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Les débats de l'été avec Luc Gras, politologue, auteur de "La démocratie en péril" publié en 2024.
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liedot.
00:06Jusqu'à 13h, on va ouvrir la page d'un long dossier, celui sur les mouvements qui émergent ici et là.
00:12On le voit notamment sur les réseaux sociaux, on en parle avec cette expression.
00:16Maintenant, c'est Nicolas qui paie. Qui est Nicolas ?
00:18C'est la classe moyenne, c'est celle qui paie, c'est celle qui trinque, c'est celle surtout qui en a marre,
00:23les Français qui en a marre, et sans doute sont-ils de plus en plus nombreux.
00:26On parlait en début d'émission de ce mouvement qui appelle, à partir du 10 septembre, à bloquer la France.
00:31Est-ce que les Français en ont ras-le-bol, au point peut-être d'aller battre le pavé ?
00:35C'est la question à laquelle on va réfléchir avec vous.
00:38Luc Gras, bonjour.
00:39Bonjour.
00:40Merci beaucoup d'être avec nous en direct sur Sud Radio.
00:42Vous êtes politologue et votre dernier livre, c'est La démocratie en péril,
00:45et c'est peut-être de ça dont il est question.
00:47Mais avant qu'on rentre dans les détails, notamment de ce que sont ces différents mouvements,
00:51j'aimerais vous poser la question, comment vous observez actuellement,
00:54peut-être d'un point de vue politique, dans ce qu'il y a de plus noble,
00:56l'état de la France aujourd'hui.
00:58Est-ce que la colère est seulement alimentée par les médias et les réseaux sociaux ?
01:02Est-elle profonde ? Est-elle en train de se démultiplier,
01:05au point peut-être de voir apparaître dans les semaines, mois qui arrivent,
01:09des gilets jaunes bis ?
01:13C'est une très bonne question.
01:16Vous savez, le malaise est ancien.
01:19On pourrait le faire remonter à 2005 avec ce référendum sur le traité européen.
01:28Et donc, ce malaise remonte à 2005 avec ce traité où les Français, à 54%,
01:34avaient voté contre et où, par la fenêtre, si je puis m'exprimer ainsi,
01:39l'exécutif avait réussi à faire valider par l'Assemblée nationale ce traité,
01:44malgré l'opposition des Français.
01:46Depuis lors, on n'a jamais retrouvé ce lien.
01:48Et la démocratie est en péril à partir du moment où les élus,
01:52les hommes politiques, les leaders politiques,
01:55ont créé à cet instant une forme de rupture de confiance avec les électeurs.
02:00Et c'est pourquoi aujourd'hui, après les gilets jaunes,
02:03il y a un certain nombre de mouvements qui sont en train de s'organiser.
02:06Donc oui, ce n'est pas un phénomène à mésestimer.
02:11Vous avez raison de mettre l'accent sur ce point sur Sud Radio,
02:15car il y a une insatisfaction chronique maintenant dans le pays.
02:19Et quels sont les éléments récents ?
02:22Et je rappelais tout à l'heure en introduction le titre de votre interview,
02:26de votre tribune dans Atlantico aujourd'hui,
02:31où manifeste des Nicolas Kippé,
02:33vous expliquez de passer, si vous voulez, au scanner ce mouvement politique.
02:39Quels ont pu être les éléments déclencheurs ces dernières semaines
02:43d'un ras-le-bol au point de voir jaillir ces différents mouvements ?
02:49Oui. Alors, pour ce qui est du mouvement les Nicolas Kippé,
02:53c'est assez spécifique.
02:55Ce sont essentiellement des actifs
02:58qui sont en pleine expression de leur talent professionnel.
03:03Donc, c'est des gens qui sont au meilleur d'eux-mêmes,
03:06qui ont 30 ans, 35 ans, 40 ans,
03:09et qui sont en souffrance dans un système où ils se rendent compte
03:12qu'on leur a dit, vous pouvez travailler plus pour gagner plus.
03:16En réalité, vous travaillez plus pour être taxé plus.
03:19Et parfois même pour gagner moins, donc à la fin du mois.
03:22Et du coup, à l'arrivée, c'est la conclusion,
03:25pour gagner moins.
03:26Vous voyez, le travailler plus en France
03:28est devenu le travailler plus pour être taxé plus.
03:32Donc, les gens en ont ras-le-bol,
03:33si vous me permettez l'expression,
03:35puisque d'un côté, il y a les retraites
03:36qui sont assurées maintenant par de moins en moins d'actifs.
03:39On est passé de 3 à 1,7 d'actifs
03:42pour payer les retraites.
