- 30/04/2025
Mercredi 30 avril 2025, retrouvez Gilles Constantini (Directeur Général Adjoint, Amplegest) et Aymeric Gastaldi (Gérant Actions internationales, Edmond de Rothschild AM) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Que veut dire concrètement investir dans la défense ou investir dans le secteur de la défense ?
00:09Voilà le sujet qui va nous animer à présent dans Enjeu patrimoine.
00:12Et pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:16Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Emeric Gastaldi.
00:19Bonjour Emeric Gastaldi.
00:19Bonjour.
00:20Vous êtes gérant Action Internationale chez Edmond Rothschild Asset Management.
00:23Et à vos côtés, on a le plaisir d'accueillir également Gilles Constantini.
00:25Bonjour Gilles Constantini.
00:26Bonjour.
00:27Vous êtes directeur général adjoint chez Amplégeste.
00:30Alors le secteur de la défense est revenu sur le devant de la scène depuis quelques semaines, messieurs,
00:34avec l'annonce du plan d'investissement européen dans le secteur de la défense
00:38et aussi avec l'actualité géopolitique depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, voire même plusieurs années.
00:45Si on se parle aujourd'hui, c'est parce que l'annonce du plan d'investissement européen a eu un impact direct sur les marchés financiers
00:51et a amené un certain nombre d'investisseurs à se poser la question de
00:55mais et si j'allais investir dans la défense parce que la thématique a l'air porteuse quelque part en 2025 ?
01:01Et la question que j'ai envie de vous poser, on va commencer avec vous Emeric Gastaldi, on va aller directement dans le vif du sujet.
01:06Investir dans la défense, ça veut dire quoi ?
01:08Ça veut dire investir dans les quelques entreprises qu'on connaît en France ou en Europe
01:11qui potentiellement produisent des armes ou des choses qui servent à la défense ou c'est plus large que ça ?
01:17C'est assez large en fait. L'univers d'investissement dans la défense, quand on regarde le niveau global, c'est entre 80 et 100 valeurs globalement.
01:26Il y a assez peu de pure players, il y a assez peu d'entreprises qui fassent 100% de leur chiffre d'affaires dans la défense
01:31mais on peut estimer que lorsqu'il y a plus de 30 ou 40% réalisés dans la défense, l'acteur est légitime pour faire partie de l'univers.
01:39Après, il y a les 30-40%, c'est la description de chacun, il faut aussi que l'activité défense soit elle-même un driver important de la performance du cours de bourse.
01:49Par exemple, un Boeing qui fait 30% de la défense, son cours de bourse n'est pas drivé par la défense, il y a d'autres sujets.
01:55Il faut bien avoir ça à l'esprit et puis il faut essayer d'identifier les entreprises qui ont ces 30-40% minimum de la défense avec un outil industriel de qualité.
02:03Donc Boeing par exemple n'est pas une entreprise de la défense, même s'il y a une activité qui peut y être liée,
02:08ce n'est pas considéré par un investisseur comme une entreprise de la défense ?
02:10Nous, on ne la considère pas comme telle, d'autres sans doute le feront.
02:14A contrario, l'entreprise qui a une exposition similaire à la défense qui est Safran,
02:18nous on estime que c'est un acteur de la défense parce qu'ils ont un outil industriel militaire de très très grande qualité.
02:24C'est eux qui font les moteurs M88 à double flux pour le rafale,
02:28ils font aussi tout un tas d'équipements pour les visions embarquées, pour les soldats sur le champ de bataille.
02:33Et donc le routier industriel est de très très grande qualité, c'est un vrai élément dans la thèse d'investissement,
02:38dans l'accélération de la croissance.
02:40Donc on estime que Safran typiquement est un excellent candidat pour les investisseurs qui cherchent une exposition à la défense.
02:46Mais alors Safran c'est un très bon exemple effectivement et j'imagine qu'il y en a d'autres.
02:49C'est-à-dire qu'on n'est pas sur des entreprises qui produisent littéralement des machines ou autres
02:56qui potentiellement vont servir à désarmer, mais simplement une partie d'un avion, d'un rafale stratégique.
03:02Et là du coup ça rentre dans la thématique de la défense.
03:05Absolument.
03:06Mais vous trouverez peu d'entreprises qui font un équipement de A à Z.
03:10C'est des chaînes de valeurs qui sont très fragmentées.
03:12Alors en bout de chaîne il y a parfois des grands donneurs d'or dont on a là aux Etats-Unis, des Lockheed Martin, etc.
