00:00— Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.
00:04— Elisabeth Lévy est avec nous. Bonjour, Elisabeth. — Bonjour, Jean-Jacques. Bonjour à tous.
00:07— Vous allez bien ? — Mais oui. Avec quoi ? Je retrouve ma chère Françoise.
00:11— J'écoute avec attention. — Françoise de Gouin va vous écouter.
00:14— Très t'a bon dit. Je l'ai écoutée aussi. — Évidemment. Évidemment. Et moi, vous l'avez écoutée.
00:17Et je suis très content de vous avoir toutes les deux et de parler des élections américaines,
00:21qui me paraît être le sujet majeur aujourd'hui. La campagne a été marquée par des insultes.
00:27— Il y a eu dans l'histoire des présidentielles américaines déjà des campagnes marquées par des insultes.
00:34C'est pas nouveau. Néanmoins, là, comme il y a beaucoup de médias, il y a beaucoup d'insultes qu'on entend ici et là.
00:42Elisabeth Lévy, est-ce que la démocratie américaine serait en danger ?
00:46— Alors d'abord, on va croire la majorité des médias français. Pas Françoise. Je l'ai bien noté.
00:51Françoise n'a pas fait cela. La campagne aurait opposé un Trump déchaîné dans l'outrance et l'insulte
00:58à une gentille Kamala respectueuse des usages. Évidemment, en langage d'éditorialiste, on appelle ça
01:03la polarisation extrême, dont Donald Trump serait le seul responsable. Alors il faut dire aussi que
01:09les rares journalistes pro-Trump, il y en a aussi, servent à un récit symétrique où le pauvre petit Trump
01:15est attaqué et diffamé. Alors il faut être honnête, c'est certainement Trump qui a, disons,
01:20dans la dernière période, normalisé, acclimaté l'insulte et aussi l'affabulation. J'y reviendrai en politique.
01:26— Ce qui est plus grave que l'insulte, me semble-t-il. — Oui. Et j'y reviendrai. Rappelez-vous, ces tweets...
01:31D'ailleurs, on a parlé de... Maintenant, on parle de trumpisme. Et ce trumpisme est très largement partagé.
01:39Mais cette fois, en tous les cas, ça a volé haut des deux côtés. Donc Françoise Vlady, Kamala Harris a traité Trump
01:44de fasciste, d'innable, de dérangé. Lui, répliqué par « communiste, idiote, attardé et bête comme une pierre »,
01:50c'est ça, Françoise ? Lui, il a aussi traité ses opposants – écoutez, ça, c'est important – d'ennemis de l'intérieur
01:56et pourtant ricots de poubelles flottantes, ce à quoi Biden a répondu « les seules ordures que je bois,
02:02ce sont les électeurs de Trump, c'est l'école maternelle et pas la mieux fréquentée du coin », je vous le dis.
02:08Alors le résultat, c'est qu'en effet... Enfin le résultat de ça et d'autres choses, sans doute, c'est que pour
02:1375% des Américains, la démocratie est menacée et ils ont raison. Parce que la démocratie, ce ne sont pas seulement
02:19des règles, des procédures, une élection aussi contrôlée soit-elle, j'ai bien écouté, c'est un état d'esprit,
02:27c'est le désaccord civilisé. L'autre est légitime. Il appartient à la même communauté politique que moi,
02:33donc j'accepte évidemment sa victoire, mais j'accepte son existence dans le même champ que moi. Et quand on voit
02:40des magasins, par exemple, se barricader avant une élection, on se dit que cet accord minimal pour le désaccord
02:46n'existe pas. – Nous n'en sommes pas encore là en France, Elisabeth Lévy.
02:49– Vous croyez ? La veille du deuxième tour des législatives, c'était pareil à Paris. Les magasins étaient barricadés
02:55parce qu'on attendait, en cas de victoire du RN, des émeutes, des troubles, etc. En fait, ce qu'on appelle donc
03:05la trumpisation, et moi je dirais que c'est la montée aux extrêmes, a gagné la vie publique et l'Assemblée nationale.
03:11Bon, les LFIs, ils traitent tous les jours leurs adversaires de fascistes et de racistes, mais vous avez raison,
03:16Jean-Jacques, ce qui me frappe plus, c'est au-delà de l'insulte, c'est le bobard, l'affabulation consciente.
