- anteontem
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, Lígia, eu queria que você contasse,
00:04você me autorizou a chamar de você, doutora Lígia, professora,
00:09que você contasse um pouco da sua história,
00:12da sua luta também contra a corrupção,
00:16da sua atividade como professora,
00:20quer dizer, dar um panorama para o nosso público
00:22conhecer melhor o seu trabalho,
00:24antes de falar especificamente sobre o livro.
00:26Muito obrigada por essa oportunidade,
00:28gente, de mais nada.
00:30O combate à corrupção acho que é fundamental,
00:32são pouquíssimas as mulheres que combatem a corrupção,
00:35eu acho que é um detalhe importante da gente chamar a atenção,
00:38então eu acho que é algo fundamental,
00:43e enquanto a gente, de fato, não combater a corrupção no país,
00:46nós não sairemos do subdesenvolvimento.
00:48A escolha de combater a corrupção veio de uma consultoria
00:52que foi ganha junto ao Banco Mundial,
00:54para analisar a causa de conduta de responsabilidade social
00:56corporativa em Angola,
00:58no setor de óleo e gás.
01:00E a partir dessa consultoria que foi feita,
01:02junto ao Banco Mundial,
01:03foi uma licitação que o escritório de advocacia
01:05que eu trabalhava participou,
01:07eu comecei a trabalhar com transparência,
01:10com corrupção,
01:11e comecei a escrever artigos sobre isso.
01:13E aí eu fui convidada por um professor
01:15que estava montando uma lista de experts,
01:18junto à UNODC,
01:19e a UNODC é uma agência da ONU,
01:22que tem por função a implementação,
01:24digamos assim,
01:25da Convenção da ONU contra a Corrupção,
01:27que este ano faz 20 anos,
01:29e cuja Conferência dos Estados Partes começa agora,
01:33na semana que vem.
01:34E aí fui convidada a compor essa lista,
01:36e comecei a trabalhar com vários expertos dessa área,
01:40para a gente fazer currículos para combate à corrupção,
01:43fazer análise, por exemplo,
01:44de quantas escolas no mundo
01:46tem disciplinas sobre combate à corrupção,
01:48e assim sucessivamente.
01:50E aí daqui, para chegar no livro
01:52sobre a Lava Jato,
01:54tem um pouco de caminho,
01:55mas eu acho que eu deixo vocês falarem algo,
01:57senão eu não vou parar nunca mais de falar.
01:58Não, pode contar um pouco mais da sua história,
02:01e a sua formação em Direito.
02:03Você atua como advogada?
02:04Atuo como advogada,
02:07sim, formação jurídica,
02:09tenho mestrado, doutorado,
02:10livro de docência, tudo em Direito.
02:12Duda Teixeira, quer começar aqui as perguntas?
02:14Eu começo, então, pelo começo,
02:17que é de onde veio a ideia do livro,
02:19porque tem uma história bacana, né,
02:21do Marcelo Debrecht, não é isso?
02:23Você pode contar?
02:24Posso.
02:26Na verdade, a ideia veio de um professor de Harvard
02:29que chama Eugene Soltes.
02:31Se você der um Google,
02:32você vai ver que ele escreveu um livro
02:34que é Why They Did It,
02:35porque eles fizeram isso.
02:37O Eugene Soltes é um professor da Harvard Business School
02:39que entrevistou praticamente todo mundo
02:43do que é importante de crime de colarinho branco,
02:46inclusive o Madoff.
02:47Então, o livro dele é muito interessante,
02:49e a pergunta é por que vocês fizeram isso?
02:52Porque tinham poder, tinham dinheiro,
02:53tinham formação técnica.
02:55Por que você fez isso, né?
02:57Então, o livro dele é muito bacana.
02:59E eu tive contato com ele.
03:00Você, no caso,
03:01as pessoas que se envolveram em esquemas de suborno,
03:04é isso?
03:04Por que elas participaram de esquemas de suborno
03:07se elas já tinham tanto dinheiro e poder?
03:09Exatamente.
03:09Tinha tanto dinheiro, tanto poder,
03:10tinha formação,
03:11a maior parte deles fizeram boas escolas.
03:13Quer dizer, o que que levou você
03:15a seguir esse caminho?
03:17E qual é a resposta?
03:18Você vai ter que ler o livro do Eugene Soltes,
03:20que é muito interessante, né?
03:22E é o que todo mundo diz,
03:23depois que você começa,
03:24é como um avalanche,
03:25você não consegue sair mais.
03:27E você sempre vai querer mais poder,
03:29às vezes não é nem o dinheiro,
03:30mas é mais poder,
03:30e mais poder,
03:31e mais poder,
03:32e você não consegue viver sem isso,
03:34fundamentalmente.
03:35Então, foi uma conversa sobre isso,
03:38e eu achei super interessante,
03:39porque tem várias pessoas que ele entrevistou
03:41que estavam na cadeia,
03:42foi por carta,
03:43porque nem sempre ele conseguia
03:44a autorização das autoridades
03:46para poder visitar as pessoas
03:48e conversar com as pessoas.
03:50E aí eu falei,
03:50nossa,
03:51nós saímos na época da Lava Jato,
03:52eu falei,
03:52nossa,
03:52tem tanta gente importante,
03:54preso, né?
03:55Tanto empresário importante,
03:56preso, né?
03:57Que fazia parte da história,
03:59faz parte ainda, né?
04:00Da história do país.
04:02Eu falei,
04:02eu vou tentar entrevistar um deles.
04:04Aí eu falei,
04:05bom,
04:05o mais emblemático
04:06seria o Marcelo Debreche.
04:08E aí eu mandei uma correspondência
04:10na penitenciária,
04:12que ele estava preso na época em Curitiba,
04:14que foi encaminhado ao seu advogado,
04:17e o advogado dele acabou me respondendo,
04:19foi um período longo,
04:21foi um ano,
04:22acabou me respondendo,
04:23e disse que o Marcelo concordava
04:25em conversar com os meus alunos.
04:27Eu não queria entrevista para livro,
04:29eu não queria nada,
04:29eu queria que ele,
04:30eu queria trazê-lo
04:32para ele conversar com os meus alunos,
04:34para explicar para os meus alunos
04:35por que ele fez isso,
04:37ele vinha de boa família,
04:39tinha boa formação técnica,
04:40quer dizer,
04:41querendo ou não,
04:42ele tinha passado dois anos na cadeia.
04:44E foi uma experiência,
04:45eu acho que muito boa
04:45para os alunos,
04:47ele fez uma palestra
04:49muito interessante mesmo
04:51para os alunos,
04:52ele foi extremamente aberto
04:54aos alunos,
04:55respondeu todas as perguntas
04:57que ele foi,
04:59que lhe fizeram,
05:00e alunos de graduação
05:01não tem filtro, né?
05:04Eles vão realmente perguntar
05:05tudo o que quisessem.
05:06E ele disse,
05:07eu vou fazer uma apresentação
05:08muito curta,
05:09de PowerPoint,
05:10e ele realmente fez
05:12uma apresentação curta,
05:13e depois falou,
05:13agora eu estou aberto
05:14para perguntas.
05:15E realmente a gente
05:17teve que interromper,
05:18porque os alunos
05:19não paravam mais,
05:20de perguntar,
05:21porque eles queriam saber mais,
05:22e ele realmente
05:22estava muito disponível,
05:24e foi realmente
05:25uma grande experiência.
05:26Os alunos se lembram,
05:27os alunos que assistiram
05:27se lembram até hoje,
05:29que eram nessas disciplinas
05:30que eu dava de combate
05:31à corrupção.
05:32Então foi uma experiência
05:33bastante interessante.
05:35Está gravado?
05:36Não, porque um dos requisitos,
05:39um dos requisitos
05:40era exatamente esse,
05:41não era nem dele o requisito,
05:42eram os advogados dele,
05:44que como ele cumpria a pena,
05:46isso não poderia ser gravado.
05:48Então os alunos
05:49foram pedidos que,
05:50a gente tem uma caixa azul
05:51na instituição
05:52que aconteceu isso,
05:54e na instituição educacional,
05:55e onde os celulares
05:56foram colocados lá,
05:57inclusive o meu celular,
05:58todo mundo foi colocado lá,
06:00com medo de ter
06:01algum tipo de gravação
06:02que pudesse comprometer
06:03a defesa dele,
06:05e querendo ou não,
06:05ele cumpria a pena,
06:07ele tinha acabado
06:08de sair da prisão.
06:10Então não foi gravado,
06:13e eu acho que talvez
06:14se tivesse sido gravado
06:15não teria sido
06:16tão interessante.
06:18E agora,
06:18quando você diz
06:19que ele fez,
06:20quer dizer,
06:20sobre aquilo que ele fez,
06:22é porque ele realmente fez,
06:24quer dizer,
06:24houve pagamento de propina,
06:25houve um esquema
06:26de suborno
06:27no Petrolão,
06:29durante os governos do PT,
06:30que muita gente agora
06:32quer fingir que não existe,
06:33quer fingir que não aconteceu.
06:35Então,
06:36imagino que ele tenha
06:38contado um pouco
06:38sobre isso,
06:40mas,
06:41quando a gente vê
06:42os depoimentos,
06:43sempre há uma tentativa,
06:45da maior parte dos envolvidos,
06:46de se eximir
06:47de responsabilidade,
06:49daquilo que na gíria popular
06:50agora se diz,
06:51é passar pano.
06:52O Marcelo Debrecht
06:53passou pano para si próprio,
06:55ele tenta justificar,
06:57porque muitas vezes
06:58se falava da regra do jogo,
07:00é a regra,
07:01esse sistema tem que mudar,
07:02quer dizer,
07:03como se eles cometessem crime,
07:04porque não havia outro jeito.
07:07Eu acho que ele foi
07:08muito sincero com os alunos,
07:10e ele disse,
07:10em primeiro lugar,
07:11não foi ele que inventou
07:12a corrupção dentro do Debrecht,
07:14quando ele entrou,
07:14ela já existia,
07:16não só no Debrecht,
07:17mas, digo,
07:18no Brasil,
07:19e ele falou uma coisa
07:20que eu acho que marcou
07:21bastante os alunos,
07:22que ele imaginava
07:23que os fins
07:26justificariam os meios,
07:27e que ele descobriu
07:28que não,
07:29que você, né,
07:30os meios são muito importantes,
07:31então você não pode
07:32apenas levar em conta
07:33os fins.
07:34Então, acho que isso
07:35foi fundamental,
07:35o recado para os alunos,
07:37acho que foi muito claro,
07:38e...
