:35Pour qu'elle ne soit pas effrayée,
00:16:37et qu'elle soit en vie.
00:16:59Je suis en vacances aujourd'hui,
00:17:02donc je dois revenir demain matin.
00:17:06Donc je dois m'occuper de ma famille.
00:17:09Il y a des policiers qui sont là-bas.
00:17:12Ils m'entendent.
00:17:14On peut se laver, se nettoyer.
00:17:18Je dois m'occuper de ma famille.
00:17:21Je dois m'occuper de ma famille.
00:17:24Je dois m'occuper de ma famille.
00:17:28Je dois m'occuper de ma famille.
00:17:35Je me suis mobilisé en fin d'année.
00:17:46Il y a une différence entre les miliciaires
00:17:49qui ne sont pas venus de Kyiv,
00:17:51mais de Kramatorsk.
00:17:53Le comportement, les émotions, l'intention.
00:17:56qui reviennent de Kramatorsk,
00:17:58on voit combien ils sont fatigués,
00:18:00combien
00:18:02ils n'ont pas d'émotions.
00:18:04Ils sont fatigués,
00:18:06ils doivent
00:18:08toujours être stressés.
00:18:10Ils sont ici et dans le train, ils ne sont pas tranquilles.
00:18:16La première changement a été très
00:18:18terrible, j'ai été triste.
00:18:20C'est en direct de Kramatorsk
00:18:22et il y a un an,
00:18:24il y a deux ans, ils sont arrivés
00:18:26au train de Kramatorsk.
00:18:28Il y a eu beaucoup de morts
00:18:30et je n'ai pas lu
00:18:32toutes les nouvelles,
00:18:34mais quand j'ai appris que
00:18:36j'allais suivre ce train,
00:18:38j'ai eu peur
00:18:40qu'il allait y avoir encore des tirs
00:18:42et que je n'allais pas y arriver.
00:18:54Il y a deux ans,
00:18:56j'ai vu une chose,
00:18:58c'était l'armée.
00:19:00Aujourd'hui,
00:19:02celui qui était
00:19:04un citoyen hier,
00:19:06un commissaire électrique,
00:19:08aujourd'hui, il s'appelle
00:19:10l'armée.
00:19:12Il est devenu
00:19:14une vraie armée,
00:19:16un commissaire électrique,
00:19:18un commissaire,
00:19:20et il est devenu
00:19:22un citoyen, un électrique, un commissaire.
00:19:24Et ce jour-là, ils sont des professionnels
00:19:26et parlent
00:19:28de manière différente.
00:19:32Peut-être
00:19:34qu'il est devenu
00:19:36plus concentré et plus prudent.
00:19:42C'est plus naturel
00:19:44qu'il est devenu
00:19:46comme mes frères et mes soeurs
00:19:48disent.
00:19:50Il y a des choses comme la puissance, l'air, le sommeil, la musique, les bonnes écouteurs que j'ai oublié à la maison.
00:20:04Voilà.
00:20:20Il y a des gens qui sont venus m'aider.
00:20:24Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:27Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:29Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:31Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:33Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:35Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:37Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:39Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:41Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:42Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:44Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:46Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:48Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:50Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:52Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:54Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:56Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:20:58Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:21:00Je leur ai dit que j'allais m'occuper d'eux.
00:21:01...
00:21:31...
00:21:56C'est difficile, c'est très difficile.
00:21:58Il n'y a pas beaucoup de vacances.
00:22:00Et même si les commandants laissent partir le jour,
00:22:02pour se revoir avec la famille,
00:22:04se voir avec la femme,
00:22:06grâce à ce qu'elle n'arrive pas,
00:22:08il faudra bien un peu,
00:22:10voir.
00:22:11...
00:22:35Nous avons filmé l'appartement.
00:22:37Il n'y a pas d'hôtel ici.
00:22:38Il y a eu une situation récemment,
00:22:40il y a eu un vol à l'hôtel Sapphire,
00:22:43où se trouvait un journaliste britannique,
00:22:45il est mort.
00:22:47...
00:22:49Donc, je comprends qu'à cause de ça,
00:22:52ils n'ouvrent rien de similaire,
00:22:54parce que ce sera une réunion des gens,
00:22:56ce sera une réunion des familles militaires
00:22:58qui vont venir,
00:23:00donc il n'y a que l'appartement.
00:23:01...
00:23:31Je suis venue hier matin,
00:23:33et aujourd'hui, je reviens.
00:23:34...
00:24:02...
00:24:28Ce sont des moments,
00:24:30ce sont des moments,
00:24:32c'est inévitable,
00:24:34ce sont des moments,
00:24:36ce sont des rencontres,
00:24:38je m'attendais aussi à ça,
00:24:40quand je suis venu hier matin.
00:24:42Je suis venu à Kiev,
00:24:44pour un jour,
00:24:46ma famille,
00:24:48mes amoureux,
00:24:50ma femme,
00:24:52ils sont en Pologne,
00:24:54ils sont partis pendant la guerre,
00:24:55pendant l'explosion,
00:24:57tout ça.
00:24:59Mais j'ai voulu que mon amoureux m'ait rencontré,
00:25:02juste rencontré,
00:25:04mais on ne s'est pas vu.
00:25:06Mais cette rencontre n'a pas eu lieu,
00:25:09et c'est tout.
00:25:10...
00:25:31Nous sommes venus en 2021,
00:25:34mais nous avons commencé
00:25:36notre communication
00:25:39à la fin 2022.
00:25:44En 2021,
00:25:46nous nous sommes rencontrés
00:25:48à cette table.
00:25:55Je lui ai toujours dit,
00:25:57dis-moi, dis-moi,
00:25:59je ne peux pas, je ne veux pas,
00:26:01dis-moi, je ne veux pas,
00:26:03dis-moi, je ne veux pas,
00:26:04je ne veux pas,
00:26:06dis-moi, je ne veux pas,
00:26:08dis-moi,
00:26:10je veux pas,
00:26:12je ne veux pas.
00:26:14Dis-moi, dis-moi,
00:26:16j'ai une émotion,
00:26:18je m'inquiète.
00:26:20Combien d'années avez-vous été ensemble?
00:26:226 ans.
00:26:24Le 11 juin, j'avais 6 ans.
00:26:27Elle est venue vous rencontrer?
00:26:29Non.
00:26:31Elle est en Pologne en ce moment.
00:26:34et ce sentiment arrive avec le temps.
00:26:36Et c'est plus difficile de dire que ça ne fait pas mal.
00:26:44On peut dire qu'on est à la maison.
00:26:46Nous sommes allées à Skromotorsk.
00:26:48Nous étions chez mon mari.
00:26:50Mon mari est actuellement en service de l'Etat.
00:26:52On est à 20 kilomètres de Bahmut.
00:26:56Nous étions chez lui.
00:26:58Nous ne voyons pas de première fois.
00:27:00Nous sommes peut-être la 4e ou la 5e fois.
00:27:02Nous sommes là pendant 5 jours, 3 jours,
00:27:06pour soutenir mon mari.
00:27:12Mon garçon s'appelle Sashko.
00:27:14Il travaille dans le domaine du papier, des drones.
00:27:20C'est tout ce que je peux vous dire sur lui.
00:27:24Nous vivons avec des plans très court-terminaux.
00:27:28Je n'ai pas le temps de pleurer.
00:27:32C'est le 3ème an de la guerre.
00:27:34Tout est accepté.
00:27:36Il n'y a plus d'espoir.
00:27:40Il faut construire notre vie.
00:27:50Nous ne vivons pas en Kiev.
00:27:52Nous vivons dans la région de Kiev, dans la ville de Terpien.
00:27:54Je sais que beaucoup de gens connaissent cette ville.
00:27:58Elle a défendu la guerre en Kiev.
00:28:06Elle a vraiment protégé...
00:28:10Je ne sais pas.
