- 2 days ago
Category
📚
LearningTranscript
00:00DZIENNIKARZ
00:01Od eksperymentu minęło 50 lat, ale nikt nie zbadał go tak dokładnie jak ty.
00:19To prawda.
00:22Na początku to był projekt poboczny.
00:26Robiłem filmy na podstawie znalezionych nagrań.
00:30Wtedy odkryłem stanfordzki eksperyment więzienny.
00:34Słyszałem o nim wcześniej, ale nie drążyłem tematu.
00:38Postanowiłem pojechać na Uniwersytet Stanforda, przejrzeć archiwum i zrobić film.
00:46Ta historia wydała mi się fascynująca.
00:50To uderzająca narracja.
00:52Opowieść o dobru i złu.
00:54O młodych, niewinnych studentach zachowujących się jak brutalni klawisze.
01:00Tylko dlatego, że dostali władzę.
01:03To przemawia do naszych lęków.
01:07Boimy się, że w każdym z nas siedzi potwór.
01:09Że każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem lub nazistą.
01:14Potwór nie jest gdzieś tam, lecz w tobie.
01:18Eksperyment szybko zyskał rozgłos.
01:21Słynny stanfordzki eksperyment więzienny.
01:25Słyszałeś o nim?
01:26Doktorze Z, to zaszczyt.
01:28Znam wszystkie pana prace.
01:31Chcę uczynić psychologię apetyczną dla zwykłych ludzi.
01:35Powstał zespół o nazwie Stanfordzki eksperyment więzienny.
01:40Serial o nim.
01:42Wracaj do celi.
01:43I filmy.
01:44Niemiecki i amerykański.
01:46Trzeba to zrobić dobrze, ale też ciekawie.
01:50Pisano o nim w książkach o zbiorowej przemocy,
01:53drugiej wojnie światowej, o tyłości.
01:56Uczono o nim w koledżach w całych Stanach.
01:58Jestem doktor Zimbardo.
02:00Odtwarzamy eksperyment więzienny.
02:02Idziemy.
02:02Sześciu studentów bierze udział w moim stanfordzkim eksperymencie więziennym.
02:08Stał się bardziej elementem popkultury niż nauki.
02:12Chcę dotrzeć do całego świata.
02:15Jego świątobliwość dalej rama i profesor Phil Zimbardo.
02:19Według niego eksperyment wyjaśnia zgodę milionów ludzi na masowe mordy.
02:25W Rwandzie zabili 800 tysięcy swoich sąsiadów.
02:29Na tym polega siła sytuacji.
02:30Ma proste wyjaśnienie bardzo złożonego świata.
02:35Może to wina beczki.
02:37Masz wrażenie, że dzięki temu eksperymentowi rozumiesz ludzką naturę.
02:42Zimbardo zyskał dzięki niemu i innym tematom światową sławę.
02:46Tak, Filip Zimbardo.
02:58Jednak po przejrzeniu archiwum zdałem sobie sprawę, że oficjalna narracja jest kłamstwem.
03:03Oby to przesłanie przebiło się do ludzi.
03:05Właśnie tak się stało.
03:06Stanforski eksperyment więzienny, odkrywając prawdę.
03:10Czego on dowodzi?
03:18Albo co mówi Zimbardo?
03:21Według powszechnej narracji, jeśli umieścisz normalnych ludzi w złym środowisku, nagle staną się źli.
03:27Ale nie uważam, że to prawda.
03:32Ze względu na sposób przeprowadzenia eksperymentu i przez wpływ jego twórcy.
03:38Zimbardo chciał pokazać, że strażnicy czynili zło, a więźniowie stali się bardziej bierni niż w innych okolicznościach.
03:47Ale to nie jest cała prawda.
03:49Jeśli chcesz eksperymentu, w którym wszyscy są jednakowi, to bierzesz muszki i owocówki.
03:57Wszyscy zachowujemy się tak, a nie inaczej z jakiegoś powodu.
04:00To świetny teatr, ale nauka żadna.
04:09W uniwersyteckim archiwum jest praktycznie wszystko, co zarejestrowano podczas eksperymentu.
04:14W formularze, które więźniowie i strażnicy musieli wypełnić, dzienne raporty spisywane przez strażników, dużo wycinków prasowych, około 6 godzin materiału wideo i 15 godzin audio.
04:30Przez dwa tygodnie co rano siedziałem w bibliotece i przeglądałem te pudła.
04:35Przeczytałem też artykuły i książki autorstwa Zimbardo.
04:38Pewne rzeczy mnie zszokowały.
04:44Możesz opisać, co się działo pierwszego dnia?
04:49Zależy, co uznamy za pierwszy dzień.
04:54Odkryłem, że strażnicy odbyli całodniowe szkolenie.
04:58Zimbardo wspomniał o nim w artykułach i książkach, ale twierdził, że służyły wyłącznie ograniczeniu stosowania przemocy.
05:05Dostali jakieś wytyczne?
05:10Były one bardzo proste.
05:12Jeśli więźniowie uciekną, to kończymy.
05:15Mieli pilnować porządku, ale bez stosowania przemocy fizycznej.
05:18Właściwie nie zostali przeszkoleni z pracy strażnika, ale archiwum pokazuje prawdziwe szkolenie.
05:24Mamy pałki.
05:26Zero prywatności dla więźniów, całkowita kontrola.
05:29W pełni nad nimi panujemy.
05:30W pełni nad nimi panujemy.
05:32Kolejnym sygnałem ostrzegawczym było odkrycie Kenta Coutera.
05:41Nikt o mnie nie słyszał, a powinniście, bo to ja odszedłem.
05:46Dlaczego powinniśmy?
