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00:00近代日本経済の父で一万円札の肖像画でおなじみの渋沢栄一はこんな言葉を残しているどうしようもない逆境に直面したらあれこれ悩まずやれることをやれ逆境といえば世界は今アメリカのトランプ大統領に理不尽な関税を押し付けられ波乱のさなかにある。
00:29日本は対米輸出の3割を占める自動車に25%の追加関税を課されたままこれを交渉で撤廃に持ち込めねばここ車王国愛知もただでは済まないただ当初50カ国以上がアメリカと合意を結びたがっていると自信満々だったトランプ氏も
00:58長引く交渉にやや焦りが出てきたように見えるがこれって絶好のチャンスなのか
01:07一方決してアメリカに跪くことはない トランプ関税に怯むことなく幸福合戦を展開し
01:18一時休戦にまで持ち込んだ中国 もしも中国がアメリカとの経済戦争に自信を深めたとすれば悲願である台湾統一を早めるチャンスにならないか
01:32台湾を緊急取材すると この離島と台湾本島をつなぐ海底ケーブルが切断されたのです
01:45入手した動画には不審な動きをする中国の貨物船が
01:52すごいジグザグして動いてますね
01:56すでに台湾侵攻のリハーサルのような とんでも事件が起きていた
02:04トランプ関税を発火点にした経済と安全保障のピンチ
02:11逆境を跳ね返すために今やれることは何なのか
02:15今回は人気なき関税戦争の先を読むスペシャル
02:22こんにちは
02:24アメリカがイランを空爆しました 世界情勢は混迷を深めています
02:29そしてトランプ氏の過激な関税政策が世界の経済を大きく揺らしています
02:35日本の経済安全保障はどうなるのか不安はつきません
02:39成田さんこのトランプ氏の一連の動きどう感じておりますか
02:45良くも悪しくも歴史に名を刻んでるなという印象ですかね
02:50トランプさん自身が
02:51良い歴史に名を刻むんですかね悪い歴史に名を刻むんですか
02:55まず悪い側面はいろいろ挙げられますよね
03:00対立と分断を煽って経済秩序を壊し外交秩序を壊し
03:06いきなり爆弾をぶっぱなしたと思ったら
03:09議会も国連も通してないみたいな感じじゃないですか
03:12そういう批判をすることは簡単だと思うんですよね
03:16ただ同時にこれだけインパクトを残している大統領がいないというのも
03:22自立なのかなと思って
03:25バイデンとかとは全く比較にならないような存在感ですよね
03:28アメリカ大統領の歴史全体を見ても
03:31数えるほどしかいないような存在感を残した大統領ということになっちゃうんじゃないかなと
03:36稲間さんいかがお考えでしょうか
03:38今成田さんおっしゃった通り
03:39歴代の大統領でいうとインパクトは圧勝なところはあるんですが
03:44でも私意外と2期目ってこの議会も共和党で抑えていて
03:48強いと思っている割には
03:50ぶれまくってるなっていうのが感じますね
03:52このイランの空爆に関しても最初は結構発言よく見ていくとですね
03:57結構最初はあまり消極的な感じだったんですが
04:00あれ急にここ数日になって一気にこう
04:02なんかやっちゃおうみたいになったりとか
04:05あとこの関税
04:06今日のテーマの関税なんかもですね
04:07結構フラフラしてるんですよね
04:09この辺りがなんかちょっとやっぱり自信のあるようで
04:13意外とないのかなと
04:14この微妙なところが非常に今後も危うくなるのかなというところを見てますね
04:19富田さんはいかがお考えですか
04:21峰村さんとちょっと意見が似てるんだけど
04:23珍しくね
04:24要するにね
04:25ブレてるっていう感じするんですけども
04:28やっぱり1.0の時に比べると
04:31要するに事務期間が長かった分だけ
04:33メニューはしっかり揃えてきたんだけど
04:36スタッフがいないんじゃないかな
04:37例えばお店をやる時に
04:39メニューとかそういうのはしっかりなんか考えてきたんだけど
04:42実際にお店を動かしてみたら
04:44意外にこうごちゃごちゃごちゃごちゃしてしまったっていう感じがしますね
04:48トランプさんの真の狙いは何で
04:51その狙いへのアプローチとして実現はできてるのかなっていうところは
04:56まず峰村さんそこどうですか
04:58はいあのそこで申し上げるとですね
05:00やっぱりトランプさんは基本的な発想がやっぱり不動産屋の発想
05:04私よく理解する時に不動産屋的なこのアイディアと
05:07あとプロレスなんですね
05:09ご本人これ本当にあのギャグみたいで結構本当で
05:12やはりご本人プロレスジムモリングに上がったことがあったりとか
05:14今閣僚たちにもプロレスのメンバーがいたりとか
05:17っていうところで言うとやっぱりこのやられたら
05:19関税なんかまさにプロレスやってるんですよね
05:21今後世界経済ってどうなっていくと思いますか
05:24このままねあの要するにこう経済が米中の間で決着つかないと
05:30これは実はウォルマートのCEOが言ってるように
05:323ヶ月後には棚から物がなくなるわけですよ
05:36でまあ今は要するに暫定的に戦いが終わってますから
05:40あの棚は一時的にちょっと少なくなるんだけど戻るんですけどね
05:44だけど値上がりはもう始まっているので
05:47だからこうなってくるとクリスマス商戦アウトですよね
05:50そうなってくるとアメリカ経済が弱ってくるっていうことが
05:53もう世界経済が弱ってくるってことになるんで
05:55成田さん世界恐慌ってことどうご覧になってます
05:59何をもって世界恐慌と呼ぶかですけどね
06:03ただこの前からもうすでにコロナとウクライナ戦争で
06:08いろんなサプライチェーンが寸断されて
06:10作れてたものが作れなくなる
06:12運べてたものが運べなくなるってことはすでに起きてましたよね