00:28:12C'est difficile de le dire.
00:28:14Nous avons vécu ça.
00:28:16Nous sommes partis le 5 mars.
00:28:20Mais nous avons reçu la plupart de nos actions militaires.
00:28:26Je peux vous dire qu'à ce moment-là, nous partons de mon mari.
00:28:32Nous avons passé une semaine avec lui.
00:28:40Je vais partir de Slavyansk en Kiev,
00:28:44car je dois renouer mon passport.
00:28:48Je suis allée à l'Ukraine il y a presque deux ans.
00:28:52J'étais médecine de combat.
00:28:56Oui, je suis de l'Allemagne.
00:28:58J'ai travaillé dans l'unité de la COVID-19.
00:29:02Quand la guerre s'est déroulée,
00:29:04l'expansion,
00:29:06la première chose qu'on voyait dans la télé,
00:29:08c'était qu'ils bombaient les hôpitaux.
00:29:12Pour moi, c'était comme si je devais aller en Ukraine,
00:29:15car je suis médecine.
00:29:18En fait, je suis la seule médecine de l'Allemagne qui est en Ukraine.
00:29:25J'ai été blessée trois fois.
00:29:27J'ai eu une contusion et une concussion.
00:29:29C'était une très mauvaise maladie.
00:29:32J'étais à l'hôpital,
00:29:34et parce que j'étais à l'hôpital,
00:29:36200 hommes étaient sans médecine.
00:29:39Quand je me suis réveillée,
00:29:42ma mère m'a réveillée.
00:29:44Ma mère m'a réveillée,
00:29:46et mon père m'a dit qu'il n'allait pas à l'école.
00:29:49Je ne savais pas pourquoi,
00:29:51et j'étais en hystère,
00:29:53car j'avais vraiment envie d'aller à l'école.
00:29:55Quand ils m'ont dit que la guerre s'est déroulée,
00:29:58je n'avais pas d'idée.
00:30:00J'étais très effrayée,
00:30:02et je ne savais pas de qui parler.
00:30:04C'est difficile de vivre ça à un petit âge.
00:30:09Je ne sais pas comment j'ai vécu ça.
00:30:14Ma famille est effrayée,
00:30:16et c'est normal.
00:30:18Ma famille, mes amis,
00:30:20ils sont effrayés,
00:30:22mais ils savent que je ne le ferai pas différemment.
00:30:25Parce qu'ils savent comment ils pleurent.
00:30:28Ils ne nous écoutent jamais,
00:30:30mais ils comprennent pourquoi je le fais,
00:30:33et ils savent que je ne peux pas vivre différemment.
00:30:35Seulement comme ça.
00:30:45Il est tombé.
00:30:47Il est tombé le 17 octobre 1922.
00:30:54J'ai été blessé le 13 octobre 1921.
00:30:58C'est comme ça.
00:31:02Ma mère se maintient,
00:31:04elle se maintient dans les mains.
00:31:06C'est difficile, mais elle se maintient.
00:31:09D'autant plus que l'un est mort,
00:31:11l'autre est revenu.
00:31:14Elle se maintient.
00:31:16Mon père a été blessé.
00:31:18Mon père a été blessé.
00:31:21C'est comme si je venais du hôpital.
00:31:25J'ai vu le blessé.
00:31:28Ma sœur a été blessée aussi.
00:31:31En même temps.
00:31:44J'ai pris la décision parce que
00:31:46c'était agréable de regarder tout ce qui se passait.
00:31:50Il y a beaucoup à dire.
00:31:53Tout ce bordel qui se passe.
00:31:56Ils viennent chez toi,
00:31:59et ils te disent qu'ils vont vivre ici.
00:32:01Comment ça ?
00:32:04Ils viennent chez toi,
00:32:07et ils te disent qu'ils vont vivre ici.
00:32:10Comment ça ?
00:32:13C'est historique.
00:32:16C'est historique.
00:32:19Ils viennent chez toi,
00:32:22et ils te disent qu'ils vont vivre ici.
00:32:25Comment ça ?
00:32:28Ils viennent chez toi,
00:32:31et ils te disent qu'ils vont vivre ici.
00:32:35Train 715 Kyiv-Peremeshchel départ du tracé numéro 10. Bon voyage.
00:32:43Train 715 Kyiv-Peremeshchel départ du tracé numéro 10. Bon voyage.
00:33:04Train 715 Kyiv-Peremeshchel départ du tracé numéro 10. Bon voyage.
00:33:34Train 715 Kyiv-Peremeshchel départ du tracé numéro 10. Bon voyage.
00:34:04Train 715 Kyiv-Peremeshchel départ du tracé numéro 10. Bon voyage.
00:34:35Dans ce train, je vais à Kharkov à peu près 5 fois par an.
00:34:41Ça dépend de mon temps de travail,
00:34:45parce que j'ai du temps pour me libérer et aller à Kharkov.
00:34:52D'habitude, j'y vais en été,
00:34:55et pendant mes études à l'université,
00:34:58j'ai eu le pouvoir d'y aller un week-end,
00:35:01à peu près deux jours.
00:35:04Avant la guerre, elle travaillait pour l'entreprise.
00:35:08Elle avait son magasin sur le marché,
00:35:12même quelques-uns,
00:35:15mais depuis 2014,
00:35:22quand la guerre a commencé au sud,
00:35:30ma mère a dit que pendant 8 ans,
00:35:33la guerre allait commencer,
00:35:36que la guerre allait commencer.
00:35:39Elle était convaincue pendant ces 8 ans.
00:35:42Il y a eu beaucoup de conflits,
00:35:45beaucoup de discussions sur ce sujet.
00:35:49J'ai dit à ma mère, tu rigoles ?
00:35:51Quelle guerre ?
00:35:52Tu as juste éteint la télévision et tout va bien.
00:35:55Elle n'écoute pas.
00:35:57Elle ne t'aide pas, elle te rassure.
00:35:59Elle te rassure seulement.
00:36:04Mais ce n'était pas bien ce que je lui ai dit.
00:36:07Elle a perdu ses droits.
00:36:10Depuis deux semaines, la guerre a commencé.
00:36:14Quand la guerre a commencé,
00:36:17ma mère est devenue une sniper.
00:36:35Ma mère a beaucoup changé.
00:36:39Je me souviens,
00:36:43l'été ou l'automne,
00:36:46je suis arrivé à Kharkov,
00:36:48et ma mère m'a emmené de l'aéroport.
00:36:51Quand je suis arrivé chez elle,
00:36:53j'ai beaucoup pleuré.
00:36:55Je n'ai pas pu me calmer.
00:36:57Je n'ai pas reconnu elle.
00:37:01Elle est devenue...
00:37:04Elle est devenue...
00:37:07Elle est devenue...
00:37:09Elle est devenue très forte.
00:37:12Je savais toujours que ma mère était très forte.
00:37:16Mais je vois maintenant combien elle...
00:37:20Je vois maintenant ce que j'ai vu.
00:37:23Je ne l'ai pas reconnu.
00:37:27Elle est devenue de très fortes.
00:37:30Elle est devenue...
00:37:33Elle a été remplacée par des réactions bizarres.
00:37:39Elle a beaucoup changé.
00:37:42Les gens se changent en guerre.
00:37:57Je ne sais pas, mais c'est comme ça.
00:37:59C'est comme ça.
00:38:01C'est comme ça.
00:38:03C'est comme ça.
00:38:05C'est comme ça.
00:38:07C'est comme ça.
00:38:09C'est comme ça.
00:38:11C'est comme ça.
00:38:13C'est comme ça.
00:38:15C'est comme ça.
00:38:17C'est comme ça.
00:38:19C'est comme ça.
00:38:21C'est comme ça.
00:38:23C'est comme ça.
00:38:25C'est comme ça.
00:38:27C'est comme ça.