05:48Bo nie wszyscy brali w tym udział.
05:51Warto o tym wreszcie wspomnieć.
05:52Urodziłem się na Środkowym Zachodzie.
06:04Przyjechałem do Kalifornii jak tylko mogłem.
06:07To tam się wszystko działo.
06:09Wszyscy brali dragi i palili zioło.
06:11Wyjechałem do Palo Alto.
06:13Pracowałem tu i ówdzie jako złota rączka.
06:16Uczestniczyłem też w eksperymentach na Uniwersytecie Stanforda.
06:21Właściwie to żadnego nie pamiętam.
06:22Liczyły się tylko pieniądze.
06:24Było mi dobrze poza eksperymentem więziennym.
06:29Zgłosiłem się,
06:30wszedłem do pokoju i dowiedziałem się,
06:32że wybrali mnie na strażnika.
06:35Wszystkim strażnikom wyjaśniono, o co chodzi.
06:37Tworzymy fizyczne więzienie, żeby zbadać jego wpływ.
06:44Będziecie stale monitorowani.
06:46Nic nie umknie naszej uwadze.
06:48Możemy wywołać nudę,
06:50poczucie frustracji i strachu.
06:52Zero prywatności.
06:54Do Zimbardo podchodziłem nieufnie.
06:57Przez to, jak zachowywał się na spotkaniu.
07:01Odbierzemy im indywidualność.
07:03Chodzi o stworzenie poczucia bezsilności.
07:06To my mamy pełną władzę.
07:07A oni i nie żadnej.
07:11Miałem wrażenie, że prowadzi nas w konkretnym kierunku.
07:15Mieliśmy robić to, czego oczekiwali.
07:17I to eskalowało.
07:19Ci goście się wczuwali.
07:21Mogli robić różne rzeczy i mieli kontrolę.
07:24Trudno mi się tego słuchało
07:26i czułem się coraz bardziej wyalienowany z tej grupy.
07:29Postanowiłem nie brać udziału.
07:31Myślałem, jak się wykręcić.
07:33Po spotkaniu poszedłem do jego biura
07:35i powiedziałem,
07:36że się w tym nie widzę.
07:38Miałem problem z tym, co mówili strażnicy.
07:41Na początku powiedział,
07:43czemu nie zostaniesz
07:44i nie popchniesz tego w innym kierunku.
07:47Odparłem, że chyba się nie da.
07:51Czułem, że tworzą strażnikom warunki
07:53do stosowania przemocy.
07:54To się nie mogło potoczyć inaczej.
07:58Zimbardo chciał, byśmy uwierzyli,
08:01że ludzie spontanicznie reagują na tę sytuację.
08:04A przypadek Kent'a Kottera pokazuje,
08:07że uczestnik jeszcze przed rozpoczęciem
08:09mógł dostrzec, co on chciał udowodnić.
08:11Kolejnym sygnałem ostrzegawczym
08:15było ciągłe udawanie przez Zimbardo,
08:17że strażnicy sami ustalali zasady.
08:20Od razu powiedzieli,
08:22potrzebujemy zasad,
08:23więc je ustanowili.
08:26Strażnicy?
08:27Oczywiście.
08:27Nie pan?
08:28Jasne, że nie.
08:29Znalazłem wiele dowodów na to,
08:33że narzucono im zasady.
08:35Wiedzieli, jak mogą karać więźniów.
08:44Nawet w raportach na koniec dnia
08:47pisali, że trzymali się planu i karali.
08:53Nie reagowali spontanicznie.
08:55Wszystko dzieje się spontanicznie.
09:01Powiedzieliśmy tylko,
09:02że więzienie będzie działać przez tydzień
09:03i mają zrobić wszystko,
09:05żeby utrzymać porządek.
09:07Po instruktażu czuliśmy,
09:09że wszyscy się zgadzamy
09:10co do efektu, jaki chcemy osiągnąć.
09:13Czyli udowodnić,
09:15że więzienie jest złym środowiskiem.
09:17A zważywszy na czasy
09:19i to, że byliśmy antysystemowymi studentami
09:22za wszelką cenę,
09:23chcieliśmy udowodnić,
09:24że system więzienny
09:25jest zły.
09:27Z chęcią odgrywaliśmy tę rolę.
09:39Próba mikrofonu.
09:42Jak wepniesz kabel,
09:43przynieś go tutaj.
09:45Dasz radę?
09:49Nigel to mój pseudonim sceniczny.
09:51Jesteśmy Nigel and Clive
09:53and the British Invasion.
09:58Zapraszam do garderoby.
10:00Teraz muszę was zostawić.
10:01Bardzo ładnie.
10:11Włosy odrosły i przykryły łysinę.
10:13Które lepsze?
10:15Te?
10:16Czy te?
10:20Te są trochę mniejsze.
10:22Jesteś gwiazdą.
10:28Idź i zwal ich z nóg.
10:31Zagrajmy.
10:34One, two, three.
10:36W liceum wkręciłem się w teatr.
10:42Występowałem we wszystkich sztukach,
10:44muzykalach i w chórze.
10:47Potem chciałem być aktorem.
10:48Nauczyciel aktorstwa mówił,
10:49żebym nie wychodził z roli.
10:51O to chodzi.
10:52Aparaty słuchowe włożone?
11:06U Zimbardo wszedłem w złe środowisko
11:09i nagle stałem się czarnym charakterem.
11:14W rzeczywistości, przed eksperymentem,
11:17najpierw wczułem się w rolę,
11:19a gdy byłem już gotów,
11:20wszedłem tam i ją odegrałem.
11:22Ma być szybko i głośno.
11:26Śpiewamy.
11:28Zaczyna 1-0-3-7.