07:39Essa é uma boa mensagem.
07:39Foi,
07:40uma grande mensagem,
07:42estava no PowerPoint
07:42que ele fez,
07:43era a finalização
07:44do PowerPoint,
07:45eu acho que isso ficou
07:46super gravado com os alunos,
07:48então, acho que foi bacana.
07:50Bom, mas daí,
07:50para chegar no livro
07:51da Lava Jato,
07:52eu passei a ter
07:53bastante contato com ele,
07:54porque eu e o Eugênio Soltês
07:56queríamos escrever um caso
07:57para a Harvard
07:57sobre ele,
07:58assim como tem o caso
07:59de várias pessoas
08:00de colarinho branco,
08:01e o Marcelo topou,
08:03só que aí veio a pandemia,
08:04e o Eugênio é péssimo
08:06em tecnologia,
08:07então, chegamos a ter,
08:08até, fazer um zoom...
08:10O Eugênio é aquele
08:10da tese original,
08:12exatamente,
08:13da Harvard Brasil School.
08:14Eles não estavam inventando nada,
08:16eu estava,
08:16eu tinha gostado
08:17de uma ideia
08:17e estava simplesmente replicando,
08:19entrei em contato com ele
08:20e replicando uma ideia
08:21que era bacana.
08:23E aí,
08:24eu conversei com o Marcelo,
08:25o Marcelo sempre foi
08:26muito atencioso,
08:27muito disponível,
08:29ele falou,
08:29tudo bem,
08:30é um caso para a Harvard,
08:32é um caso para a Harvard,
08:33eu e o Eugênio
08:34vamos escrever juntos,
08:36e ele falou,
08:38não,
08:38não tem problema,
08:38mas eu posso, né,
08:39ler,
08:40eu falei,
08:40não,
08:40você terá todo o direito
08:41de ler o caso
08:42e de examinar,
08:44os advogados dele
08:44estavam preocupados,
08:45ele estava mais até interessado
08:46do que os advogados.
08:47e aí nós tivemos
08:49uma primeira entrevista
08:50com ele via Zoom
08:51depois da pandemia,
08:52porque isso seria
08:53antes da pandemia,
08:53antes da pandemia
08:54o Eugênio Soltezes
08:55viria para cá,
08:56tinha um jantar
08:56marcado na casa
08:57do Marcelo Lebrecht,
08:58que iria começar
08:59o trabalho junto
09:00com o Eugênio,
09:01o Eugênio gosta
09:02de ver quando possível
09:03as pessoas,
09:04ele gosta de olhar
09:05nos olhos
09:06para poder fazer
09:07a entrevista,
09:09e ele tinha
09:10a passagem comprada,
09:11era tudo resolvido,
09:12um marcado,
09:13um jantar,
09:13o jantar seria
09:14na casa do Marcelo,
09:15e veio a pandemia,
09:17então ficou tudo
09:18meio suspenso,
09:19aí falaram,
09:19bom,
09:20então vamos fazer
09:20via Zoom,
09:21então nós fizemos
09:22uma primeira entrevista
09:23via Zoom,
09:24mas não é a mesma coisa,
09:28não rolou,
09:29o Eugênio não gosta
09:30de tecnologia,
09:31então falaram,
09:31vamos deixar para mais tarde,
09:32vamos deixar para terminar,
09:34quando terminar a pandemia,
09:35porque na época
09:36ninguém pensava
09:37que iríamos ficar
09:38dois anos
09:38dentro de casa,
09:39a gente imaginava
09:40que se passaria rápido,
09:42enfim,
09:43e aí o negócio
09:44desandou,
09:44quando eu levei
09:45o Marcelo Lebrecht
09:46para a escola,
09:47eu apanhei
09:47de todos os lados
09:48da imprensa,
09:49porque dizia
09:50que eu estava
09:50ensinando corrupção
09:51para os alunos,
09:53e aí eu falei,
09:53eu expliquei,
09:54eu expliquei que a própria,
09:56o FBI norte-americano,
09:58ele pega criminosos
10:00e traz para fazer treinamento,
10:02porque por exemplo,
10:02lavagem de dinheiro,
10:03quem sabe melhor
10:03fazer lavagem de dinheiro
10:05do que alguém
10:05que faz isso efetivamente,
10:07muito melhor até
10:08do que um policial,
10:09então porque a pessoa
10:10vive para explorar
10:11esse tipo de lado criminoso,
10:13de mente criminosa.
10:14nacional como era
10:15do Odebrecht.
10:15Exatamente,
10:17e aí o que que acontece,
10:19eu apanhei bastante,
10:21e aí eu falei,
10:21eu quero escrever um livro
10:22sobre isso,
10:23escutar as várias versões,
10:25dar vozes para absolutamente
10:26todo mundo,
10:27porque eu sou advogada,
10:28mas tem um lado acadêmico,
10:29eu não quero ter um lado
10:30ou outro,
10:30eu quero escutar
10:31todos os lados,
10:32e depois chegar
10:33numa conclusão
10:34do que eu acho
10:35que foi ou que será,
10:37e se foi sucesso,
10:38se foi fracasso,
10:38tanto é que em todas
10:39as entrevistas que eu fiz,
10:41foram 22 entrevistas,
10:43a última pergunta é,
10:45você acha que foi um sucesso,
10:47um fracasso,
10:47a Lava Jato,
10:49e se você quer deixar
10:50alguma mensagem,
10:51então para todo mundo
10:52a pergunta era idêntica.
10:54Aí eu comecei na seleção
10:55de quem eu queria entrevistar,
10:58eu queria ter feito
10:59esse livro entrevistando
11:00pessoas que foram condenadas
11:02pela Operação Lava Jato,
11:03mas aí eu tive,
11:07nem me desaconselharam,
11:09falaram,
11:09não é o caso,
11:10elas estão cumprindo pena,
11:12acho que vai ser
11:13extremamente complicado.
11:14E aí eu comecei a ver
11:15quem queria falar,
11:16e foi difícil,
11:17porque as pessoas
11:18não necessariamente
11:19queriam falar,
11:20e a Lava Jato
11:21ainda não tinha terminado,
11:22então quando eu comecei
11:24as entrevistas
11:24e comecei a procurar as pessoas,
11:26mas aí foi achando
11:27uma pessoa aqui,
11:28outra aqui,
11:29outra aqui,
11:29outra aqui,
11:30com rede de contatos
11:30que você acaba tendo,
11:31que você constrói
11:33nessa vida
11:33que a gente passa,
11:36e não entrevistei
11:38todo mundo que eu queria,
11:39entrevistei as pessoas
11:40que tiveram disponibilidade,
11:43tiveram vontade,
11:44tiveram agenda,
11:45e que queriam falar.
11:47Tenho várias pessoas
11:48que eu gostaria muito
11:49de ter entrevistado,
11:50independentemente
11:50das pessoas
11:51que foram condenadas,
11:52que quem sabe
11:53algum dia eu consiga
11:54fazer essa entrevista,
11:55que eu acho que também
11:56quero escutar esse lado,
11:58que eu quero ouvir,
11:59quem sabe,
12:01e foi muito desgastante
12:02o volume 1,
12:03acho que o volume 2
12:04eu não vou conseguir.
12:05Posso fazer uma pergunta?
12:07Sim, Graeb,
12:08deixa eu só pedir
12:08para a Lígia
12:10mostrar o livro aqui
12:11para o nosso público,
12:13e ele tem o nome
12:15das pessoas
12:16que foram entrevistadas
12:17por ela na capa,
12:19aí o título
12:19Lava Jato Grande,
12:21e o subtítulo
12:22Histórias dos Bastidores,
12:23da maior investigação
12:24de corrupção do Brasil,
12:25e você tem ali
12:26nomes de juízes,
12:28de investigadores,
12:29de advogados
12:31e de pessoas envolvidas
12:33em todo esse escândalo.
12:34Inclusive,
12:35tem ali Marco Aurélio Mello,
12:36por exemplo,
12:36ministro aposentado atualmente
12:38do Supremo Tribunal Federal,
12:40e a gente vai falar
12:41mais ou menos
12:41sobre alguns
12:42desses personagens
12:43ao longo da nossa conversa.
12:45Diga, Grae.
12:45Eu queria perguntar
12:47sobre o Michel Temer,
12:49porque o Michel Temer
12:50foi entrevistado,
12:51é um dos 22 entrevistados
12:53do livro,
12:54e no fim das contas
12:54é alguém que foi condenado,
12:57foi preso
12:57pela Lava Jato, né?
12:59Então,
12:59por que ele topou falar
13:01e o que a senhora
13:03conseguiu extrair,
13:06o que ele pareceu
13:07mais interessante
13:08no depoimento do Temer?
13:10O ex-presidente
13:12Michel Temer,
13:13ele foi ouvido
13:14na qualidade
13:14de sociedade civil,
13:15porque o livro
13:16está dividido
13:16em quatro partes,
13:18a primeira
13:18é o Ministério Público,
13:20segunda,
13:21advogados criminalistas,
13:23fundamentalmente,
13:24terceira,
13:25a magistratura,
13:26de primeira
13:27até o Supremo,
13:28de primeira instância
13:29até o Supremo,
13:30e por fim,
13:30sociedade civil,
13:31ou seja,
13:31pessoas que de alguma forma
13:33participaram,
13:35a maior parte delas
13:36são pessoas
13:36que trabalham
13:37no combate à corrupção,
13:38e o Michel Temer
13:39entrou nessa categoria,
13:43como pessoa
13:44que participou,
13:45que fez parte
13:46da sociedade civil
13:46e que participou,
13:48ele não entrou
13:48na categoria
13:48políticos,
13:49eu não tenho
13:50uma ala políticos,
13:54embora eu tenha
13:55querido fazer,
13:56e os políticos
13:57não quiseram
13:58me dar entrevista,
13:59e o Michel Temer,
13:59ele foi muito afável
14:01e deu entrevista,
14:02não sei se porque
14:02ele fez São Francisco,
14:03eu fiz São Francisco,
14:05tínhamos pessoas
14:06em comum,
14:07e ele foi...
14:08da universidade.