03:44De l'autre côté, il y a l'entrée dans le travail
03:46qui n'est pas évidente et qui fait que ceux qui sont au milieu
03:49ont vraiment l'impression qu'on charge la barque.
03:52Alors, quel est le point de bascule,
03:54puisque telle était votre question ?
03:55Eh bien, probablement que la rumeur concernant
03:58deux jours travaillés en plus,
04:01sans rémunération supplémentaire,
04:04a été l'un des éléments qui a probablement...
04:07C'est peut-être l'une des gouttes
04:08qui a fait déborder le vase.
04:10Mais c'est presque paradoxal dans ce que vous dites,
04:13parce que quand on voit le débat
04:16qui domine en France sur les Français
04:17qui auraient du mal à travailler,
04:19qui produiraient moins,
04:20qui sont lassés par le travail,
04:22qui demandent, qui se sont habitués au télétravail maintenant,
04:24qui ne veulent pas travailler plus,
04:25qui sont les plus feignants,
04:27et je le mets naturellement entre guillemets,
04:28de nos pays européens,
04:30c'est ce qu'on entend à longueur de temps,
04:31en réalité, on s'aperçoit que c'est le travail
04:33qui provoque ce mouvement.
04:34Est-ce que ce n'est pas paradoxal ?
04:36Mais vous avez raison de mettre l'accent
04:39sur la question du travail.
04:41Deux points.
04:41Premier point, le travail aujourd'hui
04:43n'est pas favorisé, n'est pas facilité.
04:46C'est la finance qui est plutôt favorisée.
04:47C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
04:48vous avez plus intérêt à mettre vos économies
04:50sur un livret financier,
04:55sur un livret A qui baisse,
04:57que sur de l'immobilier.
04:59Premier point.
05:00Le second point,
05:01quand on parle de travail,
05:02il y a travail et travail.
05:03Sur la question sur les retraites,
05:05ce qui n'a jamais été abordé,
05:06c'est la question du rapport au travail.
05:08Dans la société des plus jeunes aujourd'hui,
05:12le rapport au travail n'est pas une évidence.
05:15C'est-à-dire qu'on ne peut pas travailler
05:17pour travailler.
05:18Encore faut-il y trouver un intérêt,
05:19même au-delà de la rémunération.
05:21C'est pourquoi toutes les études depuis Lyon
05:23montrent que les gens sont prêts
05:24à s'investir s'ils sont intéressés.
05:27La question de la motivation
05:28n'est jamais présente.
05:29Mais franchement, la vérité,
05:31c'est que quand quelqu'un est motivé au travail,
05:33il a une meilleure productivité
05:34que s'il n'est pas motivé.
05:36C'est quand même aussi paradoxal,
05:38enfin non pas paradoxal,
05:39mais presque inquiétant,
05:39qu'à chaque fois,
05:40c'est ce qui se passe
05:41pour ce mouvement Nicolas Kippé,
05:42mouvement pour lequel
05:44vous signez un papier dans Atlantico.
05:47C'est-à-dire que dès qu'il y a
05:48un mouvement assez spontané
05:49d'un citoyen qu'on ne connaît pas,
05:51qui essaye d'incarner quelque chose,
05:53immédiatement,
05:54il est quand même renvoyé
05:55au rang d'extrême droite.
05:56Qu'est-ce qui s'est passé dans ce pays,
05:57si vous voulez,
05:58pour que quelqu'un
05:59qui s'intéresse au travail,
06:00à la productivité,
06:01et qui se fait sans doute,
06:02si vous voulez,
06:02le porte-parole de milliers,
06:04pour ne pas dire de millions de gens,
06:05qui en ont marre,
06:06peut-être,
06:07d'avoir une telle différence
06:09entre, par exemple,
06:09le salaire brut et le salaire net,
06:11comment on s'est débrouillé
06:12pour que ce soit visiblement
06:14assez accepté
06:14d'être catégorisé extrême droite ?
06:17Vous avez raison.
06:20Aujourd'hui,
06:20dès que vous vous amenez
06:22une idée un peu nouvelle,
06:23tout de suite,
06:24vous êtes caractérisé d'extrémiste.
06:27Et pourquoi ?
06:27C'est simple,
06:28ça permet de ne pas ouvrir le débat.
06:30Quand vous avez face à vous
06:31quelqu'un qui serait un extrémiste,
06:32vous dites simplement
06:33qu'il est extrémiste,
06:34vous n'ouvrez pas le débat.
06:35Or, on comprend bien
06:36que pour la masse des Français,
06:38cette question du rapport au travail,
06:40cette question de la rémunération du travail,
06:42autrement dit,
06:42la question sociale,
06:44en réalité,
06:44qui devrait occuper
06:45l'ensemble des partis politiques,
06:47eh bien,
06:48elle est cruciale.
