- 03/06/2025
Mercredi 4 juin 2025, retrouvez Alain Krief (Responsable de la gestion obligataire, Edmond de Rothschild AM) et Clément Blériot (Fondateur et gérant, 1909 Gestion Privée) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Il ne vous aura pas échappé les inquiétudes sur le marché obligataire aux Etats-Unis
00:08et notamment sur la partie longue de la courbe des taux aux Etats-Unis.
00:13Quelle stratégie donc à voir sur l'obligataire à l'heure actuelle ?
00:17Voilà la question que nous allons poser à nos deux invités.
00:19Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord sur le plateau de Smart Patrimoine Alain Crieff.
00:23Bonjour Alain Crieff.
00:24Bonjour Nicolas.
00:25Vous êtes responsable de la gestion obligataire chez Edmond Rothschild Asset Management.
00:28Vous allez nous expliquer ce qui se passe justement sur cette courbe des taux aux Etats-Unis
00:32et de manière plus globale sur l'obligataire.
00:35Et nous avons le plaisir d'accueillir également Clément Blériot.
00:37Bonjour Clément Blériot.
00:38Bonjour Nicolas.
00:39Vous êtes fondateur et gérant de 1909 Gestion Privée.
00:41Vous conseillez vos clients justement sur les stratégies d'investissement.
00:45Vous allez nous expliquer comment vous comprenez cette situation
00:47et surtout si vous changez de manière d'allouer peut-être les actifs à l'heure actuelle.
00:54On va commencer avec vous Alain Crieff.
00:56Question volontairement assez large pour vraiment comprendre ce qui se passe sur ces marchés obligataires.
01:03On a l'impression que le stress des droits de douane a laissé place au stress de l'endettement aux Etats-Unis à l'heure actuelle
01:10avec un stress sur le budget, sur les impôts, sur le financement globalement du fonctionnement de l'Etat américain.
01:18On est aujourd'hui sur la courbe longue des taux avec un taux qui avoisinerait les 5% qui fait peur à tout le monde.
01:285% quand on parle d'investissement en actions, ce n'est pas tant que ça.
01:32Et là, d'un coup d'un seul, c'est un peu sauf qui peut sur l'obligataire.
01:35Expliquez-nous ce qui se passe, quels sont les drivers.
01:38Expliquez-nous vraiment pour que tout le monde puisse comprendre.
01:39Bonjour, bonjour Nicolas.
01:41Donc oui, c'est vrai que je vais essayer de vous expliquer.
01:45Déjà, il faut retenir une chose très importante sur les taux.
01:50Aujourd'hui, on a beaucoup de volatilité par rapport à des incertitudes.
01:53Mais il y a toujours ce débat qui reste aujourd'hui entre la croissance de l'économie et l'inflation qui vient heurter l'économie.
02:01Et ensuite, aux Etats-Unis surtout, même en Europe.
02:04Il y a toujours ce débat.
02:05Enfin, disons qu'en Europe, vous avez raison, il y a moins ce débat parce que l'inflation est maîtrisée et on n'a plus de soucis.
02:10D'ailleurs, jeudi prochain, la Banque centrale européenne devrait baisser ses taux tranquillement pour les ramener déjà à deux.
02:17Et on envisage aussi en décembre d'avoir une nouvelle coupe.
02:22Donc, maintenant, aux Etats-Unis, la donne est un peu différente en effet.
02:27C'est pour ça que c'est au 30 ans, comme vous l'avez dit, avoisine les 5%.
02:30C'est qu'on a une inflation qui n'est pas forcément maîtrisée.
02:34Et on a des anticipations d'inflation qui ne sont pas forcément maîtrisées.
02:37En fait, bien sûr, on ne connaît pas complètement ce qui va être mis en place, notamment au niveau des tarifs par Donald Trump.
02:45Donc, c'est là où vient se mêler le côté géopolitique, politique et économique.
02:49D'accord.
02:49Et ensuite, pour financer ce qu'appelle Donald Trump, la Big Beautiful Bill.
02:56Voilà, donc ce sont des grosses dépenses fiscales, donc qui va amener à plus d'émissions aux Etats-Unis,
03:02donc qui va peser sur la courbe d'intérêt aux Etats-Unis, notamment sur les émissions,
03:07même si ça pourrait être plus ou moins compensé.