00:38:29C'est comme ça.
00:38:31C'est comme ça.
00:38:33C'est comme ça.
00:38:35C'est comme ça.
00:38:37C'est comme ça.
00:38:39C'est comme ça.
00:38:41C'est comme ça.
00:38:43C'est comme ça.
00:38:45C'est comme ça.
00:38:47C'est comme ça.
00:38:49C'est comme ça.
00:38:51C'est comme ça.
00:38:53C'est comme ça.
00:38:55C'est comme ça.
00:38:57C'est comme ça.
00:38:59C'est comme ça.
00:39:01C'est comme ça.
00:39:03C'est comme ça.
00:39:05C'est comme ça.
00:39:07C'est comme ça.
00:39:09C'est comme ça.
00:39:11C'est comme ça.
00:39:13C'est comme ça.
00:39:15C'est comme ça.
00:39:17C'est comme ça.
00:39:19C'est comme ça.
00:39:21C'est comme ça.
00:39:23C'est comme ça.
00:39:25C'est comme ça.
00:39:27C'est comme ça.
00:39:29C'est comme ça.
00:39:31C'est comme ça.
00:39:33C'est comme ça.
00:39:35C'est comme ça.
00:39:37C'est comme ça.
00:39:39C'est comme ça.
00:39:41C'est comme ça.
00:39:43C'est comme ça.
00:39:45C'est comme ça.
00:39:47C'est comme ça.
00:39:49Quand reviendras-tu à Kyiv ?
00:39:51Demain, à l'avance.
00:39:53T'es si rapide.
00:39:55Oui.
00:39:57Quand reviendras-tu la prochaine fois ?
00:40:01En un mois, je crois.
00:40:03Tu reviendras au jour de ton anniversaire ?
00:40:05Oui.
00:40:07Oui, quelque part.
00:40:11Depuis six mois, les tanks ont voyagé sur la frontière avec nous.
00:40:13Simplement, ils ont voyagé.
00:40:15Mais ça ne se passe pas.
00:40:17Comment as-tu pris la décision de devenir militaire ?
00:40:23J'étais moralement prête.
00:40:29Mais...
00:40:31Quand je n'étais pas allée en guerre en 2014,
00:40:33j'ai compris que je ne faisais pas beaucoup.
00:40:35Et que ça ne devait pas être ainsi.
00:40:37Et c'était très difficile pour moi.
00:40:39Je faisais du volontaire.
00:40:41Je faisais de la recherche.
00:40:43Je faisais de la recherche.
00:40:45Je faisais de la recherche.
00:40:47Je faisais de la recherche.
00:40:49Je faisais du volontaire.
00:40:51Je faisais de la recherche.
00:40:53Je faisais de la recherche.
00:40:55Mais je ne sentais pas
00:40:57que je faisais quelque chose deuxièmement.
00:40:59Donc je n'ai pas eu de doutes
00:41:01de venir en guerre ou pas.
00:41:05Donc je n'ai pas eu de doutes
00:41:07de venir en guerre ou pas.
00:41:09J'ai deux raisons.
00:41:11La première est que ça n'est pas juste.
00:41:13Je n'aime pas l'injustice, je n'ai pas le droit d'être à côté.
00:41:16Et la deuxième chose, c'est qu'il n'y ait pas de son fils.
00:41:19Je pense que c'est notre guerre.
00:41:21C'est la guerre, l'exécution de l'Union Soviétique.
00:41:25Tout ce qu'on ne peut pas se libérer de.
00:41:28Et les erreurs qui ont été commises par nos parents et par nous.
00:41:32Nous sommes tous liés à cela.
00:41:34Nous avons vécu dans l'Union Soviétique.
00:41:36J'ai étudié à l'école, mais j'ai toujours vécu.
00:41:39Mais pas avec nos enfants.
00:41:41Je ne sais pas qui est Lénine.
00:41:44Et si Edouard avait décidé de devenir un militaire, comme vous ?
00:41:51Je ne peux pas imaginer.
00:41:53Mon amie est morte dans la guerre.
00:41:55Je ne peux pas m'imaginer.
00:42:11Les passagers poursuivent l'atterrissage sur le train N°725 de Percity Plus.
00:42:16Nous recevons une prise d'embarquement.
00:42:19Le train est à l'extérieur du plafond.
00:42:22Les passagers poursuivent l'atterrissage sur le train N°725 de Percity Plus.
00:42:28Nous recevons une prise d'embarquement.
00:42:42En fait, je n'ai pas changé de Princesse.
00:42:47Aujourd'hui, les membres de mon comité sont en pharmaceutical en France.
00:42:50Ils sont en médecine liquide.
00:43:05Ce qu'a vu ma mère dans la guerre
00:43:08Mais dire que c'est égoïste, c'est égoïste par rapport à ma mère.
00:43:19J'apprécie absolument chaque personne qui est là-bas.
00:43:24J'apprécie absolument chaque soldat, et je le remercie.
00:43:28Je ne pourrais pas le faire moi-même.
00:43:39Il m'a envoyé une dernière SMS.
00:43:42C'était le 2 février.
00:43:45Il m'a dit qu'il allait à l'assaut.
00:43:49Ils sont partis le 3 février.
00:43:52C'est tout.
00:43:55Le 6 juillet, ils m'ont déjà appelé.
00:43:59Il est mort d'un coup.
00:44:02Je ne sais pas ce qu'il s'est passé.
00:44:06Il est mort d'un coup.
00:44:09Après quelques jours, il n'a pas apparu.
00:44:16Je ne sais pas ce qui s'est passé.
00:44:22Je pense qu'il est allé en Pologne.
00:44:26Peut-être qu'il est allé en Pologne, mais j'espère.
00:44:29Je pense qu'il est allé en Pologne, mais j'espère.
00:44:33Je crois qu'il est allé en Pologne.
00:44:36Je l'ai cherché partout sur Internet.
00:44:40Ça fait déjà 7 mois que je l'ai cherché.
00:44:49Igor.
00:44:51Il a 24 ans.
00:44:54Il est en armée depuis 17 ans.
00:44:56Il est en armée depuis 17 ans.
00:44:59Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:02Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:05Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:08Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:11Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:14Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:17Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:20Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:23Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:26Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:29Il est en armée depuis 17 ans.
00:45:32Un meilleur enfant fait partie de la famille.
00:45:35C'est notre commune.
00:45:39C'est le fils d'Olga.
00:45:55Il m'a envoyé une photo.
00:45:59Je l'ai vue.
00:46:02Elle m'a envoyé une photo.
00:46:05Je l'ai vue.
00:46:07J'ai posé une photo sur TikTok avec son fils.
00:46:11Elle m'a vue la photo et...
00:46:15Elle m'a appelé. J'étais choquée.
00:46:18Elle m'a dit que je n'avais pas la vidéo.
00:46:25Elle m'a vue la vidéo sur TikTok.
00:46:28Elle m'a envoyé une photo sur TikTok.
00:46:32Elle m'a dit que je connaissais son fils.
00:46:36Je lui ai dit que j'avais travaillé avec lui.
00:46:40J'étais à l'hôpital à Lvov.
00:46:46On s'est rencontré.
00:46:50C'est comme ça qu'on s'est rencontré.
00:46:53Je suis venu à Kharkov pour la première fois.
00:46:58Après l'hôpital, on s'est rencontré.
00:47:02On ne s'est pas séparé.
00:47:06C'est comme ça qu'on s'est rencontré.
00:47:14J'ai trois blessures.
00:47:18Officiellement déclarées graves.
00:47:21Chaque blessure peut être la dernière.
00:47:26J'ai eu de la chance.
00:47:30Je ne sais pas si je suis heureux.
00:47:34Mais je peux dire que nous sommes là.
00:47:38Dans le garage, à l'extrémité de la ville,
00:47:42il y a des combats.