06:49C'est le sujet
06:50qui préoccupe le plus
06:52les Français aujourd'hui,
06:53plus encore même
06:54que les questions de sécurité.
06:55Et ce qui est fascinant aussi,
06:57Lugras,
06:58c'est de voir à quel point
06:59il se multiplie,
07:01ces mouvements,
07:01que ce soit au niveau de l'écologie,
07:04c'est-à-dire que les Français,
07:04et on est en train de le voir
07:05avec la loi Duplomb,
07:06les Français se mobilisent massivement
07:08pour essayer presque
07:09d'avoir un contre-pouvoir
07:10à ce qui s'est passé
07:11à l'Assemblée nationale.
07:12fiscalement,
07:13malgré les annonces d'efforts,
07:14visiblement,
07:15de réduction du train vide de l'État,
07:16on a ce mouvement exceptionnel
07:18de Nicolas Kippé
07:19pour essayer de se mobiliser
07:20sur la question fiscale.
07:21On a aussi ce collectif,
07:22ce collectif carton jaune
07:24qui essaye un peu,
07:25dans les codes,
07:26de réanimer
07:27le code des Gilets jaunes.
07:29Comment expliquez-vous,
07:31peut-être,
07:31que les politiques
07:32soient aussi sourds
07:33à ce point,
07:34à ce discours ?
07:35J'ai entendu récemment encore
07:36Pierre Moscovici
07:37affirmer que l'effort
07:39portait énormément
07:40sur l'État
07:41et qu'il fallait peut-être
07:42penser à le rétablir.
07:44Comment expliquez-vous,
07:45parfois,
07:45cette sensation de déconnexion
07:46entre les deux parties
07:48que sont l'État
07:49et le peuple français ?
07:51Alors,
07:52je vous renvoie évidemment
07:53à mon ouvrage
07:53La démocratie en péril
07:54qui est particulièrement d'actualité
07:56et comme avant,
07:57vous me disiez,
07:58dès qu'on sort un argument,
07:59on est traité d'extrême droite,
08:01eh bien,
08:01de la même manière,
08:02il ne souhaite pas ouvrir
08:03le vrai débat
08:04qui est celui
08:04sur le fonctionnement
08:05de notre démocratie.
08:06Les élus,
08:07donc je résume
08:08en quelques mots,
08:09les élus,
08:10à partir du moment
08:10où ils sont élus
08:11à un certain niveau national,
08:12dirions-nous,
08:13eh bien,
08:14ils sont confrontés
08:15à des défis
08:18entre eux
08:19pour les places,
08:20pour les postes,
08:21pour les choses comme ça
08:21qui font toute leur énergie
08:23et aller là-dessus.
08:24Elle n'est plus
08:24d'écouter les Français
08:25dans leurs préoccupations.
08:26Regardez,
08:27les retraites,
08:27deux tiers des Français
08:28sont contre la réforme Macron,
08:30ce qui ne veut pas dire
08:30qu'ils ne sont pas
08:30pour une réforme des retraites,
08:32ils sont contre cette réforme.
08:33Macron n'a pas été entendus.
08:34Le pouvoir d'achat,
08:35plein de Français disent
08:36qu'ils n'arrivent pas
08:37à finir leur mois,
08:37ne sont pas entendus.
08:38Beaucoup de Français
08:39sont frappés
08:40par les mouvements migratoires
08:42et les questions sécurité
08:43qui peuvent être posées,
08:45eh bien,
08:45ne sont pas entendus
08:46parce que l'énergie
08:47de nos hommes politiques,
08:49quel que soit leur talent,
08:50elle est prise par autre chose,
08:52le combat
08:53pour les positions,
08:55essayer de ne pas
08:55se faire prendre sa place,
08:56etc.
08:56Donc,
08:57la démocratie est en péril
08:58dès lors qu'il y a une rupture
09:00entre les élus
09:01et les électeurs.
09:03Et surtout,
09:03les préoccupations des électeurs.
09:04Est-ce qu'on peut croire
09:05encore à ce genre de mouvement ?
09:06On le voit là
09:07sur les réseaux sociaux
09:08et vous pourriez me dire,
09:09Luc Gras,
09:10que d'un côté,
09:11suivre quelqu'un
09:12sur les réseaux sociaux,
09:13liker des tweets,
09:14repartager des publications,
09:16ça n'engage en rien.