03:22Alors, je sais, ça vous énerve, Françoise, mais je le crois vraiment. Quand j'ai entendu Lucie Castex dire
03:28« Je suis le choix du groupe majoritaire à l'Assemblée », c'est un mensonge éhonté.
03:33Ça n'était pas le groupe majoritaire, ils n'ont pas gagné les élections, mais ça fait rire, ils le disent quand même.
03:38Et même le Front républicain, l'idée du Front républicain, ça aussi, c'était un bobard, parce que personne n'y croyait.
03:45Et personne ne croyait qu'à la menace fasciste. Enfin...
03:49— Bah si, la preuve, c'est que tant de gens votaient contre ça. — Non, personne ne croyait à la menace. Enfin bon.
03:53— Bon, c'est pas grave, mais c'est la vérité. — Le fascisme était à nos portes. Alors il faut quand même se demander
03:59pourquoi on a à la fois, disons, cette espèce de montée aux extrêmes par le haut et par le bas.
04:05Alors d'abord, il y a la baisse générale du niveau d'éducation. Excusez-moi, je vois pas très bien
04:09ce qu'on peut attendre de mieux d'un M. Boyard ou de Mme Soudé.
04:14— Vous allez pas chercher un peu à droite, à l'extrême droite ? — Trouvez-moi qui se comporte comme ça, et j'irai les chercher.
04:19— D'accord, d'accord. — Trouvez-moi. Justement. Donnez-moi les noms.
04:23— Bah tous les candidats, par exemple... — Je vous parle de députés. Non, mais c'est incroyable.
04:27— D'accord, Françoise. Vous pouvez écouter. Françoise, très bien. C'est partagé partout. LFI n'a aucune spécificité.
04:33— Ah si, si, si, si. Je suis d'accord avec vous, Tati. — Merci. Mais surtout, le rôle des réseaux sociaux est quand même immense.
04:41Et ça, c'est ce que j'appellerais la trumpisation par le bas. Et c'est certainement encore plus grave,
04:46parce que c'est une force ravageuse de désocialisation, ces réseaux sociaux. Ça lève les inhibitions.
04:52Le surmoi, c'est-à-dire... Ce qu'on appelle le surmoi, c'est la civilisation. On ne dit pas tout ce qui nous passe par la tête en permanence.
04:59Et heureusement. Eh bien derrière son clavier, si. La menace de mort. Oh, c'est banal. Je vais te tuer. Je vais te fumer.
05:05L'adversaire est un ennemi. Donc tout est permis, y compris la calomnie. Alors ce climat dégoûtant dégoûte beaucoup de Français,
05:11beaucoup d'Américains, je crois, aussi, qui peuvent avoir... Et j'ai été très frappé. Vous avez dit tout à l'heure, je crois,
05:1980% des Américains disent qu'ils peuvent haïr l'autre camp quand même. On arrive quand même à des choses un peu terribles.
05:27Et ça explique en France, j'y reviens et je finis par la France, le capital sympathie de Michel Barnier, l'homme qui dit à Mathilde Panot
05:38qu'il la respecte quand elle est très agressive, n'en déplaise aux rebelles d'Opérette. Eh bien aujourd'hui, c'est la bonne éducation
05:44qui est d'avant-garde et la courtoisie qui est révolutionnaire.
05:47— Eh bien, vous êtes d'accord ou pas ? — Je suis absolument d'accord avec l'ensemble de l'édito d'Elisabeth.
05:51— La courtoisie est révolutionnaire ? — Moi, je serais plus méchante qu'elle. Je pense que je serais plus méchante sur NFI.
05:57Je pense que quand on parle de trumpisation, il y a vraiment quelqu'un qui a pris la ligne de Donald Trump. C'est Jean-Luc Mélenchon.
06:05Et quelqu'un, on s'en souvient pas, mais qui a été véritablement la star absolue il y a quelques années, c'est Beppe Grillo en Italie.
06:12Donc on voit très bien cette façon de fonctionner. Mais... — Mais ce que vous dites... Attends...
06:16— Parce que Beppe Grillo, c'est pas un populiste d'avant-garde. Pardon. — Ah non, non, non, non, pas du tout. Il a pensé de la même manière.
06:22Il a pensé de la même manière, Beppe Grillo. — Je voulais vous dire une chose. Vous avez raison. Je regarde des réactions...
