Papo Antagonista: Brasileiros pagam o preço da impunidade

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00:00:00Legenda Adriana Zanotto

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00:01:11Encontre a sua TV e pronto!

00:01:14Agora você pode assistir os programas de O Antagonista na sua Smart TV sempre que quiser.

00:01:18Não perca tempo e aproveite os melhores conteúdos sobre política, economia, cultura e muito mais.

00:01:25Com a qualidade e a independência de O Antagonista na tela da sua TV.

00:01:29Eu preciso construir uma narrativa para destruir o inimigo.

00:01:42Que vingança!

00:01:43Estou aqui para me vingar dessa gente.

00:01:45Eu não vou esperar foder minha família, por isso vou interferir!

00:01:48Salve, salve!

00:01:54Eu sou o Felipe Moura Brasil, sejam bem-vindos ao Papo Antagonista.

00:01:56Hoje é terça-feira, 5 de dezembro de 2023.

00:02:00Temos uma convidada especialíssima, mas antes de apresentá-la, vou dar meu boa noite a Carlos Graebi,

00:02:06que participa virtualmente.

00:02:07Tudo bem, Graebi?

00:02:08Salve, Felipe!

00:02:09Boa noite!

00:02:10Boa noite!

00:02:11Duda Teixeira aqui comigo no estúdio de O Antagonista.

00:02:14E quando vocês virem o Duda, vocês já verão a nossa convidada.

00:02:17Boa noite, Duda!

00:02:19Boa noite, Felipe!

00:02:20Muito bem!

00:02:21Ela é advogada e professora Lígia Maura Costa, que lançou recentemente o livro Lava Jato,

00:02:26Histórias dos Bastidores da Maior Investigação Anticorrupção do Brasil.

00:02:30Muito boa noite, Lígia!

00:02:32Seja bem-vindo aqui ao Papo Antagonista.

00:02:35E vai dar tudo certo aqui.

00:02:37Nós estamos muito à vontade para conversar sobre o que aconteceu no Brasil.

00:02:41Muita gente não gosta de falar, mas a gente gosta.

00:02:44Muito boa noite!

00:02:45É um prazer eu estar aqui com vocês, conversando sobre um tema que eu adoro, que é o combate

00:02:49à corrupção.

00:02:51Exatamente!

00:02:52E a gente quer saber muito a respeito do conteúdo desse livro.

00:02:55A gente confessa já de antemão que não leu.

00:02:57Ele acabou de ser lançado.

00:02:59Eu estou vendo aqui alguns exemplares que a Lígia felizmente trouxe para a gente, para

00:03:03que a gente possa ler.

00:03:04Mas junto com vocês a gente vai descobrir esse conteúdo com todos os aperitivos e

00:03:09análises, inclusive comparativos em relação àquilo que está acontecendo nesse momento.

00:03:13Então, para a gente não perder tempo, é claro que depois da entrevista a gente ainda

00:03:17vai tratar dos assuntos do dia.

00:03:18Robson, meu compadre, solta a vinhetinha e vamos com tudo!

00:03:23Aconteceu!

00:03:24Você fica sabendo aqui!

00:03:26Papo Antagonista!

00:03:27Muito bem, Lígia, eu queria que você contasse, você me autorizou a chamar de você, doutora

00:03:38Lígia, professora, que você contasse um pouco da sua história, da sua luta também contra

00:03:45a corrupção, da sua atividade como professora, quer dizer, dar um panorama para o nosso público

00:03:53conhecer melhor o seu trabalho antes de falar especificamente sobre o livro.

00:03:56Bom, muito obrigada por essa oportunidade, antes de mais nada, o combate à corrupção

00:04:02acho que é fundamental, são pouquíssimas as mulheres que combatem a corrupção, eu

00:04:06acho que é um detalhe importante da gente chamar a atenção, então eu acho que é algo

00:04:12fundamental e enquanto a gente de fato não combater a corrupção no país, nós não

00:04:17sairemos do subdesenvolvimento.

00:04:19A escolha de combater a corrupção veio de uma consultoria que foi ganha junto ao Banco

00:04:24Mundial para analisar a causa de conduta de responsabilidade social corporativa em Angola,

00:04:29no setor de óleo e gás.

00:04:31E a partir dessa consultoria que foi feita junto ao Banco Mundial, foi uma licitação

00:04:35que o escritório de advocacia que eu trabalhava participou, eu comecei a trabalhar com transparência,

00:04:41com corrupção e comecei a escrever artigos sobre isso.

00:04:44E aí eu fui convidada por um professor que estava montando uma lista de experts junto

00:04:49à UNODC, a UNODC é uma agência da ONU que tem por função a implementação, digamos

00:04:55assim, da Convenção da ONU contra a Corrupção, que este ano faz 20 anos, cuja Conferência

00:05:02dos Estados Parts começa agora, na semana que vem.

00:05:04E aí fui convidada a compor essa lista e comecei a trabalhar com vários experts dessa

00:05:11área para a gente fazer currículos para combate à corrupção, fazer análise, por

00:05:15exemplo, de quantas escolas no mundo tem disciplinas sobre combate à corrupção e

00:05:20assim sucessivamente.

00:05:21E aí daqui para chegar no livro sobre a Lava Jato tem um pouco de caminho, mas eu acho

00:05:26que eu deixo vocês falarem algo, senão eu não vou parar nunca mais de falar.

00:05:29Não, pode contar um pouco mais da sua história e a sua formação em Direito.

00:05:33Você atuou como advogada?

00:05:35Atuo como advogada, sim, formação jurídica, tenho mestrado, doutorado, livro de docência,

00:05:42tudo em Direito.

00:05:43Duda Teixeira, quer começar aqui as perguntas?

00:05:46Eu começo então pelo começo, que é de onde veio a ideia do livro, porque tem uma história

00:05:51bacana, né, do Marcelo Debrecht, não é isso?

00:05:54Você pode contar?

00:05:55Posso.

00:05:56Na verdade, a ideia veio de um professor de Harvard que chama Eudine Soltes.

00:06:01Se você der um Google, você vai ver que ele escreveu um livro que é Why They Did It,

00:06:06porque eles fizeram isso.

00:06:08O Eugênio Soltes é um professor da Harvard Business School que entrevistou praticamente

00:06:13todo mundo que é importante de crime de colarinho branco, inclusive o Madoff.

00:06:18Então o livro dele é muito interessante e a pergunta é por que vocês fizeram isso?

00:06:22Porque tinham poder, tinham dinheiro, tinham formação técnica.

00:06:26Por que você fez isso, né?

00:06:28Então o livro dele é muito bacana e eu tive contato com ele.

00:06:31Você, no caso, as pessoas que se envolveram em esquemas de suborno, é isso?

00:06:35Por que que elas participaram de esquemas de suborno se elas já tinham tanto dinheiro

00:06:39e poder?

00:06:39Exatamente, tinha tanto dinheiro, tanto poder, tinha formação, a maior parte deles fizeram

00:06:43boas escolas.

00:06:44Quer dizer, o que que levou você a seguir esse caminho?

00:06:48E qual é a resposta?

00:06:49Você vai ter que ler o livro do Eugênio Soltes, que é muito interessante, né?

00:06:53E é o que todo mundo diz, depois que você começa é como um avalanche, você não

00:06:56consegue sair mais.

00:06:58E você sempre vai querer mais poder, às vezes não é nem o dinheiro, mas é mais

00:07:01poder e mais poder e mais poder e você não consegue viver sem isso, fundamentalmente.

00:07:06Então foi uma conversa sobre isso e eu achei super interessante, porque tem várias pessoas

00:07:11que ele entrevistou que estavam na cadeia, foi por carta, porque nem sempre ele conseguia

00:07:15autorização das autoridades para poder visitar as pessoas e conversar com as pessoas.

00:07:20E aí eu falei, nossa, nós estávamos na época da Lava Jato, eu falei, nossa, tem tanta

00:07:24gente importante preso, né?

00:07:26Tanto empresário importante preso, né?

00:07:28Que fazia parte da história, faz parte ainda, né?

00:07:31Da história do país.

00:07:33Eu falei, eu vou tentar entrevistar um deles.

00:07:35Aí eu falei, bom, o mais emblemático seria o Marcelo de Brecht.

00:07:39E aí eu mandei uma correspondência na penitenciária, que ele estava preso na época em Curitiba,

00:07:45que foi encaminhado ao seu advogado e o advogado dele acabou me respondendo, foi um período

00:07:51longo, foi um ano, acabou me respondendo e disse que o Marcelo concordava em conversar

00:07:57com os meus alunos.

00:07:58Eu não queria entrevista para livro, eu não queria nada, eu queria que ele, eu queria

00:08:02trazê-lo para ele conversar para os meus alunos, para explicar para os meus alunos por

00:08:06que que, né, ele fez isso, ele vinha de boa família, tinha boa formação técnica, quer

00:08:11dizer, querendo ou não, ele tinha passado dois anos na cadeia.

00:08:14E foi uma experiência, eu acho que muito boa para os alunos, ele fez uma palestra muito

00:08:20interessante mesmo para os alunos, ele foi extremamente aberto aos alunos, respondeu todas

00:08:27as perguntas que ele foi, que lhe fizeram, e alunos de graduação não tem filtro, né,

00:08:35eles vão realmente perguntar tudo o que quisessem.

00:08:37E ele disse, eu vou fazer uma apresentação muito curta de PowerPoint, e ele realmente fez

00:08:42uma apresentação curta e depois falou, agora eu estou aberto para perguntas.

00:08:46E realmente a gente teve que interromper porque os alunos não paravam mais de perguntar,

00:08:52porque eles queriam saber mais, e ele realmente estava muito disponível, e foi realmente uma

00:08:56grande experiência.

00:08:57Os alunos se lembram, os alunos que assistiram se lembram até hoje, que eram nessas disciplinas

00:09:01que eu dava de combate à corrupção.

00:09:03Então foi uma experiência bastante interessante.

00:09:06E isso está gravado?

00:09:06Está gravado?

00:09:07Não, porque um dos requisitos, um dos requisitos era exatamente esse, não era nem dele o requisito,

00:09:13eram os advogados dele, que como ele cumpria a pena, isso não poderia ser gravado.

00:09:18Então os alunos foram pedidos que, a gente tem uma caixa azul na instituição que aconteceu

00:09:24isso, e na instituição educacional, em onde os celulares foram colocados lá, inclusive

00:09:28o meu celular, todo mundo foi colocado lá, com medo de ter algum tipo de gravação que

00:09:33pudesse comprometer a defesa dele, e querendo ou não, ele cumpria a pena, ele tinha acabado

00:09:39de sair da prisão.

00:09:41Então não foi gravado, e eu acho que talvez se tivesse sido gravado não teria sido tão

00:09:47interessante.

00:09:48E agora, quando você diz que ele fez, quer dizer, sobre aquilo que ele fez, é porque

00:09:53ele realmente fez, quer dizer, houve pagamento de propina, houve um esquema de suborno no

00:09:59Petrolão, durante os governos do PT, que muita gente agora quer fingir que não existe,

00:10:04quer fingir que não aconteceu.

00:10:06Então, imagino que ele tenha contado um pouco sobre isso, mas quando a gente vê os depoimentos,

00:10:14sempre há uma tentativa, da maior parte dos envolvidos, de se eximir de responsabilidade,

00:10:20daquilo que na gíria popular agora se diz, é passar pano.

00:10:23O Marcelo Odebrecht passou pano para si próprio, ele tenta justificar, porque muitas vezes se

00:10:29falava da regra do jogo, é a regra, esse sistema tem que mudar, quer dizer, como se eles

00:10:34cometessem crime, porque não havia outro jeito.

00:10:37Eu acho que ele foi muito sincero com os alunos, e ele disse, em primeiro lugar, não foi ele

00:10:42que inventou a corrupção dentro do Odebrecht, quando ele entrou ela já existia, não só no

00:10:48Odebrecht, mas digo no Brasil, e ele falou uma coisa que eu acho que marcou bastante os

00:10:52alunos, que ele imaginava que os fins justificariam os meios, e que ele descobriu que não, que

00:11:00você, né, os meios são muito importantes, então você não pode apenas levar em conta

00:11:04os fins. Então, acho que isso foi fundamental, o recado para os alunos, acho que foi muito

00:11:08claro, e...

00:11:09Essa é uma boa mensagem.

00:11:10Foi, uma grande mensagem, estava no PowerPoint que ele fez, era a finalização do PowerPoint,

00:11:16eu acho que isso ficou super gravado com os alunos, e então acho que foi bacana.

00:11:21Bom, mas daí, para chegar no livro da Nova Jato, eu passei a ter bastante contato com ele,

00:11:25porque eu e o Eugênio Soltês queríamos escrever um caso para a Harvard sobre ele, assim como

00:11:30tem o caso de várias pessoas de colarinho branco, e o Marcelo topou.

00:11:33Só que aí veio a pandemia, e o Eugênio é péssimo em tecnologia, então chegamos

00:11:39a ter até, a fazer um zoom...

00:11:40O Eugênio é aquele da casa original, dos Estados Unidos.

00:11:45Eles não estavam inventando nada, eu tinha gostado de uma ideia e estava simplesmente

00:11:49replicando, entrei em contato com ele e replicando uma ideia que era bacana.

00:11:54E aí eu conversei com o Marcelo, o Marcelo sempre foi muito atencioso, muito disponível,

00:11:59ele falou, tudo bem, é um caso para Harvard, é um caso para Harvard, eu e o Eugênio vamos

00:12:05escrever juntos, e ele falou, não, não tem problema, mas eu posso ler, e eu falei, não,

00:12:11você terá todo o direito de ler o caso e de examinar, os advogados dele estavam preocupados,

00:12:16ele estava mais até interessado do que os advogados.

00:12:18E aí nós tivemos uma primeira entrevista com ele, via zoom, depois da pandemia, porque

00:12:23isso seria antes da pandemia.

00:12:24Antes da pandemia o Eugênio Soltezes viria para cá, tinha um jantar marcado na casa

00:12:28do Marcelo Lebrecht, que iria começar o trabalho junto com o Eugênio, o Eugênio gosta de ver

00:12:33quando possível as pessoas, ele gosta de olhar nos olhos para poder fazer a entrevista,

00:12:40e ele tinha a passagem comprada, era tudo resolvido, um marcado, um jantar, o jantar seria

00:12:45na casa do Marcelo, e veio a pandemia, então ficou tudo meio suspenso, aí falaram, bom,

00:12:51então vamos fazer via zoom.

00:12:52Então nós fizemos uma primeira entrevista via zoom, mas não é a mesma coisa, não rolou

00:13:00o Eugênio, o Eugênio não gosta de tecnologia, então falaram, vamos deixar para mais tarde,

00:13:03vamos deixar para terminar, quando terminar a pandemia, porque na época ninguém pensava

00:13:08que iríamos ficar dois anos dentro de casa, a gente imaginava que se passaria rápido.

00:13:12Enfim, e aí o negócio desandou, quando eu levei o Marcelo Lebrecht para a escola, eu

00:13:18apanhei de todos os lados da imprensa, porque dizia que eu estava ensinando corrupção para

00:13:22os alunos, e aí eu falei, eu expliquei do Eugênio Soltezes, expliquei que a própria,

00:13:27o FBI norte-americano, ele pega criminosos e traz para fazer treinamento, porque por exemplo,

00:13:33lavagem de dinheiro, quem sabe melhor fazer lavagem de dinheiro do que alguém que faz isso

00:13:37efetivamente, né, muito melhor até do que um policial. Então, porque a pessoa vive para explorar

00:13:42esse tipo de lado criminoso.