11:32Widzimy, jak szybko dobrze chłopcy
11:34zmieniają się w brutalnych klawiszów.
11:37Możemy to zrobić na różne sposoby.
11:38Co wybieracie?
11:40Jakby nigdy nie byli na zajęciach z improwizacji.
11:434-8-3-2-5.
11:46Zrób 10 pompek.
11:47Jesteś za wolny.
11:49Raz, dwa, trzy, cztery.
11:51Postanowiłem być
11:52Stroder'em Martinem z nieugiętego luka.
11:55Jak powiedział,
11:56mogę być miły
11:57albo być wrednym sukinsynem.
12:01Uderzałem pałką o dłoń.
12:03Mówiłem,
12:03tak ci przyłożę,
12:05że zginie cała twoja rodzina.
12:08Z poważną miną.
12:11O czym ty gadasz?
12:12Był przekonujący.
12:13Mam cię dość,
12:162-0-9-3.
12:18Był problem z komunikacją.
12:19Więźniowie mieli ubaw.
12:22Nie zjesz dwóch przeklętych chiełbasek?
12:24Mamy ci je wcisnąć w tyłek?
12:25Ani razu nie wyszedłem z roli.
12:28To by zepsuło efekt.
12:29Celowo ich podburzałem.
12:31Byłem niezłym bucem.
12:33Był kreatywny w swojej nikczemności.
12:37Wymyślał coraz to nowe sposoby
12:38na upadlanie więźniów.
12:42Równo.
12:43Może po kilku miesiącach
12:45zobaczylibyście to samo.
12:47Ale ja zrobiłem to w kilka dni.
12:51Wspierałem cel,
12:52jaki według mnie
12:53sobie postawili.
12:54Czyli dowieść,
12:56że więzienie jest okropne.
12:58Pompki.
13:00Czyli swoim aktorstwem
13:01mogłem wpłynąć na poznanie
13:03ludzkiej natury.
13:06Dziękuję, 416.
13:09Tam.
13:11Nie wszyscy strażnicy
13:12stali się sadystami,
13:13tylko niektórzy.
13:14Phil przedstawił to,
13:15jakby wszyscy się nimi stali.
13:17Stał się sadystą.
13:19Strażnicy zachowywali się
13:20sadystycznie.
13:21To wydobyło najgorsze cechy.
13:23Okrutni, sadystyczni, dominujący.
13:25Wyszli poza ustalone
13:26przez siebie zasady.
13:28Inaczej podchodziliśmy
13:29do różnych strażników.
13:30Niektórzy byli gorsi od innych.
13:32Wszyscy byli dobani,
13:33ale jeden mniej,
13:34a drugi bardziej,
13:35a niektórzy całkowicie.
13:36Dobrzy strażnicy
13:39stali się sadystyczni,
13:41kontrolujący
13:42i dominujący.
13:43To różni ludzie,
13:45ale Phil tak nie uważa.
13:46Profesor Zimbardo
13:54naprawdę wierzy,
13:56że w każdym człowieku
13:57czai się zło.
14:01Eksperyment miał to udowodnić.
14:05Powiedział,
14:06że to część ludzkiej natury,
14:08a to nieprawda,
14:09nawet jeśli mowa
14:10o tych dziewięciu strażnikach.
14:12Nie podobała mi się rola strażnika,
14:16współczułem więźniom.
14:18Podczas programu
14:18stanfordzkiego we Francji
14:20codziennie jarałem trawę.
14:25Nie kryliśmy się z tym
14:27na kampusie.
14:29Przez pierwszy kwartał
14:30chodziłem na zajęcia
14:31z buddyzmu,
14:32konfucjanizmu,
14:33taoizmu,
14:34mistycyzmu żydowskiego
14:35i sztuki chińskiej.
14:38Ale chłonąłem
14:39wszystko, co się dało.
14:41Prawie poszedłem
14:44siedzieć
14:44za posiadanie haszu,
14:46więc eksperyment więzienny
14:47miał być dla mnie
14:48oczyszczającym doświadczeniem.
14:53Chciałem zobaczyć,
14:54jak jest za kratami.
14:58Jako strażnik
14:59praktycznie codziennie
15:00chciałem dać więźniom dżońty.
15:03Chciałem być jednym z nich.
15:04Chciałem być jednym z nich.
15:08Trzy.
15:09Cztery.
15:11Za wolno.
15:13Pięć.
15:14Pewnego dnia
15:14naczelnik,
15:15który był magistrantem
15:16u Zimbardo,
15:18wziął mnie na bok.
15:20Powiedział,
15:21że jestem za mało ostry.
15:31Zauważyliśmy rano,
15:32że mało pomagasz.
15:34Coś jest nie tak.
15:40Twierdzili,
15:40że się nie staram.
15:42Oddaję pole innym
15:43i jestem zbyt neutralny.
15:47To prawda.
15:50Nie jestem zbyt ostry.
15:52Spróbuj to z siebie wydobyć.
15:55Pouczył mnie,
15:55jak pomóc innym strażnikom
15:57i całemu eksperymentowi.
16:01Chcemy Twojego zaangażowania.
16:03Każdy z Was musi być,
16:05jak to nazywamy,
16:06ostrym strażnikiem.
16:10Próbowali ingerować
16:11w przebieg eksperymentu
16:12i nagiąć go do swoich oczekiwań.
16:18Chcemy zbadać,
16:19jak jest w więzieniu.
16:23Zobaczyć,
16:23co ono robi
16:24ze zwykłymi,
16:25niewinnymi ludźmi.
16:27A wiemy,
16:29że to nic miłego.
16:31Nie mówią,
16:32co chcą.