14:09Da universidade,
14:10é a Faculdade de Direito
14:11da Universidade de São Paulo,
14:12que a gente chama lá
14:12de São Francisco,
14:14e a entrevista dele,
14:17do ponto de vista jurídico,
14:18ele é um constitucionalista,
14:19é um grande constitucionalista,
14:21e ele se bateu
14:22exatamente nisso,
14:24então acho que
14:24o que se pode dizer
14:25de interessante
14:26da entrevista dele
14:27é pensar que
14:28não é porque
14:28a Lava Jato acabou,
14:30é que a corrupção
14:32tem que acabar,
14:32o combate à corrupção
14:35tem que acabar,
14:36muito pelo contrário,
14:37acho que a gente
14:37apenas aprendeu
14:39um pouco mais
14:39e a gente pode continuar
14:41nesse combate
14:42com o aprendizado
14:42que veio
14:43não só da Lava Jato,
14:44mas veio da Banestado,
14:46veio do Mensalão,
14:47ou seja,
14:47você teve vários casos
14:48de combate à corrupção
14:50que depois tiveram
14:51vários problemas,
14:52mas eu acho que
14:53tudo isso é um aprendizado,
14:54porque ou o país muda,
14:56ou nós continuaremos
14:57fora da OCDE,
14:58nós continuaremos
14:59fora do mundo
15:01propriamente dito,
15:02então não é que vai ser
15:03para a nossa geração
15:04que não vai sobrar nada,
15:05vai ser para as próximas gerações
15:06é que vai ter uma situação
15:07ainda mais complicada.
15:09A gente...
15:10Espero ter respondido
15:11a sua pergunta.
15:12Fica à vontade, Greve,
15:13se quiser aí um complemento.
15:15Pelo que eu entendi,
15:16ele fez um balanço positivo
15:20da Lava Jato, é isso?
15:22Ele não fez um balanço
15:23nem positivo nem negativo,
15:25que o balanço dele
15:26é muito mais jurídico
15:27e do ponto de vista
15:28constitucional.
15:30Ele não fala
15:31nem que sim,
15:31nem que não,
15:32ele dá uma mensagem
15:33de que no final
15:33é importante combater
15:35a corrupção,
15:36independentemente
15:37da Lava Jato existir ou não.
15:40Ok.
15:42Muito bem,
15:42aqui na lista
15:43eu vejo
15:43algumas pessoas ligadas
15:45no ativismo
15:46do combate à corrupção,
15:48como Roberto Liviano,
15:49do Instituto Anticorrupção,
15:51Modesto Carvalhosa,
15:52que sempre está aí
15:53falando também
15:55em defesa da sociedade
15:57contra os criminosos
15:59do colarinho branco.
16:00branco.
16:01A Helena Calmon
16:02já deu entrevista
16:03aqui ao Papo Antagonista,
16:04ela é muito crítica
16:05das promiscuidades
16:07que muitas vezes
16:08existem no sistema
16:11institucional brasileiro
16:12entre figuras
16:12do poder judiciário.
16:14A gente
16:15fez uma entrevista
16:16com ela
16:17no momento em que
16:17o STF tinha tomado
16:19aquela decisão
16:19sobre autorizar
16:22os próprios juízes,
16:23inclusive os ministros
16:24do STF,
16:25a julgar casos
16:25de clientes
16:26de escritórios
16:27de advocacia
16:28dos seus cônjuges,
16:30das suas esposas,
16:31por exemplo,
16:32e de parentes.
16:34E ela que sempre
16:34criticou o filhotismo...
16:35Não digamos de maridos
16:36porque não tem mulher,
16:37não é?
16:37Não é o Supremo.
16:38É, cada vez menos,
16:39porque agora saiu
16:40a Rosa Weber
16:40e o Lula
16:41indicou o Flávio Dino.
16:43Então não tem como
16:44ser marido.
16:45Pois é,
16:46mas acho que a Camelúcia
16:47o marido não é,
16:48não tem marido advogado,
16:50pelo menos não apareceu aí.
16:51Pelo menos que eu saiba,
16:52eu nem sei se a Camelúcia
16:53é casada,
16:53vou ser muito sincera.
16:54Quem aparece nessas listas aí
16:56é Gilmar Mendes,
16:58é Dias Toffoli,
17:00é Cristiano Zanin,
17:01são juízes que têm
17:04familiares com escritórios
17:06de advocacia.
17:08E a Helena Calmon,
17:10ela falou sobre a Lava Jato,
17:12tem algum ponto
17:13que mereça destaque
17:14da entrevista dela?
17:15Eu acho que toda
17:16entrevista dela
17:16merece destaque.
17:18Ela é sensacional,
17:20ela falou,
17:21com o coração
17:22e com a alma lavada,
17:23ela falou tudo
17:24que ela realmente
17:24tinha vontade
17:25e tudo que ela pensa.
17:26Se ela veio
17:27dar uma entrevista aqui,
17:28vocês viram,
17:29ela é muito clara,
17:30ela é muito direta,
17:31muito objetiva.
17:32É uma entrevista
17:33que eu pessoalmente
17:34recomendo,
17:35mas eu tenho tentado
17:36não dizer qual é
17:37a minha opinião
17:38sobre o livro,
17:39porque eu não quero
17:39influenciar o leitor,
17:40eu quero que você leia,
17:42mas tem algumas entrevistas
17:42que eu pessoalmente
17:43gosto muito,
17:44acho que não é porque
17:45eu gosto muito
17:45que eu estou influenciando
17:47para um lado
17:48ou para o outro.
17:48Mas a da doutora Eliana,
17:50ela é muito direta
17:52e muito objetiva,
17:53ela não chegou
17:54a julgar a Lava Jato,
17:56mas eu tentei
17:56ministro do STJ
17:57e não consegui
17:58e ela foi a ministra
17:59do STJ
18:00que disse que falaria,
18:01apesar de ela não
18:02ter julgado
18:02um processo de Lava Jato,
18:04mas ela participou
18:05do Mensalão.
18:06Então,
18:06ela tem uma história
18:07para contar
18:08de como foi o julgamento,
18:09então isso é bastante
18:10interessante,
18:11bastante importante,
18:12além do que ela foi
18:13presidente do CNJ,
18:14então ela tem
18:15bastante bagagem
18:16exatamente para falar
18:18da magistratura
18:19como um todo
18:20e é extremamente interessante
18:22a visão dela
18:23e o posicionamento dela.
18:25E de uma maneira geral,
18:26o livro aborda
18:27aquilo que aconteceu
18:28tanto nos escândalos
18:30quanto nas investigações
18:32e nos processos,
18:33mas aborda
18:34isso que está acontecendo
18:35até hoje,
18:36que é uma reação
18:37contra a Lava Jato também,
18:39ele chega a abordar isso?
18:41Não,
18:41isso ficou
18:41para uma outra oportunidade.
18:42Não,
18:43ficou para uma outra oportunidade,
18:44ele para no tempo
18:45quando a Lava Jato terminou.
18:47Então,
18:47ele tem um tempo de vida,
18:50porque era um livro
18:51que já tem três anos,
18:52tinha entrevistas
18:52que eu já tinha feito
18:53já há algum tempo
18:54e que ele precisava
18:55ser publicado.
18:56Tiveram mudanças,
18:57sem sombra de dúvida,
18:58e é por isso que o livro
18:59diz exatamente
19:00quando foi tomado
19:01o depoimento,
19:02quando foi revisado o texto,
19:04porque todos os textos
19:05foram revistos
19:06pelos seus entrevistados,
19:08e então,
19:10para o público
19:11saber exatamente
19:12quando que a pessoa falou
19:13e o que falou.
19:14E é baseado
19:15na história
19:16de depoimentos,
19:17depoimentos orais,
19:18nada foi por escrito,
19:20todas as entrevistas
19:21foram gravadas via Zoom,
19:22e depois foram transcritas.
19:27Depois da transcrição,
19:28eu coloquei num português
19:29mais afável,
19:31mais simples de se ler
19:33e mais tranquilo de se ler,
19:35porque senão,
19:36uma entrevista oral,
19:37quando você transcreve,
19:38não fica boa,
19:39você precisa realmente
19:39dar uma adaptada.
19:41Coloquei notas de rodapé
19:42tentando explicar,
19:43porque muitas vezes
19:44eles faziam referências
19:46a operações,
19:46Banestado,
19:47Mensalão,
19:48CC5,
19:49e pessoas,
19:50então,
19:51nas nossas rodapé,
19:52diz quem era quem,
19:53então,
19:53não era essa preocupação
19:54para um leitor
19:55que não fosse da área jurídica,
19:57que ele pudesse entender.
19:59De novo,
19:59esse livro não é
20:00para advogados apenas,
20:02embora tenha
20:02muitos aspectos jurídicos,
20:04mas é para o grande público
20:05para entender
20:06essa parte da história do Brasil
20:09que não pode ser esquecida.
20:10Lígia,
20:12a gente pode voltar
20:13a ter uma outra operação
20:14como a Lava Jato,
20:16porque o Bolsonaro,
20:17quando ele acaba com a Lava Jato,
20:18ele fala,
20:19estou acabando
20:19porque não tem mais corrupção
20:20no meu governo,
20:21né?
20:22O Lula não fala do assunto,
20:24né?
20:24Combate à corrupção não existe.
20:26A gente pode ter uma Lava Jato 2
20:28no futuro?
20:29Ah,
20:29sem dúvida.
20:31É?
20:31Nós não tivemos um Mensalão?
20:33Nós não tivemos um Banestado?
20:35Por que não?
20:36Eu acho que agora
20:37nós estamos numa fase de,
20:40se você for olhar
20:41do ponto de vista
20:42de história de países
20:42de combate à corrupção,
20:44você tem altos e baixos.
20:46Nós estamos agora embaixo,
20:47porque é a reação do sistema
20:49contra o combate à corrupção.
20:53E se você for olhar
20:54em vários países,
20:55você tem essa reação.
20:56Mesmo os Estados Unidos,
20:57que é um país
20:57que desde 1977,
20:59com a legislação norte-americana,
21:01foi o primeiro país
21:01que fez uma lei anticorrupção,
21:03foi os Estados Unidos,
21:04em 1977,
21:05que foi em reação a um escândalo,
21:07um escândalo Watergate,
21:08que todo mundo só sabe
21:09da parte das gravações
21:10e esquece que tinha
21:11um problema de propina,
21:12de caixa 2.
21:14Mas não tinha uma lei
21:16que criminalizasse caixa 2.
21:19Então foi aí que nasceu
21:20a legislação norte-americana
21:21em 1977.
21:22Então é engraçado,
21:23você vê que tudo,
21:24então melhoria de departamentos
21:25de compliance nas empresas
21:27e muitas legislações
21:28surgiram por causa de escândalos.
21:31Quer dizer,
21:31o escândalo impõe
21:33uma reação institucional.
21:34Exatamente,
21:35exatamente.