09:17Est-ce que,
09:17comme vous l'avez très bien dit
09:18et vous le dites dans votre ouvrage
09:19de la démocratie en péril
09:21qui a été publiée l'année dernière,
09:22qui est terriblement d'actualité,
09:23vous venez de le rappeler,
09:24On pourrait dire aussi
09:25que la déception
09:26due à la suite des Gilets jaunes
09:28a été telle
09:29que beaucoup de Français
09:30ne seraient peut-être pas prêts
09:31à retourner dans la rue,
09:33à retourner battre le pavé,
09:34à exprimer peut-être
09:35un sentiment assez humiliant
09:37dans le fond,
09:38de reconnaître
09:39que le travail
09:40pour lequel ils se tuent
09:41à la tâche
09:41ne paye pas.
09:42Est-ce que ça n'a pas été
09:43un champ du signe
09:44des Gilets jaunes en France ?
09:46Mais vous regardez,
09:48l'histoire des Gilets jaunes,
09:49c'est quand même
09:50l'histoire d'un véritable
09:51naufrage démocratique
09:52des populations entières,
09:54de toute nature
09:54se lèvent à un moment
09:56deux Français sur trois
09:57sont favorables
09:58au mouvement des Gilets jaunes.
09:59Qu'est-ce qui s'est passé ?
10:00Sors de one-man show
10:01du président de la République,
10:02certes très alerte
10:03et très brillant dans le domaine,
10:04mais quelle a été la réponse ?
10:06On en est encore aujourd'hui
10:07à savoir
10:08si on pourra étudier
10:09les cahiers de doléances
10:11pour essayer
10:11d'aboutir à quelque chose.
10:13La spécificité
10:14du mouvement
10:14qui est en train
10:15de se mettre en place,
10:16c'est qu'il vient de partout.
10:17C'est-à-dire que
10:18Nicolas qui paie,
10:21c'est sur les réseaux sociaux,
10:22vous avez des appels
10:23à la manifestation,
10:24il y a vraiment
10:26les syndicats,
10:28des actifs
10:29non encartés,
10:30etc.
10:31Donc,
10:31qu'est-ce que ça va devenir ?
10:33Je ne le dis pas
10:33dans la boule de cristal,
10:35mais c'est vrai
10:36que la spécificité,
10:37là,
10:37c'est qu'on voit bien
10:38qu'il y a
10:39une frustration démocratique
10:42dans ce pays
10:43aujourd'hui
10:44et qui,
10:45par bien des aspects,
10:46peu si elle participe
10:48d'un mouvement
10:49de convergence,
10:50pourrait nous promettre
10:51des temps plus difficiles.
10:53Maintenant,
10:53depuis le temps
10:54qu'on annonce
10:55que ça va s'arrêter,
10:57qu'on ne peut plus
10:58fonctionner comme ça,
10:59vous savez,
11:00les Français sont quand même
11:01d'une tempérance
11:02et d'une acceptation
11:05incroyable,
11:06mais c'est vrai
11:06que si on veut sauver
11:08le fonctionnement
11:09de notre démocratie,
11:10il faut absolument
11:11que les élus
11:12se préoccupent
11:13justement
11:14des nécessités
11:16exprimées
11:16par les électeurs.
11:18Lugrin,
11:18vous restez avec nous
11:19dans un instant,
11:19on reprend cette discussion
11:20passionnante,
11:21je rappelle le titre
11:22de votre ouvrage
11:23La démocratie en péril
11:24et vous parliez
11:25à l'instant
11:26de temps agité,
11:27justement,
11:27à un moment,
11:28les temps agités
11:28doivent quand même
11:29rencontrer une force
11:30politique précisément
11:31pour essayer de se structurer.
11:33On en reparle
11:33dans quelques instants,
11:34ce sera la suite
11:35de notre discussion.
11:36A tout de suite
11:36sur Sud Radio.
11:38Sud Radio,
11:39c'est votre opinion
11:40qui compte.
11:40Sud Radio,
11:43les débats de l'été,
11:4410h-13h,
11:46Maxime Liedot.
11:46Merci d'être avec nous
11:47et d'avoir choisi Sud Radio
11:49pour passer l'été ensemble
11:50et discuter aussi
11:51de l'actualité
11:51qui ne s'arrête pas.
11:52L'actualité ne prend pas
11:54une petite serviette
11:55pour se mettre
11:55sur le coin d'une plage.
11:56Que voulez-vous ?
11:57C'est comme ça
11:57et quelle actualité ?
11:58Notamment avec ces différents mouvements
12:00partout dans le pays
12:00qui se structurent,
12:02en tout cas,
12:02qui se manifestent
12:03de façon assez puissante
12:05par des appels
12:05à la manifestation,
12:07sur les réseaux sociaux,
12:08sur des affiches
12:10et on a décidé
12:10d'en discuter aujourd'hui
12:11avec Luc Legra,
12:12politologue,
12:13auteur de La démocratie
12:14en péril
12:15et merci d'être avec nous
12:16mon cher Luc Legra
12:17parce qu'on était en train
12:19de tisser le fil
12:20de cette conversation.