03:16Mais on va plutôt essayer de jouer des entreprises qui ont un vrai savoir-faire sur une expertise, une valeur ajoutée, un moyen de la chaîne sur laquelle il y a peu de concurrence et beaucoup de marge.
03:26Gilles Constantini, c'est ce qu'on essaie de comprendre justement, c'est jusqu'où va cette chaîne ?
03:30Est-ce que quand on produit de l'acier on peut être considéré comme valeur de la défense ?
03:33Parce que derrière c'est utilisé dans des avions, dans des chars ou autres.
03:37Mais tout d'abord peut-être avant d'aller jusque-là, vous constatez vous depuis quelques semaines que ce sujet pose beaucoup plus de questions côté investisseurs, professionnels, particuliers
03:46et épargnants ?
03:47Oui, alors évidemment il est évident qu'avec tout le news flow qu'on reçoit toute la journée, c'est devenu un sujet très important pour les investisseurs institutionnels comme pour l'épargnant.
04:00Toutefois, ça fait quand même, je regardais les performances sur très long terme des valeurs de défense, ça surperforme les marchés depuis le début des années 90.
04:07D'accord, il n'a pas fallu attendre effectivement des annonces politiques pour se rendre compte effectivement que c'était des valeurs qui performaient.
04:14Alors, il faut quand même avouer que la surperformance des cinq dernières années est absolument spectaculaire.
04:19D'accord.
04:20C'est vraiment délirant ce qu'on a remarqué et probablement pour des bonnes raisons avec les fondamentaux du marché de la défense qui ont significativement accéléré.
04:29Mais sur très longue période, le secteur de la défense est porteur.
04:32D'accord.
04:32Et donc ce n'est pas quelque chose qui est totalement nouveau.
04:35C'est forcément des valeurs industrielles ?
04:37Pas forcément, vous pouvez avoir, alors évidemment, généralement, pour le monde des investisseurs, les valeurs de défense sont mélangées à celles de l'aéro.
04:45D'accord.
04:46On a parlé de Safran, on a parlé de Boeing et c'est souvent typiquement les analyses vont regarder aéro et défense de manière mélangée.
04:53Toutefois, vous pouvez trouver des valeurs dans la cybersécurité par exemple, alors souvent aux Etats-Unis ou en Israël, qui vont fournir des logiciels.
05:02Et donc là, vous n'êtes plus du tout dans le milieu de l'aéro ou des équipements.
05:05Et je reviens à la question que je posais tout à l'heure, est-ce que quand on produit de l'acier, on peut du coup faire partie d'un panel d'investissement, d'un panel de valeurs dans lequel on considère qu'on investit dans la défense ?
05:15Alors peut-être si 100% de notre production d'acier est dédiée à la production de l'huile.
05:19D'accord, on revient sur le pourcentage.
05:21Mais non, j'aurais tendance à dire que la production d'acier, malheureusement, je ne sais pas, n'est pas réellement liée à la défense.
05:27D'accord, même si potentiellement l'activité peut être portée par des commandes en hausse venant de clients qui seraient dans le secteur de la défense et se dire qu'indirectement, ça peut bénéficier aux fournisseurs.
05:39Ce n'est pas directement, on n'investit pas directement sur la thématique défense quand on fait ça.
05:42Alors, je n'ai pas les chiffres en tête.
05:43Il faudrait regarder en détail la consommation d'acier mondial par type d'activité finale.
05:48Je ne pense pas que la défense représente un pourcentage élevé de la consommation mondiale de l'acier.
05:54Non, je suis d'accord.
05:55Non, mais je donne un exemple comme il y en a d'autres.
05:57C'est juste pour comprendre comment accompagner cette tendance quand on est investisseur.
06:01Est-ce que c'est forcément aller vers des entreprises très identifiées défense ou est-ce que ça peut être aller vers des fournisseurs aussi qui bénéficieraient indirectement de ça ?
06:08Non, je pense qu'il faut avoir un spectre large, il ne faut pas avoir d'a priori.
06:13Et quand on a cette démarche-là, le vivier, le gisement d'entreprise est très très large.
06:17Dans le cas de l'acier, effectivement, c'est un bon exemple parce que ça montre la limite de la démarche.
06:22Comme disait Gilles, en fait, il est peu probable que l'incrément de demandes en acier venant de la défense soit suffisamment important pour déséquilibrer le marché de l'acier au point où les producteurs puissent en bénéficier.
06:37Donc à cet égard-là, ce n'est pas un play sur la défense.