00:47:45Les ennemis sont à trois bâtiments de notre côté.
00:47:48C'est comme ça.
00:47:51On est sortis le matin.
00:47:54Ils nous ont mis des grenades.
00:47:58C'était un bon matin.
00:48:02J'ai reçu des blessures.
00:48:06D'abord, les drones ont volé sur nous.
00:48:11Ils nous ont demandé de tomber sur la terre.
00:48:15C'était silencieux.
00:48:18Un tank a commencé à travailler sur nous.
00:48:22Il a tiré les gars.
00:48:25Il a vu qui était resté.
00:48:28J'étais derrière mon frère.
00:48:31On était à 7 mètres de l'autre.
00:48:37Mon frère m'a dit que tout allait bien.
00:48:41Il m'a dit que tout allait bien.
00:48:45Il m'a dit qu'il n'avait plus de main.
00:48:49Mon frère a réagi.
00:48:53Il m'a pris des couteaux.
00:48:57J'ai été tiré jusqu'aux jambes.
00:49:01C'est le suivant.
00:49:04C'est comme dans les films.
00:49:07Je tombe sur mes genoux et je ne comprends rien.
00:49:11C'est comme si j'avais été frappé.
00:49:15Je ne comprends rien.
00:49:19C'est comme si j'avais été frappé.
00:49:23Un fracassé de ce taille-là a été frappé.
00:49:27Il a été frappé sous un arme.
00:49:31Il a été frappé sous un arme.
00:49:35Mon frère a été frappé.
00:49:39Il a été frappé.
00:49:42Il a été frappé.
00:49:46Il m'a donné un tourniquet.
00:49:50Il m'a donné un tourniquet.
00:49:54Je suis allé au courant.
00:50:02Ils m'ont emmené au courant.
00:50:06Ils m'ont emmené au courant.
00:50:09Il m'a appelé et m'a dit qu'il ne voulait pas me dire ce genre de choses, qu'il ne voulait pas croire, mais qu'il y avait Ilya Kozub 200.
00:50:25C'est lui, Ilya Kozub, qui m'a aidé.
00:50:31J'ai répondu, tu as vu ? Il m'a dit non, mais je l'ai emporté.
00:50:39Il était un ami qui m'avait connu depuis le début de mon corps, depuis que j'avais 15 ans.
00:50:46Et au final, tu sais, c'est clair, c'est un ami meilleur que l'autre.
00:50:52En tout cas, le temps n'est pas uniquement un problème, c'est un problème aussi.
00:50:56Mais je comprends qu'au bout d'un moment ou l'autre, la mémoire s'abandonnera, ça s'oubliera.
00:51:02C'est pour ça qu'il m'a même emporté...
00:51:08Cette cartographie, qui est équilibrée avec la date de sa mort, je l'ai emportée un mois plus tard.
00:51:16Et ces mots m'ont été donnés par sa mère pour son anniversaire, parce qu'il était l'unique enfant de la famille.
00:52:33Merci, merci beaucoup.
00:52:45C'est pour qui ça ?
00:52:46C'est pour moi.
00:52:47C'est pour vous ? Allez-y.
00:52:48Est-ce que vous pouvez m'aider, s'il vous plaît ?
00:52:51C'est à côté de l'autobus.
00:52:53C'est bon, je vais à l'autobus.
00:52:55C'est à côté de l'autobus ?
00:52:56Oui, c'est à côté de l'autobus.
00:52:59Prenez-le.
00:53:00Si ils l'emportent, on l'emportera.
00:53:02Il y a un endroit.
00:53:03Regarde où il est.
00:53:13C'est vous ?
00:53:14C'est vous ?
00:53:15C'est vous ?
00:53:16C'est vous ?
00:53:17C'est vous ?
00:53:18C'est vous ?
00:53:19C'est vous ?
00:53:20C'est vous ?
00:53:21C'est vous ?
00:53:23Allez-y, c'est pour vous.
00:53:25Allez-y, c'est pour vous.
00:53:26Prenez-le.
00:53:27Vous avez le coup de pied ?
00:53:28Oui, s'il vous plaît.
00:53:29C'est pour vous.
00:53:30Merci.
00:53:52Nous, en général, c'est la ville de Selidov.
00:53:55Et nous, c'est la moitié de la ville.
00:53:57Si je ne me trompe pas, c'est déjà occupé.
00:54:01Là, en général, il n'y a rien.
00:54:04Tu ne peux pas t'asseoir, ni toi-même, ni avec les enfants.
00:54:07Surtout si il y a un petit enfant.
00:54:10En général, rien.
00:54:16Depuis le premier jour, quand la guerre a commencé,
00:54:18nous avons pris un train d'évacuation.
00:54:21Nous avons emporté beaucoup de gens de la ville de Pokrovsk,
00:54:25dans différentes villes,
00:54:27surtout à l'ouest de l'Ukraine,
00:54:30nous avons emporté des gens.
00:54:32C'était très difficile, moralement et physiquement.
00:54:36Beaucoup de gens, à ce moment-là,
00:54:38sont sortis de la guerre.
00:54:49Nous sommes sortis une fois.
00:54:53Tout était très cher.
00:54:55Il n'y avait pas de travail.
00:54:57Nous avons dû revenir.
00:54:59Nous sommes revenus.
00:55:01C'est la deuxième fois qu'on a été évacués.
00:55:19Il n'y avait pas d'école.
00:55:24Il n'y avait pas de lumière pendant 4-5 jours.
00:55:26Tout a été quitté.
00:55:28Tout a été quitté.
00:55:30Il n'y a rien.
00:55:38Qu'est-ce qui va changer si vous prenez cette interview ?
00:55:42Il n'y a plus de gens.
00:55:45Il n'y a plus de gens.
00:55:47Les gens sont tous morts.
00:55:51Il n'y a rien de bon.
00:55:53La maison est sortie, le morgue est sorti.
00:55:55Les gens sont dans la chambre.
00:55:57C'est normal ?
00:55:59Certains sont malades.
00:56:01Certains font des tombes à la maison.
00:56:03C'est la vie.
00:56:05C'est pire que les chiens.
00:56:16Pour moi,
00:56:20c'est plus la haine.
00:56:22La haine sur la pays.
00:56:25La haine sur la Russie.
00:56:28Quand nous parlions en russe,
00:56:32je ne veux pas parler en russe.
00:56:36Je ne veux pas parler en russe.
00:56:38Je ne veux pas parler en russe.
00:56:40Je ne veux pas parler en russe.
00:56:42En Ukraine.
00:56:43Peut-être pas de la forme idéale.
00:56:45Je ne veux même pas parler d'eux,
00:56:49des gens et de la part de la pays.
00:56:51J'aime plus la haine.
00:56:53Plus elle envoie,
00:56:56plus j'aime la haine sur la pays.
00:57:05Combien de gens sont encore morts ?
00:57:08C'est ce qu'il y a d'innocents.
00:57:16Il y a une semaine, à Pavlograd,
00:57:19une roquette est arrivée chez nous.
00:57:22Chez les gens qui vivaient là-bas.
00:57:25Et les roquettes, ils les démarrent,
00:57:27ils ne sont pas bien mis en place,
00:57:29elles arrivent dans les maisons,
00:57:32les gens meurent,
00:57:34ils restent sans habitation.
00:57:39Qu'est-ce que c'est que ça ?
00:57:41Qu'est-ce que c'est que ça ?
00:57:50Tout va bien.
00:58:09Je suis de Zavdivka, je suis arrivée à Myrnograd.
00:58:13J'ai vécu dans la grotte,
00:58:16j'ai eu des blessures, des frappes.
00:58:18J'ai été soignée, j'ai été soignée.
00:58:20Ils ont commencé à bombarder Myrnograd, fortement.
00:58:23Hier, ils m'ont emmenée à Pavlograd.