12:20Quand on voit,
12:21quand on réalise
12:23la déception
12:24qu'ont pu être
12:25les gilets jaunes,
12:27quand on voit
12:28à quel,
12:29comme vous le disiez,
12:30que les différents
12:31que les différentes
12:32cahiers de doléances
12:33en sont encore aujourd'hui
12:35à l'étude
12:36et on se pose encore
12:37la question de savoir
12:38ce qu'il faut retenir
12:38par autre tir,
12:39etc.
12:39Bon, très bien,
12:40les temps agités.
12:41Au bout d'un moment,
12:42il faut bien
12:42une conversion politique
12:43parce que c'est de ça
12:44dont il s'agit.
12:45Quel mouvement actuel
12:46pourrait selon vous
12:47récupérer
12:48des alternatives
12:50où ces mouvements
12:51n'ont pas d'humeur
12:52mais qui sont en train
12:53de se constituer
12:54un peu partout ?
12:56Alors,
12:57comme politologue,
12:58je me garderais bien
12:59d'indiquer
13:00à mes concitoyens
13:02ce qu'ils doivent voter.
13:04Je pars d'un constat,
13:05c'est le gâchis
13:06qu'il y a
13:07par rapport
13:08à justement
13:09cette société
13:10où nous avons la chance
13:11de pouvoir sonder
13:12nos concitoyens.
13:13On connaît
13:14les préoccupations.
13:15Donc,
13:15vers qui s'orienter ?
13:16Eh bien,
13:17vers un personnel politique
13:20qui serait à même
13:21de répondre
13:21aux préoccupations majeures.
13:23Elles sont de trois ordres.
13:24C'est le pouvoir d'achat.
13:26Ça,
13:26c'est vraiment
13:26la préoccupation quotidienne
13:27des Français.
13:28La question de la sécurité
13:30et la gauche,
13:31notamment,
13:31devrait s'emparer aussi
13:32de cette question-là
13:33puisqu'elle est l'expression
13:34de la souveraineté populaire.
13:36Le peuple demande
13:37à ce qu'il se penche
13:38sur ce sujet-là.
13:39Aujourd'hui,
13:40on ne les entend pas
13:40sur ce sujet-là.
13:42Et enfin,
13:42bien sûr,
13:43les questions climatiques,
13:44ces évolutions
13:45assez préoccupantes
13:46des températures
13:47qui aussi sont
13:49parmi les sujets
13:50de préoccupation principale
13:52des Français.
13:53Alors,
13:53vous allez me dire,
13:53mais finalement,
13:54les choses sont assez simples.
13:55Il suffit de se saisir
13:56des dossiers
13:57et d'y répondre.
13:58Mais justement,
13:59c'est là pourquoi
13:59il y a quelque chose
14:02de systémique
14:03dans notre fonctionnement
14:03qui fait qu'ils ne répondent
14:05pas aux questions
14:06posées par les Français.
14:08Alors,
14:08pourquoi ?
14:09Eh bien,
14:09justement parce qu'il y a
14:10une forme de ce que j'appelle
14:11dans mon livre
14:12la logique politique autonome
14:14qui fait que les acteurs politiques
14:16qui rentrent en politique
14:17et ne sont pas pires que les autres,
14:19le personnel politique
14:20n'est pas pire que les autres,
14:21ils n'y arrivent pas.
14:22Et donc,
14:23comment s'en sortir ?
14:24Eh bien,
14:24probablement,
14:25en essayant d'avoir
14:26des personnels politiques
14:29conscients
14:30de cette logique politique autonome
14:31pour essayer de la dépasser,
14:33mais aussi d'avoir des électeurs
14:35qui choisiront,
14:36à partir de cette connaissance,
14:38plus finement leurs élus.
14:39Parce qu'il ne s'agit pas
14:40que le vote en démocratie
14:42qui est une exigence
14:43soit un moyen
14:44d'exprimer sa colère,
14:46seulement,
14:47non,
14:48le citoyen est appelé
14:50à choisir des gouvernants.
14:52Et s'il choisit des gens
14:53qui sont sur la thématique
14:55de la colère,
14:56ce ne sont pas forcément
14:57des gens
14:57qui ont l'expérience
14:58de l'exécutif,
14:59qui ont l'expérience
15:00du fonctionnement
15:01de l'administration
15:02pour essayer de trouver
15:03des solutions.