00:13:44E num esquema internacional, como era o do Odebrecht.

00:13:46Exatamente. E aí o que que acontece? Eu apanhei bastante, e aí eu falei, eu quero escrever um livro

00:13:53sobre isso e escutar as várias versões, dar vozes para absolutamente todo mundo, porque eu sou advogada,

00:13:59mas tem um lado acadêmico, eu não quero ter um lado ou outro, eu quero escutar todos os lados,

00:14:03e depois chegar numa conclusão do que eu acho que foi ou que será, e se foi sucesso ou se foi fracasso.

00:14:09Tanto é que em todas as entrevistas que eu fiz, foram 22 entrevistas, a última pergunta é,

00:14:16você acha que foi um sucesso ou um fracasso, a Lava Jato? E se você quer deixar alguma mensagem?

00:14:22Então, para todo mundo, a pergunta era idêntica. Aí eu comecei na seleção de quem eu queria entrevistar.

00:14:28Eu queria ter feito esse livro entrevistando pessoas que foram condenadas pela Operação Lava Jato,

00:14:35mas aí eu tive, nem me desaconselharam, falaram, não é o caso, elas estão cumprindo pena,

00:14:43acho que vai ser extremamente complicado. E aí eu comecei a ver quem queria falar,

00:14:47e foi difícil, porque as pessoas não necessariamente queriam falar,

00:14:51e a Lava Jato ainda não tinha terminado. Então, quando eu comecei as entrevistas,

00:14:55e comecei a procurar as pessoas. Mas aí foi achando uma pessoa aqui, outra aqui,

00:14:59outra aqui, outra aqui, com rede de contatos que você acaba tendo,

00:15:02que você constrói nessa vida que a gente passa, e não entrevistei todo mundo que eu queria,

00:15:10entrevistei as pessoas que tiveram disponibilidade, tiveram vontade, tiveram agenda,

00:15:16e que queriam falar. Tenho várias pessoas que eu gostaria muito de ter entrevistado,

00:15:20independentemente das pessoas que foram condenadas, que isso, quem sabe, algum dia eu consiga fazer

00:15:25essa entrevista, que eu acho que também quero escutar esse lado, quero ouvir,

00:15:30quem sabe. E foi muito desgastante o volume 1, acho que o volume 2 eu não vou conseguir.

00:15:36Posso fazer uma pergunta?

00:15:38Sim, Graeb, deixa eu só pedir para a Lígia mostrar o livro aqui para o nosso público,

00:15:43e ele tem o nome das pessoas que foram entrevistadas por ela na capa,

00:15:49aí o título Lava Jato Grande, e o subtítulo Histórias dos Bastidores da Maior Investigação

00:15:54de Corrupção do Brasil, e você tem ali nomes de juízes, de investigadores,

00:16:00de advogados e de pessoas envolvidas em todo esse escândalo.

00:16:05Inclusive tem ali Marco Aurélio Mello, por exemplo, ministro aposentado atualmente

00:16:09do Supremo Tribunal Federal, e a gente vai falar mais ou menos sobre alguns desses personagens

00:16:14ao longo da nossa conversa. Diga, Graeb.

00:16:17Eu queria perguntar sobre o Michel Temer, porque o Michel Temer foi entrevistado,

00:16:22é um dos 22 entrevistados do livro, e no fim das contas é alguém que foi condenado,

00:16:27foi preso pela Lava Jato, né?

00:16:29Então, por que ele topou falar, e o que a senhora conseguiu extrair,

00:16:37o que ele pareceu mais interessante no depoimento do Temer?

00:16:41O ex-presidente Michel Temer, ele foi ouvido na qualidade de sociedade civil,

00:16:46porque o livro está dividido em quatro partes.

00:16:48A primeira é Ministério Público,

00:16:51segunda, advogados criminalistas, fundamentalmente,

00:16:54e terceira, a magistratura, de primeira até o Supremo,

00:16:59de primeira instância até o Supremo,

00:17:01e por fim, sociedade civil, ou seja, pessoas que de alguma forma participaram,

00:17:05a maior parte delas são pessoas que trabalham no combate à corrupção,

00:17:09e o Michel Temer entrou nessa categoria,

00:17:13como pessoa que participou, que fez parte da sociedade civil e que participou.

00:17:18Ele não entrou na categoria com políticos,

00:17:20eu não tenho uma ala de políticos,

00:17:25embora eu tenha querido fazer.

00:17:27E os políticos não quiseram me dar entrevista.

00:17:30E o Michel Temer, ele foi muito afável e deu entrevista,

00:17:33não sei se porque ele fez São Francisco, eu fiz São Francisco,

00:17:36tínhamos pessoas em comum,

00:17:38e ele foi...

00:17:39A universidade.

00:17:40Da universidade, a faculdade de direito da Universidade de São Paulo,

00:17:42que a gente chama lá de São Francisco,

00:17:44e a entrevista dele, do ponto de vista jurídico,

00:17:49ele é um constitucionalista, é um grande constitucionalista,

00:17:52e ele se bateu exatamente nisso.

00:17:55Então, acho que o que se pode dizer de interessante na entrevista dele

00:17:58é pensar que não é porque a Lava Jato acabou,

00:18:01é que a corrupção tem que acabar,

00:18:03o combate à corrupção tem que acabar,

00:18:06muito pelo contrário.

00:18:07Acho que a gente apenas aprendeu um pouco mais

00:18:10e a gente pode continuar nesse combate com um aprendizado

00:18:13que veio não só da Lava Jato,

00:18:15mas veio da Banestado,

00:18:17veio do Mensalão,

00:18:18ou seja, você teve vários casos de combate à corrupção,

00:18:21que depois tiveram vários problemas,

00:18:23mas eu acho que tudo isso é um aprendizado.

00:18:25Porque ou o país muda,

00:18:27ou nós continuaremos fora do CDE,

00:18:29nós continuaremos fora do mundo propriamente dito.

00:18:33Então, não é que vai ser para a nossa geração

00:18:35que não vai sobrar nada,

00:18:36vai ser para as próximas gerações

00:18:37é que vai ter uma situação ainda mais complicada.

00:18:39Espero ter respondido a sua pergunta.

00:18:43Fica à vontade, Greb, se quiser aí um complemento.

00:18:46Pelo que eu entendi,

00:18:47ele fez um balanço positivo da Lava Jato, é isso?

00:18:53Ele não fez um balanço nem positivo nem negativo,

00:18:56que o balanço dele é muito mais jurídico

00:18:58e do ponto de vista constitucional.

00:19:01Ele não fala nem que sim, nem que não,

00:19:03ele dá uma mensagem de que no final

00:19:04é importante combater a corrupção,

00:19:06independentemente da Lava Jato existir ou não.

00:19:11Ok.

00:19:12Muito bem.

00:19:13Aqui na lista eu vejo algumas pessoas ligadas

00:19:16no ativismo do combate à corrupção,

00:19:19como Roberto Liviano,

00:19:20do Instituto Anticorrupção,

00:19:22Modesto Carvalhosa,

00:19:23que sempre está aí falando também

00:19:26em defesa da sociedade,

00:19:28contra os criminosos do colarinho branco.

00:19:31A Eliana Calmon já deu entrevista aqui

00:19:34ao Papo Antagonista,

00:19:35ela é muito crítica das promiscuidades

00:19:38que muitas vezes existem

00:19:41no sistema institucional brasileiro

00:19:42entre figuras do Poder Judiciário.

00:19:45A gente fez uma entrevista com ela

00:19:48no momento em que o STF tinha tomado

00:19:49aquela decisão sobre autorizar os próprios juízes,

00:19:54inclusive os ministros do STF,

00:19:56a julgar casos de clientes,

00:19:57de escritórios,

00:19:58de advocacia dos seus cônjuges,

00:20:00das suas esposas, por exemplo,

00:20:03e de parentes.

00:20:04E ela que sempre criticou o filhotismo...

00:20:06Não digamos de maridos,

00:20:07porque não tem mulher no Supremo.

00:20:09É, cada vez menos, né?

00:20:10Porque agora saiu a razão de beber

00:20:11e o Lula indicou o Flávio Dino.

00:20:14Então não tem como ser marido.

00:20:16Pois é.

00:20:17Mas acho que a Camelúcia,

00:20:18o marido não é,

00:20:19não tem marido advogado, né?

00:20:21Pelo menos não apareceu aí.

00:20:22Não, pelo menos que eu saiba.

00:20:23Eu nem sei se a Camelúcia é casada.

00:20:24Quem aparece nessas listas aí,

00:20:27é Gilmar Mendes,

00:20:29é Dias Toffoli,

00:20:30é Cristiano Zanin,

00:20:32são juízes que têm familiares

00:20:36com escritórios de advocacia.

00:20:39E a Helena Calmon,

00:20:41ela falou sobre a Lava Jato,

00:20:43tem algum ponto que mereça destaque

00:20:44da entrevista dela?

00:20:46Eu acho que toda entrevista dela

00:20:47merece destaque.

00:20:49Ela é sensacional,

00:20:51ela falou com o coração

00:20:53e com a alma lavada,

00:20:54ela falou tudo que ela realmente

00:20:55tinha vontade de tudo que ela pensa.

00:20:57Se ela veio dar uma entrevista aqui,

00:20:59vocês viram.

00:21:00Ela é muito clara,

00:21:01ela é muito direta,

00:21:01muito objetiva.

00:21:03É uma entrevista que eu

00:21:04pessoalmente recomendo,

00:21:06mas eu tenho tentado

00:21:07não dizer qual é a minha opinião

00:21:09sobre o livro,

00:21:09porque eu não quero influenciar o leitor.

00:21:11Eu quero que você leia,

00:21:12mas tem algumas entrevistas

00:21:13que eu pessoalmente gosto muito.

00:21:15Acho que não é porque eu gosto muito

00:21:16que eu estou influenciando

00:21:18para um lado ou para o outro.

00:21:19Mas a da doutora Eliana,

00:21:21ela é muito direta

00:21:23e muito objetiva.

00:21:24Ela não chegou a julgar

00:21:25a Lava Jato,

00:21:26mas eu tentei ministro do STJ

00:21:28e não consegui,

00:21:29e ela foi a ministra do STJ

00:21:31que disse que falaria,

00:21:32apesar de ela não ter julgado

00:21:33um processo de Lava Jato,

00:21:35mas ela participou do Mensalão.

00:21:37Então,

00:21:37ela tem uma história

00:21:38para contar

00:21:39de como foi o julgamento.

00:21:40Então,

00:21:40isso é bastante interessante,

00:21:42bastante importante.

00:21:43Além do que,

00:21:43ela foi presidente do CNJ.

00:21:45Então,

00:21:45ela tem bastante bagagem

00:21:47exatamente para falar

00:21:48da magistratura como um todo,

00:21:51e é extremamente interessante

00:21:53a visão dela

00:21:54e o posicionamento dela.

00:21:55E,

00:21:56de uma maneira geral,

00:21:57o livro aborda

00:21:58aquilo que aconteceu

00:21:59tanto nos escândalos

00:22:01quanto nas investigações

00:22:03e nos processos.

00:22:04Mas aborda

00:22:05isso que está acontecendo

00:22:06até hoje,

00:22:07que é uma reação

00:22:08contra a Lava Jato também?

00:22:10Ele chega a abordar isso?

00:22:12Não,

00:22:12isso ficou para uma outra oportunidade?

00:22:13Não,

00:22:13ficou para uma outra oportunidade.

00:22:15Ele para no tempo

00:22:16quando a Lava Jato terminou.

00:22:17Então,

00:22:18ele tem um tempo de vida,

00:22:20porque era um livro

00:22:21que já tem três anos,

00:22:23tinha entrevistas

00:22:23que eu já tinha feito

00:22:24já há algum tempo

00:22:25e que ele precisava

00:22:25ser publicado.

00:22:27Tiveram mudanças,

00:22:28sem sombra de dúvida,

00:22:29e é por isso que o livro

00:22:30diz exatamente

00:22:31quando foi tomado

00:22:32o depoimento,

00:22:33quando foi revisado o texto,

00:22:35porque todos os textos

00:22:36foram revistos

00:22:37pelos seus entrevistados,

00:22:39e,

00:22:40então,

00:22:40para o público

00:22:41saber exatamente

00:22:42quando que a pessoa falou

00:22:44e o que falou.

00:22:44E é baseado

00:22:46na história

00:22:47de depoimentos,

00:22:48depoimentos orais.

00:22:49Nada foi por escrito,

00:22:51todas as entrevistas

00:22:52foram gravadas via Zoom,

00:22:55e depois foram transcritas.

00:22:58Depois da transcrição,

00:22:59eu coloquei

00:22:59num português

00:23:00mais afável,

00:23:02mais simples

00:23:03de se ler,

00:23:04mais tranquilo

00:23:06de se ler,

00:23:06porque senão

00:23:07uma entrevista oral

00:23:08quando você transcreve

00:23:08não fica boa,

00:23:09você precisa realmente

00:23:10dar uma adaptada.

00:23:12Coloquei notas

00:23:13de rodapé

00:23:13tentando explicar,

00:23:14porque muitas vezes

00:23:15eles faziam

00:23:15referências

00:23:17as operações

00:23:17Banestado,

00:23:18Mensalão,

00:23:19CC5,

00:23:20e pessoas,

00:23:21então,

00:23:21nas nossas rodapé

00:23:22diz quem era quem,

00:23:24então,

00:23:24era essa preocupação

00:23:25para um leitor

00:23:26que não fosse

00:23:27da área jurídica,

00:23:28que ele pudesse entender.

00:23:29De novo,

00:23:30esse livro não é

00:23:31para advogados apenas,

00:23:33embora tenha

00:23:33muitos aspectos jurídicos,

00:23:35mas é para o grande público

00:23:36para entender

00:23:37essa parte

00:23:39da história do Brasil

00:23:39que não pode ser esquecida.

00:23:41Duda Teixeira?

00:23:42Lígia,

00:23:43a gente pode voltar

00:23:44a ter uma outra operação

00:23:45como a Lava Jato,

00:23:46porque o Bolsonaro,

00:23:48quando ele acaba

00:23:48com a Lava Jato,

00:23:49ele fala,

00:23:49estou acabando

00:23:50porque não tem mais

00:23:51corrupção no meu governo.

00:23:53O Lula não fala

00:23:54do assunto,

00:23:55combate à corrupção

00:23:56não existe.

00:23:57A gente pode ter

00:23:58uma Lava Jato 2

00:23:59no futuro?

00:24:00Sem dúvida.

00:24:02Nós não tivemos

00:24:02um Mensalão?

00:24:04Nós não tivemos

00:24:05um Banestado?

00:24:06Por que não?

00:24:07Eu acho que agora

00:24:08nós estamos

00:24:09numa fase de...

00:24:11Se você for olhar

00:24:12do ponto de vista

00:24:12de história de países

00:24:13de combate à corrupção,

00:24:14você tem altos e baixos.

00:24:17Nós estamos agora embaixo,

00:24:18porque é a reação

00:24:19do sistema

00:24:20contra

00:24:21o combate à corrupção.

00:24:24E se você for olhar

00:24:25em vários países,

00:24:26você tem essa reação.

00:24:27Mesmo os Estados Unidos,

00:24:28que é um país

00:24:28que desde 1977,

00:24:30com a legislação

00:24:31norte-americana,

00:24:31foi o primeiro país

00:24:32que fez uma lei

00:24:33anticorrupção,

00:24:34foi os Estados Unidos

00:24:35em 1977,

00:24:36que foi em reação

00:24:37a um escândalo,

00:24:38o escândalo Watergate,

00:24:39que todo mundo só sabe

00:24:40da parte das gravações

00:24:41e esquece que tinha

00:24:42um problema de propina,

00:24:43de Caixa 2.