00:58:26À Pavlograd, j'ai accordé,
00:58:28j'ai été formée, tout.
00:58:31Pour aller à l'université, je devais être rencontrée.
00:58:34Je devais aller à l'université, je devais être rencontrée.
00:58:37Il y a une demi-heure, ils ne m'ont pas rencontrée,
00:58:40ils n'avaient pas l'opportunité.
00:58:42Je n'avais plus de route.
00:58:44Je n'avais qu'à aller là-bas.
00:58:47Je devais immédiatement aller plus loin.
00:58:50Je n'ai pas pensé.
00:58:53C'est la ruine. Tu attends le Russe ?
00:58:56Elle est toujours derrière l'appareil de Belizarov.
00:58:59Je ne peux plus y aller, je vais tomber.
00:59:02C'est tout, elle est restée.
00:59:23Je vois que beaucoup de gens ont changé.
00:59:27Beaucoup ont été moralement perdus.
00:59:32Je suis venu en Kiev et je vois que beaucoup ne comprennent pas
00:59:34que c'est une guerre.
00:59:36Beaucoup ne savent pas que la guerre est en train de se produire,
00:59:39mais beaucoup de gens ne le savent pas.
00:59:41C'est la guerre.
00:59:43Une guerre sur le quai.
00:59:45C'est la guerre.
00:59:49Je sais qu'il y a une guerre dans la pays, mais beaucoup de gens ne le savent pas ici, ils ne comprennent pas.
01:00:05Il n'y a pas de guerre à Kiev, c'est bien, tout le monde vit en plein.
01:00:11C'est une très mauvaise relation. Je pense que l'Ukraine est l'unique pour tout le monde.
01:00:16Il faut qu'elle soit libérée tout de suite, puis qu'elle sache ce qu'elle fait à l'intérieur.
01:00:22Et si on s'est divisé en deux camps et qu'il y en a un qui a besoin et l'autre qui n'en a pas, je pense que ce n'est pas correct.
01:00:41La guerre, c'est une guerre.
01:00:44Je suis en colère.
01:00:46C'est une colère.
01:00:51Dans Kiev et en Lviv, tout le monde vit bien, tout est bien.
01:00:55Tout le monde a des appartements, il y a des concerts, tout le monde va dans les théâtres, tout est bien.
01:01:00Et on se déteste qu'on ait été tués à cette base.
01:01:04Les jeunes hommes qui doivent encore avoir des enfants.
01:01:07Et qu'est-ce qu'on peut faire ? On va tous être tués.
01:01:10Et qu'est-ce qu'on peut faire ?
01:01:12C'est plus facile pour Zelensky.
01:01:18Dans l'Ukraine, c'est tout.
01:01:20Dans l'Ukraine, il n'y a plus rien.
01:01:22Oui, c'est tout.
01:01:25Dans l'Ukraine, c'est tout.
01:01:27Dans l'Ukraine, il n'y a plus rien.
01:01:29Oui, c'est tout.
01:01:31Dans l'Ukraine, il n'y a plus rien.
01:01:33Oui, c'est tout.
01:01:35Il y a quelqu'un qui vient de se mélanger avec quelque chose ?
01:01:38Il y a quelqu'un qui revient avec quelque chose ?
01:01:46Sans raison.
01:01:55Il y a un problème ?
01:01:57Il y a un problème.
01:01:59Il y a un problème, c'est ce que nous voulions dire.
01:02:01Parce qu'il y a tellement de nos garçons qui sont morts.
01:02:04Parce qu'il y a tellement de...
01:02:07Et il me semble que c'est juste comme ça,
01:02:10pour rien, et c'est mieux.
01:02:12Ils s'occuperaient mieux.
01:02:13Ce sont les volontaires,
01:02:14ce sont les hommes qui sont allés protéger la femme et leur territoire.
01:02:20C'est difficile.
01:02:21Mais il y a tellement d'autres qui vont être tués.
01:02:31Attention, vous êtes en route.
01:02:43Attention à moi.
01:02:44C'est dur de travailler sur moi-même.
01:02:48Ah, putain.
01:02:51Parce que...
01:02:53Pas tout le monde pourra vivre ce type de traumatisme.
01:02:56Je sais que...
01:02:58J'avais vraiment peur.
01:03:00C'est ce que j'avais peur, c'est ce que j'ai appris, c'est de devenir invalide.
01:03:04Je ne voulais pas ça.
01:03:06C'était le plus important pour moi.
01:03:08Ce que j'avais peur, c'était de devenir invalide.
01:03:10Mais c'est ce qui s'est passé.
01:03:12Avec le sport, c'est normal.
01:03:14Tu réussis et tu veux retourner en arrière.
01:03:19En arrière, chez les garçons.
01:03:22En arrière.
01:03:24En général, j'aimerais que tout s'arrête.
01:03:27J'aimerais ça.
01:03:30Mais si ça ne s'arrête pas,
01:03:32j'aimerais beaucoup retourner chez les garçons.
01:03:38S'il vous plaît, gardez-vous, appréciez vos proches,
01:03:41aimez-vous.
01:03:42Tout sera en Ukraine.
01:04:31Le mari est arrivé à la maison pour dîner,
01:04:34à l'extrémité de Minsk.
01:04:39Il est frappé.
01:04:40Il a été tué.
01:04:41Sa femme a été blessée.
01:04:43C'est tout.
01:04:45Tout le monde passe par les lèvres du couteau.
01:04:47On ne sait pas où on va.
01:04:52On ne sait pas où on va.
01:04:55On ne sait pas où on va.
01:04:57On ne sait pas où on va.
01:05:01On ne sait pas où on va.
01:05:03On ne sait pas où on vient.
01:05:07On ne sait pas où on vient.
01:05:13Il y a de la maladie.
01:05:23Ça peut être tout.
01:05:25Il y a des anecdotes.
01:05:27...
01:05:33Des trains dans la guerre,
01:05:35documentaire réalisé par Lucas Manget et Emmanuel Carrère.
01:05:38Des trains où, vous venez de le voir,
01:05:40des familles fuient les zones de combat,
01:05:42des épouses rejoignent des maris devenus soldats,
01:05:45des enfants retrouvent leur mère,
01:05:47des hommes rallient la ligne de front,
01:05:50tandis que d'autres en reviennent et tous,
01:05:52dans leurs wagons, racontent ici leur guerre,
01:05:54leur quotidien et leurs espoirs.
01:05:57Comment les Ukrainiens vivent cette guerre
01:05:59déclenchée, voilà, plus de 3 ans, par la Russie ?
01:06:02Nous allons en débattre avec nos deux invités,
01:06:05présents avec nous sur ce plateau de Débadoc.
01:06:08Lucas Manget, bienvenue.
01:06:10Vous êtes journaliste,
01:06:11vous êtes le co-réalisateur de ce film,
01:06:14vous êtes auteur et réalisateur indépendant,
01:06:16spécialiste des conflits armés
01:06:18et des questions internationales.
01:06:21Et puis, avec nous, Annie Dobanton.
01:06:23Bienvenue, Annie Dobanton.
01:06:25Vous êtes journaliste, ancienne correspondante
01:06:27de Radio France, notamment à Moscou et à Kiev.
01:06:30Votre dernier ouvrage s'intitule
01:06:32Ukraine, l'indépendance, à tout prix disponible
01:06:35aux éditions Boucher-Chastel.
01:06:37On vient de voir ce film, il est bouleversant, émouvant.
01:06:40Encore fallait-il en avoir l'idée, l'idée de ce train,
01:06:43de ce réseau ferroviaire ukrainien,
01:06:45qui serait le sixième réseau ferroviaire
01:06:48le plus important au monde.
01:06:50Comment avez-vous eu cette idée ?
01:06:52Tout simplement, dans un train.