06:40Quand on veut se positionner sur cette thématique défense en 2025, qu'on soit investisseur institutionnel ou particulier, mais peut-être plutôt particulier,
06:49et qu'on ait envie d'être investi sur des sociétés européennes uniquement, est-ce que le panel d'investissement est suffisamment large aujourd'hui, Gilles Constantini, pour ne se positionner uniquement en Europe ?
07:02Oui, alors effectivement, il y a des véhicules très bien identifiés par les marchés, des actions cotées pour pouvoir, je dirais, si l'on pense que le marché porteur,
07:11toujours bénéficier de cette tendance forte.
07:14Alors, il existe aussi des ETF sur ce domaine-là, des fonds se sont créés sur ce domaine-là.
07:19Si l'on n'a pas envie d'avoir à choisir en tant que particulier, individuellement, un titre, qu'il s'agisse de Thalès, je ne sais pas, ou d'Asso Aviation,
07:27donc on peut aujourd'hui trouver pour, je dirais, à peu près tous les investisseurs, différentes expositions, que ce soit sur du cycle long, du cycle court, des small caps, des large caps.
07:40D'accord. Il n'y a pas que des grandes entreprises du CAC 40, alors on a aussi des small caps ?
07:43Oui, il y a des small caps, effectivement, en France, mais pas que, il y a aussi en Allemagne, qui sont directement exposés au plan REARM que les Européens sont en train de mettre en place.
07:54Donc, qui sont des fournisseurs potentiellement de grandes entreprises ou des producteurs directement qui font plus de 40%, je reviens sur cette définition, de leur activité ?
08:03Oui, tout à fait. Vous pouvez retrouver des systèmes infrarouges, des systèmes de freinage qui sont utilisés par des grandes entreprises, typiquement, dans tout ce qui est communication satellite,
08:12pour la défense ou dans les avions, qui sont juste des producteurs, peut-être, de niches, qui ne sont donc pas forcément des énormes grosses capitalisations, mais des entreprises de taille plus modérée.
08:21– Émeric Gastaldi, je reste sur ces small caps. Quand on parle de bourse dans une émission de télévision depuis plusieurs années, on entend toujours que les small caps,
08:31ça va être leur moment dans quelques mois. Bon, on l'attend toujours. Est-ce que là, si on prend une thématique, et si on ne parle pas des small caps au sens large, mais qu'on parle d'une thématique,
08:41cette thématique défense, est-ce que là, effectivement, depuis le comportement, effectivement, de la thématique depuis quelques semaines, il y a évidemment une sélection,
08:52mais là, est-ce qu'il y a des small caps défense avec lesquelles on peut se dire, tiens, effectivement, là, ça peut être leur moment à elles, pour le coup ?
08:58– C'est clairement le cas, déjà. C'est-à-dire que quand on regarde la performance en Europe, notamment, du secteur de la défense, c'est plutôt les mid caps.
09:05– D'accord.
09:05– Très, très bien surperformer les large caps. Donc, on peut penser à des entreprises comme Exocence, comme Rank,
09:11comme Rheinmetall, comme EnSalt, notamment en Allemagne, qui ont des parcours assez extraordinaires depuis l'année,
09:17et bien supérieurs à des parcours que sont ceux des Biosystems ou Thales, qui sont les large caps de l'univers.
09:25Et l'idée, en fait, c'est que c'est des acteurs qui sont plus typés, qui sont plus purs sur la thématique que les large caps,
09:31qui embarquent souvent une expédition à l'aérocivil ou à des secteurs autres que la défense.
09:37Donc, oui, sur la défense, le moment des small caps est venu. C'est déjà le cas.
09:41La question est de savoir, est-ce que ça va durer ? Nous, nous pensons que oui, parce qu'il y a un retard de dépenses
09:46qui a été accumulé pendant 15 ou 20 ans par les grands pays de l'OTAN, enfin, OTAN, Europe, surtout.
09:50– Oui.
09:51– Et ce rattrapage-là, ça veut dire 5, 10, 15 ans de croissance à venir.
10:00– 5, 10, 15 ans de croissance, d'accord, ok.
10:02– Parce que le rattrapage est juste monumental. On estime que juste sur l'OTAN, le retard en dépenses accumulées,
10:07c'est 1 500 milliards de dollars. On ne comblera pas tous, et pas en 10 ans, et encore moins en 5 ans.
10:14Mais on a une visibilité sur la croissance qui est juste monumentale.
10:17– Donc, quand on parle d'un plan européen de 800 milliards de dollars, finalement,
10:20ce n'est pas si énorme que ça, si je comprends bien, par rapport au retard que vous constatez sur le secteur ?
10:24– Ce n'est pas énorme. Alors, on ne comblera pas les 1 400 milliards accumulés de retard.