16:34Ja nie zamierzałem
16:34nic zmieniać.
16:37Nie ingeruję się
16:38w eksperymenty naukowe,
16:39żeby uzyskać
16:40pożądany efekt.
16:41A tu eksperymentatorzy
16:42maczali swoje palce,
16:44zamiast tylko obserwować.
16:46To zła metodologia.
16:47Gdy uprawiasz naukę
16:51tylko po to,
16:51żeby szokować,
16:52stąpasz po cienkim lodzie.
17:00Zimbardo i jego zespół
17:01nie zachowywali się
17:02jak naukowcy,
17:04lecz jakby chcieli
17:05zaszokować świat.
17:12Poza tym,
17:13w ogóle nie kwestionowano
17:14wymiaru etycznego eksperymentu.
17:17Wydaje się,
17:18że więźniowie
17:19mogli w każdej chwili wyjść,
17:21ale to nieprawda.
17:24Uczestnicy podpisali dokument,
17:25według którego mogli wyjść
17:27tylko za zgodą z Zimbardo.
17:32Jeden z więźniów,
17:34Doug Corpy,
17:35zbuntował się
17:36i chciał zrezygnować,
17:37ale Zimbardo
17:38kazał mu zostać.
17:40Powiedział mi,
17:41że nie wyjdę
17:41ze względu na ból brzucha.
17:44Wtedy do mnie dotarło,
17:45że to się dzieje naprawdę.
17:46Oni nie chcą mnie wypuścić.
17:49Wkurzyłem się.
17:50Skoro mam tu siedzieć,
17:51nie będę znosił tych bzdur.
17:538612,
17:54posiedzisz w karcerze.
17:55Warto poznać to miejsce.
17:58Wsadzili mnie do karceru.
17:59Siedziałem w tej szafie.
18:05Nie wpuszczaj go.
18:07Leżałem na boku,
18:08było ciemno.
18:10Dotarło do mnie,
18:11że nie wydostanę się
18:12z tego eksperymentu.
18:15Ktoś przejął kontrolę
18:17nad moim życiem.
18:19Byłem roztrzęsiony.
18:21Ogarnęła mnie desperacja.
18:23Musiałem coś wymyślić.
18:28Postanowiłem udawać wariata.
18:33To wymagało trzech rzeczy.
18:36Pobudzenia,
18:37krzyku
18:38i wyduszenia z siebie łez.
18:40Chcę stąd wyjść.
18:45Myślałem tylko,
18:46żeby nie przestać.
18:47Nie poddać się za szybko
18:49i nie przyznać,
18:49że udawałem.
18:51Nie wystarczyło siedzieć w szale.
18:54Musiałem go okazywać.
18:56Udawałem pobudzonego.
18:57To ciężka praca.
19:00Nakręcałem się,
19:02żeby wywołać odpowiedni stan.
19:05Coś strasznego.
19:05W ciągu 36 godzin
19:10pierwszy więzień
19:11doznał załamania nerwowego.
19:13Jeśli posłuchamy nagrania...
19:15Chcę stąd wyjść.
19:17Faktycznie brzmi podejrzanie.
19:20Pali mnie w środku.
19:23Nie rozumiecie?
19:24Drzwi są otwarte.
19:28Czyli się nie zamykają?
19:30Raczej nie.
19:32Lepiej nie dotykać?
19:34Zacznijmy od
19:36w pewnym momencie leżałem.
19:38Czyli masz leżeć.
19:40Mam się położyć?
19:42Tak.
19:43Właśnie się obudziłeś.
19:44Jasne.
19:45Tak.
19:45Zimbardo twierdził, że ma obszerny materiał.
20:07Ale nagrał tylko sześć ze 150 godzin.
20:11Głównie te najbardziej spektakularne i brutalne momenty.
20:19Sam tak chciał.
20:24Wychodzić.
20:26Mnie w tym eksperymencie najbardziej ciekawią ludzie,
20:29którym powierzono rolę strażników i więźniów
20:31w symulowanym środowisku.
20:33Cela numer dwa i numer trzy.
20:40Można to porównać do ćwiczeń improwizacyjnych na warsztatach aktorskich.
20:46Zobaczymy, co się stanie.
20:48To jak spytać, czy istnieje różnica między eksperymentem a doświadczeniem?
20:53Po angielsku to podobne słowa.
20:58Po francusku jedno i to samo słowo.
21:02Mnie w tych eksperymentach behawioralnych
21:04najbardziej ciekawi sposób, w jaki naukowcy o nich piszą.
21:07Zawsze obiektywnie, jakby z dystansem.
21:10Badany zachowywał się tak i tak,
21:13jakby opisywano szczury w labiryncie.
21:15Nikt nie pyta szczurów, co według nich się dzieje.
21:17Naukowcy tak nie robią.
21:19To materiały dodatkowe.
21:37Jak ten eksperyment wpłynął na Daga?
21:44Możliwość opowiedzenia swojej wersji
21:46jest dla niego pewnego rodzaju gratyfikacją,
21:48bo ona różni się od wersji Zimbardo.
21:52Gdyby to zależało od Zimbardo,
21:54nikt nie powiedziałby tego, czego on sam by nie chciał.
21:57To daje odrobinę kontroli nad sytuacją,
21:59w której zupełnie cię jej pozbawiono.
22:02To, że jeden z więźniów doznało załamania nerwowego
22:04przez zachowanie strażników,
22:06dodało eksperymentowi rozgłosu.
22:11Można było powiedzieć,
22:12że już po pięciu godzinach umiarkowanej opresji,
22:14można doprowadzić człowieka do załamania.
22:24Czemu nie rozumiał, że po prostu chce się wydostać?