06:14でそれをさらに強化するような感じだと思うんですよ
06:17で今回は完全にもう前の段階で
06:19この不安定化とサプライチェーンの寸断で
06:22世界全体のGDPの成長率が1%以上落ちてるんじゃないか
06:27っていう試算もあるんですよね
06:29なので今回の関税も含めて
06:32世界経済の成長率を2%とか3%みたいなレベルで
06:37落としてしまう可能性は十分ありますよね
06:39中でも気になるのは
06:41ここ愛知タダではすみません
06:44自動車への追加関税です
06:46撤廃を求める日本に
06:48賞賛はあるんでしょうか
06:51アメリカに輸出する自動車に
06:5325%の追加関税を課された日本
06:57非常に先を見通すというのは
07:04まだ現代から難しいと思います
07:06関税の影響はこの1年で
07:13数兆円規模に上る可能性が
07:16あるメーカーは
07:18現地での生産をする
07:20販売するマーケットで生産をしていくと
07:25現地生産の拡大
07:28しかしそこには大きな問題が
07:32長期的にやっぱりアメリカで
07:35現地生産を増やしますみたいなことになると
07:37ちょっと厄介な話ですよね
07:39工場を1つ作るとなると
07:42最低でも20か30億はかかるでしょうね
07:46実際会社になってくると
07:48それこそ海外に来いって言われたって
07:50いけないってなっちゃうので
07:51非常に大きな影響はあるんじゃないですか
07:53帝国データバンクによると
07:55国内自動車メーカー10社の
07:57サプライチェーンにつながる金融は
08:006万8000社
08:01このうち実に76%が
08:05売上10億円未満の中小零細だ
08:09結局仕事なくなると廃業せざるをえない会社いっぱい出ると思いますね
08:15日本のものづくりを危うくしかねない関税交渉
08:21ズーミさん
08:23日米の自動車バトルって昔もあったの?
08:26あったんだ
08:27こんな映像見たことあるかい
08:29もっと過激な時代を
08:36どう乗り越えたのか
08:38ズーミさん
08:44ズーミさん 日米の自動車バトルって昔もあったの?
08:48うん 始まりはこれ
08:521970年代のオイルショックだ
08:59ガソリンが高騰しアメリカの消費者は燃費のいい日本の小型車を求めるようになった
09:06当時ホンダのシビックなどが人気で日本車の輸出はどんどん増えていったんだよ
09:13でもそうなるとアメリカの車が売れなくなるでしょ?
09:17そうなんだ シェアを奪われたアメリカではこんなことが起きた
09:21ジャパンバッシング?
09:25その映像がこれ
09:27日本車をハンマーで叩き壊すパフォーマンスだ
09:34ひゃー 過激ー
09:381980年に日本が自動車生産世界一になるとアメリカの目はますます厳しくなる
09:47そこでレーガン政権の時日本が導入したのがこれ
09:53自主規制って?
09:56アメリカに輸出する台数を自主的に減らすことだよ
10:02この頃から日本は徐々にアメリカでの現地生産に切り替えていく
10:071982年のホンダを皮切りに日産・トヨタが現地生産を始めたんだ
10:15じゃあバトルは終わったの?
10:20いや 90年代に入ると今度はアメリカ製の部品の調達を増やせ
10:25増やさないと日本の高級車に100%の関税をかけるぞなどと迫ってきた
10:32これは厳しい日米交渉を表した場面
10:37アメリカの代表が当時の橋本通産大臣の喉元に
10:44市内を突きつけたんだよ
10:46強烈!
10:47結局現地生産の拡大などでバトルが終わるんだけど
10:54自主規制から実に14年もかかったんだ
10:58長ーい
11:00今回は一体どうなるんだろう
11:04結局私やっぱりこの赤澤さんはかなりこの8回でしたっけ
11:09交渉して結構トランプさんともガチンコで対峙して
11:13これ50分間なんですけどこれアメリカ側の評判も結構いいんですね
11:16赤澤さん結構タフなこの交渉したっていう評価だったんですが
11:20結局やっぱりその赤澤さんがいくら話しても
11:22トップが出てこないとダメなんです
11:24やっぱりトランプさんとうまくガチンコでやらなければいけないというところで言うと
11:28今のこの交渉とこの当時の交渉って
11:30なんとなくこの似たような結論になるんじゃないかというのをすごく危惧してますね
11:35向こうのゴールが見えない限り交渉ってうまくいくんですかね
11:38さらに毎週言ってることが変わるみたいな状態です
11:40相手の嫁なさが全く違うっていうのがまず1点大きな違いですよね
11:45もう1個の違いはそもそも日本が持っている競争力が力っていうのが
11:4940年前と言われば全く違うっていうのが大きいですよね
11:52当時は日本の企業が無双していて
11:54自動車でも世界一半導体でも世界一家電でも世界一
11:57あまりにも強すぎたのでアメリカがしょうがなくて
12:00それを抑え込もうとした感じですよね
12:02今回はそもそもそんな力は日本にはない
12:04そこにトランプが全世界に対して関税を発動して
12:08その余波が日本にも来てしまったという状態なので
12:10日本の立場としては40年前ははるかに難しいんじゃないかな
12:14成田さん石破さんの力とか交渉力ってどんなふうにご覧になってます
12:18そもそも石破さん自身もいろいろなランダムな要因で総理大臣になってしまって
12:23それはあります
12:25なので石破さんに一人にリーダーシップを期待するのは
12:30相当無理があるんじゃないかなって気はしますよね
12:32元々だから石破さんってリーダーシップってないじゃないですか
12:36アメリカの友人なんかに聞くとね
12:38トップが出てこないでこんなん交渉なんかできるかよと
12:42さっき目村さんの言われたそこに僕尽きると思うんですよね
12:45やっぱり最終的に合意できるかできないかということよりも