00:24:45Mas não tinha uma lei

00:24:47que criminalizasse

00:24:48Caixa 2.

00:24:49Então foi aí

00:24:50que nasceu

00:24:51a legislação norte-americana

00:24:52em 1977.

00:24:53Então é engraçado

00:24:54você ver que tudo,

00:24:55então melhoria

00:24:55de departamentos

00:24:56de compliance

00:24:57nas empresas

00:24:57e muitas legislações

00:24:59surgiram

00:24:59por causa de escândalos.

00:25:02Quer dizer,

00:25:02o escândalo impõe

00:25:03uma reação institucional.

00:25:05Exatamente,

00:25:06exatamente.

00:25:07E sempre depois

00:25:08você tem o reverso,

00:25:10porque você impõe,

00:25:12nasce uma legislação,

00:25:13o FCPA é uma grande lei,

00:25:15de 1977

00:25:15e existe até hoje,

00:25:17o único país

00:25:18que tinha lei anticorrupção

00:25:19era os Estados Unidos

00:25:20e as demais legislações

00:25:22que foram feitas,

00:25:23inclusive a própria

00:25:24Convenção da ONU

00:25:25contra a Corrupção,

00:25:26que faz 20 anos agora,

00:25:28junto com a gente

00:25:29que faz 10 anos

00:25:29a nossa lei anticorrupção,

00:25:30você é uma resposta

00:25:34a uma reação

00:25:35da população

00:25:36para algo

00:25:37que não estava criminalizado,

00:25:39que não estava legalizado,

00:25:40não criminalizado,

00:25:41porque no Brasil

00:25:41não é dentro

00:25:42da parte criminal

00:25:43que a nossa lei trata,

00:25:45ela trata apenas

00:25:45de aspectos civis

00:25:46e administrativos,

00:25:47ao contrário

00:25:48da lei norte-americana

00:25:49que trata

00:25:50de aspectos

00:25:51criminais

00:25:52além de civis

00:25:53e administrativos,

00:25:54ou seja,

00:25:54ela é muito mais ampla.

00:25:55E depois vem

00:25:56a reação

00:25:57do sistema

00:25:58que é a reação

00:26:00justamente dos poderosos

00:26:01que foram atingidos

00:26:02que aí usam

00:26:02todo o seu poder,

00:26:03sua influência

00:26:04e no Brasil

00:26:05eu tenho falado

00:26:06disso escrito

00:26:07a respeito,

00:26:08você tem um poder múltiplo

00:26:09que é um poder

00:26:10político, econômico,

00:26:11judiciário e midiático

00:26:12que vai se alinhando

00:26:14para fazer com que haja

00:26:18uma grande blindagem

00:26:19coletiva,

00:26:20e isso aconteceu

00:26:21na operação

00:26:22que inspirou

00:26:22a Lava Jato,

00:26:23a Operação Mãos Limpas

00:26:24na Itália

00:26:25também com a reação

00:26:26das pessoas poderosas

00:26:27desmantelando

00:26:29todo esse arcabouço legal,

00:26:31alterando jurisprudência,

00:26:34eventualmente perseguindo

00:26:35integrantes

00:26:36e até com alguns

00:26:38rescaldos

00:26:39para a imprensa

00:26:40que a gente

00:26:40está vendo

00:26:41e apontando aqui

00:26:42até hoje.

00:26:44Só para, enfim,

00:26:45completar a história,

00:26:46Graeb,

00:26:46quer fazer uma pergunta

00:26:47aqui para a professora?

00:26:49Eu quero.

00:26:51Eu queria saber

00:26:51o que sobrou

00:26:52na Lava Jato.

00:26:55A senhora disse

00:26:56que a gente está

00:26:56agora no fundo

00:26:58do poço,

00:26:58mas ficou alguma coisa

00:27:01de bom aí

00:27:02boiando

00:27:04na superfície?

00:27:06Eu acho que sim.

00:27:07Em primeiro lugar,

00:27:08nós temos uma lei

00:27:09anticorrupção,

00:27:10coisa que antes

00:27:10a gente não tinha,

00:27:11e ela continua existindo.

00:27:14Dois,

00:27:14nós temos uma lei

00:27:15das estatais

00:27:16que fala sobre

00:27:17programas de integridade.

00:27:19Nós temos

00:27:19empresas que hoje em dia

00:27:21têm departamentos

00:27:21de compliance.

00:27:22Não são mais

00:27:23os departamentos

00:27:24de compliance

00:27:24da época da Lava Jato

00:27:26com muita gente,

00:27:27mas você tem

00:27:28programas de integridade

00:27:29e programas de compliance.

00:27:30Você tem

00:27:31mais gente

00:27:32trabalhando

00:27:33e estudando

00:27:33sobre o tema.

00:27:34Você tem disciplinas

00:27:36nas universidades

00:27:36sobre combate

00:27:37à corrupção.

00:27:38Então,

00:27:39você tem,

00:27:40sim,

00:27:40coisa que sobrou.

00:27:41Agora,

00:27:42tem que começar

00:27:44do novo e tal?

00:27:45Não,

00:27:45acho que tem

00:27:46uma estrutura

00:27:46que foi construída,

00:27:47ela está sendo

00:27:49não é combatida,

00:27:52ela está sendo,

00:27:53ela está sofrendo

00:27:54os reveses

00:27:54porque a corrupção

00:27:56não tem ideologia,

00:27:57não tem direita,

00:27:58esquerda, centro,

00:27:59não existe.

00:28:00Corrupto é corrupto,

00:28:01ponto.

00:28:02Então,

00:28:02já que eu sou corrupto,

00:28:03eu quero combater

00:28:05quem está tentando

00:28:06acabar comigo,

00:28:09certo?

00:28:10Então,

00:28:10pouco importa qual

00:28:11seja a ideologia,

00:28:12eu vou começar

00:28:12a passar leis

00:28:14ou tomar decisões

00:28:15jurisprudentes,

00:28:16essiais,

00:28:16etc, etc.

00:28:17Mas eu acho

00:28:18que os departamentos

00:28:19de compliance

00:28:19que foram feitos

00:28:20nas empresas

00:28:21são importantes,

00:28:24os empresários

00:28:25foram os que mais

00:28:26sofreram e isso

00:28:27eu acho que tem

00:28:28que ficar muito claro

00:28:28para o empresário

00:28:29lembrar que,

00:28:30olha,

00:28:31os políticos,

00:28:32pouquíssimos políticos

00:28:32foram presos,

00:28:34agora muitos empresários

00:28:35foram presos

00:28:35e muitos deles

00:28:36continuam presos,

00:28:37ao contrário dos políticos.

00:28:38Então,

00:28:39acho que isso é um lembrança.

00:28:40O que você disse

00:28:40são as consequências

00:28:41judiciais pelos crimes

00:28:42cometidos,

00:28:43enquanto políticos

00:28:43nem sequer sofreram

00:28:45essa consequência

00:28:45na sua maioria.

00:28:47Exatamente.

00:28:47então é isso

00:28:48que tem que se levar

00:28:49em conta.

00:28:50E o que é mais triste

00:28:51é que são os políticos

00:28:52na verdade

00:28:52que fazem a nossa lei.

00:28:54Então,

00:28:54eu imagino

00:28:55que vai ser tudo

00:28:57destruído,

00:28:57não,

00:28:57não vai.

00:28:58Eu acho que não tem como.

00:28:59Tem coisa que ficou

00:29:00e você tem uma nova geração

00:29:02que está vindo aí

00:29:03que pensa em critérios

00:29:05ESG,

00:29:05que pensa em conceitos

00:29:06mais ambientais,

00:29:08sociais

00:29:08e de governança

00:29:09corporativa,

00:29:10ou seja,

00:29:11você tem uma geração

00:29:12diferente.

00:29:12e se o Brasil

00:29:14quiser entrar

00:29:15na OCDE

00:29:15ou ele volta

00:29:17a combater

00:29:18a corrupção

00:29:18ou nós

00:29:19provavelmente

00:29:20vamos estar de fora.

00:29:22Não vai ter como.

00:29:22Você está apontando

00:29:23um elemento

00:29:24que eu apontei

00:29:25em vários artigos

00:29:25e comentários

00:29:26que é

00:29:26para entrar

00:29:27em organismos

00:29:28internacionais,

00:29:29o que se chama

00:29:30de adesão

00:29:30geralmente,

00:29:32é preciso que o país

00:29:33faça deveres de casa.

00:29:35Então,

00:29:35o Brasil

00:29:36para entrar

00:29:36na OCDE

00:29:37precisa ter

00:29:38todo um mecanismo

00:29:40de combate

00:29:40à corrupção

00:29:41melhor do que

00:29:41o que se tem.

00:29:43E eu aponto

00:29:43de maneira crítica,

00:29:44evidentemente,

00:29:45a determinados personagens

00:29:46da política brasileira

00:29:47que muitas vezes

00:29:48não há esse interesse

00:29:49em integrar

00:29:51organismos internacionais

00:29:52e há uma preferência

00:29:53por se aliar

00:29:54a lideranças

00:29:56mais autocráticas,

00:29:57etc.,

00:29:57porque elas não cobram

00:29:58esse dever de casa.

00:29:59A gente vê

00:30:00a Ucrânia,

00:30:01por exemplo,

00:30:02que também tinha

00:30:03problemas com corrupção,

00:30:04aliás,

00:30:04o Bolo de Mizelens,

00:30:05que o atual presidente

00:30:06subiu ao poder

00:30:07com discurso

00:30:07anti-corrupção

00:30:08e que não tinha

00:30:09sido aceita também

00:30:11na União Europeia

00:30:12em razão

00:30:13dos problemas

00:30:14da corrupção,

00:30:15entre outros

00:30:16que foram alegados,

00:30:17e aí se passa

00:30:18ali um relatório

00:30:19e o país faz

00:30:20o seu dever de casa.

00:30:22Então, assim,

00:30:22eu concordo plenamente

00:30:23com o que você está dizendo,

00:30:25que é

00:30:26um ponto também

00:30:28abordado pela

00:30:28transparência internacional

00:30:29que o Brasil

00:30:30precisa aproveitar

00:30:31esse tipo de

00:30:33pré-requisito

00:30:34para melhorar

00:30:35para dentro

00:30:35e conquistar depois

00:30:37novos espaços

00:30:38para fora.

00:30:39Agora,

00:30:40Lígia,

00:30:41você falou

00:30:42da lei das estatais.

00:30:43Nós estamos fazendo

00:30:44ao vivo

00:30:45essa entrevista

00:30:46na terça-feira,

00:30:475 de dezembro

00:30:48de 2023.

00:30:49Amanhã,

00:30:51quarta-feira,

00:30:516 de dezembro,

00:30:53está previsto,

00:30:54está marcado,

00:30:54pelo menos,

00:30:55o julgamento

00:30:56no Supremo Tribunal Federal

00:30:57da liminar

00:30:58do Ricardo Lewandowski,

00:31:01que era ministro,

00:31:01depois se aposentou,

00:31:02foi uma das últimas

00:31:03decisões dele,

00:31:04que afrouxou

00:31:05a lei das estatais.

00:31:07Quer dizer,

00:31:07a lei das estatais,

00:31:08como você bem colocou,

00:31:09ela veio em decorrência

00:31:11da descoberta

00:31:12pela Lava Jato

00:31:13do escândalo

00:31:13do Petrolão,

00:31:14do esquema de corrupção

00:31:15da Petrobras.

00:31:16Então,

00:31:17se colocou ali

00:31:18uma série de pré-requisitos

00:31:19para indicação

00:31:20de cargos de comando,

00:31:21por exemplo,

00:31:22nas estatais brasileiras,

00:31:24justamente para que não houvesse

00:31:25essa instrumentalização

00:31:26política,

00:31:27a compra de apoio

00:31:28parlamentar

00:31:28com distribuição

00:31:29de nacos do Estado

00:31:31para partidos

00:31:32que usavam

00:31:33esses nacos

00:31:34para arrecadação

00:31:34de propina.

00:31:35E isso vai ser julgado

00:31:36agora se se mantém

00:31:37a liminar do Lewandowski

00:31:39ou se não se mantém.

00:31:40Enquanto ela está no ar,

00:31:42o governo Lula

00:31:42já foi indicando

00:31:43vários políticos,

00:31:44várias pessoas

00:31:44que poderiam ter

00:31:45a sua indicação questionada

00:31:47se a lei das estatais

00:31:48estivesse inteiramente

00:31:49em vigor.

00:31:50Então,

00:31:51vamos ver qual vai ser

00:31:51a modulação

00:31:52da decisão final,

00:31:54se vai permitir

00:31:55tudo o que foi feito

00:31:55até o momento,

00:31:56se vai ter uma nova posição,

00:31:58mas só a partir de agora.

00:32:00E você também falou

00:32:02sobre as questões

00:32:03de compliance.

00:32:04Isso também há

00:32:05iniciativas

00:32:07para desmantelar

00:32:08esses compliance

00:32:09em estatais.

00:32:10A gente está acompanhando

00:32:11de uma maneira

00:32:12muito especial

00:32:13o caso da Petrobras,

00:32:15nosso Rodrigo Oliveira

00:32:16tem comentado

00:32:16a respeito disso,

00:32:18várias iniciativas ali,

00:32:19algumas das quais

00:32:20foram tomadas também

00:32:21ao longo do governo Bolsonaro.

00:32:24Quer dizer,

00:32:24essa reação

00:32:26contra o arcabouço

00:32:28que se criou

00:32:28para blindar as empresas,

00:32:30para proteger

00:32:31o interesse público,

00:32:33ela continua

00:32:34sob ameaço.

00:32:35Quer dizer,

00:32:36nós precisamos

00:32:37continuar apontando tudo.

00:32:38Sem dúvida.

00:32:39E a sociedade civil

00:32:40precisa acordar

00:32:41e precisa voltar

00:32:42a se manifestar,

00:32:43voltar,

00:32:44porque eu acho

00:32:44que a sociedade civil

00:32:45perdeu um pouco

00:32:46a esperança.

00:32:47E a gente não pode

00:32:48perder a esperança.

00:32:49É um combate

00:32:50de muito longo prazo

00:32:51e a gente não pode

00:32:53afrouxar de jeito nenhum

00:32:55apesar das pessoas

00:32:56envolvidas.

00:32:57Quer dizer,

00:32:58se eu sou corrupta

00:32:59e ganho uma supergrana

00:33:00e tenho poder,

00:33:01etc, etc,

00:33:01eu vou fazer de tudo

00:33:02para continuar

00:33:03com essa vida boa.

00:33:04E o pior é que

00:33:05a corrupção é um crime

00:33:06que você não vê

00:33:07quem é a vítima.

00:33:09A hora que você tem

00:33:10o político

00:33:10que guarda o dinheiro

00:33:11no bolso

00:33:12e esse dinheiro

00:33:13não chega

00:33:14para comprar respirador

00:33:15numa época de Covid,

00:33:17você não sabe

00:33:17quem que morreu

00:33:18por causa disso.

00:33:19Então,

00:33:19você pensa que

00:33:20é um crime

00:33:21que não existe,

00:33:21você não vê a vítima,

00:33:22então tudo bem,

00:33:23não tem problema.

00:33:24Então,

00:33:25isso é um grande problema

00:33:25para você combater

00:33:26a corrupção.