21:36E sempre depois
21:37você tem o reverso,
21:39porque você impõe,
21:41nasce uma legislação,
21:42o FCPA é uma grande lei,
21:44de 1977 existe até hoje,
21:46o único país que tinha
21:47lei anticorrupção
21:48era os Estados Unidos,
21:49e as demais legislações
21:51que foram feitas,
21:52inclusive a própria
21:53Convenção da ONU
21:54contra a Corrupção,
21:55que faz 20 anos agora,
21:57junto com a gente,
21:58que faz 10 anos
21:59a nossa lei anticorrupção,
22:00é uma resposta
22:03a uma reação
22:04da população
22:05para algo
22:06que não estava criminalizado,
22:08que não estava legalizado,
22:09não criminalizado,
22:10porque no Brasil
22:10não é dentro
22:12da parte criminal
22:12que a nossa lei trata,
22:14ela trata apenas
22:14de aspectos civis
22:15e administrativos,
22:17ao contrário
22:17da lei norte-americana
22:18que trata
22:19de aspectos
22:20criminais
22:21além de civis
22:22e administrativos,
22:23ou seja,
22:23ela é muito mais ampla.
22:25E depois vem
22:26a reação do sistema,
22:28que é a reação
22:29justamente dos poderosos,
22:30que foram atingidos,
22:31que aí usam
22:31todo o seu poder,
22:32sua influência,
22:34e no Brasil
22:35eu tenho falado
22:35disso escrito a respeito,
22:37você tem um poder múltiplo,
22:38que é um poder político,
22:40econômico,
22:40judiciário e midiático,
22:42que vai se alinhando
22:43para fazer com que haja
22:47uma grande blindagem coletiva.
22:49Isso aconteceu
22:50na operação
22:51que inspirou
22:52a Lava Jato,
22:52a Operação Mãos Limpas
22:53na Itália,
22:54também com a reação
22:55das pessoas poderosas,
22:57desmantelando
22:58todo esse arcabouço
22:59legal,
23:01alterando
23:01jurisprudência,
23:03eventualmente perseguindo
23:04integrantes,
23:06e até com alguns
23:07rescaldos para a imprensa
23:09que a gente
23:09está vendo
23:10e apontando aqui
23:11até hoje.
23:13Só para, enfim,
23:14completar a história,
23:15Graeb,
23:15quer fazer uma pergunta
23:16aqui para a professora?
23:18Eu quero.
23:20Eu queria saber
23:21o que sobrou
23:22da Lava Jato.
23:23A senhora disse
23:25que a gente está
23:25agora no fundo
23:27do poço,
23:27mas ficou alguma
23:30coisa de bom
23:31boiando
23:33na superfície?
23:35Eu acho que sim.
23:37Em primeiro lugar,
23:37nós temos uma lei
23:38anticorrupção,
23:39coisa que antes
23:39a gente não tinha
23:40e ela continua existindo.
23:42dois,
23:43nós temos uma lei
23:45das estatais
23:45que fala sobre
23:46programas de integridade.
23:48Nós temos
23:48empresas que hoje em dia
23:50têm departamentos
23:51de compliance.
23:52Não são mais
23:52os departamentos
23:53de compliance
23:53da época da Lava Jato,
23:55com muita gente,
23:56mas você tem
23:57programas de integridade
23:58e programas de compliance.
23:59Você tem
24:00mais gente
24:01trabalhando
24:02e estudando
24:02sobre o tema.
24:03Você tem disciplinas
24:05nas universidades
24:06sobre o combate
24:06à corrupção.
24:07então você
24:08tem sim
24:09coisa que sobrou.
24:11Agora,
24:12tem que começar
24:13do novo e tal?
24:14Não,
24:14acho que tem
24:15uma estrutura
24:16que foi construída,
24:17ela está sendo
24:18não é combatida,
24:21ela está sendo,
24:22ela está sofrendo
24:23os reveses
24:24porque a corrupção
24:25não tem ideologia,
24:26não tem direita,
24:27esquerda, centro,
24:28não existe.
24:29Corrupto é corrupto,
24:30ponto.
24:31Então,
24:31já que eu sou corrupto,
24:32eu quero combater
24:34quem está tentando
24:35acabar comigo,
24:38certo?
24:39Então,
24:39pouco importa
24:40qual seja a ideologia,
24:41eu vou começar
24:42a passar leis
24:43ou tomar decisões
24:44jurisprudentes,
24:45essiais,
24:45etc, etc.
24:46Mas eu acho
24:47que os departamentos
24:48de compliance
24:49que foram feitos
24:49nas empresas
24:50são importantes,
24:53os empresários
24:54foram os que mais
24:55sofreram
24:55e isso eu acho
24:57que tem que ficar
24:57muito claro
24:58para o empresário
24:58lembrar que,
24:59olha,
25:00os políticos,
25:01pouquíssimos políticos
25:02foram presos,
25:03agora muitos empresários
25:04foram presos
25:04e muitos deles
25:05continuam presos,
25:06ao contrário dos políticos.
25:08Então,
25:08acho que isso é uma lembrança.
25:09São as consequências
25:10judiciais
25:11pelos crimes cometidos,
25:12enquanto políticos
25:13nem sequer sofreram
25:14essa consequência
25:15na sua maioria.
25:16Exatamente,
25:17então é isso que tem
25:18que se levar em conta
25:19e o que é mais triste
25:20é que são os políticos,
25:21na verdade,
25:21que fazem a nossa lei,
25:23né?
25:23Então,
25:24eu imagino que
25:25vai ser tudo destruído,
25:26não,
25:27não vai,
25:27eu acho que não tem como,
25:29tem coisa que ficou
25:30e você tem uma nova geração
25:31que está vindo aí
25:32que pensa em critérios ESG,
25:34que pensa em conceitos,
25:36né?
25:36Mais ambientais,
25:37sociais e de governança corporativa,
25:40ou seja,
25:40você tem uma geração diferente
25:42e se o Brasil quiser
25:43entrar na OCDE,
25:45ou ele volta
25:46a combater a corrupção,
25:48ou nós provavelmente
25:49vamos estar de fora.
25:50você está apontando
25:52um elemento
25:53que eu apontei
25:54em vários artigos
25:54e comentários
25:55que é
25:55para entrar em organismos
25:57internacionais,
25:58o que se chama de adesão
26:00geralmente,
26:01é preciso que o país
26:02faça deveres de casa.
26:04Então,
26:04o Brasil
26:05para entrar na OCDE
26:06precisa ter
26:07todo um mecanismo
26:09de combate à corrupção
26:10melhor do que o que se tem.
26:12E eu aponto
26:12de maneira crítica,
26:13evidentemente,
26:14a determinados personagens
26:15da política brasileira
26:17que muitas vezes
26:18não há esse interesse
26:19em integrar
26:20organismos internacionais
26:21e há uma preferência
26:23por se aliar
26:23a lideranças
26:25mais autocráticas,
26:26etc.,
26:26porque elas não cobram
26:27esse dever de casa.
26:29A gente vê
26:29a Ucrânia,
26:30por exemplo,
26:31que também tinha problemas
26:32com corrupção,
26:33aliás,
26:33o Bologna Zelensky,
26:34atual presidente,
26:35subiu ao poder
26:36com discurso
26:36anti-corrupção
26:37e que não tinha sido
26:39aceita também
26:40na União Europeia
26:41em razão
26:42dos problemas
26:44da corrupção,
26:44entre outros
26:45que foram alegados
26:46e aí se passa
26:47um relatório
26:48e o país faz
26:49o seu dever de casa.
26:51Então, assim,
26:51eu concordo plenamente
26:52com o que você está dizendo
26:53que é um ponto
26:57também abordado
26:57pela transparência
26:58internacional
26:58que o Brasil
26:59precisa aproveitar
27:00esse tipo
27:02de pré-requisito
27:03para melhorar
27:04para dentro
27:04e conquistar depois
27:06novos espaços
27:07para fora.
27:08Agora,
27:10Lígia,
27:10você falou
27:11da lei das estatais.
27:13Nós estamos fazendo
27:13ao vivo
27:14essa entrevista
27:15na terça-feira,
27:165 de dezembro
27:17de 2023.
27:18Amanhã,
27:20quarta-feira,
27:206 de dezembro,
27:22está previsto,
27:23está marcado,
27:23pelo menos,
27:24o julgamento
27:25no Supremo Tribunal Federal
27:26da liminar
27:28do Ricardo Lewandowski,
27:30que era ministro,
27:30depois se aposentou,
27:31foi uma das últimas
27:32decisões dele,
27:33que afrouxou
27:34a lei das estatais.
27:36Quer dizer,
27:36a lei das estatais,
27:37como você bem colocou,
27:38ela veio
27:39em decorrência
27:40da descoberta
27:41pela Lava Jato
27:42do escândalo
27:42do Petrolão,
27:43do esquema
27:44de corrupção
27:44da Petrobras.
27:46Então,
27:46se colocou ali
27:47uma série
27:47de pré-requisitos
27:48para indicação
27:49de cargos
27:49de comando,
27:50por exemplo,
27:51nas estatais brasileiras,
27:53justamente para que não houvesse
27:54essa instrumentalização
27:55política,
27:56a compra de apoio
27:57parlamentar
27:57com distribuição
27:58de nacos
27:59do Estado
28:00para partidos
28:01que usavam
28:02esses nacos
28:03para arrecadação
28:03de propina,
28:04e isso vai ser julgado
28:05agora se se mantém
28:07a liminar
28:07do Lewandowski
28:08ou se não se mantém.
28:09Enquanto ela está no ar,
28:11o governo Lula
28:11já foi indicando
28:12vários políticos,
28:13várias pessoas
28:14que poderiam ter
28:15a sua indicação questionada
28:16se a lei das estatais
28:17estivesse inteiramente
28:18em vigor.
28:19Então,
28:20vamos ver qual vai ser
28:20a modulação
28:21da decisão final,
28:23se vai permitir
28:24tudo o que foi feito
28:25até o momento,
28:25se vai ter uma nova posição,
28:27mas só a partir
28:28de agora.
28:29E você também falou
28:31sobre as questões
28:32de compliance.
28:33Isso também há,
28:35também há iniciativas
28:36para desmantelar
28:37esses compliance
28:38em estatais.
28:39a gente está acompanhando
28:40de uma maneira
28:41muito especial
28:42o caso da Petrobras,
28:44nosso Rodrigo Oliveira
28:45tem comentado
28:46a respeito disso,
28:47várias iniciativas ali,
28:49algumas das quais
28:49foram tomadas também
28:50ao longo do governo
28:52Bolsonaro.