10:30Mais vous savez, la défense européenne, grosso modo, c'est 400 milliards d'investissements par an.
10:36En passant de 2 à 3 % du PIB, on va passer à 600 milliards.
10:41Et en fait, sur cette progression, il y a une part qui est disproportionnée côté équipement,
10:45qui vont croître à sûrement fois 2, voire fois 3 dans les 5 prochaines années, et notamment les équipements européens.
10:50Aujourd'hui, c'est assez triste à dire, mais l'Europe ne source que 35 % de ses équipements en Europe.
10:57– D'accord.
10:57– La volonté de la Commission européenne, c'est de passer à 50 %.
11:00Donc, si vous croisez la hausse des dépenses militaires, la hausse de la densité en équipement des dépenses militaires,
11:07et la montée en puissance des équipements européens, vous avez un marché pour l'équipement européen de défense
11:11qui va faire fois 3 en une dizaine d'années.
11:13Donc, pour ça, vous jouez une entreprise européenne.
11:15– Gilles Constantini, alors, Emeric Gastali vient de répondre à la question que je voulais vous poser,
11:19mais je vous la pose quand même, c'est, est-ce trop tard quand on voit effectivement ce qui s'est passé sur les marchés
11:24et sur la thématique de la défense depuis ces dernières semaines, quand on est investisseur particulier,
11:28et qu'on se dit, bah tiens, j'ai l'impression qu'il y avait peut-être une opportunité,
11:31mais c'est peut-être trop tard pour moi pour y aller aujourd'hui ?
11:33– Alors, tous les chiffres qu'Emeric annonce, c'est vraiment ce qu'on constate,
11:37c'est-à-dire qu'on a une accélération vraiment très très forte des carnets de commandes.
11:41Ce que je peux vous dire, par exemple, Rennes Metal, le producteur allemand ce matin,
11:44a annoncé qu'il prenait encore 11 milliards de commandes sur le trimestre.
11:47Il faut savoir que c'est un groupe qui fait 10 milliards de chiffres d'affaires l'an dernier.
11:51Et là, ils prennent 11 milliards de commandes sur un trimestre.
11:53– D'accord.
11:54– Donc, il y a une accélération qui est absolument spectaculaire de la demande pour les produits de défense.
11:59Et ça, c'est parce qu'on a un besoin vraiment très fort en Europe,
12:02il y a les fondamentaux, de se réarmer.
12:05Et ça va durer très longtemps et c'est vraiment un constat qui est très fort.
12:08Donc, aujourd'hui, les cours de bourse, il faut le dire, quand même,
12:11anticipent déjà ça d'une certaine manière, ce qui est normal.
12:14Les marchés sont plutôt efficients.
12:16Donc, on anticipe cette demande.
12:19Tout le monde est capable de faire le calcul.
12:20Toutefois, il y a encore beaucoup, je dirais, d'upside risk,
12:24c'est-à-dire de commandes qui dépassent encore largement les attentes.
12:27Ce qu'on peut avoir comme idée en tête, par exemple,
12:29c'est que sur le front ukrainien, les Ukrainiens, aujourd'hui,
12:34envoient à peu près entre 4 et 7 000 obus par jour,
12:38de ce qu'on appelle 150 millimètres, 155 millimètres.
12:41Ça, c'est l'équivalent 7 000 du stock d'inventaire que l'on a en France.
12:47– D'accord, ok.
12:48– Et c'est ce qu'on envoie en Ukraine une journée.
12:50Donc, si le conflit venait à durer, il va falloir équiper les gens durablement.
12:56On a un marché devant nous qui s'est ouvert, qui est absolument gigantesque.
13:01Est-ce que c'est anticipé ? Probablement un petit peu.
13:03Peut-être que demain, si la guerre s'arrête, les cours de bourse vont chuter.
13:07Et pour des bonnes raisons.
13:08– Sur cette thématique ?
13:09– Sur cette thématique, il faut avouer que les budgets doivent augmenter.
13:13On a un besoin de sécurité en Europe, de manière totalement autonome,
13:18ou un peu plus autonome, et ça, c'est parti pour durer, pour une dizaine d'années.
13:21– Merci, messieurs, de nous avoir accompagnés dans ce point de patrimoine.
13:24Gilles Constantini, directeur général adjoint d'EmpliGest.
13:27Emeric Gastaldi, gérant Action Internationale chez Edmond Rothschild, l'Asset Management.
13:30Merci à tous les deux.
13:31– Merci.
13:31– Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
13:33– Sous-titrage ST' 501
13:39–ises de l'EmpliGest.
13:40– En
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