00:33:27o desmantelar

00:33:29as estatais,

00:33:30desmantelar

00:33:31as estruturas de governança,

00:33:32no caso da Petrobras,

00:33:33que foram formadas

00:33:35com a ajuda

00:33:36do Departamento de Justiça

00:33:37norte-americano,

00:33:38que ajudou

00:33:38e pôs uma série de regras

00:33:40com participação

00:33:41de um monitor brasileiro

00:33:43indicado pelo Departamento

00:33:44de Justiça norte-americano

00:33:45para ajudar,

00:33:47ou seja,

00:33:47você teve uma estrutura

00:33:49que foi criada

00:33:49e muito bem criada.

00:33:51Tem aí depoimento

00:33:51do Marcelo Zankner,

00:33:52que foi diretor

00:33:53de compliance

00:33:54e de integridade

00:33:55da Petrobras.

00:33:56Então,

00:33:57você tem

00:33:57uma estrutura

00:33:58que ainda está resistindo,

00:34:00mas que ela está

00:34:01sob ataque

00:34:02já a vários governos.

00:34:03E, de novo,

00:34:04não tem direito,

00:34:05não tem esquerda.

00:34:06A corrupção,

00:34:07ela...

00:34:08Para a gente aqui,

00:34:08a tese é a mesma,

00:34:10Lígia.

00:34:11A gente aponta

00:34:12de todos os lados

00:34:12e, obviamente,

00:34:13a reação

00:34:14da militância,

00:34:15dos propagandistas

00:34:16e daqueles que eu chamo

00:34:17de jagunços virtuais,

00:34:19são aqueles que atuam

00:34:20na internet

00:34:20para atacar

00:34:22jornalistas independentes

00:34:23que trazem

00:34:24informações incômodas

00:34:25sobre os líderes

00:34:27do grupo político

00:34:28para os quais,

00:34:30para o qual

00:34:30eles prestam serviço.

00:34:32Então,

00:34:32a gente faz

00:34:33um trabalho

00:34:33de jornalismo independente

00:34:34que aponta

00:34:35a corrupção

00:34:35de todos os lados.

00:34:37E eu gostaria,

00:34:38e sempre repito,

00:34:39que a decência

00:34:40estivesse acima

00:34:41na hierarquia de valores

00:34:42em relação à ideologia.

00:34:44Porque hoje,

00:34:44você não nota

00:34:45que é uma guerra tribal

00:34:46e parece assim,

00:34:47em nome do combate

00:34:48à esquerda,

00:34:49então temos que eximir

00:34:51de responsabilidade

00:34:52quem estiver

00:34:53se dizendo

00:34:54de direita

00:34:55em relação

00:34:56à sujeira,

00:34:57esquemas de peculato,

00:34:58ladruagem,

00:34:58gabinete.

00:34:59Se nós combatemos

00:35:01a direita,

00:35:02então temos que eximir

00:35:03de responsabilidade

00:35:04as lideranças

00:35:04da esquerda,

00:35:06porque senão

00:35:06pode ser muito pior.

00:35:08A direita pode voltar

00:35:09ao poder

00:35:10se a gente não defender

00:35:11os nossos líderes.

00:35:12E nesse discurso

00:35:14que só visa

00:35:15a disputa imediata

00:35:16do poder,

00:35:17a moralidade pública

00:35:18se rebaixa.

00:35:20Sem a menor dúvida.

00:35:21Eu acho que,

00:35:22vou repito assim,

00:35:23aceito inúmero

00:35:24de grau

00:35:25tudo o que você disse,

00:35:26é fundamental

00:35:27e não é só no Brasil.

00:35:28Acho que é isso

00:35:28que também é importante dizer.

00:35:30Não é só no Brasil

00:35:31que você vê isso.

00:35:32Então, a sociedade civil

00:35:33precisa cada vez mais

00:35:34se posicionar.

00:35:35E aí você precisa

00:35:36cada vez mais

00:35:37de um investimento

00:35:37em educação,

00:35:38porque educação

00:35:38é fundamental.

00:35:39Uma sociedade educada,

00:35:41ela não vai querer

00:35:42admitir corrupção,

00:35:43porque a corrupção

00:35:44não é bom.

00:35:45Todo mundo

00:35:46sai perdendo.

00:35:47Você não vai ter

00:35:47uma escola de qualidade,

00:35:49você não vai ter

00:35:49um hospital de qualidade,

00:35:50você não vai ter

00:35:51nada de qualidade,

00:35:52porque tudo vai ficar,

00:35:53uma boa parte disso

00:35:54vai ficar presa

00:35:55no bolso de pessoas

00:35:56que são corruptas.

00:35:58Independentemente

00:35:58de sua ideologia política,

00:36:00de governo que esteja,

00:36:01governo de direita,

00:36:02centro, esquerda,

00:36:03tanto faz,

00:36:03absolutamente tanto faz.

00:36:05Então, acho que é isso

00:36:06que a sociedade tem que entender,

00:36:07que ela não está ganhando

00:36:08nada com isso,

00:36:08ao contrário,

00:36:09ela está perdendo,

00:36:10porque os pagadores

00:36:10de impostos

00:36:11continuam pagando impostos

00:36:12e não estão vendo

00:36:13absolutamente retorno nenhum.

00:36:15Então, ou você,

00:36:16se manifesta,

00:36:17mesmo que você seja

00:36:19numa manifestação

00:36:20um pouco mais desorganizada,

00:36:21mas mesmo,

00:36:22você precisa voltar

00:36:23a se manifestar,

00:36:23o Brasil precisa voltar

00:36:25a combater a corrupção

00:36:26como ele combateu

00:36:27na época da Lava Jato.

00:36:28Se continuarem a desmantelar

00:36:30como estamos desmantelando,

00:36:31você tinha me perguntado,

00:36:32teremos uma aula Lava Jato?

00:36:34Tenha a menor dúvida,

00:36:35e será talvez antes

00:36:37do que você possa imaginar,

00:36:38se a gente continuar

00:36:39nesse caminho.

00:36:40Deixa eu só fazer um contexto aqui

00:36:41como informação do dia,

00:36:43aproveitando o seu comentário,

00:36:44que você falou

00:36:45da importância

00:36:46da educação.

00:36:47E hoje,

00:36:48lamentavelmente,

00:36:49demos a notícia

00:36:50sobre o PISA 2022,

00:36:52que é um exame

00:36:52internacional de educação,

00:36:54e a notícia é

00:36:55que o Brasil piora

00:36:56em matemática,

00:36:57ciências e leitura.

00:36:59Quer dizer,

00:36:59com o resultado,

00:37:00o país ficou

00:37:00entre os 20 piores

00:37:01do mundo

00:37:02em matemática e ciências

00:37:03e entre os 30 piores

00:37:05em leitura,

00:37:06as três áreas

00:37:07do conhecimento

00:37:07avaliadas pelo programa.

00:37:09E eu fiz o comentário

00:37:10no X,

00:37:11na rede social,

00:37:12o ex-Twitter,

00:37:12o analfabetismo

00:37:13facilita a manipulação

00:37:15de massa,

00:37:15por isso é um projeto

00:37:16político bem sucedido

00:37:17no Brasil.

00:37:18E é disso que nós

00:37:19estamos tratando.

00:37:20Quanto mais informada,

00:37:21quanto mais ferramentas

00:37:23mentais

00:37:24a população dispuser

00:37:25para filtrar

00:37:27discursos

00:37:29e saber contrastá-lo

00:37:30com a realidade

00:37:31das atitudes

00:37:32dessas lideranças,

00:37:34menos suscetível

00:37:35elas ficam

00:37:36à manipulação,

00:37:37a essa propaganda,

00:37:38a todos esses ataques

00:37:39virtuais.

00:37:40E mais,

00:37:41elas colocam

00:37:41a moralidade

00:37:42acima da ideologia.

00:37:44Muita gente parece

00:37:45não interessada nisso.

00:37:46Graebi,

00:37:46sua pergunta.

00:37:49Doutora,

00:37:51talvez eu a ponha

00:37:52numa encrenca aqui.

00:37:54Vamos ver.

00:37:55A gente nem começou

00:37:56essa parte ainda.

00:37:57Pois é.

00:37:58Inaugure.

00:37:59A senhora entrevistou

00:38:00diversos advogados.

00:38:02É uma parte

00:38:04da sua pesquisa,

00:38:07vamos dizer assim.

00:38:08E a advocacia criminal

00:38:11teve um papel

00:38:12muito peculiar

00:38:13na Lava Jato,

00:38:14porque é óbvio

00:38:15que a defesa

00:38:17dos réus

00:38:17é fundamental.

00:38:19Todo mundo

00:38:20precisa ter o direito

00:38:21de ser defendido

00:38:22com a melhor

00:38:23técnica possível

00:38:24e ótimo.

00:38:28Agora,

00:38:29a advocacia brasileira,

00:38:31sobretudo,

00:38:32eu vou citar

00:38:33um dos nomes

00:38:34que está na sua lista,

00:38:35o Cacai,

00:38:36notório Cacai.

00:38:37A advocacia brasileira,

00:38:39além de defender

00:38:40os réus,

00:38:43ela foi um pouco além.

00:38:45Ela fez

00:38:46uma campanha

00:38:47muito dura

00:38:48contra diversas

00:38:50ferramentas

00:38:51que estavam sendo

00:38:52inclusive inauguradas

00:38:53pela Lava Jato,

00:38:55como a delação premiada,

00:38:56e ela também

00:38:59não escondeu

00:39:01que existia

00:39:03uma mistura

00:39:04entre defesa técnica

00:39:06de alguns réus

00:39:07e preferência

00:39:08ideológica.

00:39:10Então,

00:39:11como a senhora acha

00:39:12que a advocacia

00:39:13criminal

00:39:14saiu

00:39:16desse episódio

00:39:19da Lava Jato?

00:39:20Essa é uma

00:39:23excelente pergunta

00:39:24e eu não vou

00:39:25poder responder

00:39:26por uma razão

00:39:26muito simples.

00:39:27O que eu disser,

00:39:29eu vou estar

00:39:29influenciando

00:39:30o meu leitor.

00:39:32Ontem,

00:39:32teve o lançamento

00:39:33do livro

00:39:33aqui em São Paulo,

00:39:34o Cacai veio

00:39:35de Brasília

00:39:36para assinar o livro,

00:39:37estava sentado

00:39:38ao lado

00:39:38do Roberto Liviano,

00:39:39que é do Instituto

00:39:40de Ganão

00:39:41à Corrupção.

00:39:43Só você

00:39:44para propiciar

00:39:44esse momento.

00:39:45Mas você tem

00:39:46que escutar

00:39:46todas as vozes

00:39:48e deixar para o leitor

00:39:50entender o que aconteceu

00:39:52e tomar um julgamento.

00:39:53Acho que é isso

00:39:54que é o mais importante.

00:39:55É só por isso

00:39:55que eu não estou respondendo.

00:39:56Se você quiser

00:39:57daqui a um ano,

00:39:58porque aí as pessoas

00:39:58já vão ter lido o livro,

00:40:00eu volto aqui

00:40:00e eu te dou

00:40:01a resposta

00:40:02sobre o que eu acho

00:40:03em relação a isso

00:40:04com o maior prazer.

00:40:06Mas agora

00:40:06eu não posso

00:40:07porque o que eu disser

00:40:08eu vou influenciar

00:40:09ou A ou B.

00:40:10E não é esse o intuito.

00:40:11Não precisa responder,

00:40:13faz só um joinha

00:40:14ou um pracinho.

00:40:17É isso aí.

00:40:18Bom,

00:40:18a gente já participou

00:40:19de programas,

00:40:19já fiz programas ao vivo

00:40:21com o Roberto Liviano,

00:40:23com o Cacá

00:40:23e com todo mundo.

00:40:25A gente participa

00:40:26das discussões públicas

00:40:28e obviamente

00:40:29a Lígia Maura Costa

00:40:30organizou esse livro

00:40:31sobre a Lava Jato,

00:40:32ouviu pessoas

00:40:33das mais variadas

00:40:35vertentes,

00:40:36quer dizer,

00:40:36ela ouviu

00:40:37o Sérgio Moro

00:40:38e Deltan Dallagnol

00:40:39e ouviu

00:40:41os advogados

00:40:42dos réus

00:40:43da Lava Jato

00:40:44como o Cacá

00:40:45e como o Toron.

00:40:46Então,

00:40:48obviamente,

00:40:48são visões

00:40:48completamente diferentes

00:40:50a respeito

00:40:50da operação.

00:40:52Duda Teixeira,

00:40:53tem mais uma pergunta?

00:40:54Eu tenho...

00:40:55Um dos argumentos

00:40:56do pessoal

00:40:56que é contra

00:40:57a Lava Jato

00:40:58é de que a operação

00:40:59acabou punindo

00:41:00demais algumas empresas,

00:41:02né?

00:41:03Então,

00:41:03tipo,

00:41:03o Debreche,

00:41:04o TC,

00:41:06e que isso

00:41:07acabou sendo

00:41:08uma injustiça

00:41:08e acabou até

00:41:09prejudicando um pouco

00:41:10a economia do Brasil.

00:41:11O que você acha disso?

00:41:12Isso eu posso dizer,

00:41:15porque isso não tem

00:41:16nada a ver com o livro,

00:41:17isso é o argumento

00:41:18que se tem em combate

00:41:19à corrupção

00:41:19em todos os países

00:41:20do mundo,

00:41:21que diz que a punição

00:41:22é demais,

00:41:23etc, etc.

00:41:24Mas,

00:41:25a base da punição

00:41:27é a base

00:41:28que foi instaurada

00:41:29pelo direito norte-americano.

00:41:30Os Estados Unidos,

00:41:31de novo,

00:41:31eles começaram em 77

00:41:32e todo mundo

00:41:34meio segue

00:41:34o que eles fizeram.

00:41:35Você não pode

00:41:36punir uma empresa

00:41:37além do necessário,

00:41:38no caso específico

00:41:39da Odebreche.

00:41:40A multa dela

00:41:41de FCPA

00:41:42seria de 3 bilhões,

00:41:44mas ela mostrou

00:41:45que ela não tinha

00:41:45condições financeiras

00:41:46de pagar os 3 bilhões,

00:41:48que é um cálculo

00:41:49em cima das propinas

00:41:50que foram pagas,

00:41:51a multa seria

00:41:51de 3 bilhões.

00:41:52Tanto é que ela não

00:41:53consta da lista

00:41:55do FCPA.

00:41:56Por quê?

00:41:57Porque o Departamento

00:41:58de Justiça

00:41:58norte-americano

00:41:59reviu os cálculos

00:42:00e falou,

00:42:00realmente,

00:42:01eu não quero quebrar

00:42:02a empresa,

00:42:03eu quero dar uma multa alta

00:42:04que é o sistema

00:42:05norte-americano,

00:42:06que você não se esqueça,

00:42:08você pense duas vezes

00:42:09antes de você

00:42:10praticar o mesmo ato,

00:42:11que aí ia ser

00:42:12o modelo norte-americano,

00:42:13mas isso não significa

00:42:14que eu queira quebrar.

00:42:15Tanto é que a multa

00:42:16foi revista

00:42:17e ela não está

00:42:17nem no top 10

00:42:18das empresas

00:42:20que mais pagaram

00:42:21a nível de violação

00:42:22de FCPA.

00:42:23Então,

00:42:23a multa

00:42:24em relação

00:42:25a DOJ

00:42:26foi bastante reduzida.

00:42:27Esse argumento

00:42:28de que vai quebrar

00:42:29a empresa e tal,

00:42:30esse argumento

00:42:30se vê em todos os países,

00:42:32não é só aqui.