12:50その合意をするために努力してるっていう姿勢を見せてないと
12:54国民にも伝わってこないですよね
12:55これってやっぱりもうもどかしい
12:58でもその合意を姿勢って言ってもどう目指すのかっていうのがね
13:02今回のトランプ関税のことに関しては
13:06僕は情報番組月曜日やってるんですが
13:08だいたい週末にちょっと動くんですよタイムラック
13:10毎週違うからそれをみんなで一生懸命討論するんだけど
13:14これ毎週やってまた来週もやるのって意味ないんじゃないの
13:17来週変わるよねってなっちゃうわけですよね
13:19そうするといくらトップが出てったとしても
13:22何を話し合ってるのかっていうのが見えてるんですか
13:25例えば実は確かに変わるんですけど
13:29だからやりやすいんですね
13:30逆に言うとこちらの言うこと
13:32今回の日米交渉聞いてても
13:34最初の2,3回の交渉赤沢交渉なんか聞いてると
13:37よく分かんないけど
13:39なんか俺たちに得になるものくれっていうことしか言ってなかったらしいんですね
13:42ってことは多分そこでバシッと打ち込めると
13:44結構それが刺さっちゃったりするのが
13:46トランプ政権のいいところなんです
13:48日本から見るとですね
13:49その一つの例とすると
13:50今回日本製鉄によるUSスティールの買収
13:53これ結構成功例だと思っていて
13:55かなりタフな交渉で
13:57バイデン政権の時一時期でダメだったのが
13:59トランプさんが飲んだっていうところで言うと
14:01一つ言うと黄金株っていう
14:03基本的には会社に乗っ取られたり
14:05本社に移転することはできません
14:06アメリカ政府の言うことを聞くんだっていうところの
14:09この黄金株っていうのを見せたっていうので
14:11トランプさんが
14:12それいいじゃないか
14:13トランプさん基本的に金大好きなんで
14:14多分その黄金に引かれたところもあると思うんです
14:17要は国家の安全ってところは
14:18それでブロックしたっていうところが一つあったと
14:21この辺りのしっかりトランプさん
14:23基本的に割と分かりやすい人なんで
14:25俺が勝ったって言えればいいんですよ
14:27ディールの中身はあんまり詰める人ではないので
14:30勝ったっていうところだけうまく見せれば
14:32あとは適当にやっていけるっていうところが
14:34実はあるんですよね
14:35でも一個正気があるのは
14:36日本の自動車産業の弱さを見せていくっていうのは大事なのか
14:40というのはトランプさんって
14:42なんだかんだ言っておじいちゃんで
14:44自動車産業についてのイメージとかが
14:47数十年前のイメージをいまだに引っ張って
14:49多分僕が思った大きいアメリカの
14:51さらに日本の車が世界を支配していて
14:56みんな日本車を買ってるっていうイメージに
14:59トランプさん個人の中に
15:01取り付かれちゃってるようなイメージはあるんですよね
15:02話を聞いてると
15:03ただもう今の世界の自動車産業の進捗
15:06そういう状態じゃないですよね
15:07むしろ日本の自動車産業放っておいても
15:10やばいぐらい追い詰められていて
15:12中国の電気自動車が出てきて
15:14自動運転の時代なので
15:15全く違う局面に産業自体が入ってる
15:18そこでこういう古色騒然とした
15:22昔ながらの関税競争みたいなのをやっても
15:24誰が何の得なのかもよくわからない
15:27そうするとすごくそのテーブルについて
15:30話し合うのが難しくなるのは
15:32現状を把握して分析して
15:35じゃあこうやったらいいんじゃないかっていう
15:37案を持ち込んだとしても
15:39相手がトランプさんだった場合
15:41そのトランプさんのイメージだったり
15:44なんとなくの感覚っていうのを刺激したり
15:47理解した上でやらないといけないっていう
15:49とても現実離れしたことをしないといけなくなる
15:52ってことですよね
15:52つまり日本車というものを敵としてみなすことが
15:56別に彼にとって得じゃないってことを
15:59理解してもらうってことなんじゃないか
16:00どうやったら理解してもらう
16:01わざと負けていくみたいな
16:02どんなことを考えればいい
16:04やっぱりあれですよ
16:05もう相当今日本車アメリカで作ってますし
16:09結構アメリカのメーカーも
16:11日本のこの部品自動車部品のメーカーを
16:14使ってるわけですよね
16:15だからそこで損しますよっていうのは
16:16言うのは大事ではあるんですが
16:18やっぱりトランプさん意外とこの三段論法みたいな
16:20ちょっとまだろこしの嫌いなので
16:22どちらかというとこれ私この間聞いたんです
16:24トランプ政権の幹部にどうすりゃ解決できる
16:27やはりトランプさんおっしゃった通りで
16:29やっぱりこの自動車関税もっとやるべきなんですね
16:31交渉するべきだと思うんですけども
16:33総合関税にばっかりやりすぎちゃってるんですけども
16:36何がいいんですかって聞いたら
16:38一言この政権幹部に言われたのは
16:40米だって言われました
16:41米
16:41でも結局その米が不平等
16:45特に日本との不平等の一番のこのアイコンになってると
16:49やっぱりその米が不平等だと思っていると
16:51でしかもちょうどそこで言うと
16:53今日本の場合ですね
16:54この備蓄米もどんどん今放出してる中で
16:56これ結構また今10万トンぐらいまで
16:59この間行くと下がると
17:00なるとこれ埋めるのもですね
17:01結構大変なわけですよね
17:03今のままで行くと
17:04だったらそこを例えば輸入売で補うという風にやればですね
17:08これはお互い私はウィンウィンになるだろうと
17:10これは要するに