01:06:54J'avais fait quelques séjours en Ukraine
01:06:57et on avait l'idée, avec Emmanuel Karrère,
01:06:59de travailler ensemble, de faire un film,
01:07:02et il se trouve qu'une nuit, dans un de ces très longs trains
01:07:05entre Kiev et... Pour repartir vers Varsovie,
01:07:08tout d'un coup, je me suis dit...
01:07:10En discutant avec des gens dans le wagon du train,
01:07:13je me suis dit, en fait,
01:07:14il y a un huis clos intéressant dans le train.
01:07:17Tous les trains, qu'on soit dans des pays en paix
01:07:20ou des pays en guerre, ont cette même capacité,
01:07:23comment dire, à nous enfermer, à nous protéger.
01:07:26Le train est un symbole de sécurité en Ukraine,
01:07:30mais aussi partout ailleurs, et les gens se confient.
01:07:33Je me suis dit, en fait, qu'il suffit, entre guillemets,
01:07:37de mettre une caméra et d'écouter les récits
01:07:40que font les Ukrainiens dans une multitude de trains.
01:07:43Ensuite, on a choisi, avec Emmanuel Karrère,
01:07:46un certain nombre de directions,
01:07:48et l'idée, c'était plutôt d'aller de Kiev
01:07:50vers les grandes villes du front
01:07:52pour raconter, au travers des témoignages des Ukrainiens,
01:07:56cette guerre.
01:07:58Mais l'idée était de ne pas montrer la guerre,
01:08:00mais de la faire raconter par ceux qui la vivent.
01:08:03Il fallait symboliser l'état d'esprit des Ukrainiens
01:08:07dans ce conflit,
01:08:08déclenché, on le rappelle, en février 2022.
01:08:12En cela, vous avez réussi à obtenir ce que vous le souhaitiez,
01:08:16c'est-à-dire que vous avez le sentiment,
01:08:18avec ce qu'on a vu à l'instant,
01:08:20qu'on a une assez bonne idée de ce qu'était l'état d'esprit
01:08:23des Ukrainiens dans leur vie, dans leur quotidien,
01:08:26dans leur chair, en rappelant que ce documentaire
01:08:29a été tourné en octobre dernier.
01:08:31C'est pour ça. C'est une photographie
01:08:33de l'état d'esprit des Ukrainiens en octobre dernier.
01:08:36Depuis, les choses ont évolué.
01:08:38Je sais pas si on a réussi, en tout cas,
01:08:40on a essayé de donner la parole à des Ukrainiens.
01:08:43Je dois vraiment...
01:08:45-...parole libre. -...souligner que c'était
01:08:48pas compliqué du tout de faire parler les Ukrainiens.
01:08:51C'était une de nos craintes, avec Emmanuel Karrer,
01:08:53de se dire, est-ce que les gens vont accepter,
01:08:56dans cette intimité du train, où il y a à la fois de l'intimité
01:08:59et des gens autour de vous, t'as pas forcément envie de parler
01:09:03de choses aussi intimes que des récits de guerre
01:09:06devant d'autres gens, et en fait, tout le monde nous a dit oui.
01:09:09Aucun Ukrainien que nous avons rencontré
01:09:12a refusé de nous parler.
01:09:14Parfois, l'émotion était telle, par exemple,
01:09:16vous venez de le voir, à la gare de Kramatorsk,
01:09:19où les familles se retrouvent, se défont,
01:09:22puisque les hommes repartent sur les lignes de front
01:09:25qui sont autour de Kramatorsk.
01:09:27Certaines épouses, certains enfants nous ont dit,
01:09:30bien sûr, on va vous répondre, mais laissez-nous quelques instants
01:09:33pour pleurer tranquille. Il y a aussi une volonté
01:09:36de ne pas montrer trop la tristesse.
01:09:38On le voit, j'espère, dans cette gare de Kramatorsk,
01:09:41où il faut souligner que beaucoup des soldats
01:09:44qui sont sur ces lignes de front n'ont jamais été relevés.
01:09:47Ils ne voient leurs familles que 24 heures tous les quelques mois.
01:09:51Ce sont des rencontres très brèves, très intenses,
01:09:54et quand les familles repartent vers Kiev
01:09:56ou vers d'autres villes ukrainiennes,
01:09:58en remontant dans ce train de Kramatorsk,
01:10:01il y a aussi le risque de ne pas revoir la personne.
01:10:04Mais à chaque fois, qu'on soit à Kharkiv,
01:10:06à Kramatorsk, à Dnipro, les Ukrainiens nous ont parlé
01:10:09longuement de leur intimité, de ce rapport à la guerre.
01:10:13Qu'est-ce qu'il vous a raconté, à vous, ce documentaire,
01:10:16de l'état d'esprit de cette société ukrainienne ?
01:10:19Ce que je trouve extrêmement intéressant dans l'approche,
01:10:22c'est que le train, c'est l'unité du territoire retrouvé.
01:10:26C'est le moment où, quelque part,
01:10:29les différentes pièces du puzzle,
01:10:31qui sont terriblement endommagées en ce moment,
01:10:35se retrouvent, et se retrouvent sous quelle forme ?
01:10:38C'est une population qui s'entraide,
01:10:40qui montre son amour,
01:10:44ses difficultés,
01:10:46les horreurs, bien sûr, des tragédies quotidiennes,
01:10:51mais, vous savez, c'est très étonnant,
01:10:54parce que, depuis la guerre,
01:10:56on parlait beaucoup en Ukraine de l'Est et Ukraine de l'Ouest,
01:11:00et depuis la guerre, vraiment, l'Ukraine a retrouvé
01:11:04cette unité, aussi étrange que cela puisse paraître.
01:11:07Et la deuxième chose que je soulignerais...
01:11:10-"Ukraine de l'Est et Ukraine de l'Ouest",
01:11:12avec, sans doute, ce qui nous a souvent été dit à l'époque,
01:11:16des Ukrainiens de l'Ouest, pour reprendre votre expression,
01:11:19qui se sentaient moins concernés.
01:11:21-"Privilégiés", plus riches.
01:11:24Et donc, là, maintenant, on se tend la main,
01:11:26parce qu'il n'y a pas le choix.
01:11:28Ceux qui sont évacués vers l'Ouest doivent aider,
01:11:32et vice-versa, donc il y a tout un réseau d'entraide.
01:11:35Et l'autre chose qui me semble importante,
01:11:38c'est ce que vous soulignez, c'est cette liberté de parole.
01:11:41C'est-à-dire qu'en guerre ou pas,
01:11:44ou en révolte ou pas, on parle, on dit les choses,
01:11:47et on critique, et on approuve.
01:11:50C'est une société qui, vraiment,
01:11:53depuis quand même 30 ans,
01:11:56a pris l'habitude d'une forme de démocratie
01:12:00très individuelle, je dirais, d'une certaine manière,
01:12:03indépendamment du fait qu'elle critique les institutions,
01:12:07elle en est mécontente, elle se fâche,
01:12:09mais, toujours, il y a cette liberté de parole
01:12:13qui, quand même, est en ce moment
01:12:15une dynamique extrêmement importante.
01:12:17Ils tiennent à cette liberté de parole,
01:12:19d'autant plus qu'ils montrent, ce faisant,
01:12:21qu'ils sont très différents des Russes.
01:12:24Le fait de pouvoir critiquer, en public, Zelensky,
01:12:27peut surprendre, au premier abord,
01:12:29parce qu'on est en guerre, ils sont en guerre,
01:12:31Zelensky est le chef de guerre,
01:12:33mais c'est ce qui les différencie, ils sont fiers de la société russe,
01:12:37en disant que, de l'autre côté de la frontière,
01:12:40il est impossible de critiquer Poutine,
01:12:42enfin, il est possible, mais en prenant des risques.