00:42:33Então,

00:42:33esse argumento

00:42:33é contra,

00:42:34não é contra a Lava Jato,

00:42:35é contra a combate

00:42:36à corrupção

00:42:36que você escuta

00:42:37de todo mundo

00:42:38que a corrupção

00:42:40continue,

00:42:40vai ter esse argumento.

00:42:42O combate à corrupção

00:42:43não é para quebrar a empresa,

00:42:44muito pelo contrário.

00:42:46Além do que,

00:42:46a empresa corrupta,

00:42:48ela não terá

00:42:48o melhor produto,

00:42:50ela não terá

00:42:50o melhor preço,

00:42:52por quê?

00:42:52Porque o dinheiro

00:42:53vai para o corrupto.

00:42:54Se hoje eu te pago 10,

00:42:55amanhã você vai querer

00:42:5615,

00:42:5620,

00:42:5730.

00:42:58Existe um site

00:42:59que se chama

00:42:59Etisfir,

00:43:00não sei se vocês conhecem,

00:43:01que é das empresas

00:43:02mais éticas

00:43:03que tem no mundo

00:43:04onde você participa,

00:43:06é que nem o selo

00:43:06de integridade da CGU,

00:43:08você participa

00:43:09se você quiser.

00:43:10E você tem

00:43:11várias empresas

00:43:11que participaram

00:43:12e eles lançaram

00:43:13em 2022

00:43:13um relatório

00:43:14que demonstra

00:43:15claramente

00:43:16que as empresas

00:43:17que estão

00:43:18no topo

00:43:18da lista

00:43:19do ranking

00:43:20do Etisfir

00:43:22são as que

00:43:23a longo prazo

00:43:24tiveram

00:43:25melhor rentabilidade,

00:43:27melhor do que

00:43:28outras empresas

00:43:29que não são

00:43:30tão éticas

00:43:30ou tão íntegras

00:43:31e que não tiveram,

00:43:32e que em setores

00:43:33semelhantes

00:43:33e que não tiveram

00:43:34a mesma rentabilidade.

00:43:35A mesma pesquisa

00:43:37foi feita

00:43:37por outro professor

00:43:38de Harvard

00:43:38pegando,

00:43:41mas isso de 10 anos atrás,

00:43:42então para quem

00:43:43trabalha na minha área

00:43:44assim,

00:43:4410 anos de pesquisa atrás

00:43:46você fala é muito tempo

00:43:47e tal e tal,

00:43:47mas é uma pesquisa

00:43:48super bacana

00:43:49onde ele pegou

00:43:50na lista Forbes

00:43:51das 500 maiores empresas

00:43:52e avaliou empresas

00:43:54que trabalhavam

00:43:56em países

00:43:56altamente corruptos

00:43:57com base

00:43:58na transparência internacional

00:43:59que tem um relatório

00:44:00que é bastante respeitado

00:44:01por todos.

00:44:02E com base nisso

00:44:03examinou que

00:44:04no longo prazo

00:44:05as empresas

00:44:06que tinham

00:44:07departamento de compliance

00:44:08mais duro

00:44:09elas tinham

00:44:10uma performance

00:44:11muito maior

00:44:11financeira

00:44:12do que aquelas

00:44:13que tinham

00:44:14que eram mais flexíveis

00:44:16digamos assim

00:44:16e em ambos os casos

00:44:19em países

00:44:19altamente corruptos

00:44:20ou seja,

00:44:20países com corrupção

00:44:21sistêmica ou endêmica

00:44:23que é o nosso caso

00:44:23por exemplo.

00:44:25Então você

00:44:26isso só demonstra

00:44:27que você ser ético

00:44:29que você ser íntegro

00:44:30no final

00:44:31te dá um resultado

00:44:31financeiro

00:44:32ao contrário

00:44:34se você não é

00:44:35não é porque você

00:44:36ganhou um contrato

00:44:36que você falou

00:44:37opa, vou ganhar

00:44:38muito dinheiro

00:44:38pode até ser

00:44:39mas a corrupção

00:44:40vai comer

00:44:41parte do seu dinheiro

00:44:42então é isso

00:44:43que às vezes

00:44:43as pessoas

00:44:44não sabem

00:44:45e não gostam de divulgar

00:44:46e quando você pune

00:44:47as empresas corruptas

00:44:48você não está punindo

00:44:49as melhores empresas

00:44:50as que fazem

00:44:51os melhores produtos

00:44:52no final

00:44:53você está punindo

00:44:54empresas que distorcem

00:44:55o mercado

00:44:55Exatamente

00:44:56que distorcem

00:44:56o mercado

00:44:57que distorcem

00:44:57a concorrência

00:44:58então não necessariamente

00:45:00é o melhor produto

00:45:01que foi escolhido

00:45:02porque muitas vezes

00:45:03a licitação

00:45:04ela foi feita

00:45:04de uma forma

00:45:05que aquela empresa X

00:45:06era a empresa

00:45:07que iria ganhar

00:45:08que não necessariamente

00:45:09é o melhor produto

00:45:10e muito menos

00:45:10o melhor preço

00:45:11e aí o que acontece

00:45:12o investimento

00:45:14em pesquisa

00:45:14e desenvolvimento

00:45:15quando você tem

00:45:16uma empresa

00:45:17que é corrupta

00:45:18não vai

00:45:18para a pesquisa

00:45:20e desenvolvimento

00:45:20ela precisa ir

00:45:21para onde?

00:45:21para o corrupto

00:45:22e o corrupto

00:45:23ele cada vez

00:45:24ele fica mais ganancioso

00:45:26se você paga

00:45:2710 hoje

00:45:27você vai pagar

00:45:2815, 20, 30

00:45:29a hora que chega

00:45:30o momento

00:45:31além de você

00:45:32pagar mais

00:45:33para a corrupção

00:45:33você tem que montar

00:45:34hoje em dia

00:45:34um esquema muito grande

00:45:36para evitar

00:45:37e para esconder

00:45:38o dinheiro

00:45:38porque cada vez mais

00:45:40tem se passado

00:45:41leis em paraísos fiscais

00:45:43que evitam

00:45:44que você

00:45:45esconda o dinheiro

00:45:46com a facilidade

00:45:47que se tinha

00:45:48antes do ataque

00:45:49às torres

00:45:51norte-americanas

00:45:52torres gêmeas

00:45:53em 2001

00:45:53e essa narrativa

00:45:54ela é ilustrativa

00:45:55da ganância

00:45:56inclusive porque

00:45:58as empresas

00:45:59que estavam

00:46:01corrompendo

00:46:02que estavam pagando

00:46:03propina

00:46:04elas estavam obtendo

00:46:05contratos públicos

00:46:07em valores muitas vezes

00:46:08bilionários

00:46:09em razão desse

00:46:10pagamento do suborno

00:46:11e quando isso acaba

00:46:13quando é descoberto

00:46:14e aí vem um momento

00:46:15em que todo mundo

00:46:16fica mais

00:46:16quietinho

00:46:18a empresa precisa

00:46:19concorrer no mercado

00:46:20de verdade

00:46:21e aí muitas vezes

00:46:22o empresário

00:46:22sente dificuldade

00:46:23porque ele está

00:46:25concorrendo

00:46:25dentro daquelas

00:46:26regras

00:46:27que deveriam

00:46:29valer

00:46:30e que os empresários

00:46:32e empreendedores

00:46:32decentes

00:46:34atuam

00:46:35quer dizer

00:46:36eles não molham

00:46:36a mão de ninguém

00:46:37para usar assim

00:46:38a expressão

00:46:38bem popular

00:46:40então eles precisam

00:46:42ter toda uma qualidade

00:46:45de trabalho

00:46:45profissional

00:46:46de equipamento

00:46:47enquanto eles estão

00:46:48concorrendo

00:46:48com aqueles que estão

00:46:49faturando bilhões

00:46:50para comprar maquinário

00:46:51para pagar salários

00:46:51melhores etc

00:46:52quer dizer

00:46:53você tem uma distorção

00:46:54completa do mercado

00:46:55em razão

00:46:56do pagamento

00:46:57de propina

00:46:57essa narrativa

00:46:59ela falseia um tanto

00:47:01a realidade

00:47:01sem dúvida

00:47:02sem dúvida

00:47:03e essa narrativa

00:47:04de novo

00:47:04não é no Brasil

00:47:05e não é assim

00:47:06a Lava Jato criou isso

00:47:07não

00:47:08se tem uma coisa

00:47:08que isso eu posso dizer

00:47:09que não tem nada a ver

00:47:10com o livro

00:47:10porque isso é

00:47:11quem estuda

00:47:12corrupção mesmo

00:47:13se tem uma coisa

00:47:14que isso não fez

00:47:15que a Lava Jato não fez

00:47:16foi destruir a economia

00:47:18e tal

00:47:18leia em Angola

00:47:20leia em países

00:47:21altamente corruptos

00:47:22que você vai ver

00:47:22que o discurso

00:47:23é exatamente o mesmo

00:47:24o famoso

00:47:25eu não sabia

00:47:26você vê em vários casos

00:47:28famosos de corrupção

00:47:29ah eu não sabia

00:47:30eu não sabia

00:47:30ou seja

00:47:31o discurso é idêntico

00:47:32pouco importa

00:47:33a bandeira

00:47:34que se mude

00:47:35quando você está

00:47:36trabalhando em países

00:47:37altamente corruptos

00:47:37agora só para citar

00:47:38dois exemplos

00:47:39e depois eu vou chegar

00:47:40no caso da Braskem

00:47:41mas acordo de leniência

00:47:43o ministro Dias Toffoli

00:47:45do Supremo Tribunal Federal

00:47:46anulou o acordo de leniência

00:47:48da Odebrecht

00:47:48mas ali havia previsão de multa

00:47:51outras questões

00:47:52e agora a gente vê

00:47:54os irmãos Batistas

00:47:55Wesley e Wesley

00:47:56da JIF

00:47:57que tem entre outras empresas

00:47:59a JBS

00:48:00tentando obter um desconto

00:48:02e isso foi motivo de batalha

00:48:04nos órgãos de fiscalização

00:48:05e controle

00:48:06gente que deu

00:48:06gente que derrubou

00:48:07para a multa

00:48:09dentro do acordo de leniência

00:48:10quer dizer

00:48:10você tem uma multa ali

00:48:11de 10,3 bilhões de reais

00:48:13e eles querem abater

00:48:156,8 bilhões

00:48:17pelo menos

00:48:17e nesse momento

00:48:18não conseguiram ainda

00:48:19mas eles são muito influentes

00:48:21eles aparecem

00:48:22em eventos internacionais

00:48:23com a presença

00:48:24de ministros

00:48:25do Supremo Tribunal Federal

00:48:26quer dizer

00:48:27houve

00:48:29houve multas

00:48:30impostas ali

00:48:32em acordos de leniência

00:48:33mas na sua visão

00:48:35era algo proporcional

00:48:38ao tamanho

00:48:38daquelas empresas

00:48:39essa JBS

00:48:40aí está

00:48:41entre as maiores

00:48:41do ramo no mundo

00:48:42e nada assim

00:48:45completamente prejudicial

00:48:46à economia

00:48:47as multas

00:48:48sempre são proporcionais

00:48:49de novo

00:48:50o modelo brasileiro

00:48:51copiou do norte-americano

00:48:52as multas

00:48:53são proporcionais

00:48:54e se as empresas

00:48:55tivessem demonstrado

00:48:56que essa multa

00:48:57iria de fato

00:48:58comprometer a empresa

00:48:59e a sobrevivência

00:49:00da empresa

00:49:01ela teria sido reduzida

00:49:02da mesma forma

00:49:03que o DOJ

00:49:04o Departamento de Justiça

00:49:05norte-americano

00:49:06reduziu a multa

00:49:07do Odebrecht

00:49:08ela também seria

00:49:09um modelo

00:49:10a gente copia o modelo

00:49:11a gente também

00:49:11se adapta aqui

00:49:12quer dizer

00:49:13o intuito

00:49:13não é quebrar a empresa

00:49:14muito pelo contrário

00:49:15é simplesmente

00:49:16dar uma multa

00:49:17para que ela

00:49:18compense

00:49:19todo o lucro

00:49:20ilícito

00:49:22que ela teve

00:49:22porque é um pagamento

00:49:24de propina

00:49:24você está tendo

00:49:25um lucro ilícito

00:49:25e que compense

00:49:26os demais concorrentes

00:49:28e o próprio poder público

00:49:29que o poder público

00:49:30é que acabou pagando

00:49:31por isso

00:49:32então

00:49:32posso só

00:49:34diga Graeb

00:49:36eu só não queria perder

00:49:37o gancho aqui

00:49:38da Braskem

00:49:38mas fica à vontade

00:49:39rapidinho

00:49:40eu queria lhe perguntar

00:49:42existe uma iniciativa

00:49:43de partidos políticos

00:49:45para suspender

00:49:47e rever

00:49:48todos os acordos

00:49:49de leniência

00:49:50não é um pedido

00:49:50das empresas

00:49:51não é um pedido

00:49:52da Advocacia Geral

00:49:53da União

00:49:54é um pedido

00:49:54de partidos políticos

00:49:55para rever

00:49:56todos os acordos

00:49:58de leniência

00:49:58porque eles teriam

00:49:59sido feitos

00:50:00num estado

00:50:00de coisas

00:50:02inconstitucional

00:50:03no Brasil

00:50:04o que a senhora

00:50:05acha

00:50:06desse argumento?