15:03Précisément, Lugras,
15:04sur ce sentiment de colère,
15:06est-ce qu'aujourd'hui
15:06on est encore,
15:07si vous voulez,
15:08à un stade
15:08où les colères
15:09qui s'expriment
15:10un peu partout
15:10sur le pays,
15:11on le voit en plus,
15:12franchement,
15:13dans tous les secteurs,
15:14que ce soit
15:14les secteurs sécuritaires,
15:15les secteurs économiques,
15:16les secteurs du soin,
15:17il y a toujours,
15:18en réalité,
15:19une colère qui s'exprime.
15:20Est-ce qu'aujourd'hui,
15:20elle n'est pas trop vive
15:21justement pour trouver
15:23un écho politique ?
15:25Alors,
15:25ce qui m'avait frappé
15:26lors de la rédaction
15:27de mon ouvrage,
15:28c'est que 24%
15:30des Français
15:31étaient prêts aujourd'hui
15:32à se donner,
15:34entre guillemets,
15:35à un pouvoir autoritaire
15:36pour régler les problèmes.
15:37Et on le voit
15:38dans les études
15:38toujours plus récentes,
15:39la tentation d'un pouvoir fort,
15:40d'un homme fort
15:41à la tête de l'État.
15:42C'est ça,
15:43exactement.
15:44Alors,
15:45quand on est démocrate,
15:45évidemment,
15:46on souhaite
15:47que le pouvoir
15:48reste au peuple
15:48et le pouvoir
15:49doit rester au peuple.
15:51Mais dans ce monde
15:52où on voit bien
15:52que les problèmes
15:53ne sont pas réglés,
15:54il va de soi
15:55que le futur
15:56ou la future
15:57président de la République
15:58devra être quelqu'un
15:59qui entendra
16:01ces préoccupations-là
16:02et qui devra,
16:04évidemment,
16:04apporter des réponses.
16:06Aujourd'hui,
16:07la situation
16:07telle qu'elle est présente,
16:08avec ce tripartisme
16:10et cette absence
16:11de majorité,
16:12il ne faut pas l'oublier,
16:13due à la dissolution
16:14d'humeur
16:15du président de la République
16:16en 2024,
16:17ne permet pas
16:18de résoudre les problèmes.
16:20À l'occasion
16:21de la mer des batailles
16:22qui est l'élection présidentielle
16:23de 2027,
16:25chaque parti politique
16:26de la gauche
16:27à la droite
16:27devra faire des propositions
16:28sur ces thématiques
16:29pour qu'on puisse espérer
16:31à ce moment-là
16:32dégager par le fait majoritaire
16:34une majorité
16:34à l'Assemblée nationale
16:35et enfin
16:36s'attaquer réellement
16:38et sans démagogie
16:39aux problématiques du pays.
16:41Et pourtant,
16:42quand on regarde,
16:43c'est ça peut-être
16:43qui peut apparaître
16:45comme étant contradictoire,
16:47quand on regarde
16:47notamment le mouvement
16:48Nicolas Kippé
16:49et j'envoie tous nos éditeurs
16:50au papier que vous signez
16:51justement sur
16:52Attente Lico à ce propos,
16:54et même quand on s'intéresse,
16:55parce que le fameux Nicolas Kippé
16:56a sorti une sorte de manifeste
16:57pour dire quels étaient
16:58ses engagements,
16:59le contour de sa réflexion.
17:01On y retrouve quand même
17:01des propositions
17:02sans que ce soit
17:04un gros mot,
17:04disons,
17:05libéral.
17:06Et on voit bien aussi
17:06l'apparition d'hommes politiques
17:07avec une véritable puissance libérale,
17:10je pense notamment
17:10à David Lissnard,
17:11le maire de Cannes
17:12et le président
17:12de l'Association des maires de France.
17:14Est-ce qu'aujourd'hui,
17:16dans notre pays,
17:16on pourrait imaginer
17:18l'arrivée
17:19peut-être
17:20d'une formule
17:21comme Ravier Milei,
17:22le président argentin,
17:23justement fruit
17:24d'une volonté populaire
17:25non pas de couper
17:26à la tronçonneuse
17:27mais de réduire
17:28le train de vie de l'État,
17:29peut-être à l'excès,
17:30de réduire
17:31les aides accordées
17:32aux uns et aux autres,
17:33peut-être à l'excès,
17:34mais on voit que c'est
17:34une formule qui marche
17:35en Argentine.
17:36Est-ce que selon vous,
17:37elle a moyen aujourd'hui
17:38d'arriver jusqu'en France ?
17:40Alors,
17:41deux observations
17:41par rapport à cela.