28:53Quer dizer,
28:53essa reação
28:55contra o arcabouço
28:57que se criou
28:57para blindar
28:58as empresas,
29:00para proteger
29:00o interesse público,
29:02ela continua
29:03sob ameaça.
29:04Quer dizer,
29:05nós precisamos
29:06continuar apontando tudo.
29:07Sem dúvida,
29:08e a sociedade civil
29:09precisa acordar
29:10e precisa voltar
29:11a se manifestar,
29:12voltar,
29:13porque eu acho
29:14que a sociedade civil
29:14perdeu um pouco
29:15a esperança.
29:16E a gente não pode
29:17perder a esperança.
29:18É um combate
29:19de muito longo prazo
29:20e a gente não pode
29:22afrouxar de jeito nenhum
29:24apesar das pessoas
29:26envolvidas.
29:26Quer dizer,
29:27se eu sou corrupta
29:28e ganho uma supergrana
29:29e tenho poder,
29:30etc, etc,
29:31eu vou fazer de tudo
29:31para continuar
29:32com essa vida boa.
29:33E o pior é que
29:34a corrupção
29:35é um crime
29:35que você não vê
29:36quem é a vítima.
29:37a hora que você
29:39tem o político
29:39que guarda o dinheiro
29:40no bolso
29:41e esse dinheiro
29:42não chega
29:43para comprar respirador
29:44numa época
29:45de covid,
29:46você não sabe
29:47quem que morreu
29:47por causa disso.
29:48Então,
29:49você pensa
29:49que é um crime
29:50que não existe,
29:50você não vê a vítima,
29:51então,
29:52tudo bem,
29:52não tem problema.
29:53Então,
29:54isso é um grande problema
29:54para você combater
29:55a corrupção.
29:56O desmantelar
29:58as estatais,
29:59desmantelar
30:00as estruturas
30:01de governança,
30:01no caso da Petrobras,
30:03que foram formadas
30:04com a ajuda
30:05do Departamento
30:06de Justiça
30:06norte-americano,
30:07que ajudou
30:08e pôs uma série
30:08de regras,
30:09com participação
30:11de um monitor brasileiro
30:12indicado pelo Departamento
30:13de Justiça
30:14norte-americano
30:14para ajudar,
30:16ou seja,
30:17você teve uma estrutura
30:18que foi criada
30:18e muito bem criada.
30:20Tem aí depoimento
30:21do Marcelo Zankner,
30:22que foi diretor
30:22de compliance
30:23e de integridade
30:24da Petrobras.
30:25Então,
30:26você tem
30:26uma estrutura
30:28que ainda está resistindo,
30:29mas que ela está
30:30sob ataque
30:31já a vários governos.
30:32E, de novo,
30:33não tem direito
30:34e não tem esquerda.
30:35A corrupção,
30:36ela...
30:37Para a gente aqui,
30:38a tese é a mesma,
30:39Lígia.
30:40A gente aponta
30:41de todos os lados
30:42e, obviamente,
30:42a reação
30:43da militância,
30:44dos propagandistas
30:45e daqueles que eu chamo
30:46de jagunços virtuais,
30:48são aqueles que atuam
30:49na internet
30:50para atacar
30:51jornalistas independentes
30:52que trazem informações
30:53incômodas
30:54sobre os líderes
30:56do grupo político
30:57para os quais,
30:59para o qual eles
30:59prestam serviço.
31:00então,
31:02a gente faz
31:02um trabalho
31:03de jornalismo independente
31:04que aponta
31:04a corrupção
31:05de todos os lados
31:05e eu gostaria
31:07e sempre repito
31:08que a decência
31:09estivesse acima
31:10na hierarquia de valores
31:11em relação à ideologia
31:12porque hoje,
31:14você não nota
31:14que é uma guerra tribal
31:15e parece assim,
31:16em nome do combate
31:18à esquerda,
31:18então,
31:19temos que eximir
31:20de responsabilidade
31:22quem estiver
31:22se dizendo
31:23de direita
31:24em relação
31:25à sujeira,
31:26esquemas de peculato,
31:27ladruagem,
31:28gabinete.
31:28Se nós combatemos
31:30à direita,
31:31então,
31:31temos que eximir
31:32de responsabilidade
31:33as lideranças
31:34da esquerda
31:35porque,
31:35senão,
31:36pode ser muito pior.
31:37A direita
31:38pode voltar ao poder
31:39se a gente não defender
31:40os nossos líderes
31:41e,
31:42nesse discurso
31:43que só visa
31:44a disputa imediata
31:45do poder,
31:46a moralidade pública
31:47se rebaixa.
31:49Sem a menor dúvida.
31:50Eu acho que,
31:51vou repito assim,
31:53aceito inúmero
31:53de grau
31:54tudo o que você disse,
31:55é fundamental
31:56e não é só no Brasil.
31:57Acho que é isso
31:58que também é importante dizer.
31:59Não é só no Brasil
32:00que você vê isso.
32:01Então,
32:01a sociedade civil
32:02precisa cada vez mais
32:03se posicionar.
32:05E aí,
32:05você precisa cada vez mais
32:06de um investimento
32:06em educação
32:07porque educação
32:07é fundamental.
32:09Uma sociedade educada,
32:10ela não vai querer
32:11admitir corrupção
32:12porque corrupção
32:13não é bom.
32:14Todo mundo
32:15sai perdendo.
32:16Você não vai ter
32:16uma escola de qualidade,
32:18você não vai ter
32:18um hospital de qualidade,
32:19você não vai ter
32:20nada de qualidade
32:21porque tudo vai ficar,
32:22uma boa parte disso
32:23vai ficar presa
32:25no bolso de pessoas
32:25que são corruptas.
32:27Independentemente
32:27de sua ideologia política,
32:29de governo que esteja,
32:30governo de direita,
32:31centro,
32:31esquerda,
32:32tanto faz,
32:33absolutamente tanto faz.
32:34Então,
32:34acho que é isso
32:35que a sociedade tem que entender,
32:36que ela não está ganhando
32:37nada com isso,
32:38ao contrário,
32:38ela está perdendo
32:39porque os pagadores
32:40de impostos
32:40continuam pagando impostos
32:42e não estão vendo
32:42absolutamente retorno nenhum.
32:44Então,
32:44ou você se manifesta,
32:46mesmo que você seja
32:48numa manifestação
32:49um pouco mais desorganizada,
32:50mas mesmo você precisa
32:52voltar a se manifestar,
32:53o Brasil precisa voltar
32:54a combater a corrupção
32:55como ele combateu
32:56na época da Lava Jato.
32:58Se continuarem a desmantelar
32:59como estamos desmantelando,
33:00você tinha me perguntado,
33:01teremos uma aula Lava Jato?
33:03Tenho a menor dúvida
33:04e será talvez
33:05antes do que você possa imaginar
33:07se a gente continuar
33:08nesse caminho.
33:09Deixa eu só fazer um contexto aqui
33:11com uma informação do dia,
33:12aproveitando o seu comentário,
33:13que você falou
33:14da importância
33:15da educação
33:16e hoje,
33:17lamentavelmente,
33:18demos a notícia
33:19sobre o PISA 2022,
33:21que é um exame
33:21internacional de educação
33:23e a notícia é
33:24que o Brasil piora
33:25em matemática,
33:26ciências e leitura.
33:28Quer dizer,
33:28com o resultado,
33:29o país ficou entre
33:29os 20 piores do mundo
33:31em matemática e ciências
33:32e entre os 30 piores
33:34em leitura,
33:35as três áreas do conhecimento
33:36avaliadas pelo programa.
33:38E eu fiz o comentário
33:39no X,
33:40na rede social,
33:41o ex-Twitter,
33:42o analfabetismo
33:42facilita a manipulação de massa,
33:44por isso é um projeto político
33:45bem sucedido no Brasil.
33:47E é disso que nós estamos tratando.
33:49Quanto mais informado,
33:50quanto mais ferramentas mentais
33:53a população dispuser
33:54para filtrar discursos
33:58e saber contrastá-lo
34:00com a realidade
34:00das atitudes
34:01dessas lideranças,
34:03menos suscetível
34:04elas ficam
34:05à manipulação,
34:06a essa propaganda,
34:07a todos esses ataques virtuais.
34:10E mais elas colocam
34:11a moralidade acima
34:12da ideologia.
34:13Muita gente parece
34:14não interessada nisso.
34:15Grebe,
34:16sua pergunta.
34:18Doutora,
34:19talvez eu a ponha
34:21numa encrenca aqui.
34:23Vamos ver, né?
34:24A gente nem começou
34:25essa parte ainda.
34:26Pois é.
34:27Inaugure.
34:28A senhora entrevistou
34:29diversos advogados.
34:31É, eu ia entrar em exato.
34:33É uma parte
34:34da sua pesquisa,
34:36vamos dizer assim.
34:37E a advocacia criminal
34:40teve um papel
34:41muito peculiar
34:42na Lava Jato, né?
34:43Porque é óbvio
34:44que a defesa
34:46dos réus
34:46é fundamental.
34:48Todo mundo
34:49precisa ter o direito
34:50de ser defendido
34:51com a melhor
34:52técnica possível
34:54e ótimo.
34:57Agora,
34:58a advocacia brasileira,
35:00sobretudo,
35:02eu vou citar
35:02um dos nomes
35:03que está na sua lista,
35:04o Cacai,
35:05notório Cacai.
35:06A advocacia brasileira,
35:08além de defender
35:09os réus,
35:12ela foi um pouco além.
35:14Ela fez
35:15uma campanha
35:16muito dura
35:17contra diversas
35:19ferramentas
35:20que estavam sendo
35:21inclusive inauguradas
35:22pela Lava Jato,
35:24como a delação
35:25premiada, né?
35:27E ela também
35:28não escondeu
35:30que existia
35:32uma mistura
35:33entre defesa
35:34técnica
35:35de alguns réus
35:36e preferência
35:37ideológica, né?
35:39Então,
35:40como a senhora acha
35:41que a advocacia
35:43criminal
35:43saiu
35:45desse episódio
35:48da Lava Jato?
35:51Essa é uma excelente
35:52pergunta
35:53e eu não vou poder
35:54responder
35:55por uma razão
35:55muito simples.
35:56O que eu disser,
35:58eu vou estar
35:58influenciando
35:59no meu leitor?