00:50:08eu acho que

00:50:08só o fato

00:50:09de vir de partidos

00:50:10políticos

00:50:10eu já vejo

00:50:11um grande problema

00:50:12eu acho que

00:50:12eu e você também

00:50:13dois

00:50:15os acordos

00:50:17de leniência

00:50:18foram firmados

00:50:20acompanhados

00:50:22de advogados

00:50:23quer dizer

00:50:23se você for ver

00:50:24a lista de advogados

00:50:25os advogados

00:50:26são excelentes

00:50:26são os melhores

00:50:27criminalistas

00:50:28que tem no Brasil

00:50:28que participaram

00:50:29de vários

00:50:31desses acordos

00:50:31de leniência

00:50:32então

00:50:33essa é a minha visão

00:50:35quer dizer

00:50:35eu acho uma pena

00:50:36e vindo de político

00:50:38significa

00:50:39não tem ideologia

00:50:40direita, esquerda

00:50:41ou centro

00:50:41pouco importa

00:50:42o que eu quero

00:50:43é que a corrupção

00:50:43continue

00:50:44então isso é muito triste

00:50:45combate à corrupção

00:50:46ou seja

00:50:48que a corrupção

00:50:49continue

00:50:49é por isso que eles

00:50:50querem rever

00:50:50os acordos de leniência

00:50:51ah sim

00:50:52ou seja

00:50:54só deixar um caso

00:50:55para o público

00:50:56que a Ligia

00:50:56quer que o combate

00:50:57à corrupção

00:50:58continue

00:50:58a corrupção

00:50:59evidentemente

00:50:59acaba

00:51:00ela está falando

00:51:00em relação

00:51:02àqueles que ainda

00:51:03tem o desejo

00:51:04de delinquir

00:51:05exatamente

00:51:06e querem manter

00:51:07aberto uma margem

00:51:07ou seja

00:51:08eu quero manter

00:51:08aberto

00:51:09o sistema

00:51:10que eu tinha antes

00:51:11talvez até antes

00:51:12da lei anticorrupção

00:51:13se mexermos

00:51:14na lei das estatais

00:51:15daqui a pouco

00:51:15vão querer mexer

00:51:16na própria lei anticorrupção

00:51:17só acho que

00:51:18só não mexeriam

00:51:19porque querendo ou não

00:51:20o Brasil ratificou

00:51:20a convenção da ONU

00:51:21contra a corrupção

00:51:22o Brasil ratificou

00:51:23a convenção do OCDE

00:51:24contra a corrupção

00:51:24então é mais difícil

00:51:26você fazer

00:51:28as alterações

00:51:29que talvez

00:51:30muitas pessoas

00:51:31queiram

00:51:33aqui no Brasil

00:51:33pessoas que não gostam

00:51:35do país

00:51:35pessoas que não querem

00:51:37a melhoria do país

00:51:38pessoas que não se importam

00:51:39com a população

00:51:40mais pobre

00:51:41que elas não querem

00:51:42que elas tenham

00:51:43um futuro mais brilhante

00:51:44que elas tenham

00:51:44um futuro melhor

00:51:45porque a hora que você

00:51:46tem um dinheiro

00:51:48que é parado

00:51:49por causa de corrupção

00:51:51é essa pessoa

00:51:52que vai deixar de ter

00:51:53um futuro brilhante

00:51:54então é isso

00:51:55que é o mais triste

00:51:56e é isso

00:51:57que a gente tem

00:51:58que combater

00:51:58Olha, sobre o caso

00:52:00da Braskem

00:52:00eu publiquei um artigo

00:52:01hoje no Antagonista

00:52:02quem ainda não viu

00:52:02veja o afundamento

00:52:03do Brasil

00:52:04a politicagem

00:52:05por trás do caso

00:52:06Braskem

00:52:06então está lá

00:52:07tudo mais detalhadinho

00:52:08em relação ao histórico

00:52:09envolvendo

00:52:10corrupção também

00:52:11e o ponto central

00:52:14aqui que eu queria

00:52:15levantar para você

00:52:15eu não sei o quanto

00:52:16você está acompanhando

00:52:17de perto

00:52:17obviamente tem uma

00:52:18questão técnica ali

00:52:19sobre afundamento

00:52:20de solo

00:52:21sobre o deslocamento

00:52:22dezenas de milhares

00:52:23de brasileiros

00:52:24da área

00:52:26que foi apontada

00:52:27como

00:52:27a área sensível ali

00:52:30foi apontada

00:52:31pela defesa civil

00:52:32mas a questão

00:52:33é a seguinte

00:52:34havia toda uma narrativa

00:52:35de que essas empresas

00:52:36não podiam ser prejudicadas

00:52:38porque elas prestavam

00:52:39um serviço excelente

00:52:41elas têm uma excelência

00:52:43em qualidade

00:52:44etc

00:52:44e aí vem

00:52:45o braço petroquímico

00:52:47da Odebrecht

00:52:47que tem também

00:52:48a Petrobras

00:52:49como sua acionista

00:52:50e está envolvida

00:52:50num desastre ambiental

00:52:52quer dizer

00:52:53não é mais um elemento

00:52:55que contesta

00:52:56essa narrativa

00:52:57que ilustra

00:52:58como isso é

00:53:01assim como

00:53:02você colocou

00:53:03uma narrativa padrão

00:53:04de defesa

00:53:06daqueles que foram

00:53:06acusados

00:53:07envolvidos

00:53:07porque quando a gente

00:53:08acompanha o trabalho

00:53:10dessas empresas

00:53:11a gente vê

00:53:11peraí

00:53:12essa empresa não tem nada

00:53:13de extraordinário

00:53:14o que ela tinha

00:53:15de extraordinário

00:53:15talvez fosse o poder

00:53:17de pagar

00:53:18propina

00:53:19para a polícia

00:53:19para obter

00:53:20contratos públicos

00:53:20e assim

00:53:21ganhava muito dinheiro

00:53:22podia investir

00:53:22etc

00:53:23mas quando a gente

00:53:24vê lá o resultado

00:53:25dessa impunidade

00:53:26a gente vê

00:53:27uma série de problemas

00:53:28decorrente da atuação

00:53:29dessas mesmas empresas

00:53:30e quanto não vai custar

00:53:31para o país?

00:53:33muito

00:53:33vamos voltar

00:53:35para a Mariana

00:53:35não vamos nem

00:53:37falar na Braskem

00:53:38mas vamos ver

00:53:38que algo já aconteceu

00:53:39quantas vidas se perderam?

00:53:41isso tem preço?

00:53:42isso não tem preço

00:53:43vai me dizer que ninguém

00:53:44sabia que poderia acontecer

00:53:45aconteceu duas vezes

00:53:46aconteceu uma vez só

00:53:47e no caso da Braskem

00:53:49é a mesma coisa

00:53:49e o que é interessante

00:53:50é que a hora que você tem

00:53:51desastres ecológicos

00:53:53em geral

00:53:54você vai ver que sempre

00:53:55teve algum problema

00:53:56de pagamento de propina

00:53:57porque o fiscal

00:53:58deixou de ver

00:53:59o que tinha que ver

00:53:59então o desmatamento

00:54:01ilegal da Amazônia

00:54:02você tem corrupção também

00:54:04você tem corrupção

00:54:04você tem violação

00:54:05de direitos humanos

00:54:06tudo isso você tem

00:54:07no fundo

00:54:08corrupção

00:54:09que é o que eles chamam

00:54:09de crime organizado

00:54:10você tem vários aspectos

00:54:12que vai desde

00:54:13imigração

00:54:14de tráfico de pessoas

00:54:16vai de

00:54:19ilícito

00:54:20de

00:54:21meio ambiente

00:54:27ou seja

00:54:28tudo isso

00:54:28você tem

00:54:29alguém

00:54:30que recebeu alguma coisa

00:54:31e que resolveu

00:54:32fechar os olhos

00:54:33quanto que não custa

00:54:34isso pro país?

00:54:36muita

00:54:36impunidade

00:54:37custa muito caro

00:54:38os brasileiros

00:54:39pagam o preço

00:54:40pela impunidade

00:54:41e muitos com suas vidas

00:54:42isso não tem preço

00:54:43exatamente

00:54:45Graeb

00:54:45quer levantar

00:54:46mais uma questão?

00:54:48eu estou aqui

00:54:49já satisfeito

00:54:50altos esclarecimentos

00:54:54aqui da nossa professora

00:54:55diga Duda Teixeira

00:54:56pergunta difícil

00:54:58aqui

00:54:58por que que o STF

00:55:00alguém fez

00:55:00alguma pergunta

00:55:01fácil até agora?

00:55:02não

00:55:02se fez alguma

00:55:03a gente estava só

00:55:04com os aperitivos

00:55:05aqui pra contextualizar

00:55:06agora vem as mais

00:55:07complicadas

00:55:07por que que o STF

00:55:09que no começo

00:55:10parecia tão

00:55:11majoritariamente

00:55:12a favor da Lava Jato

00:55:13dá uma virada

00:55:15e de repente

00:55:15ataca a Lava Jato

00:55:16como fez

00:55:17até o Gilmar

00:55:18admitiu isso

00:55:19que o STF

00:55:21foi contra a Lava Jato

00:55:23atacou a Lava Jato

00:55:24é muito interessante

00:55:25não é?

00:55:28por que que dá

00:55:29essa virada?

00:55:29alguma ideia?