17:11この日本の農政の話はちょっと別に置いといて
17:14とりあえず短期的ですよね
17:15非常にそのトランプ関税この後どうなるか分かんないけど
17:18とりあえずこの場この場のなんか僕は連続のような気がするんですね
17:23そのトランプ政権の今交渉って
17:25その中で今米がキーワードになる
17:27そうですね
17:28だからこちらも短期的に足りないわけですから
17:30買えばいいだけで
17:31成田さん今イメージ君おっしゃったと
17:33おじいちゃんですから
17:34あんまりそこは長期的なとかって話すよりは
17:37もう目の前のことをサクサクやっていくっていうのが
17:40実は結構重要なと思いますね
17:42このピンチはある意味未来を先取りするチャンスでもあるとは言えると思うんですよね
17:47このピンチがチャンス
17:49つまり今日本の情報産業の関税で
17:51いきなりピンチが来てるわけですよね
17:54ただこれがなかったとしても
17:56ゆっくりと危機は到来してるんだと思うんですよ
17:59自動車産業自体がだんだん電気自動車化していく
18:04自動運転化していって
18:06車ってのが単独のものっていうよりは
18:08むしろスマホみたいな
18:09ネットワークサービスを使うための
18:11端末っていう感じに変わっていくわけですよね
18:13その中で日本の自動車産業はいずれにしても
18:17今のような派遣は取れなくなる可能性が高いじゃないですか
18:20ってことは緩やかか急激かっていう
18:22急激の方がチャンスになり得るってことですね
18:25その未来に向けて日本という国が
18:27この自動車産業一本足だ方から
18:30どう脱却できるかを考えるチャンスっていう
18:33捉え方ができる
18:34あとちょっとずるいことを言うとね
18:36ダミーの工場を作るっていうのも
18:38ありかなと思うんですよね
18:39つまりダミーで要するに自動車を作ります
18:42投資しますってやっても
18:44結局先ほど何十億かかるって言ってたじゃないですか
18:48あれって時間もかかるんですよ
18:49そうすると政権終わっちゃいますから
18:52だからお金出す出すって言って
18:54作る作るって言って
18:55伸ばして伸ばして
18:56トランプ政権終わるまで待つというのは
18:59ちょっとありかなと
19:00日本にとって心配なのは
19:02経済だけではありません
19:04アメリカとの関税バトルを通じて
19:07もしも中国が経済制裁なんて怖くないと
19:11自信を深めたとすれば
19:13気になるのはここ台湾です
19:16悲願の台湾統一へギアを上げるのか
19:19現地を取材すると
19:22すでにとんでもない事件が起きていました
19:24取材班が向かったのは
19:27台湾本島から西へ50キロ離れた
19:32宝庫諸島
19:33豊富な海産物と南国気分を味わえる
19:40この離島には
19:42実はもう一つの顔がある
19:47海に向かって大台が並んでます
19:51かつて日本が統治していた頃の軍事施設だ
19:57防衛の要としての役割は
20:01戦後80年経った今も変わらない
20:04台湾政府に防衛政策のアドバイスをする
20:12ソ・シウンさんに島を案内してもらった
20:15あちらに見えるのが
20:19マコウの軍港です
20:21この日は4000トン級のフリゲート艦が3隻停泊
20:28中国軍の接近に備えていた
20:33あれは最新のミサイル発射基地です
20:39最大射程は180キロで
20:42中国まで届きます
20:44他にもレーダー施設など
20:48小さな島なのに
20:501万2000人もの兵士が駐留していた
20:53金門、魔装、そして宝庫の三角形で
21:00台湾本島を守っているのです
21:02中でも中国から適度に離れた宝庫諸島は
21:08軍を集中させるのに適しているという
21:11そんな重要な島の周辺海域で
21:18実はとんでもない事件が起きていた
21:21この島とこの先の台湾本島を結ぶ
21:26海底ケーブルが切断されるという事件が起きたのです
21:31切断されたのは台湾本島との通信に欠かせない
21:36海底ケーブル
21:37一体誰がどうやって切断したのか
21:42事件を調査している現地メディアを取材すると
21:47この動画を見てください
21:50なんだこのジグザグは
21:54台湾本島と宝庫諸島を結ぶ海底ケーブルは
22:03誰がどうやって切断したのか
22:07王さんは台湾の中立系メディアでこの事件の取材を続けていた
22:14私たちは船長が中国と関係していると疑っています
22:20なぜならいくつも証拠があるからです
22:23これは台湾当局に打破された中国の貨物船
22:30この船は事件とは不審な動きを繰り返していた
22:35船の航跡を動画にしました
22:40見てください
22:41すごいジグザグして動いてますね
22:46船はまるで怒りを引きずっているような異常な動きです
22:54船尾を左右に振りながらジグザグに動いている
22:58打破された貨物船の船首を見るとこちら側の怒りがなくなっています確かに2つあるはずの怒りが1つしかない海底ケーブルを切断するために怒りを引きずりその後ちぎれた可能性が高いさらにこんな驚くべき工作も行われていた
23:25この貨物船の名前が変わりやすいことに気づいたのです
23:32船の名前のところよく見るとスコアボードのように文字を変えられるようになっている
23:42船名を特定されぬよう工作していたのだ
23:46私たちは海底ケーブルの切断行為が今後さらにエスカレートするのではと心配しています
23:57それは台湾にとって非常に深刻な打撃となります
24:03とんでも事件はそれだけではなかった
24:08台北市にある民間のサイバーセキュリティ会社によると台湾へのサイバー攻撃は1日240万件にも上るという
24:21中でも今急増しているのが中国からの攻撃だ
24:26当初は政府や軍の機関を狙った攻撃が中心でした