36:01Ontem,
36:02teve o lançamento
36:02do livro
36:03aqui em São Paulo,
36:04o Cacai veio de Brasília
36:05para assinar o livro,
36:06estava sentado
36:07ao lado
36:07do Roberto Liviano,
36:09que é do Instituto
36:09de Ganão
36:11à Corrupção,
36:12ou seja...
36:12Só você para propiciar
36:13esse momento.
36:14Mas você tem que
36:15escutar
36:15todas as vozes
36:18e deixar
36:18para o leitor
36:19entender o que aconteceu
36:21e tomar um julgamento.
36:22Acho que é isso
36:23que é o mais importante.
36:24É só por isso
36:24que eu não estou respondendo.
36:25Se você quiser
36:26daqui a um ano,
36:27porque aí as pessoas
36:27já vão ter lido o livro,
36:29eu volto aqui
36:29e eu te dou
36:30a resposta
36:31sobre o que eu acho
36:32em relação a isso
36:33com o maior prazer.
36:35Mas agora eu não posso
36:36porque o que eu disser
36:37eu vou influenciar
36:38ou A ou B.
36:39E não é nesse o intuito.
36:41Não precisa responder,
36:42faz só um joinha
36:43ou um pracinho.
36:46É isso aí.
36:47Bom, a gente já participou
36:48de programas,
36:48já fiz programas ao vivo
36:50com o Roberto Liviano,
36:52com o Cacá
36:53e com todo mundo.
36:54A gente participa
36:55das discussões públicas
36:57e, obviamente,
36:58a Lígia Maura Costa
36:59organizou esse livro
37:00sobre a Lava Jato,
37:01ouviu pessoas
37:02das mais variadas vertentes,
37:05quer dizer,
37:06ela ouviu o Sérgio Moro
37:07e Deltan Dallagnol
37:08e ouviu os advogados
37:11dos réus da Lava Jato,
37:13como o Cacá
37:14e como o Toron.
37:16Então, obviamente,
37:17são visões completamente diferentes
37:19a respeito da operação.
37:22Duda Teixeira,
37:22tem mais uma pergunta?
37:23Eu tenho...
37:24Um dos argumentos
37:25do pessoal
37:26que é contra a Lava Jato
37:27é de que a operação
37:28acabou punindo demais
37:30algumas empresas, né?
37:32Então, tipo,
37:32o Debrecht,
37:33o TC,
37:35e que isso acabou
37:36sendo uma injustiça
37:37e acabou até prejudicando
37:39um pouco a economia do Brasil.
37:41O que você acha disso?
37:42Isso eu posso dizer,
37:44porque isso não tem nada
37:45a ver com o livro.
37:46Isso é o argumento
37:47que se tem em combate à corrupção
37:48em todos os países do mundo,
37:51que diz que a punição
37:52é demais, etc, etc.
37:53Mas a base da punição
37:56é a base que foi instaurada
37:58pelo direito norte-americano.
37:59Os Estados Unidos,
38:00de novo,
38:00eles começaram em 77
38:01e todo mundo meio segue
38:03o que eles fizeram.
38:04Você não pode punir
38:06uma empresa
38:06além do necessário,
38:08no caso específico
38:08da Odebrecht.
38:09A Odebrecht,
38:10a multa dela de FCPA
38:11seria de 3 bilhões,
38:12mas ela mostrou
38:14que ela não tinha
38:14condições financeiras
38:15de pagar os 3 bilhões,
38:17que é um cálculo
38:18em cima das propinas
38:19que foram pagas
38:20a multa seria de 3 bilhões.
38:22Tanto é que ela não consta
38:24da lista do FCPA.
38:25Por quê?
38:26Porque o Departamento de Justiça
38:28norte-americano
38:28reviu os cálculos
38:29e falou,
38:29realmente,
38:30eu não quero quebrar a empresa.
38:32Eu quero dar uma multa alta,
38:33que é o sistema norte-americano,
38:35que você não se esqueça,
38:37você pense duas vezes
38:38antes de você praticar
38:40o mesmo ato,
38:40que aí ia ser
38:41o modelo norte-americano,
38:43mas isso não significa
38:43que eu queira quebrar.
38:44Tanto é que a multa
38:45foi revista
38:46e ela não está
38:47nem no top 10
38:48das empresas
38:49que mais pagaram
38:50a nível de violação
38:51de FCPA.
38:52Então, a multa
38:53em relação à DOJ
38:55foi bastante reduzida.
38:56Esse argumento
38:57de que vai quebrar a empresa
38:59e tal,
38:59esse argumento
39:00se vê em todos os países,
39:01não é só aqui.
39:02Então, esse argumento
39:03é contra,
39:03não é contra a Lava Jato,
39:04é contra a combate
39:05à corrupção
39:05que você escuta
39:06de todo mundo
39:07que a corrupção
39:09continua
39:09e vai ter esse argumento.
39:11O combate à corrupção
39:12não é para quebrar a empresa,
39:14muito pelo contrário.
39:15Além do que,
39:16a empresa corrupta,
39:17ela não terá
39:17o melhor produto,
39:19ela não terá
39:19o melhor preço.
39:21Por quê?
39:21Porque o dinheiro
39:22vai para o corrupto.
39:23Se hoje eu te pago 10,
39:25amanhã você vai querer
39:2515, 20, 30.
39:27Existe um site
39:28que se chama
39:28Etisphere,
39:29não sei se vocês conhecem,
39:31que é das empresas
39:31mais éticas
39:32que tem no mundo
39:34onde você participa,
39:35é que nem o selo
39:36de integridade da CGU,
39:37você participa
39:38se você quiser.
39:38E você tem
39:40várias empresas
39:41que participaram
39:41e eles lançaram
39:42em 2022
39:43um relatório
39:43que demonstra
39:44claramente
39:45que as empresas
39:46que estão
39:47no topo
39:48da lista
39:49do ranking
39:50do Etisphere
39:51são as que
39:52a longo prazo
39:53tiveram
39:54melhor rentabilidade.
39:56Melhor do que
39:57outras empresas
39:58que não são
39:59tão éticas
39:59ou tão íntegras
40:00e que não tiveram
40:01em setores semelhantes
40:03e que não tiveram
40:03a mesma rentabilidade.
40:04A mesma pesquisa
40:06foi feita
40:06por outro professor
40:07de Harvard
40:08pegando,
40:10mas isso de 10 anos
40:11atrás,
40:11então para quem
40:12trabalha na minha área
40:13assim,
40:1310 anos de pesquisa
40:14atrás,
40:15você fala
40:15é muito tempo
40:16e tal e tal,
40:17mas é uma pesquisa
40:17super bacana
40:18onde ele pegou
40:19na lista
40:20Forbes
40:20das 500 maiores
40:21empresas
40:21e avaliou
40:22empresas
40:23que trabalhavam
40:25em países
40:25altamente corruptos
40:26com base
40:27na transparência
40:27internacional
40:28que tem um relatório
40:29que é bastante
40:30respeitado por todos
40:31e com base
40:32nisso examinou
40:33que no longo prazo
40:34as empresas
40:35que tinham
40:36departamento de compliance
40:37mais duro
40:38elas tinham
40:39uma performance
40:40muito maior
40:40financeira
40:41do que aquelas
40:43que tinham
40:43que eram mais flexíveis
40:45digamos assim
40:45e em ambos os casos
40:48em países
40:48altamente corruptos
40:49ou seja,
40:50países com corrupção
40:51sistêmica ou endêmica
40:52que é o nosso caso
40:53por exemplo
40:53e então você
40:55isso só demonstra
40:57que você ser ético
40:58que você ser íntegro
40:59no final
41:00te dá um resultado
41:01financeiro
41:01ao contrário
41:03se você não é
41:04não é porque você
41:05ganhou um contrato
41:06que você falou
41:06opa, vou ganhar
41:07muito dinheiro
41:08pode até ser
41:09mas a corrupção
41:09vai comer
41:10parte do seu dinheiro
41:11então é isso
41:12que às vezes
41:12as pessoas
41:13não sabem
41:14e não gostam de divulgar
41:15e quando você pune
41:16as empresas corruptas
41:17você não está punindo
41:18as melhores empresas
41:20as que fazem
41:20os melhores produtos
41:21no final
41:22você está punindo
41:23empresas que distorcem
41:24o mercado
41:24exatamente
41:25que distorcem
41:26o mercado
41:26que distorcem
41:26a concorrência
41:28então não necessariamente
41:29é o melhor produto
41:30que foi escolhido
41:31porque muitas vezes
41:32a licitação
41:33ela foi feita
41:33de uma forma
41:34que aquela empresa X
41:35era a empresa
41:36que iria ganhar
41:37que não necessariamente
41:38tinha o melhor produto
41:39e muito menos
41:39o melhor preço
41:40e aí o que acontece
41:42o investimento
41:43em pesquisa
41:44e desenvolvimento
41:44quando você tem
41:46uma empresa
41:46que é corrupta
41:47não vai
41:47para pesquisa
41:49e desenvolvimento
41:49ela precisa ir
41:50para onde?