03:10Alors que de l'autre côté, en Europe, en fait, si vous parlez des émissions obligataires d'État,
03:15en fait, on n'a pas trop, trop de poids là-dessus.
03:17D'accord.
03:18Puisqu'en zone euro, en émissions nettes, on devrait être à peine au-dessus de l'année dernière.
03:23D'accord.
03:23Et surtout, ce qu'on dit en sensibilité, c'est-à-dire en maturité, on est plutôt plus court.
03:29Donc, en fait, on n'a pas trop de soucis sur les nouvelles émissions obligataires à attendre en Europe,
03:36mais bien aux Etats-Unis.
03:37Aux Etats-Unis, un Etat qui est endetté à l'heure actuelle a aux alentours de 36 000 milliards de dollars en 2025,
03:46si je ne dis pas de bêtises, Alain Krièf.
03:47Ça doit être ça.
03:48À peu près ça.
03:50Avec cette big, beautiful bill qui laisse entendre qu'effectivement, il va falloir trouver de nouveaux modes de financement.
03:56On aurait pu envisager que les tarifs financent finalement ces projets.
04:01On en a moins la certitude à l'heure actuelle.
04:03Est-ce qu'on peut se dire qu'il y a eu un effet de balancement, entre guillemets,
04:06entre il y aurait eu d'un côté ces revenus qu'auraient pu générer les tarifs.
04:12Bon, puis il y a eu l'annonce, l'attente.
04:14On en est toujours là.
04:15Et de l'autre, du coup, on se dit, oui, mais comme ça ne remet pas en cause finalement la big, beautiful bill,
04:19il va bien falloir trouver cet argent.
04:20Et c'est là où il y a un sujet d'inquiétude sur la dette américaine.
04:22Voilà, exactement.
04:23Donc, cette dépense, le côté fiscal, notamment de cette politique, laisse planer des incertitudes.
04:32Et le marché n'aime pas les incertitudes.
04:34Avant de passer la parole à Clément Bériot, une dernière question sur la demande en matière de dette américaine.
04:40On lit beaucoup. Je crois que je lisais il y a quelques jours un article qui disait que la Banque du Japon avait émis moins que prévu,
04:45que c'était une bonne nouvelle pour l'économie américaine, parce que du coup, on allait encore peut-être acheter de la dette américaine.
04:51Est-ce qu'il y a un sujet de demande aujourd'hui sur la dette américaine ou on aime aussi un peu se faire peur sur les marchés ?
04:55Alors, on aime toujours se faire peur sur les marchés, ça c'est sûr.
04:58Après, c'est vrai que les dernières adjudications se sont un peu moins bien passées.
05:04Donc, ça c'est sûr.
05:05Donc, voilà, ça laisse un peu de doute.
05:06Mais surtout, on est encore dans l'anticipation.
05:09Les mesures de Trump, elles sont à peine mises en place.
05:12On ne peut pas dire que ça a changé drastiquement l'économie.
05:14On voit l'économie américaine ralentir.
05:17Mais on ne peut pas dire qu'il y a eu un retournement énorme aujourd'hui.
05:22Donc, on est encore dans l'anticipation et ça, c'est très important de le dire.
05:26C'est-à-dire qu'en fait, le marché s'attend à un fort ralentissement et peut-être voir une récession aux États-Unis
05:32si jamais les tarifs devenaient très excessifs, l'inflation montrait en flèche.
05:39Bien sûr.
05:39En effet, voilà.
05:40Donc, ça, c'est le scénario, comme vous le dites.
05:42Du pire.
05:42Voilà, du pire.
05:43Ce n'est pas votre scénario d'ailleurs, rapidement.
05:45En effet, ce n'est pas notre scénario, tout à fait.
05:47On voit vraiment un ralentissement aux États-Unis, mais on ne voit pas les États-Unis aller en récession.
05:54Et d'ailleurs, le marché, le price plutôt à 40, 30, 40 % aujourd'hui.
05:58Mais nous, on ne voit pas ça.
05:59En effet, on voit un ralentissement, mais pas une récession.
06:02C'est-à-dire qu'une baisse de 1,5 de croissance, ce n'est pas si grave.
06:08Et j'allais dire, par rapport aux taux qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas dramatique.