24:33しかし最近では民間の施設を標的にしたサイバー攻撃も増えているのです
24:41この病院では500台以上のコンピューターがウイルスに感染救急や外来診療に深刻な影響が出たというこうした攻撃は中国の情報戦の一環なのです
25:01この方向灯のまず重要性というのは分かりますし
25:08そして海底ケーブルこれはやっぱり井上さん重要なものですよね
25:11重要なものですねやっぱり日本もほとんど9割以上が実は
25:14行進というのは海外の海底ケーブルに頼っているんですけども
25:18一番端的な例というのは何が目的なのかというと
25:22情報通信の途絶というのが目的になるわけですよね
25:26だけども今回のこの事案で起きたことというのは
25:30これは結論から言えば一朝有事の際の予行演習みたいなもので
25:35どれぐらいの大きさもそれこそアンカーで行けば切れるかというようなことというのは
25:41これ当然やっていると思うんですね
25:43今年に入っても5件
25:45立件されたのは今回が初めてということなんです
25:48起訴された貨物船の船長もちろんこれは民間の船長なんですけれど
25:52今月懲役3年の判決を受けたということなんですけど
25:56これは誰かに直接命令されたとかそういうことを考えていいんですか
26:03そのあたりがなかなか難しいところなんです
26:06私この本体58実は見てたんですよね
26:08トラッキングできるので見てたんですけども
26:11確か香港を確か出て
26:13その後韓国に向かうという風になってたんですが
26:17全然行かずにこの対話の周りをぐるぐるぐるぐるやっていたというところで
26:21考えると中国の影が見えるなというのが一つと
26:25あと最近中国のある大学が特許を出したんですね
26:29その特許は何かというと
26:30海底ケーブルサクッと切れるぜというのを実は特許を出して
26:33公開しちゃってるんですね
26:34ということを考えると
26:36背後に中国の影があるんじゃないかと見るのが合理的だと思いますね
26:41ということですか富坂さん
26:42私はちょっとそういう考え方してないんですね
26:45つまりどういうことかというと
26:47おっしゃったように300件ぐらいあるわけですよ
26:49海底ケーブルで切れるという事案が
26:52そのうちの100件ぐらいがこういう事故なんですよ
26:55なんでこの1件2件だけを大きく取り上げているのかというのがわからない
27:00だから母数から考えてどういう案件がどのぐらい
27:03300件というのは世界中で
27:04全世界中でね
27:05そのうちの要するに気象で自然に切るとかいろいろあるんで
27:10だからそのうちの要するに貨物に関する
27:12100件から200件とこれもいい加減な数字なんだけど
27:16そうあるわけですね
27:17本当になんで今回いくつかの案件だけが
27:21こんなに大きい文房の中で問題になっているのか
27:24今回のこのジグザグ高校でやったことが
27:28やっぱりなんでこれは取り上げられたのかというのは
27:31台湾当局も間違いなくこれはチェックしてたと思うんですよ
27:35合理的なやっぱり皆さんが言うみたいに
27:38全部こういう案件をきちんと話しするんだったら
27:41きちんと証拠を揃えてきちんとした話を
27:44ベースの上に話しなきゃいけないって言ったんですよ
27:46中国の擁護擁護みたいな話をね
27:48擁護するわけではなくてね
27:49まさに台湾の執直が今操作して
27:52私裁判所で全部見ましたけど
27:54ちゃんと証拠ありますよ
27:55やっぱりこれ感じると
27:56ないと絶対ない
27:57確かにそうじゃなくて
27:58それはだから中国が命令してやったということだったら
28:01それをきちんとそういう話ですればいいという話
28:03だって論理の合理性を考えたらね
28:06峰村さんが言われたみたいに
28:07中国はやったとしか考えられないじゃないですか
28:09成田さん今どう見ました
28:11功績を見たりとか
28:13政治的な思惑でどっかの国家が明瞭に
28:16海底ケーブルを切ったっていう事例はいろいろあるものなんですか
28:19この件に関わる
28:20バルト海でもですね
28:22中国が関係していると見られるものって
28:25ありましたねつい最近
28:26サイバー攻撃もさっき言ってた
28:28アンカーで海底ケーブルの
28:31有事の際のテストをやってるんです
28:33それはそうです
28:34完全そうです
28:35ただ要するに国が絡んでやってるものと
28:39要するに民間がやってるものもあるので
28:42企業を狙っているものっていうのは
28:44民間結構多いんですよ
28:45だから有名なアノニマスとかね
28:48ああいうグループとかもあるわけで
28:50だから誰がどこで
28:53どういう目的でやってるかっていうのは
28:55結構きちんと精査しないと話ができない話ではある
28:58こっちの方が難しいですね
28:59それそうです
28:59ただこれ今中国何やってるかというと
29:022017、8年ぐらいから軍に融合っていう形で
29:05民間と軍が一緒になってやってるってところで言うとですね
29:09あまり私はそここれ軍がやってるのか
29:11民間がやってるのかっていうこと自体は
29:13今私が説明したのが中国の状況で
29:16民間とあれって分けてるっていう意味じゃなくて
29:18ちょうど世界中のこと話をしてるんですよね
29:20アノニマスって中国のものじゃないですから
29:22合理的に考えたらやっぱり中国が
29:26やっぱりこういうふうなことに関わってるって考えるのは普通でしょ
29:30そんなこと当たり前じゃないですか
29:31当たり前じゃないですか
29:33当たり前って言ったじゃないですか
29:34当たり前でしょだと中国がやらなかったら
29:37誰がやるんだって話
29:38アメリカもやってるし中国もやってるし
29:41日本もフラン