01:12:45La démocratie ukrainienne,
01:12:47elle se manifeste aussi dans cette liberté de parole,
01:12:51dans des endroits publics,
01:12:53et le fait que Zelensky ait eu une cote de popularité,
01:12:56comme tout leader du monde démocratique occidental,
01:12:59qui parfois chute, parfois remonte, c'est le signe de ça.
01:13:02On voit cette femme dans le train à la fin,
01:13:04qui dit, mais qu'est-ce qu'il fait, Zelensky ?
01:13:07Elle sort d'une des zones les plus bombardées par les Russes,
01:13:10au moment où on y était, elle a tout perdu,
01:13:13sa maison, l'un de ses fils,
01:13:14et elle critique Zelensky,
01:13:16parce qu'elle dit qu'il vienne là voir ce qui se passe,
01:13:19mais au moins, elle peut le faire.
01:13:21On pourrait parler d'une société terriblement fracturée,
01:13:24au regard de ce film, d'ailleurs,
01:13:26entre, évidemment, les absents...
01:13:28C'est tout l'inverse.
01:13:30...ceux qui sont disparus à l'occasion de ce conflit,
01:13:33les déplacés, les délocalisés, provisoirement ou pas,
01:13:36du pays. Il y a eu 7 millions d'Ukrainiens
01:13:39qui ont quitté ce pays depuis le début du conflit.
01:13:41C'est ce que nous disent aujourd'hui les Nations unies.
01:13:44D'ailleurs, la plupart d'entre eux sont réfugiés
01:13:47en Union européenne. Environ 6,2 millions de personnes
01:13:50dans l'Union européenne ont été déplacées.
01:13:53Sur la ligne de front, on parle de plus d'un million
01:13:56de personnes déplacées au gré de l'avancée
01:13:58ou du recul du conflit.
01:14:00Il manque d'hommes, aujourd'hui, en Ukraine.
01:14:02Oui, mais vous voyez, ce qui les sauve,
01:14:05c'est le va-et-vient,
01:14:06et c'est ce que le film montre parfaitement.
01:14:09C'est-à-dire que le va-et-vient aussi avec la Pologne,
01:14:12avec les pays où les familles sont réfugiées,
01:14:14avec toutes les difficultés que ça présente aujourd'hui,
01:14:17parce qu'après trois ans de guerre,
01:14:19les enfants sont à l'école, intégrés, ont appris les langues,
01:14:23il y a des difficultés de retour que l'on n'imaginait pas
01:14:26durant les six mois ou les premières années de guerre.
01:14:29Donc, ça, c'est évidemment très difficile.
01:14:32Il y a des tensions,
01:14:34il y a des privilèges infiniment importants,
01:14:39parce que, vous savez, ils rigolent
01:14:42sur ceux qui sont aux terrasses à Kiev ou à Lviv,
01:14:45qui se la coulent douce,
01:14:47et pendant ce temps-là, nous, on subit les bombardements.
01:14:50Donc, c'est très dur.
01:14:52Il y a toujours... Mais les choses se disent.
01:14:55Et vous savez, pour revenir à ce que vous disiez
01:14:57sur les rapports avec la Russie,
01:15:00une des paroles qui était dite pendant les premiers mois de guerre,
01:15:04c'est surtout qu'on ne leur ressemble pas.
01:15:07Et donc, ça, c'est quand même une notion très importante,
01:15:10qu'on ne leur ressemble pas dans les mœurs,
01:15:13dans les habitudes, dans les horreurs qu'ils nous font subir.
01:15:16Nous, on peut se battre aussi, et on sait le faire,
01:15:19mais on ne va pas commettre ces actes d'innomini
01:15:22qui sont commis par le grand voisin.
01:15:24Il y a la force des hommes qui vont au combat,
01:15:26ceux qui reviennent des zones de combat,
01:15:29puis il y a la force des femmes,
01:15:30parce que les femmes remplacent beaucoup les hommes,
01:15:33c'est la réalité, j'imagine.
01:15:35Elles sont prépondérantes,
01:15:37et dans le paysage, et dans le fonctionnement de l'Etat.
01:15:40C'est elles qui remplacent les hommes dans les fonctions,
01:15:43comme toujours, en état de guerre,
01:15:45dans les fonctions les plus rudes,
01:15:47les fonctions qui demandent de la force.
01:15:50Elles ont repris un rôle de premier plan,
01:15:55qui n'était pas, d'ailleurs...
01:15:57C'est une société qui était quand même
01:15:59relativement égalitaire sur ce plan-là.
01:16:01Mais la guerre, bien sûr, a remis les femmes au premier plan,
01:16:05avec, malheureusement, les difficultés de...
01:16:11Comment avoir une vie intime ?
01:16:14Comment faire des mômes dans cette situation ?
01:16:17Vous savez, le gros problème,
01:16:19et le film le souligne très bien, c'est l'avenir.
01:16:22Comment se projeter ? C'est ça, le plus grand drame.
01:16:25Tout le reste, on peut gérer,
01:16:27mais se projeter dans l'avenir, c'est très compliqué.
01:16:30On parle assez peu des disparus dans ce film.
01:16:34Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
01:16:36D'abord, sur les morts, les disparus, les blessés,
01:16:39il y a très peu de chiffres officiels,
01:16:41et les Ukrainiens sont très, comment dire, secrets
01:16:44sur ce sujet-là.
01:16:45Le président Zelensky parle aujourd'hui de 46 000 tués.
01:16:48C'est la seule estimation qu'il ait donnée publiquement.
01:16:5246 000 tués du côté ukrainien et 300 000 blessés.
01:16:55Ce qui est sûr, et on le voit dans le film,
01:16:58mais on l'a vu dans la réalité,
01:17:00c'est énormément de blessés très graves.
01:17:02De blessés très graves, c'est-à-dire amputations,
01:17:05paralysies...
01:17:06Certains s'expriment dans ces trains.
01:17:09Oui, parce qu'il ne faut pas perdre de vue
01:17:11le fait que la particularité du conflit ukrainien,
01:17:14pour un mot, des lignes de front,
01:17:16c'est que c'est un mélange assez unique au monde
01:17:18de guerre de 14, avec des soldats blessés dans des tranchées,
01:17:22avec des gueules cassées, comme on en voyait
01:17:24il y a 100 ans en France,
01:17:26et d'une très haute technologie,
01:17:29avec des drones, des drones volants, des drones navals,
01:17:32une grande technologie.
01:17:34Donc, le nombre de morts, moi, je ne le connais pas.
01:17:37Je ne sais pas si celui que donne Zelensky...
01:17:39...ne semble le connaître, pour être honnête.
01:17:42Le nombre de disparus, non plus.
01:17:44Ce qui a bouleversé la société ukrainienne,
01:17:48et qui a, je pense, à un moment,
01:17:50fédéré l'ensemble de la société ukrainienne,
01:17:53c'est les massacres de Butcha et Erpin,
01:17:55dont une passagère dans le train parle,
01:17:58en racontant comment elle a écrit le nom de ses enfants
01:18:01sur leurs bras pour persuader que toute la famille allait mourir
01:18:05pour qu'on connaisse les noms.
01:18:06Le massacre de Butcha, en 2022.
01:18:09Et que tous ces... Erpin et Butcha,
01:18:11qui sont des villes très proches de Kiev,
01:18:13où il y a eu des viols, des tortures,
01:18:15des massacres, des disparus,
01:18:18ont bouleversé la société.
01:18:20Et par ailleurs, il faut souligner
01:18:23qu'on sait peu de choses, en dehors des combats,
01:18:25de ce qui se passe dans le Donbass.
01:18:27Il y a aussi beaucoup de gens qui sont prisonniers,
01:18:30donc portés disparus,
01:18:32beaucoup de soldats qui sont portés disparus.