17:42Tout d'abord,
17:43en 1958,
17:43quand le général de Gaulle
17:45revient aux affaires,
17:46ce n'est pas un libéral
17:47et pourtant,
17:47il a eu le courage
17:48de véritablement
17:50réformer en profondeur
17:52le système.
17:53Deuxième point,
17:55Raphir Mileï,
17:56il est évidemment
17:57très situé
17:58en Argentine,
17:59en Amérique du Sud,
18:00qui ont tendance
18:01quand même
18:01à faire des changements
18:03assez profonds,
18:04mais en France,
18:06l'histoire politique
18:07française montre
18:09qu'il n'y a pas,
18:10jusqu'à présent,
18:11de place
18:11pour une forme
18:12de courant libéral,
18:13libertaire
18:14et quand on avait
18:15à quelqu'un brillant
18:17la matière
18:17qui était à la Madeleine,
18:19il n'a pas réussi
18:19à aller très loin
18:20en politique.
18:20Et pourtant,
18:22pardonnez-moi Luc Gras,
18:23pourtant précisément,
18:25on voit un petit retour
18:27comme ça
18:27d'Alain Madelin
18:27qui a remonté
18:28un think-tank
18:29pour remettre
18:29le libéralisme
18:30au goût du jour,
18:31il est là sur tous
18:32les plateaux
18:32comme un demi-dieu,
18:33ce que maintenant
18:34il annonce,
18:34il fait des prévisions,
18:35il commente
18:36les grandes pensées économiques.
18:37Est-ce qu'on n'a pas
18:38un, loupé le coche
18:39d'une politique
18:39qui serait libérale
18:40et deux,
18:41comment expliquer précisément
18:42que ce mouvement-là
18:43n'arrive pas à exister
18:44en France
18:44alors que sur le papier,
18:45on observe quand même
18:46un certain bon sens
18:47sortant de ce courant politique ?
18:51Alors,
18:52qu'il faille libérer
18:53les énergies
18:53dans ce pays
18:54aujourd'hui en 2025,
18:55c'est une évidence
18:56parce qu'aujourd'hui,
18:58c'est ça,
18:59le travail ne paie plus,
19:01combien de chefs
19:03d'entreprise
19:03on peut rencontrer
19:04dans nos études
19:06qui nous disent
19:06mais on est en train
19:07de crever
19:08à cause des problèmes
19:10de la paperasse administrative,
19:11etc.
19:11donc c'est une évidence.
19:13Toutefois,
19:13et je ne veux pas faire
19:14du en même temps,
19:15vous me connaissez,
19:16mais toutefois,
19:17c'est vrai que le français
19:18est quand même attaché
19:20à l'État-providence
19:21et c'est cela.
19:22Vous savez,
19:22le français est toujours
19:23d'accord pour que
19:24le voisin paye.
19:26Les retraités,
19:26ils ne veulent pas
19:26qu'on touche à leur retraite.
19:27Est-ce que justement
19:28on n'est pas un mouvement de bascule ?
19:29Est-ce que justement
19:30on n'est pas un mouvement de bascule
19:31ou peut-être que
19:32on a longtemps vécu
19:34ce que vous disiez
19:35sur cet État-providence,
19:36les français l'ont réclamé,
19:37les politiques au pouvoir
19:38l'ont bien vu aussi ?
19:39On est passé au ministère
19:40du temps libre
19:41en passant par les 35 heures.
19:42Peut-être aujourd'hui,
19:43est-ce qu'on assiste
19:44à un sursaut
19:44où ces mouvements
19:46sont aussi peut-être
19:46le fruit d'une mutation
19:47politique plus profonde
19:48ou des mouvements libéraux
19:50où la sensation
19:51d'être un véritable libéral
19:52pourrait ne plus être
19:53aussi cuisant comme échec
19:55que celui qui a pu connaître
19:56Alain Madelin ?
19:58Votre question,
19:59elle pose finalement
20:01la problématique.
20:02Est-ce qu'il peut y avoir
20:0350% de français
20:04qui aujourd'hui basculeraient
20:06dans une perspective
20:07vraiment de libération
20:08libérale
20:09et de nature
20:10à libérer les énergies ?
20:11Nous ne sommes pas là
20:12pour l'instant.
20:13Aujourd'hui,
20:14il y a des mouvements,
20:15il y a effectivement
20:15des mouvements politiques
20:16avec David Lysnard,
20:17il y a
20:18c'est Nicolas qui paie
20:20qui est là.
20:20Oui,
20:21il y a une prise de conscience
20:22et c'est probablement salutaire
20:24que les énergies
20:25en France,
20:26la créativité
20:27ne sont pas
20:29naturellement
20:30reconnues.