29:42中国がやってる意味は
29:44アメリカがやるのと全然意味が違うってこれは
29:47それはだって当たり前じゃないですか
29:49軍事的に
29:50軍事的にだって台湾は我が国の領土だと
29:53どう違うの
29:54アメリカが例えば台湾にそれをやったとしても
29:57それは安全保障上の
29:59台湾に対して安全保障上の脅威となるようなことじゃないでしょ
30:03例えばそれがあったとしても
30:05だけど中国がやるということは
30:06安全保障上の脅威決まってるじゃないですか
30:09なんでそんな中国の擁護をするのかよくわからんね
30:12そこは全然論点じゃない
30:14あなたが説明しなきゃいけないのは
30:17俺説明してるんだって
30:18台湾統一ということで言うとですよ
30:21今その証拠って話もありましたけども
30:24海底ケーブルを切るだったり
30:25もしかしたらこのサイバー攻撃の240万件っていう
30:28ものだとすると
30:30物理的にミサイルを撃つとか
30:32そういう局面から何かが変化したっていう風に
30:35考えてもいいんですか
30:36おっしゃる通りです
30:37まさにそこは台湾と
30:39なんで台湾が特殊なのかというと
30:41これも私この間2023年に訳した本があって
30:44これ人民解放軍の上級大使が訳した本なんですけど
30:48書いた本なんですけども
30:49その中で新型統一戦争っていうのが書かれていた
30:52新しいタイプで統一の戦争をするんだって書かれていたんですね
30:56これは要は我々ずっと考えてたようなミサイルぶっぱなしたり
31:00上陸したりってずっと考えてたんですけど
31:02そんなことはしないってはっきり書いてるんですね
31:04じゃなくてむしろ
31:06いわゆる戦争未満のところで
31:09戦争に至るまでの段階で
31:11その相手国に対して心を
31:14その相手国の心を着目して
31:17その心を潰すという風に書かれていたんですね
31:20ということはよくわからないうちに統一されてしまう
31:23おっしゃる通りそういうことですね
31:24要は中国としても無傷でやっぱり台湾を取った方がいい
31:27これ合理的なんですよね
31:29例えばなんですけど半導体
31:30今中国一番足りなくて欲しいもの
31:33先端半導体なんですね
31:34その一番ある台湾を丸ごと取れれば
31:38一気にこの半導体のシェアが逆転するわけなんです
31:41あと今中国の中で議論しているのは
31:44占領するとか統一するっていうのは難しくないと
31:47それよりもむしろ統一した後 併合した後
31:50どう統治するのかが頭が痛いっていうのが
31:53彼らの議論なんですね
31:54となってくると
31:56今多くの日本で語られているような
31:58このミサイルぶっぱなしでどうのこうのってやるとですね
32:00これ外犠牲が出ると
32:02さらに台湾の一つしか見ると同胞だと思うわけですね
32:05同胞殺されてこの野郎となってしまうと
32:08今までの武力衝突ではない方法になってくるんではないか
32:11しかもアメリカがイランを空爆した
32:14核施設を空爆した
32:16それはやっぱり国際法を違反しているわけですよね
32:19ってことはアメリカが違反するんだったら
32:22中国も違反したってっていう
32:25口実までいかないけれども
32:27与えてしまう可能性もある
32:28そうすると台湾統一早まる可能性もあるのかな
32:32という気はするんですけど
32:33どんなふうにご覧になります
32:34素人ですしいつ起こるかは誰にもわからないんですよね
32:38ただ興味があるのは
32:39そうやって戦いの性質が変わっている中で
32:42仮に新しいタイプの戦い方で
32:45台湾が中国に取られた前に
32:48日本にとってはどんな影響があるのか
32:51これはこの間私の研究所でですね
32:55国会議員とか役人の人呼んでですね
32:57政策シミュレーションという
32:58なんていうんですかね
32:59ウォーゲームってよくあるじゃないですか
33:00あれをちょっとやったんです
33:02実に一泊二日でやってみて
33:032028年っていう年代を設定して
33:06ここもし台湾が取られそうになった場合
33:09日本にどういう影響が出るかっていう
33:11シミュレーションプロたちとやってみたんですね
33:13結論があると結構大変な状況になってですね
33:16具体的には
33:17例えばですけども
33:19これ日本の今シーレーンと
33:20いろんな石油とか今いろいろ通ってる
33:22食料も通ってる
33:2390%以上がこの台湾海峡
33:25もしくはその南のバシー海峡
33:27フィリピンと台湾の間
33:28ここ通ってきてるんですね
33:30ここ台湾海峡封鎖します
33:32バシー海峡も止めますってなった場合
33:35これ一気に日本も干上がってしまう
33:36あともう一個最大の問題なのは
33:38今台湾の東側に
33:41例えば海峡じゃなくて
33:43こっちの反対なんですね
33:44東側の方に
33:45例えば潜水艦の基地とか作った場合
33:46中国軍の潜水艦の基地を作った場合ですね
33:49これほとんど
33:50今だったらこの浅いこの東シナ海を通ってるから
33:53日本とかアメリカの小海域っていう
33:55潜水艦を探す飛行機が見つけられるんですけども
33:58いきなりこのマリアナ海峡
33:593000mとかドーンと出てっちゃうわけです
34:01となってくると
34:02もう中国の潜水艦を追えなくなっちゃうんですね
34:05ってなるともうほとんど
34:06いきなりふっと気づいたら
34:08浦賀水道東京湾のところに
34:10中国の船が出てるみたいなことも起こりうる
34:12っていうのが
34:13そういう台湾取られた場合のシナリオになりますね
34:15トランプさんは
34:16台湾重要視というのはしてる?