06:13Clément Blériot, on regarde effectivement la courbe des taux aux États-Unis comme un indicateur un petit peu, effectivement, sur les marchés.
06:20Mais il y a aussi une réalité quand on est investisseur français, sur le sol français.
06:24Ça fait deux ans qu'on ne parle que des opportunités de l'obligataire.
06:28Est-ce que ce qu'on entend sur les marchés depuis quelques jours, quelques semaines, change la donne, selon vous ?
06:34Alors, il y a beaucoup de choses qui changent la donne.
06:36Je pense que déjà, il faut partir du principe que l'équilibre actions-obligations, comme on l'entendait il y a quelques années, n'existe plus.
06:45Il n'est plus sur le même modèle.
06:46C'est-à-dire qu'en fait, les obligations ne sont plus un rempart, un airbag, une couverture par rapport aux actions.
06:53Elles viennent en fait en complément de rémunération.
06:56D'accord.
06:56Voilà, il faut déjà interpréter les obligations.
07:00Il n'y a plus le sans risque et la performance.
07:03Ce n'est plus comme ça qu'on voit les choses.
07:04Ce n'est plus aussi simple que ça.
07:06On l'a bien vu d'ailleurs en 2022, où effectivement, les actions et les obligations sont parties à la trappe.
07:13Partant de ce principe-là, en fait, oui, alors il faut bien évidemment différencier les différentes possibilités d'investissement dans les obligations,
07:21puisqu'effectivement, on peut faire du souverain, on peut faire de la subordonnée financière, du corporel, du high yield, etc.
07:28Donc, dans les obligations, il y a beaucoup de choses à faire.
07:30Et effectivement, il faut faire attention aux indicateurs.
07:33Alors, partant de ça, nous, comment on agit au sein de 1909 gestion privée par rapport à nos clients ?
07:39Toujours simple et basique.
07:41On en revient toujours au profil d'investisseurs, donc la sensibilité du risque.
07:45La sensibilité du risque nous donne un espoir de rendement.
07:48Et partant de ce principe-là, on va orienter nos clients.
07:50Et est-ce que du coup, l'investissement sur le marché obligataire est aujourd'hui pour une sensibilité de risque un peu différente d'il y a quelques années ?
07:57Disons qu'en fait, là où le conseil en gestion patrimoine a toute sa place, c'est qu'il va effectivement reparamétrer par rapport aux conditions de marché.
08:07C'est-à-dire que, oui, le risque sur l'obligataire, il est plus intéressant sur du high yield que sur de l'investissement grade.
08:16En revanche, on va plutôt les orienter sur du taux court.
08:19D'accord, oui, bien sûr.
08:21Et donc, c'est à nous, effectivement, de pouvoir analyser et décrypter en toute pédagogie le marché obligataire au client.
08:32Parce que c'est quand même assez complexe.
08:34Je pense que l'obligataire est beaucoup plus complexe que les actions, en tout cas pour l'investisseur final.
08:38Donc, à nous de l'orienter, mais surtout de lui expliquer qu'effectivement, il y a un risque obligataire.
08:43Mais derrière chaque risque, il y a aussi une opportunité de rendement.
08:47Le crédit aux entreprises, je vous pose la question à tous les deux.
08:49On va commencer avec vous, Clément Blériot.
08:50Le crédit aux entreprises, parce que c'est là aussi où on est allé chercher la performance sur l'obligataire.
08:55Donc, on parle de corporate, pas forcément de high yield.
08:58C'est quelque chose qui a toujours sa place dans une allocation à mi-2025 ?
09:03De mon côté, tout à fait.
09:05Après, effectivement, il faut, comme pour des actions, faire bien attention à l'entreprise, à son secteur d'activité,
09:11à voir si elle est sensible aux droits de douane ou pas, si elle travaille beaucoup sur les exportations.
09:16Si aussi, elle est dépendante des cours de change, par exemple.
09:20Donc oui, les corporate, bien sûr, elles ont besoin des investisseurs finaux.
09:23Et après, il faut bien évidemment sélectionner.
09:26Et c'est pour ça qu'on essaye d'être au plus près des gérants de fonds que l'on plébiscite.
09:31D'accord.
09:31Voilà, avoir un accès direct.
09:34Et pour suivre ce que vous disiez, sur les corporate, on est plutôt pareil sur la partie courte ?