22:28Bo nie chciał.
22:30To nie pasowało do jego narracji.
22:32Jego ówczesna dziewczyna stwierdziła,
22:34że eksperyment wymknął się spod kontroli.
22:36Jego reakcja?
22:37Jak to?
22:38Nie mogę pozwolić, żeby się pozabijali?
22:40No nie możesz.
22:41Pewnie do tego momentu był w siódmym niebie.
22:46Ja, serio był.
22:52Dlaczego według ciebie eksperyment zakończył się wcześniej?
22:56Podobno Christina Maslach,
22:58zobaczywszy moją rzekomą przemianę
23:00z normalnego dzieciaka w sadystę,
23:03zażądała od Filipa,
23:04żeby przestał torturować tych chłopaków
23:06i przerwał eksperyment.
23:11Pewnie miał dobry powód.
23:13Nie wspominając o reprymendzie,
23:16jaką dostał od swojej dziewczyny,
23:18był z tego dobry nagłówek.
23:20Zrobiło mi się niedobrze.
23:22Okropnie się czułam oglądając to.
23:25Aż odwróciłam wzrok.
23:27Dół, góra, dół, góra.
23:32Przeszła przez ten dom wariatów i mówi,
23:34robisz tym chłopcom straszną rzecz,
23:36ty za to odpowiadasz.
23:36Na drugi dzień przerwałem eksperyment.
23:39A rok później się pobraliśmy.
23:42Ta kobieta uświadomiła mu,
23:44jak nieludzki jest ten eksperyment.
23:48Ciekawe, czy i to zaplanował.
23:51Zimbardo dopiero 15 lat po eksperymencie
23:54stworzył narrację,
23:55jakoby to Christina go powstrzymała.
23:59Potrzebował dramatu
24:01i hollywoodzkiego zakończenia.
24:03Początkowo sugerował,
24:04że się zapędziliśmy,
24:06więc przystopowaliśmy.
24:09To jasne, że taka sytuacja
24:11nie mogła zbyt długo trwać.
24:15Miała tylko stworzyć
24:16obraz określonych zachowań.
24:22Zimbardo zdobył mnóstwo materiału
24:24audio i wideo.
24:26Pewnie stwierdził,
24:26że już wystarczy.
24:31Jego pierwsza wersja brzmiała
24:38warunki więzienne
24:40źle wpływają na więźniów.
24:41Spójrzcie, do czego
24:42doprowadziły w tydzień.
24:49Jest w tym prawda,
24:51ale to się nie sprzedało.
24:52Ludzie pytali,
24:53dlaczego zrobiłeś to tym dzieciakom?
24:56Niemal od razu potem
24:57wybuchł bunt w Attice.
25:01Najkrwawsze zamieszki
25:02w historii amerykańskiego
25:03więziennictwa.
25:04Doszło do nich miesiąc
25:05po eksperymencie.
25:07Zabito dziewięciu zakładników
25:08i dwudziestu ośmiu skazanych.
25:12Około stu osadzonych
25:13odniosło obrażenia,
25:13gdy władze odpowiedziały siłą
25:15na bunt, który rozpoczął się
25:16w zeszły czwartek.
25:18Gdyby nie Attica,
25:19pewnie byśmy o tym
25:20dziś nie rozmawiali.
25:21To wydarzenie umieściło
25:22więźniów w popkulturze.
25:24Chcieliśmy wiedzieć,
25:27dlaczego strażnicy i policjanci
25:28weszli tam ze strzelbami
25:30i gazem łzawiącym,
25:31zabijając tak wielu skazanych.
25:33Co z tysiącami więźniów,
25:34którzy umierają w całym kraju?
25:36Zimbardo stwierdził,
25:36że lepiej skupić się na tym,
25:38co zrobili strażnicy
25:38i właśnie w tym kierunku
25:40pociągnął na relację.
25:41Strażnicy mają władzę absolutną,
25:43bezkarnie mordują,
25:44zło więzienia, więzienie.
25:45On potrafi tak ustawić
25:47narrację,
25:47żeby ludzie mówili o tym,
25:48co dla niego ważne.
25:49Zadaliśmy pytanie.
26:00Co się stanie,
26:00gdy umieścimy dobrych ludzi
26:02w złym miejscu?
26:03Czy dobro ludzi je zdominuje?
26:05A może zła sytuacja
26:06ich zdeprawuje?
26:08Niestety to drugie.
26:11Nie uważam,
26:13że byliśmy obiektami badań.
26:15Raczej pomagaliśmy
26:16zrealizować ten eksperyment.
26:19Nic nie mówili,
26:20że nas też badają,
26:22co nie usprawiedliwia
26:23wielu moich zachowań,
26:25ale jest dla nich tłem.
26:27Gdyby powiedzieli,
26:28że jesteśmy tam po to,
26:29by nas badać,
26:31a nie do pomocy
26:31w badaniu więźniów,
26:33zachowywalibyśmy się
26:34zupełnie inaczej.
26:36Z materiałów archiwalnych
26:39wynika,
26:39że strażnicy byli w szoku,
26:41gdy się okazało,
26:41że też są badani.
26:44Zimbardo udawał,
26:45że nikt ich nie obserwuje.
26:46Strażnicy mieli się
26:49za obsługę eksperymentu,
26:51a nie obiekt badań.
26:54Myśleli,
26:55że są jak aktorzy w teatrze,
26:57a eksperyment bada
26:58nie ich zachowanie,
26:59lecz reakcje więźniów.
27:03Ale oni też byli
27:05jego częścią.
27:05Zimbardo miał plan.
27:11Zróbmy coś
27:12szokującego i brutalnego
27:14i pójdźmy z tym do mediów.