34:19これはしてると思います
34:20これっていうのはですね
34:22バイデン政権の時から
34:23あんまり変わってないのは
34:24実はこの台湾政策っていうのことについては
34:28変わってないんですよね
34:29今の軍のトップも
34:31台湾の支援は続けると
34:35気をつけなきゃいけないのが
34:36トランプ政権としては結構そこは台湾
34:38重視はしてるの間違いない
34:391期目なのが特に重視してたんですけども
34:42じゃあトランプさん本人どうかっていうと
34:44結構微妙で
34:45彼の最近の発言なんか見てるとですね
34:47台湾というとまず
34:48脊髄反射みたいに言うのが半導体だと
34:50半導体っていうのは大事だって意味じゃなくてですね
34:53あいつら奪ってきやがったというのが
34:56まずそれなんですね
34:56さらには結構記者たちからも
34:59あなた守るんですかと有事の時
35:02米軍出しますかって質問に一切答えてないんです
35:04例えばF-16を売るって言ってるんだけど
35:07全然来てないんですよ台湾に
35:08さらにね
35:10来てないんで来てますよ
35:11何言ってんの
35:12何言ってんの舞台が
35:13編成されてるよ何言ってんの
35:16それ間違ってる情報だよ
35:17違う違う来てないですよ
35:19全然間違ってる
35:19トランプさんのプロレスカルチャーが
35:23ここに伝染してていい
35:24冒頭の
35:25僕はちょっとあれになるけど
35:29つまりね
35:30何が言いたいかっていうと
35:32水沢さんさっき言ったみたいに
35:35トランプさんは個人的には
35:36台湾は重視してないですよ
35:38実は今台湾で出てるのは
35:40自米論っていざという時に
35:43米軍が動いてくれないんじゃないか
35:45っていうことが
35:46わーっと広がっている
35:47実は今台湾であるテレビドラマが注目されています
35:52そこで描かれているのは
35:53これまでタブーとされてきたテーマなんです
35:56これは台湾で完成間近のテレビドラマ
36:05扱うのは中国軍による台湾への進行だ
36:11予告編がYouTubeで公開されると
36:14ついにこのテーマが撮影された
36:16ずっとこの日を待ち望んでいた
36:19作品を手掛けた台湾のプロデューサーを訪ねた
36:24なぜこれまでタブーとされてきたテーマを扱ったのか
36:30台湾のプロデューサー
36:39テイシンメンさん
36:41今あるドラマの完成を控えていた
36:45本当に戦争が始まるの
36:48ここでずっとニュースやるの
36:51描くのは中国軍による台湾への進行だ
36:58悪夢は台湾上空で消息を絶った
37:03中国軍機のニュースから始まる
37:06中国軍は機体の捜索を講じつに
37:10台湾の周囲を海上封鎖
37:12ATMなど金融システムはサイバー攻撃で麻痺し
37:18中国に協力する者たちが
37:21街で暴動を起こすというシナリオだ
37:24さらに注目の場面がこれ
37:30自由がなければ台湾ではない
37:33台湾総統が市民に団結を呼びかけると
37:37突然街中のモニターが中国国営放送に切り替わり
37:44キャスターが降伏を呼びかける
37:461話完結で全10話
37:51制作費は10億円以上だという
37:54なぜ台湾でタブーとされてきたテーマを扱ったのか
38:00戦争がますます近づいていると感じるようになり
38:05早急にこの問題を考える必要があると
38:08強く思うようになったのです
38:11ドラマで危機感を見える化する必要があったという
38:16テイさん
38:16ただ制作には様々な困難があった
38:21出演したいという俳優がいても
38:24スポンサーから政治的な作品に出ることを禁じられ
38:28断ってくる俳優もいました
38:30ドラマには高橋一生さんら
38:35日本人の俳優も登場する
38:37もし台湾で戦争が起これかなりストーリーがリアルだそうなんですよね台湾でも危機感が広がってきたと見てどうですかいいんでしょうね?
38:56これかなりストーリーがリアルだそうなんですよね
39:00台湾でも危機感が広がってきたとみて
39:04どうですかミノミラさんいいんでしょうね?
39:06ようやくって感じですね
39:08これ結構2年ぐらい前とか行くと有事なんて起こらないよみたいな
39:12結構軍の人でも言ってる感じだったんですけども
39:14結構最近危機感が高まってるってとこありますし
39:16このシナリオ自体
39:18まさに先ほど私が申し上げた新型統一戦争のシナリオそのものなんですね
39:22そこで言うとさっきのハッキングで画像が変わったっていうのも実際起こってる話で
39:262022年の時の8月ですね
39:28当時のペロシ会議長が台湾訪問した後も
39:32実際こういう形で電光掲示板がバカバカ
39:34中国のハッキングで変わったっていうのがあって
39:36それを実は元にやっているって意味ではかなりリアルで
39:38まさにこれリアルで
39:40リアルで軍の首脳があるいは政府の人間が
39:44台湾有事で起こりうる想定して
39:46軍の内部政府の内部だけで想定していたものを
39:50全部公に出した形のやつがこれでしょう
39:54かなりそういう意味ではこれ結構
39:56政府の影も見えますので
39:58そこで言うと結構そうですね
40:00そうすると国際法上何の問題もないわけでしょ
40:02さっき出ていた海上封鎖をしましたっていうのは
40:04別に国内戦であるという
40:08定義の中でいけば
40:10そうですね法律上で言うと
40:12問題にはなりづらいですよね
40:14そこになってくる
40:15そうした時に米軍がどう出るのかという
40:17これ実は私もワシンと言って
40:18必ず議論してくるテーマなんですけども
40:20基本的なほぼみんな一致してますけども
40:23手は何も出せないって言っていいですね
40:25出せない
40:26これで来ると
40:27結局そのアメリカのスタンスとしても
40:30中国と台湾の平和的な統一については
40:33支持するって立場なんですね
40:35平和的だったらいいという
40:36武力使っちゃダメだよっていうところなんです
40:38これで言うと武力
40:39いわゆるその武力の定義によりますけれども
40:41人殺してないことがもしその戦争行為だと
40:44すればですね
40:45戦争してないよね
40:46平和的じゃないっていうのが言えてしまう
40:48台湾問題
40:51煽りすぎだっていう人もいますけども
40:53中にはね