01:18:34Ces jours-ci, on parle d'un début d'échange de prisonniers
01:18:38qui serait, s'il a lieu, le plus grand échange de prisonniers,
01:18:411 000 personnes de chaque côté,
01:18:43qui serait le début d'une toute petite base de discussion
01:18:46entre Russes et Ukrainiens.
01:18:48S'il y en a 1 000, de chaque côté, qui reviennent,
01:18:51c'est qu'il y en a beaucoup plus.
01:18:53Je n'ai aucune estimation, mais il y a beaucoup de disparus,
01:18:56beaucoup de blessés, et les morts, on n'en sait rien.
01:18:59-"Tout petit espoir", pour reprendre votre expression,
01:19:03peut-être de voir avancer des pourparlers
01:19:05et d'accéder, enfin, peut-être, demain,
01:19:08à la paix entre l'Ukraine et la Russie.
01:19:12Néanmoins, de quoi est fait l'espoir
01:19:14exprimé dans ce film du côté ukrainien,
01:19:16aujourd'hui, à votre avis ?
01:19:18La paix, oui, mais à quel prix ?
01:19:20A quel prix ?
01:19:21Ce qui est sûr, c'est que la société
01:19:24n'est absolument pas d'accord
01:19:27pour capituler à tout prix.
01:19:29Céder des territoires, c'est extrêmement difficile,
01:19:32c'est presque inenvisageable,
01:19:35et donc, on est là, dans un moment de scepticisme.
01:19:39En plus, il faut bien dire quand même
01:19:42que les gens savent à qui ils ont affaire du côté de Moscou,
01:19:45et donc, là-dessus, il n'y a pas d'illusion, vous savez.
01:19:48Ils le disent même dans les sondages très ouvertement,
01:19:51tant que Poutine sera là, les espoirs sont infimes.
01:19:55Donc, voilà, les espoirs, vous savez,
01:19:58c'était très différent au début du conflit,
01:20:02où l'idée était de reconstruire une Ukraine moderne,
01:20:05un objectif qui n'est toujours pas abandonné, d'ailleurs.
01:20:08Reconstruire le pays en mieux.
01:20:10On va éliminer, finalement, toutes les difficultés
01:20:13qu'on a eues au moment de l'indépendance.
01:20:16Après trois ans de conflit, les dévastations
01:20:18et l'absence de perspective, ce qu'on disait tout à l'heure,
01:20:22c'est vrai que l'idée, bien sûr,
01:20:25regagner l'Europe, pouvoir s'inscrire dans l'OTAN,
01:20:29mais maintenant, on est plutôt en attente
01:20:33de ce qui peut se passer au sommet,
01:20:36d'où, finalement, d'une certaine manière,
01:20:38le regain d'intérêt pour Zelensky, et je dirais d'approbation,
01:20:42parce qu'il est quand même le chef des armes.
01:20:44Le regain de popularité très sensible
01:20:46concernant le président ukrainien...
01:20:49Absolument.
01:20:50Depuis, voilà, ce qui s'est passé à la Maison-Blanche,
01:20:53cette entrevue avec Donald Trump,
01:20:55cette manière très particulière
01:20:58dont l'administration américaine a abordé
01:21:01les possibles négociations de paix avec les Russes,
01:21:04là, regain de popularité très sensible
01:21:07du côté de Zelensky.
01:21:08Oui, parce que c'est le représentant de l'Etat,
01:21:11et donc, on peut pas critiquer le président de l'Etat ukrainien.
01:21:16C'est pas possible.
01:21:17Nous, on peut dire les pires choses contre lui,
01:21:20mais on le soutient.
01:21:22Dans ce film tourné, rappelons-le, en octobre dernier,
01:21:25on l'a dit, là, c'était pas le cas.
01:21:27La cote de popularité de Zelensky
01:21:29était bien en dessous de ce qu'elle est aujourd'hui,
01:21:32ce qui explique peut-être certaines critiques
01:21:35énoncées par un certain nombre d'Ukrainiens.
01:21:37Oui, mais parce qu'on était à un moment
01:21:39d'épuisement généralisé de la population,
01:21:42que ce soit les soldats qui se battent sur les lignes de front,
01:21:45dont certains ne sont pas relevés,
01:21:47parce qu'il y a un manque cruel de soldats,
01:21:50d'une population qui était épuisée,
01:21:52qui ne voyait absolument pas d'issue possible.
01:21:55Et puis, on y était dans une phase de bombardement,
01:21:57il y a quasiment plus que des phases de bombardement intensif
01:22:01aujourd'hui par la Russie de l'Ukraine,
01:22:03mais il y avait une forme d'épuisement,
01:22:05c'était avant l'arrivée de Trump au pouvoir.
01:22:08Ce qui est sûr, c'est qu'encore une fois, d'abord,
01:22:12c'est pas une critique de l'Etat et de la...
01:22:16Ils voient en Zelensky, de toute façon,
01:22:18une sorte aussi de superambassadeur
01:22:20qui est la personne qui parle le mieux de l'Ukraine à l'étranger
01:22:24et qui tient dans ses négociations.
01:22:26Et ça, ils en sont absolument persuadés,
01:22:28et la preuve en a été donnée aux Ukrainiens
01:22:31le 28 février, dans le bureau ovale de la Maison-Blanche,
01:22:35avec cette humiliation organisée et calculée de la part de Trump
01:22:38et surtout de J.Levens, le vice-président,
01:22:41à laquelle Zelensky a, d'un point de vue ukrainien,
01:22:44parfaitement résisté et montré qu'il ne capitulait pas.
01:22:48Même chose sur la négociation sur l'accord sur les minerais
01:22:51stratégiques, où au début, Donald Trump a dit
01:22:53qu'il allait le signer dans 24 heures,
01:22:55et puis non, Zelensky a pris des cabinets d'avocats.
01:22:58Il a travaillé comme un chef d'Etat occidental,
01:23:01parfaitement clairvoyant et très bon négociateur,
01:23:05et au final, il y a un accord qui est intéressant
01:23:08pour les Américains, mais qui n'est plus une capitulation.
01:23:11Donc là, Zelensky, évidemment, il porte tous les espoirs.
01:23:14Encore une fois, il n'y a pas, je crois, en ce moment,
01:23:17d'espoir de paix, d'accord de paix.
01:23:20Il y a un espoir d'un cessez-le-feu.
01:23:22Après, tout ça peut prendre des années,
01:23:24et les Ukrainiens le savent.
01:23:25Je vous laisse 30 secondes pour conclure,
01:23:28répondre ou compléter ce qui vient d'être dit.
01:23:30Ce qui est intéressant aussi de rajouter pour finir,
01:23:33c'est que c'est un Etat qui documente ce conflit
01:23:37dans le détail depuis le début, c'est-à-dire on saura tout.
01:23:42A un moment donné, on est dans cette opacité, nous,
01:23:44ce qui se passe dans les territoires occupés,
01:23:47les prisonniers, les morts, les disparus,
01:23:49mais tout sera documenté et tout sera sur la table.
01:23:53Donc, là, c'est quand même aussi une grande force de leur part.
01:23:57Ca sera le mot de la fin.
01:23:59Un grand merci à vous, pour le documentaire
01:24:01que nous venons de voir et que nous avons eu le plaisir
01:24:04de présenter dans cette émission.
01:24:06Un grand merci à vous deux pour avoir échangé
01:24:09après la diffusion de ce film dans ce Débat doc.
01:24:11Vos réactions, ce sera sur hashtag Débat doc.
01:24:14Merci à Félicité Gavalda et Yasmine Benaïssa
01:24:16qui m'ont aidée, comme à l'accoutumée,
01:24:18à présenter cette émission.
01:24:20Je vous donne rendez-vous pour un prochain Débat doc,
01:24:22bien entendu, avec son documentaire et son débat.
01:24:25A très bientôt.
01:24:26SOUS-TITRAGE ST' 501