27:18Stanforski eksperyment więzienny
27:20był wydarzeniem medialnym,
27:22a nie badaniem naukowym.
27:24Bardziej źródłem
27:25materiałów dziennikarskich.
27:26To media były w centrum
27:34tego, co się działo
27:35po jego zakończeniu.
27:42Tuż po eksperymencie
27:43Zimbardo dostał zaproszenie
27:45do Kron TV,
27:46lokalnej stacji telewizyjnej
27:47w San Francisco.
27:49Tam spotkał się
27:50z producentem
27:51Larem Goldsteinem,
27:52który chciał zrobić
27:53o nim materiał.
27:55Zimbardo powiedział mu,
27:56że były wzloty i upadki,
27:57ale Goldstein chciał pokazać,
27:59że przemoc się nasilała.
28:04Skłonił go więc
28:04do zmiany narracji
28:06na bardziej linearną.
28:12Musisz podkreślić,
28:14że z każdym dniem eksperymentu
28:16wyłaniały się te wzorce
28:17zachowań i wzmacniały.
28:18Oto, co stało się
28:19drugiego dnia.
28:24Drugiego dnia
28:25więźniowie się zbuntowali,
28:27a trzeciego to i tamto.
28:29Trzeciego dnia
28:29strażnicy kontrolowali
28:30każdy aspekt życia więźniów,
28:33a czwartego dnia
28:34osiągnęło to taki i taki poziom.
28:37Dobrze, wspaniały materiał.
28:39W zaledwie cztery dni
28:40moralność strażników
28:41uległa całkowitej zmianie.
28:43Sytuacja stała się tak zła,
28:44że nie mieliśmy już grupy więźniów,
28:46lecz ludzi walczących
28:47o przetrwanie.
28:51Uatrakcyjnił tę historię.
28:53I tak w listopadzie
28:54pokazano reportaż
28:55o stanfordzkim eksperymencie więziennym,
28:58który dał mu
28:58ogólnokrajowy rozgłos.
28:59Część z tych nagrani
29:05jest bardzo przekonująca.
29:08Ma się wrażenie
29:08oglądania pornografii,
29:10ale nie do końca.
29:13Dodatkowo czujesz,
29:14że oglądanie tego
29:15jest moralnie uzasadnione.
29:18Takie połączenie
29:20było jednym z prekursorów
29:21reality TV.
29:23Brak scenariusza,
29:27improwizacja,
29:28kreatywność.
29:29Świetny pomysł.
29:31Wiedziałem,
29:31że zdobędzie rozgłos.
29:33Ten eksperyment
29:34wyrobił mu markę.
29:36Zimbardo wygrzewał się
29:37w blasku Jupiterów.
29:40Zbudował na tym karierę.
29:43Przez lata
29:44opowiadał o tym w mediach.
29:46Powitajmy doktora
29:47Filipa Zimbardo.
29:53Strażnicy
29:53zaczęli eskalować
29:54użycie władzy.
29:57Brutalni,
29:57sadystyczni,
29:58czasem w kreatywny sposób.
30:00Często siedzieli tu
30:01bez ubrań.
30:02Nie widzisz ich oczu,
30:04więzienie zaraz wybuchnie.
30:05On jest geniuszem
30:07przy ciąganiu uwagi mediów.
30:12Sprawdzimy,
30:13czy zwykli ludzie
30:14ślepo posłuchają kogoś,
30:15kto zdaje się mieć władzę
30:16i zrobią coś niebezpiecznego.
30:20Co się stało?
30:22Co sprawia,
30:24że dobrzy ludzie
30:24czynią zło.
30:26Długo się tym zajmujesz.
30:28Od dawna
30:28kreuję zło.
30:33Wracamy do sprawy
30:34torturowania irackich więźniów.
30:37Te poruszające zdjęcia
30:39są w centrum tego skandalu.
30:42Nadzy Irakijczycy
30:43zmuszani do
30:43stworzenia ludzkiej piramidy
30:45na oczach śmiejących się
30:46amerykańskich żołnierzy.
30:48Zdjęcia wyciekły do prasy.
30:49Świat zobaczył je w maju
30:502004 roku.
30:53Wielu z nas zastanawia się,
30:54co skłoniło pozornie
30:55normalnych żołnierzy
30:56do czynów widocznych
30:57na zdjęciach.
30:58Jakim trzeba być człowiekiem,
30:59żeby coś takiego zrobić?
31:01Gdy pojawiły się informacje
31:02o więzieniu Abu Ghraib,
31:04Zimbardo sugerował,
31:06że było on
31:06repliką jego eksperymentu.
31:09Te same obrazki
31:12widziałem 35 lat temu.
31:14Moi dobrzy strażnicy
31:15zrobili w udawanym więzieniu
31:16to samo,
31:17co ci żołnierze
31:18w Abu Ghraib.
31:19Trochę się zapędził.
31:21Gdybyśmy zabijali
31:25innych studentów,
31:26miałby rację.
31:28Zimbardo został świadkiem obrony.
31:33Zeznawał pan w sądzie wojskowym
31:35w sprawie tego skandalu.
31:36Zgadza się.
31:39Byłem częścią obrony.
31:41Broniąc Chipa Fredrika,
31:42miałem okazję spytać,
31:43czy byli zepsutymi jabłkami,
31:46czy umieszczono ich
31:47w złej beczce.
31:49Zanim Chip Fredrik
31:50trafił do lochu w Abu Ghraib,
31:52był tak samo normalny
31:53i zdrowy jak strażnicy
31:54w moim badaniu.
31:56A w kilka tygodni
31:57stał się równie zły
31:57jak najgorsi z nich.