40:55日本には危機感が足りないっていう人も
40:57どういう捉え方をされてますか
40:59一番危機的なのは
41:01日本に危機感がないってことなのかな
41:03っていう気はしますよね
41:05この台湾情勢だけの話じゃないと思うんですよ
41:07今日全体の話を振り返ってみると
41:09かつては日本はものづくりの国で
41:12輸出大国だって言われてたのが
41:14気づいたら輸出できるものは自動車しかなくなって
41:16今自動車産業さえやばいっていう状態じゃないですか
41:20台湾情勢もある
41:22社会保障の危機もあり
41:25地震もいつ来るか分からないって状態ですよね
41:28これぐらいやばい状態なのに
41:30多分日本人の平均的な心持ちは
41:34いまだに昭和の平和な日本を生きてる
41:37っていう状態が一番まずいのかな
41:40経済や安全保障の脅威とはなっている
41:43トランプ関税ですけれど
41:45これは自由主義陣営の足並みを乱す
41:49チャンスとなってしまうんでしょうか
41:51あの大人気の動物が外交カードに利用されてるみたいなんです。
42:28日本にパンダがやってきたのは1972年日中国交正常化を記念し東京の上野動物園に送られたのが最初で日本中にパンダブームを巻き起こした上野動物園には現在も2頭のパンダが飼育されているが
42:58日本にいるパンダはゼロとなる。
43:02そんな中自民党の森山幹事長はことし4月パンダのレンタルを中国に要請。中国側は希望を重視しているとのことだがそこにどんなメッセージが込められているのか。
43:18米中対立の中で日本を取り込みたいという枠は中国の外交政策全体の中にはもちろんそういうものはあるでしょうから中国に対して有効的な政策を取ってくれる相手であればパンダを送り出すしそうでなければ送り出さない。
43:33日本を取り込むための外交カードとして利用されるパンダ。なのに日本人の対中感情は悪化するばかりでパンダも気の毒だ。パンダの誘致って続けるべき?それともやめるべき?この後、白黒はっきりつけてもらいます。
44:03マリさん、パンダ昔たくさんいたよね。いましたよね。あの上野動物園で双子のパンダが生まれた時に、あの時の東京都知事にインタビューして、なんていう名前を言いますか?って言ったら、
44:15センセンとカクカクって言ったんだけどね。すごいこと言う。すごいことおっしゃいますよ。その後ですか、まあ大中感情悪化する中でパンダ誘致の話題ですか。パンダ外交ね。
44:27年間のレンタル料100万ドルっていう、今で言うとレートで1億5000万ぐらい1年間ですよね。っていうのはかなりコストも高いですし、あとやっぱりさっきの森山幹事長がパンダ貸してって言った。これ外交カードとして1枚切っちゃうわけですよね。
44:43今例えばパンダも大事なんですけど、それよりもっと大事なレアアースをもっと輸出してくれとか、いろんな話があるわけですよね。法人も今日本人の人が中国で拘束されている。やっぱりパンダよりもやっぱり捕まっている日本人の方の釈放を求めるべきだと思います。
44:57最近、中国が与那国島沖の部位を撤去するだったり、日本産の海鮮物の輸入を段階的ですけども再開する動き、これは何て言うんだろう、日本の足並みを乱すというのかな。どういう狙いって思ったらいいですか。
45:14実は中国の対日外交というのは、ごく小さな範囲だけ絞って、ここに対して文句を言うけど、他は緩くしていこうという考え方になっているんですよ。
45:25それは日本と長くしていこうという方向性もあるんですけども、実はですね、ちょっともう日本こっちに置いておいて、別のところに興味があるので、ここを静かにしておきたいということなんですよね。
45:40正直言うと、もうあんまり日本に興味ないです。
45:42こっちっていうのは、大事なこっちっていうのは?
45:45西側ですね。だから要するに、例えば中国から見たときの西側。
45:49インドとか。
45:50だからもう東っていうのはちょっと難しいと思っているんですよ。アメリカ、日本、韓国。
45:53韓国。
45:54だからそうじゃなくてもう西に向かっていって、貿易構造も、昔はもうアメリカが最大の貿易相手だったんですけど、もう今は東南アジアですから。
46:03その次はEUですから。
46:05これからは一帯一路っていうのは、今は一帯一路の貿易っていうのは、年間20%ぐらい伸びたりするときもあるんですよ。
46:10だからいわゆる、今、トランプ関税で中国がやられなかったのは、実は19.2%あった台北依存を14.7%までガツンと落としてきた。
46:24だから第一トランプ政権から8年かけて落として、これからもどんどん落としていくんで。
46:28要するにそれを支えたのは、実は要するにブリックスとか、そういう彼らの新しい仲間なんですよ。
46:35だからつまり、日本とは関係ないところで世界ができつつあるんで。
46:39アメリカ、中国、経済もそうだし、安全保障もそうだし、その中に挟まれて、この競争力を維持していくためには。
46:47結局、強く物を言えるようになるためには、自立していることが何より大事なんだと思うんですよね。
46:55そのためには、食い縁が必要ってことになると思うんですよ。
46:59その食い縁がだんだんと減ってきたのが、ここ最近の日本ですよね。
47:03なので、それをどう再生するか、新たに作り出すかってことになるのかな。
47:08その点、物作りみたいな、昔ながらの食い縁に洗脳されすぎないことも大事なのかな。
47:15今、物を作るとなると、サプライチェーンが寸断されるかもしれない、関税がいつ起きるかもしれないっていうのは怖い時代ですよね。
47:21なので、物じゃないところで食い縁が作れないか。その一つが、例えば観光みたいなものだったり、
47:27あるいはさっきおっしゃったような、外貨を誘致する投資みたいなものだったりする。
47:32そういう観点で言うと、日本は妙に魅力のある国に気づいたらなってたわけですよね。
47:38つまり、他の国が勝手に戦争を始めたり、移民と自国民で内戦をスタートしたりしている。
47:43その中で、日本ほど相対的に無害で、喧嘩を起こさない国はなくなっているじゃないですか。
47:50なので、この無害さというものをいかに利用して、新たな市場を開拓していくかっていうことが大事なのかな。
47:57そういえば、成田さん、ローカル、いわゆる地方局、どうして全部で初出演でらっしゃるんですよね。
48:05そうだと思いますね、多分。
48:07感想どうですか?
48:10楽しかったです。
48:11でも、遠坂さんと稲上さんが激論を戦わせていただいたおかげで、自分はパンダのように平和的な人間で、自己満足をしているし。
48:21いやいやいやいや。