09:41Oui, high yield, courte.
09:43D'accord, courte.
09:44Alors, high yield, courte, et même sur les corporate ?
09:47Oui, et même sur les corporate.
09:48D'accord.
09:49Après, on peut se permettre d'aller un peu plus loin sur les corporate à partir du moment où, effectivement,
09:53on a bien analysé la société, sa position dans son environnement et les perspectives de croissance.
10:01de la société.
10:02Alain Krièf, même question, le crédit.
10:05Le crédit, chez nous, on dit une chose très, très simple.
10:10Crédit is a new cash, en fait.
10:12D'accord.
10:12Parce qu'on parlait des dettes des États.
10:14Si on se place sur les entreprises, les entreprises ont fait beaucoup plus d'efforts à cercler,
10:20à maîtriser leur endettement que les États.
10:23Donc, j'ai envie de vous demander, écoutez, vous préférez prêter à un État qui va encore s'endetter,
10:29et vous ne savez pas jusqu'à quand, ou à une entreprise qui maîtrise complètement sa dette
10:32et qui vous dit, voilà, je vais réduire mon levier et mon endettement.
10:36Le marché a bien compris.
10:38Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, il faut bien le voir, dans les marchés obligataires,
10:41vous avez en effet le marché de crédit et le marché de taux d'État.
10:45Vous avez une volatilité qui est très forte sur les taux d'État.
10:48Sur le crédit, ce n'est pas le cas.
10:50D'accord.
10:50Et c'est pour ça que quand vous achetez une dette de crédit,
10:54alors vous avez parlé en effet, Clément, de l'investment grade, du high yield,
10:57qui est très intéressant et je vous rejoins complètement.
11:00À l'intérieur, quand vous prêtez aux entreprises, vous avez vraiment, il faut leur appeler, deux risques.
11:04Ce risque de taux d'État et ce risque de crédit, de solvabilité de l'entreprise.
11:09Oui, bien sûr.
11:10Et c'est là où ce qui est la magie, j'allais dire, de l'obligataire,
11:15c'est que ces deux risques se compensent, en fait.
11:18C'est-à-dire que, normalement, si les entreprises vont bien, c'est que la croissance va bien, etc.
11:22Donc, cette partie solvabilité d'entreprise se porte bien.
11:26Donc, vous n'avez pas à voir de remonter les taux.
11:28Et de l'autre côté, finalement, le taux d'État vous protège.
11:31Même si, j'allais dire, on n'est pas là à envisager des baisses de taux majeures.
11:35Oui, côté Europe, moins côté US.
11:37Mais, en effet, si jamais on allait vers une récession, on en parlait tout à l'heure,
11:42ces taux d'État baisseraient.
11:43Donc, en fait, ça compenserait éventuellement le problème de croissance.
11:48Et ça, c'est la beauté.
11:49Alors, après, quand on rentre dans le détail, je vais simplifier.
11:52C'est vrai que, là, on parle plutôt d'investment grade.
11:55Donc, les entreprises de meilleure qualité qui agissent comme ça,
11:59les entreprises à yield, un peu moins comme ça,
12:02où, j'allais dire, la qualité de l'entreprise est primordiale,
12:05avant même la volatilité des taux d'État.
12:07Donc, je rejoins complètement Clément.
12:09On aime beaucoup le high yield.
12:11Alors, c'est vrai, plutôt court, pour être moins sensible, justement,
12:14au taux d'intérêt d'État.
12:16Et ensuite, on aime surtout les subordonnées financières,
12:19les subordonnées corporettes, qu'on appelle les hybrides corporettes.
12:22Et là, aujourd'hui, vous avez, il faut le rappeler,
12:24des rendements tout à fait honorables.
12:28Au-dessus de 5% sur du high yield, vous avez même du 6%.
12:30Donc, aujourd'hui, le total yield, ce qu'on appelle la somme du taux d'État
12:35et de cette prime de risque crédit, en fait, c'est formidable encore aujourd'hui.
12:43Et c'est une très belle opportunité pour investir.
12:45Merci, messieurs.
12:46Merci, Alain Crieff.
12:47Merci, Clément Blériot, d'être venu sur le plateau de Smart Patrimoine.
12:49Merci à vous.
12:50Et on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
12:51Merci, Alain Crieff.
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