32:02Z politycznego punktu widzenia
32:04powiedział,
32:04to nie wina człowieka,
32:07lecz instytucji.
32:10Czy to usprawiedliwia
32:11twoje zachowanie?
32:13Przecież nie miałem
32:15żadnej kontroli.
32:16Ja tylko wykonywałem rozkazy.
32:18Powstała narracja,
32:20że sceny homoerotycznego poniżenia
32:22podczas eksperymentu
32:23stanfordzkiego są tym samym,
32:25co widzieliśmy
32:27w więzieniu Abu Ghraib.
32:28Zimbardo zaczął opowiadać
32:35o molestowaniu seksualnym
32:36w swoim eksperymencie
32:37tuż po tym,
32:38jak wyszła sprawa Abu Ghraib.
32:41Nasi strażnicy zmuszali więźniów
32:43do symulowania sodomii,
32:44dokładnie jak w tym więzieniu.
32:47Twierdzi,
32:47że podczas eksperymentu
32:49strażnicy zmuszali więźniów
32:50do seksualnych zabaw.
32:51Zrób to jak pies.
32:54Skacz przez kozła.
33:00Zimbardo
33:01podkolorował je,
33:04żeby upodobnić
33:05swój eksperyment
33:05do skandalu w Abu Ghraib.
33:08Choć wiemy,
33:09że było inaczej.
33:10Ten skandal
33:13wskrzesił zainteresowanie eksperymentem.
33:16Zimbardo wykorzystał je
33:17do napisania książki.
33:18Psycholog z Uniwersytetu Stanforda
33:20Filip Zimbardo
33:21Jej tytuł to
33:22Efekt Lucyfera.
33:23Książka Efekt Lucyfera.
33:25Podobno zmiana
33:26dobrego człowieka w złego
33:27trwała tydzień, tak?
33:29Nie.
33:2936 godzin.
33:32Gdyby dr Zimbardo
33:34nie grzał tego tematu,
33:37stanfordzki eksperyment więzienny
33:40zostałby zapomniany
33:41jak większość eksperymentów
33:42z dziedziny psychologii społecznej.
33:46Musiał nieustannie pompować
33:48ten balonik.
33:49Gdy zacząłem zgłębiać ten eksperyment,
34:00nie zamierzałem go podważać.
34:04Zimbardo był szanowanym profesorem
34:06na Uniwersytecie Stanforda.
34:11Przez 50 lat nikt nie podważał jego badania.
34:13Dlaczego miałby to zrobić
34:15jakiś Francuz znikąd?
34:17Gdy przeglądałem archiwum,
34:19nie miałem pojęcia,
34:20że oficjalna narracja
34:21rozmija się z faktami.
34:23Jednak w nauce liczy się prawda.
34:25Nie można dopuścić
34:26do kolportowania fałszu.
34:28Może jestem staroświecki,
34:29ale czuję taki obowiązek.
34:32Postanowiłem więc napisać książkę
34:33i skontaktować się z uczestnikami.
34:35Zadzwonił do mnie Thiebaud.
34:42Thiebaud?
34:43Thiebaud?
34:45Thiebaud?
34:46Thiebaud?
34:47Thiebaud?
34:48Thiebaud?
34:48Thiebaud.
34:49Ma wiele odwagi.
34:52Napisał książkę,
34:53która zdemaskowała ten eksperyment
34:55i jego metodologię.
34:57Myślę, że dzięki niej
35:04wielu badaczy patrzy na niego
35:06bardziej sceptycznie.
35:12Zauważyłam, że zamyka pan oczy
35:14podczas rozmowy.
35:15Często się to zdarza?
35:18W normalnej rozmowie?
35:21Nie, ale gdy mówię rzeczy
35:22przemyślane, to tak.
35:27Jestem psychologiem społecznym
35:31na Uniwersytecie St. Andrews.
35:34Badam zachowania społeczne ludzi,
35:36zwłaszcza procesy grupowe
35:37i kolektywne.
35:39Dłużej niż pamiętam.
35:42Około 1999 roku
35:45zwróciło się do nas BBC.
35:48Powiedzieli, że dysponują
35:49nową technologią
35:50do obserwacji zachowań
35:51i chcieliby ją wykorzystać
35:53do powtórki
35:54stanfordzkiego eksperymentu więziennego.
35:56Plan był ten sam.
35:5815 mężczyzn podzielono
35:59losowo na dwie grupy.
36:01Jednej dano władzę
36:02nad drugą.
36:05Myśleliśmy, że strażnicy
36:07narzucą im swoją władzę.
36:08Ale tak się nie stało.
36:10Nienawidzili roli strażników.
36:12Szczerze?
36:12Nie chcę być strażnikiem.
36:14Wolałbym być więźniem.
36:16Zaczęło do nas docierać,
36:18że kluczowe jest przywództwo.
36:21Im dokładniej się przyjrzymy
36:23badaniu Zimbardo,
36:25tym wyraźniej widać,
36:26że strażnicy nie działali spontanicznie.
36:29On był liderem,
36:31który im mówił,
36:32co mają robić.
36:33Bez przywództwa
36:34nie uzyskamy tak toksycznych zachowań
36:36jak w eksperymencie Zimbardo.
36:38Nasze badanie
36:38też ich nie wykazało.
36:40Gdy szedłem do koledżu,
37:08chciałem nadal zajmować się sztuką
37:10i teatrem.
37:11Wylądowałem w południowej Kalifornii
37:13na Uniwersytecie Chapmana.
37:15Mieli świetny wydział muzyki.
37:18Kocham muzykę.
37:19Tworzę, piszę sztuki
37:20i reżyseruję.
37:21Jestem bardzo pokojowy.