20:32Ça,
20:32c'est une évidence.
20:33De là à faire de la France
20:34un pays libéral
20:35voire ultra-libéral,
20:36j'ai beaucoup de doutes
20:37parce que vous savez,
20:38l'histoire ne se trompe pas,
20:40l'histoire est un éternel recommencement.
20:42Et ça,
20:43on a eu l'occasion
20:43de le voir ces derniers temps.
20:45Encore quand même
20:46un point
20:47sur aussi
20:48ces manifestations.
20:49C'est vrai qu'il y a
20:50cette date du 10 septembre
20:51qui tourne énormément
20:52et on ne peut que vous rejoindre
20:54quand vous dites
20:55qu'il faut y être
20:55extrêmement attentif
20:56quand on a vu
20:56les dernières manifestations
20:58spontanées
20:58qui ont été
20:59ici et là.
21:00Est-ce que vous
21:01vous imaginez,
21:02vous pensez
21:03que les politiques
21:04anticipent
21:05aujourd'hui
21:06des Français
21:07capables
21:07de descendre
21:08dans la rue
21:08pour manifester
21:09un ras-bol ?
21:10On pourrait dire aussi
21:10peut-être
21:11la tentation
21:12du politique
21:12tranquille
21:13de dire
21:14oui,
21:14de toute façon
21:14les Français
21:16sont surtout connus
21:16pour râler.
21:17On se rappelle
21:17des Gaulois réfractaires
21:18d'Emmanuel Macron.
21:20Ils sont connus
21:20pour râler.
21:21Ils sont mécontents
21:22bien sûr
21:23mais ça se fait
21:23dans les urnes
21:24et de toute façon
21:24les manifestations
21:25se font des comme ça.
21:26Ça n'a plus aucune chance
21:27d'aboutir en France.
21:28Vous savez,
21:30la situation politique
21:32institutionnelle
21:33est préoccupante.
21:34La dissolution
21:35de 2024
21:35a mis le pays
21:36dans une situation
21:37impossible.
21:39De là
21:39à ce que
21:40le personnel politique
21:41notamment au niveau
21:42de l'exécutif
21:43ou du plus haut
21:44niveau de l'État
21:45ait pris
21:46véritablement
21:47conscience
21:48de la situation
21:50dans le pays
21:50de ras-le-bol
21:51permettez-moi
21:52d'en douter
21:53parce que
21:54l'attitude
21:54du Président
21:54de la République
21:55par rapport
21:56aux grands enjeux
21:56comme les retraites
21:57par exemple
21:58qui a été vraiment
21:59un sujet
21:59qui a été abordé
22:01pendant des mois
22:02et des mois
22:02et qu'au-delà
22:04du prisme
22:05gauche-droite
22:06de tous bords
22:07les Français ont dit
22:08non
22:08on ne veut pas
22:09cette réforme
22:09il ne l'a pas entendu
22:10comme s'il était là
22:12pour une autre
22:13une autre chose
22:14que de répondre
22:15aux attentes
22:16des Français
22:16et donc c'est préoccupant
22:18je crois qu'on est plus
22:19effectivement
22:20dans une perspective
22:21d'un pouvoir isolé
22:22qui n'entend pas
22:23la France
22:24la France
22:26on pourrait presque dire
22:27désolée de gens
22:28comme disait Retailleau
22:29mais elle n'est pas
22:30entendue cette France-là
22:31aujourd'hui
22:31merci beaucoup
22:32Luc Gras
22:33d'avoir été avec nous
22:34sur Sud Radio
22:34Politologue
22:35et je rappelle le titre
22:36de votre ouvrage
22:36qu'il faut lire
22:37en cette période
22:38disons
22:38trouble
22:39la démocratie
22:40la démocratie en péril
22:41merci beaucoup
22:42d'avoir été avec nous
22:43et je recommande aussi
22:44la lecture
22:44de votre tribune
22:45de votre interview
22:46sur le site
22:47d'Atlantico
22:47concernant ce mouvement
22:49des Nicolas Kippé
22:50on se retrouve demain
22:51même studio
22:51même heure
22:52entre 10h et 13h
22:53pour les débats
22:54l'actualité du jour
22:55cet après-midi
22:56je vous laisse évidemment
22:56en compagnie de Jacques Pessy
22:58c'est les clés d'une vie
22:59et je vous souhaite
23:00une très bonne fin de journée
23:01sur Sud Radio
23:01Sud Radio
23:03Parlons Vrai
23:03Parlons Vrai
23:04Sud Radio
23:04Parlons Vrai
23:05Sud Radio
23:06Parlons Vrai
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