41:51para o corrupto
41:51e o corrupto
41:52ele cada vez
41:53ele fica mais ganancioso
41:55se você paga
41:5610 hoje
41:57você vai pagar
41:5715, 20, 30
41:58a hora que chega
41:59o momento
42:00além de você pagar
42:01mais para a corrupção
42:02você tem que montar
42:03hoje em dia
42:04um esquema muito grande
42:05para evitar
42:06e para esconder
42:07o dinheiro
42:07porque cada vez mais
42:09tem se passado
42:10leis em paraísos fiscais
42:12que evitam
42:13que você
42:14esconda o dinheiro
42:16com a facilidade
42:16que se tinha
42:17antes do ataque
42:18às torres
42:20norte-americanas
42:21torres gêmeas
42:22e essa narrativa
42:23ela é ilustrativa
42:24da ganância
42:25inclusive porque
42:27as empresas
42:29que estavam
42:30corrompendo
42:31que estavam
42:32pagando propina
42:33elas estavam
42:34obtendo contratos
42:35públicos
42:36em valores
42:36muitas vezes
42:37bilionários
42:38em razão
42:39desse pagamento
42:40do suborno
42:40e quando isso
42:41acaba
42:42quando é descoberto
42:43e aí vem um momento
42:44em que todo mundo
42:45fica mais
42:46quietinho
42:47a empresa precisa
42:48concorrer
42:48no mercado
42:49de verdade
42:50e aí muitas vezes
42:51o empresário
42:51sente dificuldade
42:53porque ele está
42:54concorrendo
42:55dentro daquelas
42:56regras
42:56que deveriam
42:58valer
42:59e que os empresários
43:01e empreendedores
43:02decentes
43:03atuam
43:04quer dizer
43:05eles não molham
43:06a mão de ninguém
43:06para usar assim
43:07a expressão
43:08bem popular
43:09então eles precisam
43:11ter toda uma
43:13qualidade de trabalho
43:14profissional
43:15equipamento
43:16enquanto eles estão
43:17concorrendo
43:18com aqueles que estão
43:18faturando bilhões
43:19para comprar maquinário
43:20para pagar salários
43:21melhores
43:21etc
43:22quer dizer
43:22você tem uma distorção
43:23completa do mercado
43:24em razão
43:25do pagamento
43:26de propina
43:26essa narrativa
43:28ela falseia um tanto
43:30a realidade
43:30sem dúvida
43:31sem dúvida
43:32e essa narrativa
43:33de novo
43:33não é no Brasil
43:34e não é assim
43:35a Lava Jato criou isso
43:36não
43:37se tem uma coisa
43:38que isso eu posso dizer
43:39que não tem nada a ver
43:39com o livro
43:40porque isso é
43:40quem estuda corrupção
43:41mesmo
43:42se tem uma coisa
43:43que isso não fez
43:44que a Lava Jato não fez
43:45foi destruir a economia
43:47e tal
43:47leia em Angola
43:49leia em países
43:50altamente corruptos
43:51que você vai ver
43:51que o discurso
43:52é exatamente o mesmo
43:54o famoso
43:54eu não sabia
43:55você vê em vários casos
43:57famosos de corrupção
43:58eu não sabia
43:59eu não sabia
43:59ou seja
44:00o discurso é idêntico
44:01pouco importa
44:02a bandeira
44:03que se mude
44:04quando você está
44:05trabalhando em países
44:06altamente corruptos
44:07agora só para citar
44:07dois exemplos
44:08e depois eu vou chegar
44:09no caso da Braskem
44:10mas acordo de leniência
44:12o ministro Dias Toffoli
44:14do Supremo Tribunal Federal
44:15anulou o acordo de leniência
44:17da Odebrecht
44:18mas ali havia
44:19previsão de multa
44:20outras questões
44:21e agora
44:23a gente vê
44:23os irmãos Batistas
44:24Wesley e Wesley
44:25da JIF
44:26que tem
44:27entre outras empresas
44:28a JBS
44:29tentando obter
44:30um desconto
44:31e isso foi motivo
44:32de batalha
44:33nos órgãos de fiscalização
44:34e controle
44:35gente que deu
44:35gente que derrubou
44:36para a multa
44:38dentro do acordo de leniência
44:39quer dizer
44:39você tem uma multa
44:40de 10,3 bilhões de reais
44:42e eles querem abater
44:446,8 bilhões
44:46pelo menos
44:46e nesse momento
44:47não conseguiram ainda
44:49mas eles são muito influentes
44:50eles aparecem
44:51em eventos internacionais
44:52com a presença
44:53de ministros
44:54do Supremo Tribunal Federal
44:55quer dizer
44:57houve
44:58houve multas
45:00impostas ali
45:01em acordos de leniência
45:02mas na sua visão
45:04era algo proporcional
45:07ao tamanho
45:08daquelas empresas
45:09a JBS
45:09está entre as maiores
45:11do ramo
45:11no mundo
45:11e nada assim
45:14completamente prejudicial
45:15à economia
45:16as multas
45:17sempre são proporcionais
45:18de novo
45:19o modelo brasileiro
45:20copiou do norte-americano
45:21as multas
45:22são proporcionais
45:23e se as empresas
45:24tivessem demonstrado
45:25que essa multa
45:26iria de fato
45:27comprometer a empresa
45:28e a sobrevivência
45:29da empresa
45:30ela teria sido reduzida
45:31da mesma forma
45:32que o DOJ
45:33o Departamento de Justiça
45:34norte-americano
45:35reduziu a multa
45:36do Odebrecht
45:37ela também seria
45:38um modelo
45:39a gente copia o modelo
45:40a gente também
45:40se adapta aqui
45:41quer dizer
45:42o intuito
45:42não é quebrar a empresa
45:43muito pelo contrário
45:44é simplesmente
45:45dar uma multa
45:46para que ela
45:47compense
45:48todo o lucro
45:50ilícito
45:51que ela teve
45:51porque um pagamento
45:53de propina
45:53você está tendo
45:54um lucro ilícito
45:54e que compense
45:56os demais concorrentes
45:57e o próprio poder público
45:58que o poder público
45:59é que acabou pagando
46:00por isso
46:01então
46:02posso só
46:04diga Graeb
46:05eu só não queria perder
46:06o gancho aqui
46:07da Braskem
46:07mas fica à vontade
46:08rapidinho
46:09eu queria lhe perguntar
46:11existe uma iniciativa
46:13de partidos políticos
46:14para suspender
46:17e rever
46:17todos os acordos
46:18de leniência
46:19não é um pedido
46:20das empresas
46:20não é um pedido
46:22da Advocacia Geral
46:22da União
46:23é um pedido
46:23de partidos políticos
46:25para rever
46:25todos os acordos
46:27de leniência
46:27porque eles teriam
46:28sido feitos
46:29num estado
46:30de coisas
46:31inconstitucional
46:32no Brasil
46:33o que a senhora
46:35acha
46:35desse argumento?
46:37eu acho que
46:38só o fato
46:38de vir de partidos
46:39políticos
46:40eu já vejo
46:40um grande problema
46:41eu acho que
46:42eu e você também
46:42dois
46:44os acordos
46:46de leniência
46:48foram firmados
46:49acompanhados
46:51de advogados
46:52quer dizer
46:52se você for ver
46:53a lista de advogados
46:54advogados
46:55são excelentes
46:56são os melhores
46:56criminalistas
46:57que tem no Brasil
46:58que participaram
46:58de vários
47:00desses acordos
47:00de leniência
47:01então
47:02essa é a minha visão
47:04quer dizer
47:04eu acho uma pena
47:05e vindo de político
47:07significa
47:08não tem ideologia
47:09direita, esquerda
47:10ou centro
47:10pouco importa
47:11o que eu quero
47:12é que a corrupção
47:13continue
47:13então isso é muito triste
47:14combate à corrupção
47:16ou seja
47:17que a corrupção
47:18continue
47:18é por isso que eles
47:19querem rever
47:20os acordos de leniência
47:21ah sim
47:21ou seja
47:24só deixar um caso
47:24para o público
47:25a Ligia quer
47:25que o combate
47:26à corrupção
47:27continue
47:27a corrupção
47:28evidentemente
47:29acaba
47:29ela está falando
47:30em relação
47:31àqueles que
47:32ainda têm
47:33o desejo
47:33de delinquir
47:34exatamente
47:35e querem manter
47:36aberto uma margem
47:37ou seja
47:37eu quero manter
47:38aberto
47:38o sistema
47:39que eu tinha
47:39antes
47:40talvez até
47:41antes da lei
47:41anticorrupção
47:42se mexermos
47:43na lei
47:44das estatais
47:44daqui a pouco
47:44vão querer
47:45mexer na própria
47:46lei anticorrupção
47:47só acho que
47:47só não mexeriam
47:48porque querendo ou não
47:49o Brasil ratificou
47:49a convenção
47:50da ONU
47:50contra a corrupção
47:51o Brasil ratificou
47:52a convenção
47:52da OCDE
47:53contra a corrupção
47:54então é mais difícil
47:55você fazer
47:57as alterações
47:58que talvez
47:59muitas pessoas
48:01queiram
48:02aqui no Brasil
48:03pessoas que não
48:03gostam do país
48:04pessoas que não
48:05querem a melhoria
48:06do país
48:07pessoas que não
48:07se importam
48:08com a população
48:09mais pobre
48:10que elas não querem
48:11que elas tenham
48:12um futuro mais brilhante
48:13que elas tenham
48:13um futuro melhor
48:14porque a hora que você
48:15tem um dinheiro
48:17que é parado
48:18por causa de corrupção
48:20é essa pessoa
48:21que vai deixar
48:22de ter um futuro
48:23brilhante
48:23então é isso
48:24que é o mais triste
48:25e é isso
48:26que a gente tem
48:27que combater
48:27olha sobre o caso
48:29da Braskem
48:29eu publiquei um artigo
48:30hoje no Antagonista
48:31quem ainda não viu
48:31veja o afundamento
48:32do Brasil
48:33a politicagem
48:34por trás do caso
48:35Braskem
48:36então está lá
48:36tudo mais detalhadinho
48:37em relação ao histórico
48:38envolvendo
48:39corrupção também
48:41e o ponto central
48:43aqui que eu queria
48:44levantar para você
48:44eu não sei
48:45quanto você está
48:46acompanhando de perto
48:46obviamente tem uma
48:47questão técnica ali
48:49sobre afundamento
48:49de solo
48:50sobre o deslocamento
48:51dezenas de milhares
48:52de brasileiros
48:53da área
48:55que foi apontada
48:56como
48:57a área sensível
48:59ali foi apontada
49:00pela defesa civil
49:01mas a questão
49:02é a seguinte
49:03havia toda uma narrativa
49:05de que essas empresas
49:06não podiam ser prejudicadas
49:07porque elas prestavam
49:08um serviço excelente
49:10elas têm uma excelência
49:12em qualidade
49:13etc
49:13e aí vem
49:15o braço petroquímico
49:16da Odebrecht
49:17que tem também
49:17a Petrobras
49:18como sua acionista
49:19e está envolvida
49:19num desastre ambiental
49:22quer dizer
49:22não é mais um elemento
49:24que contesta
49:25essa narrativa
49:26que ilustra
49:27como isso é
49:30assim como
49:31você colocou
49:32uma narrativa padrão
49:34de defesa
49:35daqueles que foram
49:35acusados
49:36envolvidos
49:37porque quando a gente
49:37acompanha o trabalho
49:39dessas empresas
49:40a gente vê
49:40peraí
49:41essa empresa não tem nada
49:42de extraordinário
49:43o que ela tinha
49:44de extraordinário
49:44talvez fosse o poder
49:46de pagar
49:47propina
49:48para a polícia
49:48para obter
49:49contratos públicos
49:50e assim
49:50ganhava muito dinheiro
49:51podia investir
49:52etc
49:52mas quando a gente
49:53vê lá o resultado
49:54dessa impunidade
49:55a gente vê
49:56uma série de problemas
49:57decorrente da atuação
49:58dessas mesmas empresas
49:59e quanto não vai custar
50:01para o país?