00:55:30eu acho que vocês

00:55:31como jornalistas

00:55:32vocês devem ter

00:55:33várias ideias

00:55:34do que pode ter acontecido

00:55:36a Duda está provocando

00:55:37você

00:55:37pra ouvir

00:55:38a sua avaliação

00:55:40eu recomendo

00:55:42que você leia

00:55:42a entrevista

00:55:43do Marco Aurélio Mello

00:55:44que ele conta

00:55:45com detalhes

00:55:46e o bacana

00:55:48é que ele fala

00:55:48não só do Mensalão

00:55:49porque ele julgou

00:55:51o Mensalão

00:55:51mas ele julgou

00:55:52também

00:55:53a Lava Jato

00:55:54então acho que seria

00:55:55interessante saber

00:55:56o que que aconteceu

00:55:57na visão dele

00:55:57porque ele estava

00:55:58lá dentro

00:55:59então acho que ele

00:56:00poderia ver

00:56:00com mais clareza

00:56:02o que foi que aconteceu

00:56:04agora que todos nós

00:56:04brasileiros vimos

00:56:05que teve uma

00:56:07reviravolta

00:56:08dentro do Supremo

00:56:08sem dúvida

00:56:09o novo Supremo

00:56:11porque nós estamos

00:56:11no novo Supremo

00:56:12não tenho ideia

00:56:13do que vai acontecer

00:56:15a única coisa

00:56:16que eu sei

00:56:16é que essa PEC

00:56:17de limitação

00:56:18do número de anos

00:56:21dos ministros

00:56:22do Supremo

00:56:22talvez seja uma coisa

00:56:23necessária

00:56:24para o país

00:56:25os mandatos fixos

00:56:27né

00:56:27ao invés de ser

00:56:29vitalício

00:56:30você ter um mandato

00:56:32de 10 anos

00:56:32no Supremo

00:56:33e depois

00:56:35um novo

00:56:36ministro

00:56:37ou ministra

00:56:38quem sabe

00:56:38será nomeado

00:56:40quem sabe

00:56:41a gente deixa

00:56:42de ser quase

00:56:43lanterninha

00:56:44na América Latina

00:56:45em cortos

00:56:46superiores

00:56:47a Porta Suprema

00:56:47brasileira

00:56:48é número 32

00:56:49de 33 países

00:56:50a gente só pede

00:56:51para a Argentina

00:56:52e número de mulheres

00:56:53nós só temos uma

00:56:54a Argentina

00:56:55não tem nenhum

00:56:56ou seja

00:56:57isso já é

00:56:58muito significativo

00:57:00não que as mulheres

00:57:01sejam menos corruptas

00:57:02embora tenha estudos

00:57:03sobre isso

00:57:03mas

00:57:04tem um viés

00:57:05muito grande

00:57:06onde você tem

00:57:06poucas mulheres

00:57:07em poder de liderança

00:57:09então é difícil

00:57:09você realmente

00:57:10saber se elas

00:57:11são mais íntegras

00:57:12mas uma coisa

00:57:12que é certa

00:57:13é que as mulheres

00:57:14elas são muito

00:57:15mais criticadas

00:57:15quando elas cometem

00:57:16coisas erradas

00:57:17do que os homens

00:57:18e tem uma coisa

00:57:19que as mulheres

00:57:20são melhores juízas

00:57:21também

00:57:21não tem isso

00:57:22elas julgam melhor

00:57:23eu acho que

00:57:24elas não sei

00:57:26se elas são melhores

00:57:26juízas

00:57:27mas como elas

00:57:28serão muito mais

00:57:29criticadas

00:57:29elas vão pensar

00:57:30muito mais

00:57:31antes de tomar

00:57:32uma decisão

00:57:32elas são julgadas

00:57:35de uma forma

00:57:35muito mais dura

00:57:36do que os homens

00:57:37lembrando que a capa

00:57:38da Cruzoé

00:57:39dessa última semana

00:57:41a revista

00:57:42semanal publicada

00:57:43vinculada aqui

00:57:45ao antagonista

00:57:45foi como consertar

00:57:46o STF

00:57:47o autor da matéria

00:57:49de capa

00:57:49é o próprio

00:57:50Duda Teixeira

00:57:50e um dos elementos

00:57:51ali colocados

00:57:52foi justamente

00:57:53a fixação

00:57:55de mandato

00:57:55para ministros

00:57:56do Supremo Tribunal Federal

00:57:57que é um tema

00:57:58debatido

00:57:58no Congresso Nacional

00:58:00embora sempre haja

00:58:01aí as reações

00:58:02e os telefonemas

00:58:03é algo que seria

00:58:04escandaloso

00:58:05nos Estados Unidos

00:58:06aqui tem acontecido

00:58:07bastante

00:58:07a gente ainda vai

00:58:08abordar muito isso

00:58:09ministros do Supremo

00:58:10telefonando

00:58:11para deputados

00:58:13telefonando

00:58:13para senadores

00:58:14quer dizer

00:58:15se tornaram

00:58:16grandes operadores

00:58:17políticos

00:58:17com uma caneta

00:58:18poderosa na mão

00:58:19porque são eles

00:58:20que julgam

00:58:20os próprios parlamentares

00:58:22já que eles têm

00:58:22foro privilegiado

00:58:24Lígia

00:58:25em relação

00:58:26a transformação

00:58:27pessoal

00:58:28aprendizado

00:58:29com todas

00:58:31essas entrevistas

00:58:32sempre que a gente

00:58:33se debruça

00:58:33sobre um tema

00:58:34com tamanha profundidade

00:58:35como você fez

00:58:36a gente acaba

00:58:37aprendendo alguma coisa

00:58:39acaba enxergando

00:58:41o mundo

00:58:41de outra maneira

00:58:42o que você tira

00:58:42de lição

00:58:43dessa obra

00:58:44eu tiro de lição

00:58:45que sempre vai ter um caminho

00:58:47mesmo que você pense

00:58:48que não exista caminho

00:58:49sempre terá um caminho

00:58:50e é muita persistência

00:58:52e vontade de mudar

00:58:53que você pode conseguir

00:58:55Lígia Maura Costa

00:58:57senhoras e senhores

00:58:58agradeço imensamente

00:58:59organizadora do livro

00:59:00Lava Jato

00:59:01Histórias dos Bastidores

00:59:02da Maior Investigação

00:59:03Anticorrupção

00:59:05do Brasil

00:59:06ela trouxe um exemplar

00:59:07aqui pra mim

00:59:08pro Carlos Graebi

00:59:08e para o Duda Teixeira

00:59:09obviamente a gente vai ler

00:59:11e talvez repercutir

00:59:13algum detalhe

00:59:14aí essa entrevista

00:59:15do Marco Aurélio Mello

00:59:16pode ser realmente

00:59:17muito interessante

00:59:18eu lembro que o Marco Aurélio Mello

00:59:19ele votou

00:59:21de uma maneira diferente

00:59:22da maioria dos ministros

00:59:23no caso da suspeição

00:59:24do juiz Sérgio Moro

00:59:25ele votou contra

00:59:26a suspeição

00:59:27assim como

00:59:28Luiz Roberto Barroso

00:59:29e até enfrentou

00:59:30a questão das mensagens

00:59:32roubadas

00:59:33da Lava Jato

00:59:34aquela violação

00:59:35de aplicativos

00:59:36de celular

00:59:37pelos hackers

00:59:38de uma maneira

00:59:39completamente diferente

00:59:40falando do diálogo

00:59:42entre o estado

00:59:43julgador

00:59:43o estado

00:59:44acusador

00:59:45ele

00:59:46tomou uma postura

00:59:48ali bastante

00:59:49diferente

00:59:50dessa ala

00:59:51mais anti Lava Jato

00:59:52de Gilmar Mendes

00:59:53de Dias Toffoli

00:59:54então fico curioso

00:59:56para ver o que ele declarou

00:59:57para Lígia Maura Costa

00:59:59muito obrigado

00:59:59pela participação

01:00:00sucesso no livro

01:00:01a gente vai ler

01:00:02com muito interesse

01:00:03e curiosidade

01:00:04muito obrigada

01:00:05pela oportunidade

01:00:06porque toda vez

01:00:07que a gente tiver gente

01:00:08que queira brigar

01:00:09contra a corrupção

01:00:10a gente tem que estar junto

01:00:11estamos juntos

01:00:13nessa perseverança

01:00:14pelo combate

01:00:15à corrupção

01:00:16no Brasil

01:00:17nós somos

01:00:18totalmente

01:00:18alinhados

01:00:19nessa tese

01:00:20de que a corrupção

01:00:21não é de direita

01:00:22de esquerda

01:00:22de centro

01:00:23a gente aponta

01:00:23todas

01:00:24como o jornalismo

01:00:24tem de fazer

01:00:25e como claro

01:00:26grandes autores

01:00:27autoras de livros

01:00:28precisam fazer

01:00:30quer dizer

01:00:31não é como

01:00:31propagandistas

01:00:32políticos aí

01:00:33de lado a lado

01:00:33que ficam passando

01:00:34pano para o seu

01:00:35grupinho

01:00:36Lígia Maura Costa

01:00:37muito obrigado

01:00:38boa noite

01:00:38bom trabalho

01:00:39para você

01:00:39fique à vontade

01:00:40aqui a produção

01:00:41vai ajudar

01:00:42na saída do estúdio

01:00:43que a gente vai continuar

01:00:44tratando do assunto

01:00:46da Braskem

01:00:46depois de toda essa

01:00:47introdução

01:00:48muito bem feita

01:00:49com as notícias

01:00:50do dia

01:00:51sobre os comentários

01:00:52dos políticos

01:00:53valeu

01:00:54e agradeço também

01:00:55aos assessores

01:00:57que vieram ajudar

01:00:58e tomar aí

01:00:59que o nosso público

01:00:59compre

01:01:00se interesse

01:01:00por esse livro

01:01:02sobre a Lava Jato

01:01:04com uma visão diferenciada

01:01:05e cada um obviamente

01:01:05vai chegar

01:01:06às suas próprias

01:01:07conclusões

01:01:08muito bem

01:01:09vamos falar

01:01:10sobre esse escândalo

01:01:12sobre esse desastre

01:01:13ambiental

01:01:14que está acontecendo

01:01:15lá em Maceió

01:01:16nós separamos uma declaração

01:01:17que o deputado

01:01:18Alfredo Gaspar

01:01:18da União Brasil

01:01:19deu entrevista

01:01:20ao meio dia

01:01:20em Brasília

01:01:21programa aqui

01:01:22do canal

01:01:23de um antagonista

01:01:24nessa terça-feira

01:01:25a respeito

01:01:26do caso

01:01:26Braskem

01:01:27o coordenador

01:01:28da comissão externa

01:01:29da Câmara

01:01:30da Câmara dos Deputados

01:01:31sobre o colapso

01:01:32de bairros

01:01:32em Maceió

01:01:33afirmou que a política

01:01:34foi comprada

01:01:34com dinheiro

01:01:35da Odebrecht

01:01:36controladora

01:01:37da Braskem

01:01:38vamos acompanhar

01:01:39o Davi Araújo

01:01:42pergunta o seguinte

01:01:42deputado

01:01:43algo risco

01:01:44de correr

01:01:45de termos aí

01:01:46uma nova abrumadinha

01:01:47no caso

01:01:47lá em Maceió

01:01:48sempre há

01:01:51nós tivemos

01:01:53perdas

01:01:54de vidas

01:01:54por depressão

01:01:56por vidas

01:01:57que foram

01:01:58altamente afetadas

01:01:59por suicídio

01:02:01nós tivemos

01:02:02muitas perdas

01:02:03de vida

01:02:04esse ato

01:02:05criminoso

01:02:05da Braskem

01:02:06ele precisa

01:02:08além da responsabilidade

01:02:09civil

01:02:10efetivamente

01:02:11da responsabilização

01:02:12criminal

01:02:13enquanto uma

01:02:14parcela

01:02:15da

01:02:16política

01:02:18nacional

01:02:19estava sendo

01:02:20comprada

01:02:21com dinheiro

01:02:22de empreiteiras

01:02:23como a Odebrecht

01:02:24controladora

01:02:25da Braskem

01:02:25com a participação

01:02:27de empresários

01:02:28sem escrúpulos

01:02:29a Braskem

01:02:30estava lá

01:02:31destruindo

01:02:32a vida

01:02:33de milhares

01:02:34de pessoas

01:02:34em Maceió

01:02:35muito bem

01:02:37essa declaração

01:02:37considero

01:02:38muito importante

01:02:39do Alfredo Gaspar

01:02:40ele é deputado

01:02:41e está coordenando

01:02:43a comissão externa

01:02:44da Câmara

01:02:44sobre o colapso

01:02:45de bairros

01:02:46lá na capital

01:02:47Alagoana

01:02:48então vou repetir

01:02:49para frisar

01:02:50enquanto uma parcela

01:02:51da política nacional

01:02:52estava sendo comprada

01:02:53com dinheiro

01:02:54de empreiteiras

01:02:55como a Odebrecht

01:02:56controladora

01:02:56da Braskem

01:02:57com a participação

01:02:59de empresários

01:02:59sem escrúpulos

01:03:00a Braskem

01:03:01estava lá

01:03:01destruindo vidas

01:03:02de milhares

01:03:02de pessoas

01:03:03em Maceió

01:03:04tem tudo a ver

01:03:05evidentemente

01:03:06com o artigo

01:03:06afundamento

01:03:07do Brasil

01:03:07que eu publiquei

01:03:08em um antagonista

01:03:09ponto com

01:03:09ponto BR

01:03:10e eu pergunto

01:03:10cadê a turma

01:03:11que defendia

01:03:12a excelência

01:03:13das empresas

01:03:14envolvidas

01:03:15no petrolão

01:03:16é um comentário

01:03:18Graeb

01:03:20que

01:03:21ele retrata

01:03:23de fato

01:03:23a realidade

01:03:24a gente

01:03:25enfim

01:03:25não tem

01:03:26o Alfredo Gaspar

01:03:28como um protagonista

01:03:29de grandes discussões

01:03:31vamos acompanhar

01:03:32o trabalho dele

01:03:33agora

01:03:33aquilo que ele está

01:03:34descrevendo

01:03:35com um certo

01:03:36distanciamento

01:03:37tem muitos políticos

01:03:37que não gostam

01:03:38de falar

01:03:38a respeito

01:03:39dos esquemas

01:03:39de suborno

01:03:40é simplesmente

01:03:41a realidade

01:03:43aquilo que

01:03:44está acontecendo

01:03:45pelo menos

01:03:45nesse trecho

01:03:46é claro que ele fala

01:03:48com uma incisividade

01:03:49ele fala

01:03:49Braskem

01:03:49estava lá

01:03:50destruindo vidas

01:03:51quer dizer

01:03:51ele tem aí

01:03:52a imunidade

01:03:52parlamentar

01:03:53já está tirando

01:03:54uma conclusão

01:03:55que a gente

01:03:56nem sabe

01:03:56se com a decisão

01:03:58do STF

01:03:59contra a imprensa

01:04:00esse tipo

01:04:01de entrevista

01:04:02vai poder ser publicada

01:04:04então aqui

01:04:05a gente já faz

01:04:05todas as ressalvas

01:04:07de que a declaração

01:04:09é do deputado

01:04:10Alfredo Gaspar

01:04:11que já fala

01:04:12em ato criminoso

01:04:13etc

01:04:13aqui a gente está

01:04:14expondo os fatos

01:04:15com a nossa vigilância

01:04:17com a nossa reação crítica

01:04:18o que você destaca

01:04:19hoje

01:04:19Greb

01:04:20bom

01:04:21Felipe

01:04:22a gente

01:04:23viu

01:04:24a gente estava falando

01:04:25de Lava Jato

01:04:26até agora

01:04:26era um grande esquema

01:04:29que atingia

01:04:30ali uma empresa

01:04:31estatal gigante

01:04:32estava toda

01:04:33carcomida

01:04:34bichada

01:04:35por um esquema

01:04:36de corrupção

01:04:37agora a gente esquece

01:04:40que o Brasil

01:04:42é enorme

01:04:42e que tem

01:04:44os seus grupos

01:04:46políticos locais

01:04:47a política local

01:04:49é muito forte

01:04:49muito importante

01:04:51no Brasil

01:04:51e a gente

01:04:53só consegue imaginar

01:04:54o que acontece

01:04:56no escurinho

01:04:58de Alagoas

01:04:58no escurinho

01:04:59de Sergipe

01:05:00no escurinho

01:05:01do Amapá

01:05:02como estava dizendo

01:05:08a doutora Lígia

01:05:09a corrupção

01:05:10ela está em todos os lugares

01:05:14ela quer acontecer

01:05:15ela não tem direita

01:05:15esquerda

01:05:16não tem centro

01:05:17ela é um processo

01:05:19que visa o poder

01:05:21e visa o dinheiro

01:05:22então assim

01:05:23não é absolutamente

01:05:26implausível

01:05:27o que ele está dizendo

01:05:28é provável

01:05:31que tenham acontecido

01:05:33esquemas

01:05:35porque é um processo

01:05:37que vem de décadas

01:05:38a gente tem que lembrar disso

01:05:39a Braskem

01:05:40está lá em Alagoas

01:05:42não como Braskem

01:05:44mas

01:05:45o empreendimento

01:05:47de extração

01:05:47de salgema

01:05:48começou em 1976

01:05:51em Alagoas

01:05:53ou seja

01:05:54são quase

01:05:56cinco décadas

01:05:57de presença

01:06:00dessa empresa

01:06:01que foi crescendo

01:06:01crescendo

01:06:02crescendo

01:06:03certamente

01:06:04precisando

01:06:05de licenças

01:06:06do Estado

01:06:07de licenças

01:06:08do município

01:06:11de construir isso

01:06:12ou de construir aquilo

01:06:14enfim

01:06:14tem toda uma história

01:06:16aí

01:06:16que a gente

01:06:17só levantou

01:06:17a pontinha dela

01:06:18o que a gente sabe

01:06:19com certeza

01:06:20com certeza absoluta

01:06:22porque está

01:06:23no

01:06:24nos acordos

01:06:26nos termos de acordo

01:06:27que foram firmados

01:06:28pelo Ministério Público

01:06:30com a Braskem

01:06:32e que são a base

01:06:33das indenizações

01:06:35tanto

01:06:36para as quase

01:06:3760 mil pessoas

01:06:38que foram prejudicadas

01:06:39quanto para os riscos

01:06:41ambientais

01:06:42e urbanísticos

01:06:43e tudo mais

01:06:44tem dois acordos

01:06:45né

01:06:45um para cada tipo

01:06:46de dano

01:06:47o que a gente sabe

01:06:48é que teve

01:06:49negligência

01:06:51de órgãos

01:06:52federal

01:06:54e municipal

01:06:57de fiscalização

01:06:58o órgão

01:06:59de mineração

01:07:00federal

01:07:01e o órgão

01:07:03de fiscalização

01:07:03de meio ambiente

01:07:04local

01:07:05falharam

01:07:07na

01:07:08na fiscalização

01:07:11desse empreendimento

01:07:12na

01:07:13na

01:07:14na raiz

01:07:17dessa desgraça

01:07:19que está acontecendo lá

01:07:20nessa desgraça

01:07:21geológica

01:07:21que se tornou

01:07:22humana

01:07:22também

01:07:23né

01:07:23certamente

01:07:26tem alguma

01:07:26participação

01:07:27dessa negligência

01:07:29essa negligência

01:07:30cumpriu um papel

01:07:31aí né

01:07:31então

01:07:32se teve a ver

01:07:34com corrupção

01:07:35se não teve a ver

01:07:36a gente absolutamente

01:07:36não sabe

01:07:37sabe que teve

01:07:38negligência