37:28Nawet dla swoich kotów
37:30nie umiem być wredny.
37:32Chyba mam to po ojcu.
37:35Gdy dorastałem,
37:37byliśmy prawie jak Amisze.
37:39To człowiek niezwykle łagodny.
37:41Nigdy nie okazywał złości.
37:44Chyba, że naprawdę go wkurzyliśmy.
37:46Chyba stałem się taki jak on.
37:51Jestem łagodny.
37:54Ludzie powinni zrozumieć
37:56różnicę między odgrywaniem roli
37:57a tym, kim jesteś naprawdę.
38:00Przez ten eksperyment do dziś
38:05dostaję nienawistne wiadomości.
38:08Ludzie nazywają mnie
38:09świrem i sadystą.
38:11Życzą, żebym zgnił w piekle.
38:13Niektórzy nawet piszą w internecie,
38:15że wzięli od mojej firmy kredyt.
38:17A ja ich później torturowałem
38:19albo coś w tym stylu.
38:25Serio?
38:25To moja firma.
38:27To pan okrył się najgorszą sławą.
38:30Nazywano pana Johnem Wainem
38:32ze względu na brutalność i sadyzm.
38:36To fascynujące,
38:37że zainteresowanie właściwie niesłabnie.
38:40Minęło 50 lat,
38:41a ja wciąż o tym mówię.
38:44Wielokrotnie byłem zapraszany na wywiady.
38:47Większość osób zaskakuje
38:48poziom poniżenia,
38:49do jakiego zmuszaliśmy więźniów.
38:54Zacząłem wymyślać
38:55coraz to nowe upokorzenia.
38:57Gdy dajesz komuś pełną władzę
38:59nad drugim człowiekiem,
39:01to ten, kto się jej użyje.
39:05Rozmawiałem z licealistami.
39:07Nauczyciel mówił,
39:08omawialiśmy eksperyment więzienny,
39:11więc zaprosiłem jednego ze strażników,
39:13tego, którego zwali Johnem Wainem.
39:16Uczniowie wpadali w przerażenie.
39:18On tu przyjdzie?
39:19Co teraz?
39:20Będzie nas torturował?
39:21Wszyscy się dziwini,
39:25że jest wyluzowany.
39:26Szkoda, że ludzie nie zadają sobie trudu,
39:29żeby spojrzeć głębiej.
39:33To właśnie jeden z problemów tego eksperymentu.
39:36Sposób, w jaki postrzega go popkultura,
39:39po tym, jak przedstawił go Zimbardo.
39:41Dr. Philip Zimbardo wykłada psychologię
39:44na Uniwersytecie Stanforda.
39:46Kilka lat temu przeprowadził
39:47fascynujący eksperyment.
39:49Wybrał studentów pochodzących z klasy średniej
39:51i podzielił ich na grupy.
39:53Po ilu?
39:54Było 12 strażników i 10 więźniów.
39:57Po 50 latach ten eksperyment
39:59powinien być nieistotny,
40:00a ja wciąż jestem wściekły na fila.
40:03Na filmie tego nie ma,
40:04ale po 36 godzinach
40:06pierwszy więzień doznał załamania nerwowego.
40:08To nie eksperyment mnie wkurzył.
40:11To głupota i oczywista manipulacja.
40:15Potem wydzwaniał do mnie,
40:18żebym występował w różnych programach telewizyjnych.
40:21W więzieniu nie zabierają ciuchów i łóżka.
40:24Powodów było mnóstwo.
40:26Pan był więźniem.
40:27To pan krzyczał?
40:28Rok w rok przywoływał tę traumę.
40:32Musiałem się mocno napocić,
40:33żeby dał mi spokój.
40:34Chciałam wiedzieć,
40:36jak zmieniły się relacje między więźniami.
40:38Byłem tam tylko przez półtora lub dwa dni.
40:42Szybko wyszedłem.
40:44Nie chciałem z nim rozmawiać,
40:45ale musiałem.
40:47Podchodził mnie na różne sposoby.
40:49Był wygadany, znany
40:50i obiecywał mi pracę.
40:52Uważam, że jesteśmy podatni
40:54na działania oszusta
40:55i na wpływy.
40:56To Phil kontrolował narrację.
41:00Nie mógł się oprzeć.
41:02Jest narcystycznym dupkiem.
41:03Cały film.
41:05Profesor Zimbardo był trochę błaznem.
41:08Powinno się podważać
41:09obowiązującą narrację o eksperymencie.
41:12Redukcja ludzkich zachowań
41:13do tak prostych wniosków
41:14jest oszustwem.
41:16Oszustwo.
41:16Oszustwo.
41:18Trochę oszukańcze.
41:19Właśnie to zrobił Zimbardo.
41:20Mam patrzeć w kamerę?
41:28Przez ostatni rok
41:29ostro krytykowano moje badania.
41:32Eksperyment jest kłamstwem,
41:34a Zimbardo oszustem.
41:36Ale ta krytyka
41:38nie ma żadnych podstaw.
41:41Wersja polska, a junopolska.
41:43Tekst Łukasz Bill.
41:44Czytał Marcel Borowiec.
41:50Jestem Chuck.
41:52Chuck.
41:53Doug.
41:54Dzień dobry.
41:55Jestem Dave.
41:56Oto i on.
41:58A ty to kto?
41:59Jerry Shu.
42:005486.
42:02Cześć.
42:03Jestem Clay.
42:04Carl.
42:09Niesamowite.
Recommended
42:14
|
Up next
43:38
39:42
43:59
43:59
44:00
1:12:51
41:06
1:29:45
47:57
46:29
44:26
44:39
36:05
53:02
39:50