50:02muito
50:02vamos voltar
50:04para a Mariana
50:04não vamos nem
50:06falar na Braskem
50:07mas vamos ver
50:07com algo que já aconteceu
50:08quantas vidas se perderam?
50:10isso tem preço?
50:11isso não tem preço
50:12vai me dizer que ninguém
50:13sabia que poderia acontecer
50:14aconteceu duas vezes
50:15que aconteceu uma vez só
50:16e no caso da Braskem
50:18é a mesma coisa
50:19e o que é interessante
50:20é que a hora que você tem
50:21desastres ecológicos
50:22em geral
50:23você vai ver que sempre
50:24teve algum problema
50:25de pagamento de propina
50:26por quê?
50:27porque o fiscal
50:27deixou de ver
50:28o que tinha que ver
50:29então o desmatamento
50:30ilegal da Amazônia
50:31você tem corrupção também
50:33você tem corrupção
50:33você tem violação
50:34de direitos humanos
50:35tudo isso você tem
50:36no fundo
50:37corrupção
50:38que é o que eles chamam
50:39de crime organizado
50:40você tem vários aspectos
50:41que vai desde
50:42imigração
50:43de tráfico de pessoas
50:45vai de
50:48ilícito
50:50de
50:50de
50:52meio ambiente
50:56ou seja
50:57tudo isso você tem
50:58alguém
50:59que recebeu alguma coisa
51:00e que resolveu
51:01fechar os olhos
51:02quanto que não custa
51:03isso para o país?
51:05muita
51:05impunidade
51:06custa muito caro
51:07os brasileiros
51:08pagam o preço
51:09pela impunidade
51:10e muitos com suas vidas
51:11isso não tem preço
51:13exatamente
51:14Graeb
51:15quer levantar
51:15mais uma questão?
51:17eu estou aqui
51:18já satisfeito
51:19altos esclarecimentos
51:23aqui da nossa professora
51:24diga Duda Teixeira
51:25pergunta difícil aqui
51:27por que que o STF
51:29alguém fez alguma
51:30pergunta fácil
51:30até agora?
51:31não
51:31se fez alguma
51:32a gente estava só
51:33com os aperitivos
51:34aqui para contextualizar
51:35agora vem as mais complicadas
51:36por que que o STF
51:38que no começo
51:39parecia tão
51:40majoritariamente
51:41a favor da Lava Jato
51:42dá uma virada
51:44e de repente
51:44ataca a Lava Jato
51:46como fez
51:46até o Gilmar
51:47admitiu isso
51:48que o STF
51:51foi contra a Lava Jato
51:52atacou a Lava Jato
51:53é muito interessante
51:54não é?
51:57por que que dá
51:58essa virada?
51:58alguma ideia?
52:00eu acho que vocês
52:01como jornalistas
52:01vocês devem ter
52:02várias ideias
52:03do que pode ter acontecido
52:05a Duda está provocando
52:06você para ouvir
52:08a sua avaliação
52:09eu recomendo
52:11que você leia
52:12a entrevista
52:12do Marco Aurélio Mello
52:13que ele conta
52:14com detalhes
52:15e o bacana
52:17é que ele fala
52:17não só do Mensalão
52:18porque ele julgou
52:20o Mensalão
52:20mas ele julgou
52:21também
52:22a Lava Jato
52:23então acho que seria
52:24interessante saber
52:25o que que aconteceu
52:26na visão dele
52:27porque ele estava
52:27lá dentro
52:28então acho que ele
52:29poderia ver
52:30com mais clareza
52:31o que foi que aconteceu
52:33agora que todos nós
52:34brasileiros vimos
52:35que teve uma
52:36reviravolta
52:37dentro do Supremo
52:37sem dúvida
52:38o novo Supremo
52:40porque nós somos
52:40um novo Supremo
52:41não tenho ideia
52:42do que vai acontecer
52:44a única coisa
52:45que eu sei
52:46é que essa PEC
52:46de limitação
52:47do número de anos
52:50dos ministros
52:51do Supremo
52:51talvez seja uma coisa
52:53necessária
52:53para o país
52:54os mandatos fixos
52:56né
52:57ao invés de ser
52:58vitalício
52:59você tem um mandato
53:01de 10 anos
53:02no Supremo
53:02e depois
53:04um novo
53:05ministro
53:06ou ministra
53:07quem sabe
53:07será nomeado
53:09quem sabe
53:10a gente deixa
53:11de ser quase
53:12lanterninha
53:13na América Latina
53:14em cortos
53:15superiores
53:16a Porta Suprema
53:17brasileira
53:17ela é número
53:1832 de 33 países
53:20a gente só pede
53:20para a Argentina
53:21e número
53:22de mulheres
53:22nós só temos uma
53:23a Argentina
53:24não tem nenhum
53:25ou seja
53:26isso já é
53:27muito significativo
53:29não que as mulheres
53:30sejam menos corruptas
53:31embora tenha estudos
53:32sobre isso
53:32mas
53:33tem um viés
53:35muito grande
53:35onde você tem
53:36poucas mulheres
53:36em poder de liderança
53:38então é difícil
53:38você realmente
53:39saber se elas
53:40são mais íntegras
53:41mas uma coisa
53:42que é certa
53:42é que as mulheres
53:43elas são muito
53:44mais criticadas
53:45quando elas cometem
53:46coisas erradas
53:47do que os homens
53:48e tem uma coisa
53:49que as mulheres
53:49são melhores juízas
53:50também
53:51não tem isso
53:51elas julgam melhor
53:52eu acho que
53:53elas não sei
53:55se elas são melhores
53:55juízas
53:56mas como elas
53:57serão muito mais
53:58criticadas
53:59elas vão pensar
53:59muito mais
54:00antes de tomar
54:01uma decisão
54:02elas são julgadas
54:04de uma forma
54:04muito mais dura
54:05do que os homens
54:06lembrando que
54:07a capa da cruzoé
54:08dessa última semana
54:10a revista semanal
54:11publicada
54:12vinculada aqui
54:14ao antagonista
54:14foi como consertar
54:16o STF
54:16o autor da matéria
54:18de capa
54:18é o próprio
54:19Duda Teixeira
54:19e um dos elementos
54:20ali colocados
54:21foi justamente
54:22a fixação
54:24de mandato
54:25para ministros
54:25do Supremo Tribunal Federal
54:26que é um tema
54:27debatido
54:27no Congresso Nacional
54:29embora sempre haja
54:30aí as reações
54:31e os telefonemas
54:32é algo que seria
54:33escandaloso
54:34nos Estados Unidos
54:35aqui tem acontecido
54:36bastante
54:36a gente ainda vai
54:37abordar muito isso
54:38ministros do Supremo
54:40telefonando
54:41para deputados
54:42telefonando
54:43para senadores
54:43quer dizer
54:44se tornaram
54:45grandes operadores
54:46políticos
54:46com uma caneta
54:47poderosa na mão
54:48porque são eles
54:49que julgam
54:50os próprios parlamentares
54:51já que eles têm
54:51foro privilegiado
54:53Lígia
54:54em relação
54:55a transformação
54:57pessoal
54:57aprendizado
54:58com todas
55:00essas entrevistas
55:01sempre que a gente
55:02se debruça
55:03sobre um tema
55:03com tamanha profundidade
55:04como você fez
55:05a gente acaba
55:06aprendendo alguma coisa
55:08acaba enxergando
55:10o mundo
55:10de outra maneira
55:11o que você tira
55:12de lição
55:12dessa obra?
55:13eu tiro de lição
55:14que sempre vai ter um caminho
55:16mesmo que você pense
55:17que não exista caminho
55:18sempre terá um caminho
55:20e é muita persistência
55:21e vontade de mudar
55:22que você pode conseguir
55:24Lígia Maura Costa
55:26senhoras e senhores
55:27agradeço imensamente
55:28organizadora do livro
55:29Lava Jato
55:30Histórias dos Bastidores
55:31da Maior Investigação
55:33Anticorrupção
55:34do Brasil
55:35ela trouxe um exemplar
55:36aqui pra mim
55:37pro Carlos Graebi
55:38e para o Duda Teixeira
55:39obviamente a gente vai ler
55:40e talvez repercutir
55:42algum detalhe
55:43aí essa entrevista
55:44do Marco Aurélio Mello
55:45pode ser realmente
55:46muito interessante
55:47eu lembro que o Marco Aurélio Mello
55:48ele votou
55:50de uma maneira diferente
55:51da maioria dos ministros
55:52no caso da suspeição
55:53do juiz Sérgio Moro
55:54ele votou contra
55:55a suspeição
55:56assim como Luiz Roberto Barroso
55:58e até enfrentou
56:00a questão das mensagens
56:01roubadas
56:02da Lava Jato
56:03aquela violação
56:04de aplicativos
56:06de celular
56:06pelos hackers
56:07de uma maneira
56:08completamente diferente
56:09falando do diálogo
56:11entre o Estado
56:12julgador
56:12o Estado
56:13acusador
56:14ele
56:16tomou uma postura
56:17ali
56:18bastante diferente
56:19dessa ala
56:20mais anti Lava Jato
56:21de Gilmar Mendes
56:22de Dias Toffoli
56:23então fico curioso
56:25para ver o que ele declarou
56:26para Lígia Maura Costa
56:28muito obrigado
56:28pela participação
56:29sucesso no livro
56:31a gente vai ler
56:31com muito interesse
56:32e curiosidade
56:33muito obrigada
56:34pela oportunidade
56:35porque toda vez
56:36que a gente tiver gente
56:37que queira brigar
56:38contra a corrupção
56:39a gente tem que estar junto
56:40estamos juntos
56:42nessa perseverança
56:44pelo combate
56:45à corrupção
56:45no Brasil
56:46nós somos
56:47totalmente
56:47alinhados
56:49nessa tese
56:49de que a corrupção
56:50não é de direita
56:51de esquerda
56:51de centro
56:52a gente aponta todas
56:53como o jornalismo
56:53tem de fazer
56:54e como claro
56:55grandes autores
56:56autoras de livros
56:58precisam fazer
57:00quer dizer
57:00não é como
57:01propagandistas políticos
57:02aí de lado a lado
57:03que ficam passando
57:03pano para o seu grupinho
57:05o que ficam passando
57:06o que ficam passando
57:08o que ficam passando
57:10e começando
57:10a partir
57:11de frente
57:11que ficam passando
57:11a galera
57:12que ficam passando
57:12a gente tem que ter
57:14Obrigado.
Recomendado
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