06:27Regardez Greta Thunberg. Regardez des LFistes qui sont prêts à voter Trump plutôt que Kamala Harris, accusant Kamala Harris
06:37d'être un soutien sans faille d'Israël. — Ah, d'Israël. Bien sûr. Oui, mais on est dans les sociétades. Mais bien sûr...
06:43— On en est là. — J'ai vu. Alors après, je suis absolument d'accord à 100% vraiment avec l'édito d'Elisabeth,
06:49notamment sur cette question que je trouve très fondamentale et à laquelle elle revient très bien.
06:55La démocratie, c'est un état d'esprit. Moi, je suis d'accord. C'est une façon d'accepter que tout le monde est dans le champ républicain.
07:02Et tout le monde est dans le champ... Bon, j'en ai marre de ces mots républicains. Tout le monde est dans le champ.
07:06— À partir qu'il n'est pas interdit, illégal et légitime. C'est comme ça. — Tu es mon adversaire, mais je ne peux pas raconter n'importe quoi.
07:12Et je pense vraiment à ce titre-là que la stratégie qui a été choisie par Jean-Luc Mélenchon depuis avant le 7 octobre...
07:19Ça a commencé avec les banlieues. C'est là que ça commence à déraper avec les banlieues. Je pense que c'est une stratégie détestable
07:25qui, à la fin, mène à l'échec, parce que je ne suis pas persuadé que les derniers jours de campagne de Donald Trump
07:32vont le porter à la victoire. Je pense qu'il y a quelque chose qui est un peu too much, même pour le plus républicain des Américains.
07:38— Moi, ce qui m'inquiète plus... Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Mais ce qui m'inquiète plus, en réalité, c'est la contamination
07:43de toute la société. Vous regardez... Écoutez, Françoise, vous êtes coutumière du fait. Vous faites un tweet. On peut être d'accord ou pas d'accord.
07:51Mais ça n'est jamais ni idiot ni insultant. D'accord ? Vous avez une opinion. Et là-dessus, au lieu de vous répondre, de vous dire
07:59« Vous avez tort, Mme de Gaulle, parce que ceci et cela, tes sociétés, ceux-là... » Mais moi, je vous assure... Moi, je les regarde pas, en fait.
08:07— Moi, je regarde jamais les réponses, parce qu'elles sont indignes, les réponses. — Des fois, on me raconte. On me dit « Ah, alors machin, alors ça me vexe beaucoup ».
08:12« Machin a dit que t'étais grosse ». Bon, ça, vraiment, ça me vexe. — L'autre a dit que tu buvais. « J'ai jamais eu le goût de l'alcool ».
08:18L'autre a dit « C'est affreux, c'est affreux, c'est affreux ». — Non mais c'est avilissant, en fait, pour la discussion publique.
08:24— Mais bien sûr. D'accord. — Et malheureusement, je ne sais pas comment on revient en arrière, parce que ce truc magique des réseaux sociaux
08:31où n'importe qui, derrière son petit écran, si vous voulez, peut apporter sa pierre à tous au cloac...
08:39— Oui. En même temps, à Noël... — Vous avez raison d'envoyer le mot. — Alors le cloac et en même temps...
08:44Moi, je pense que tous les gouvernements et tous les présidents utilisent Twitter maintenant comme une plateforme institutionnelle.
08:49— Mais ça les pousse aussi. — Je mets juste un bémol sur ce que vous avez dit. Là où vous avez raison, c'est qu'il y a une peur et une dépréciation
08:58et un découragement. La réalité, c'est que vous allez voir que cette présidentielle américaine, alors que les Américains votent de façon moyenne,
09:04va, à mon avis, battre tous les records de participation de la même manière comme nous, les législatives et comme nous, les présidentielles.
09:11Donc ça veut dire qu'il y a effectivement un découragement, parce qu'on en a marre d'entendre des insultes. Mais la réalité, c'est que le réflexe démocratique
09:18est encore là. Et ça, c'est ça qui est rassurant. — Tout est encore à 65% ou 70%, pas plus. — Mais c'est énorme pour les États-Unis.
09:25— Mais attendez. Je comprends bien, parce que vu qu'il faut avoir fait 12 ans d'études supérieures pour comprendre quelque chose...
09:31— Moi, un jour, j'ai vu un bulletin... — Tout à l'heure, j'ai entendu la description sur 4 pages. Mais qui a envie de brosser ?