01:07:38a história é muito

01:07:40longa

01:07:41quase cinco décadas

01:07:42e a história do Brasil

01:07:43é muito ruim

01:07:44quando se trata

01:07:46de

01:07:46interações

01:07:47entre poder público

01:07:49e grandes empresas

01:07:50né

01:07:51então

01:07:51é

01:07:52as chances

01:07:54do deputado

01:07:54ter razão

01:07:55são grandes

01:07:56né

01:07:56e o senador

01:07:59Renan Calheiros

01:07:59do MDB

01:08:00comparou o CEO

01:08:01da Braskem

01:08:01Roberto Bischoff

01:08:02a um estuprador

01:08:03serial

01:08:04o parlamentar

01:08:05criticou a declaração

01:08:06de Roberto

01:08:07de que

01:08:07as disputas

01:08:08políticas

01:08:08de Alagoas

01:08:09estão distorcendo

01:08:10informações

01:08:11sobre a crise

01:08:11nas minas

01:08:12administradas

01:08:13pela petroquímica

01:08:14em Maceió

01:08:15abre aspas

01:08:16para Renan

01:08:17uma fala

01:08:18absolutamente

01:08:18arrogante

01:08:19ele está fazendo

01:08:20o que aquele

01:08:20estuprador

01:08:21serial

01:08:21Brenan

01:08:22fazia

01:08:22com as

01:08:22mulheres

01:08:23fecha aspas

01:08:24o senador se referiu

01:08:25ao empresário

01:08:26Tiago Brenan

01:08:26condenado em outubro

01:08:27a dez anos de prisão

01:08:28pelo crime de estupro

01:08:29ainda durante a entrevista

01:08:31Renan Calheiros

01:08:32afirmou o seguinte

01:08:32abre aspas

01:08:33ele

01:08:34ele, o Brenan

01:08:34violentava as mulheres

01:08:36e mandava mensagens

01:08:37e e-mails

01:08:37dizendo que as mulheres

01:08:39estavam sendo culpadas

01:08:40que exatamente

01:08:41estavam merecendo

01:08:42aquilo que ele

01:08:42estava fazendo

01:08:43esse presidente

01:08:44da Braskem

01:08:45como estuprador

01:08:45serial

01:08:46está transferindo

01:08:47a responsabilidade

01:08:48para as vítimas

01:08:49e para os políticos

01:08:50que representam

01:08:51as vítimas

01:08:52fecha aspas

01:08:53é curioso

01:08:55como é duro

01:08:56o Renan Calheiros

01:08:58nesse momento

01:08:59ele que sempre cobra

01:09:02e é toda uma fundamentação

01:09:04quando as pessoas

01:09:07são duras com ele

01:09:08agora

01:09:09na hora do escândalo

01:09:11Duda

01:09:12na hora do desastre

01:09:14aparecem vários políticos

01:09:16para tomar o partido

01:09:18das vítimas

01:09:19e o Renan Calheiros

01:09:21está de olho

01:09:21ali na disputa local

01:09:22com o Arthur Lira

01:09:23e o grupo do Arthur Lira

01:09:25parece que está até ajudando

01:09:27o PT

01:09:27que não está interessado

01:09:29na instalação da CPI

01:09:30que não quer expor

01:09:31o Jean Paul Prat

01:09:32presidente da Petrobras

01:09:33também acionista

01:09:34da Braskem

01:09:34está ajudando a Odebrecht

01:09:36que é controladora

01:09:37da Braskem

01:09:37também

01:09:38não quer a CPI

01:09:39porque

01:09:40o grupo do Lira

01:09:41teme que o Renan

01:09:42ganhe o Lofotes

01:09:44e portanto

01:09:45fique com o maior

01:09:46poder local

01:09:46lá em Alagoas

01:09:48já que

01:09:49ele é de outro grupo

01:09:50que não

01:09:51do prefeito de Maceió

01:09:52também tem

01:09:53essa disputa

01:09:54então assim

01:09:55a gente sabe bem

01:09:56quem é Renan Calheiros

01:09:57a gente sabe

01:09:58quem é

01:09:58aquele que já chegou

01:09:59a ser alvo

01:10:00de 18 inquéritos

01:10:01no Supremo Tribunal Federal

01:10:03e que obviamente

01:10:04acaba se livrando

01:10:08como tantos outros políticos

01:10:10como a gente estava colocando aqui

01:10:11na conversa com a professora

01:10:13por atuação dos ministros

01:10:15do STF

01:10:16então assim

01:10:17a gente aponta

01:10:18aquilo que está acontecendo

01:10:19na realidade

01:10:19a gente avalia as declarações

01:10:21mas a gente sabe

01:10:21quem é quem

01:10:22e a gente distingue

01:10:23para o nosso povo

01:10:24o que você destaca

01:10:25Bom, essa briga

01:10:26Renan

01:10:27Lira

01:10:27é uma disputa

01:10:28intestinal

01:10:29ali em Alagoas

01:10:31que repercute

01:10:32no Brasil inteiro

01:10:33né

01:10:34e o Renan

01:10:36viu

01:10:37uma oportunidade

01:10:38aí

01:10:39né

01:10:39se ele conseguir

01:10:40conseguir ali

01:10:42uma CPI

01:10:43né

01:10:44para

01:10:44para debater

01:10:46a questão

01:10:47da Braskem

01:10:48isso vai dar palco

01:10:49para ele

01:10:50e aí

01:10:51é o momento

01:10:52que ele tem aí

01:10:53de ganhar

01:10:54holofote

01:10:55ganhar atenção

01:10:56e partir para cima

01:10:57do inimigo dele

01:10:58que é o Lira

01:10:59né

01:10:59realmente também

01:11:00não acho

01:11:01que isso aí

01:11:01seja

01:11:02uma grande

01:11:03solidariedade

01:11:04ou preocupação

01:11:05com a situação

01:11:05do pessoal

01:11:06lá de Maceió

01:11:07na verdade

01:11:08é uma disputa

01:11:09política mesmo

01:11:10Pois é

01:11:11e como o Renan

01:11:13Calheiros

01:11:13é aliado

01:11:14Lula

01:11:15e o PT

01:11:16não quer

01:11:16essa CPI

01:11:17eu fico aqui

01:11:18pensando se o Renan

01:11:19realmente quer

01:11:21que a CPI

01:11:21seja instalada

01:11:22ou se ele quer

01:11:23aparentar

01:11:23que defende

01:11:25a CPI

01:11:25porque na verdade

01:11:26sabe

01:11:26que vai haver

01:11:27uma operação

01:11:28abafa

01:11:29mas

01:11:30ele pode

01:11:31não estar nem aí

01:11:31também

01:11:32para as preocupações

01:11:33petistas

01:11:33e se preocupar

01:11:34muito mais

01:11:35com a imagem dele

01:11:36diante do eleitorado

01:11:37alagoano

01:11:38eleitorado

01:11:39do qual ele depende

01:11:40para conseguir

01:11:41aí tanto poder

01:11:42não só para ele

01:11:43como senador

01:11:44mas também

01:11:45para o seu filho

01:11:45que já foi governador

01:11:46e tem agora

01:11:47o sucessor

01:11:48no governo

01:11:49do estado

01:11:49então esse é o

01:11:51Renan Calheiros

01:11:51a gente acompanha

01:11:52o jogo dele

01:11:52agora que ele está

01:11:53sendo incisivo

01:11:55contra pessoas

01:11:55que tem realmente

01:11:56responsabilidade

01:11:57no desastre ambiental

01:11:59isso

01:12:00é um fato

01:12:01e a deputada federal

01:12:03professora

01:12:03Luciene Cavalcante

01:12:05do PSOL

01:12:05anunciou que vai

01:12:06coletar assinaturas

01:12:07para propor

01:12:08a criação

01:12:08de uma CPI

01:12:09da Braskem

01:12:09na Câmara

01:12:10e eu lembro também

01:12:11que o PSOL

01:12:12é aliado do PT

01:12:13quer dizer

01:12:14você tem aí

01:12:15é curioso

01:12:17esse caso

01:12:18porque o Renan

01:12:19tem um interesse

01:12:20local

01:12:21a turma do PSOL

01:12:22talvez tenha

01:12:23um interesse

01:12:24do ponto de vista

01:12:25ideológico

01:12:26de você se voltar

01:12:27contra uma elite

01:12:28que está oprimindo

01:12:29uma população local

01:12:31uma grande empresa

01:12:32em razão da ganância

01:12:34você tem

01:12:35essa visão

01:12:36é que pode

01:12:37empurrar ali

01:12:37os parlamentares

01:12:38para a instalação

01:12:39da CPI

01:12:39agora

01:12:39do ponto de vista

01:12:40político

01:12:41os petistas

01:12:42são velhos

01:12:42amigos

01:12:43para usar

01:12:44exatamente

01:12:45a palavra

01:12:45da Odebrecht

01:12:47então

01:12:48o pessoal

01:12:49ali

01:12:49está em cima

01:12:50do Jacques Wagner

01:12:51do Rui Costa

01:12:52para não deixar

01:12:53essa CPI

01:12:54acontecer

01:12:54mas há iniciativas

01:12:56vamos ver

01:12:57o quanto

01:12:57que o PT

01:12:58vai bloquear isso

01:12:59o quanto

01:12:59que essas iniciativas

01:13:00são de verdade

01:13:01ou são só teatro

01:13:02porque

01:13:03no Senado

01:13:04a iniciativa

01:13:05é liderada

01:13:06pelo Renan Calheiros

01:13:07e interpretada

01:13:08como uma arma

01:13:08política

01:13:09repito

01:13:10contra os advogados

01:13:10regionais

01:13:11agora

01:13:11Luciene Cavalcante

01:13:12deve enfrentar

01:13:13mais dificuldades

01:13:14que o Renan

01:13:15para emplacar

01:13:15essa comissão

01:13:17na Câmara

01:13:18que é presidida

01:13:19pelo Arthur Lira

01:13:19do PP

01:13:20que como eu falei

01:13:21é o rival

01:13:21do Renan

01:13:22e aliado

01:13:23do prefeito

01:13:24de Maceió

01:13:24o João Henrique

01:13:25Caldas

01:13:25do PL

01:13:26conhecido

01:13:27como JHC

01:13:29Greb

01:13:30quer acrescentar

01:13:30alguma coisa?

01:13:32Está engraçado

01:13:34porque bagunçou

01:13:35bagunçou o tabuleiro

01:13:36essa história

01:13:37exatamente

01:13:37porque o PT

01:13:39é próximo

01:13:40do Renan

01:13:40que desde o início

01:13:41da eleição

01:13:42teve junto

01:13:42com o PT

01:13:43mas dessa vez

01:13:45está mais próximo

01:13:45do posicionamento

01:13:46confuso

01:13:47confuso

01:13:48é engraçado

01:13:49agora

01:13:50enquanto

01:13:51os políticos

01:13:52decidem

01:13:53o que interessa

01:13:54mais a eles

01:13:55está o povo

01:13:57lá de Maceió

01:13:57se dando mal

01:13:58Exatamente

01:14:01a gente vê

01:14:01várias frentes

01:14:02de motivação

01:14:03é a disputa

01:14:05pelo poder local

01:14:06é a velha ideologia

01:14:07é a postura

01:14:09de defesa

01:14:09do povo

01:14:10contra

01:14:10as elites

01:14:12ao mesmo tempo

01:14:12você tem

01:14:15do outro lado

01:14:15a velha promiscuidade

01:14:17do poder político

01:14:18com o poder econômico

01:14:19na tentativa

01:14:20de blindagem

01:14:21coletiva

01:14:21então

01:14:22como é que

01:14:23esse campo

01:14:24da esquerda

01:14:25lulista

01:14:25vai

01:14:26se dividir

01:14:27se fragmentar

01:14:28nesse momento

01:14:29será

01:14:30que o Lula

01:14:31vai conseguir

01:14:31controlar

01:14:32esse seu entorno

01:14:33quem também

01:14:34se pronunciou

01:14:35sobre o caso

01:14:35foi Marina Silva

01:14:36ministra

01:14:37do governo Lula

01:14:38que chamou

01:14:39a mina da Braskem

01:14:40de empreendimento

01:14:41desastroso

01:14:42e criticou

01:14:43o governo

01:14:43de Jair Bolsonaro

01:14:44em coletiva

01:14:45na Alemanha

01:14:46a ministra do meio ambiente

01:14:47afirmou o seguinte

01:14:48existem as responsabilidades

01:14:51que são do governo federal

01:14:52dos governos estaduais

01:14:53e municipais

01:14:54infelizmente

01:14:55no governo anterior

01:14:56essa diretriz

01:14:57foi abandonada

01:14:58e o governo federal

01:14:59foi transferido

01:15:00foi transferindo

01:15:01muitas das responsabilidades

01:15:02dos órgãos federais

01:15:03para estados

01:15:04e municípios

01:15:05fecha

01:15:06quer dizer

01:15:07Duda

01:15:07a Marina

01:15:09encontrou uma saída

01:15:10que é culpar

01:15:12o bode expiatório

01:15:14o contraponto

01:15:16ideal do lulismo

01:15:17que é Jair

01:15:18Bolsonaro

01:15:19jogou para o outro lado

01:15:20ela não vai falar

01:15:21do histórico

01:15:22do lulismo

01:15:23junto a Odebrecht

01:15:24de esquema

01:15:25no petrolão

01:15:26da impunidade

01:15:28ela não vai

01:15:29por esse lado não

01:15:30ela joga

01:15:31lá para o outro

01:15:32vai ficar de bem

01:15:33com o patrão

01:15:34com o patrão não

01:15:35com o chefe

01:15:36e vamos lá

01:15:37o Bolsonaro

01:15:38tem realmente

01:15:39um histórico ruim

01:15:40na questão ambiental

01:15:42mas estamos falando

01:15:42de desmatamento

01:15:44na Amazônia

01:15:45são outras coisas

01:15:47não tem nada a ver

01:15:48com Mina

01:15:48de Braskem

01:15:50em Maceió

01:15:51quer dizer

01:15:52realmente

01:15:52ela jogou

01:15:53o Bolsonaro

01:15:54nessa história

01:15:55mas

01:15:55vamos ver se cola

01:15:58mas não é

01:16:00a coisa dele

01:16:02fala Graebi

01:16:03não foi o menor sentido

01:16:05isso que a Marina

01:16:05falou

01:16:06é uma bobagem

01:16:07tinha que falar

01:16:08qualquer coisa

01:16:09mostrar que ela

01:16:09pelo menos

01:16:10está com uma crítica

01:16:11e eu repito

01:16:12a extração

01:16:14de salgema

01:16:15começou na década

01:16:16de 70

01:16:17lá em Maceió

01:16:18passou por

01:16:20N governo

01:16:21começou na época

01:16:22do regime militar

01:16:23ainda

01:16:23gente

01:16:24então

01:16:26culpe todos

01:16:27os governos

01:16:27inclusive do Lula

01:16:28da Dilma

01:16:29do Michel Temer

01:16:31todo mundo

01:16:31não excluo

01:16:35essa possibilidade

01:16:36de que todos

01:16:37em seu devido momento

01:16:38tenham feito

01:16:39vista grossa

01:16:40para alguma coisa

01:16:41mas não é

01:16:42o Bolsonaro

01:16:43não vai jogar

01:16:43nas coisas

01:16:43o Bolsonaro

01:16:44agora

01:16:44não faz sentido

01:16:46isso

01:16:46e a Braskem

01:16:48foi multada

01:16:49nessa terça-feira

01:16:49em 72 milhões

01:16:50de reais

01:16:51pelo Instituto

01:16:51do Meio Ambiente

01:16:52do Estado de Alagoas

01:16:53por danos ambientais

01:16:54e omissão

01:16:55sobre o risco

01:16:56de colapso

01:16:56causado pela

01:16:57mina 18

01:16:57em Maceió

01:16:58a área já havia sido

01:16:59objeto de um estudo

01:17:00do Instituto

01:17:01que constatou

01:17:01o dano ambiental

01:17:02e de acordo

01:17:03com o órgão

01:17:03a petroquímica

01:17:04teria contrariado

01:17:06a licença de operação

01:17:07que determinou

01:17:08que toda e qualquer

01:17:09anormalidade

01:17:10deveria ser informada

01:17:12ao Instituto

01:17:13quer dizer

01:17:14a gente

01:17:16estava falando

01:17:17sobre o pessoal

01:17:18que faz vista grossa

01:17:19etc

01:17:20quando aparece um escândalo

01:17:22quando aparece um desastre

01:17:24começa a se aliviar

01:17:27a se investigar

01:17:29o que que tinha ali

01:17:32de parecer

01:17:32o que que tinha

01:17:33de informação

01:17:35a respeito

01:17:36dos riscos

01:17:36etc

01:17:37e sempre

01:17:38se acaba descobrindo

01:17:39aqui no Brasil

01:17:40que havia alguma coisa

01:17:42errada

01:17:43então

01:17:44aí está um ponto

01:17:45um elemento

01:17:46é claro que a investigação

01:17:47precisa ir mais a fundo

01:17:48quer dizer

01:17:48havia uma determinação

01:17:49que toda e qualquer

01:17:50anormalidade

01:17:50deveria ser informada

01:17:51não foi informada

01:17:53e a gente está falando

01:17:55aqui de um desastre

01:17:55ambiental

01:17:56que como o nome já diz

01:17:57é prejudicial

01:17:58à natureza

01:17:59mas que é prejudicial

01:18:00à população

01:18:01da região

01:18:02são 50 mil

01:18:04pessoas deslocadas

01:18:05é muito grave

01:18:07aquilo que está acontecendo

01:18:08e a ganância

01:18:10muitas vezes

01:18:10ela prevalece

01:18:12em algumas

01:18:13decisões

01:18:14e o governador

01:18:15de Alagoas

01:18:16o Paulo Dantas

01:18:16do MDB

01:18:17se reuniu

01:18:17nessa terça-feira

01:18:18com o presidente

01:18:19interino

01:18:19Geraldo Alckmin

01:18:20para falar

01:18:21sobre a crise

01:18:22em Maceió

01:18:23Dantas

01:18:23que é a criação

01:18:24de uma mesa

01:18:25de acompanhamento

01:18:26coordenada

01:18:26pela AGU

01:18:27Advocacia Geral

01:18:29da União

01:18:29para garantir

01:18:30o pagamento

01:18:30pela Braskem

01:18:31de indenização

01:18:32justa

01:18:33às vítimas

01:18:34Paulo Dantas

01:18:35também defende

01:18:35o pagamento

01:18:36de um auxílio

01:18:37de 2.640 reais

01:18:39a cerca de 6 mil

01:18:40pessoas da região

01:18:41envio de dinheiro

01:18:43ou de profissionais

01:18:44para tratar

01:18:44da saúde mental

01:18:45das vítimas

01:18:46auxílio para enfrentar

01:18:47o déficit

01:18:48habitacional

01:18:49em Maceió

01:18:49e uma visita

01:18:50de Lula

01:18:51ou Alckmin

01:18:52à região

01:18:52segundo o governador

01:18:54as demandas

01:18:54deverão ser analisadas

01:18:55pelo Planalto

01:18:56após Lula

01:18:57voltar da Alemanha

01:18:58o retorno

01:18:59do petista

01:18:59ao Brasil

01:19:00está previsto

01:19:01para esta terça-feira

01:19:03Duda

01:19:05o que é curioso

01:19:06é que

01:19:07quando você tem

01:19:08uma falha

01:19:11do poder público

01:19:12na fiscalização

01:19:13de uma empresa

01:19:13privada

01:19:14e uma empresa

01:19:15privada

01:19:15atuando

01:19:16supostamente

01:19:18de uma maneira

01:19:19gananciosa

01:19:20gerando um desastre

01:19:22gerando prejuízos

01:19:23para a população

01:19:24depois quem vai

01:19:25cobrir esse rombo

01:19:26são todos os pagadores

01:19:26de impostos

01:19:27do Brasil

01:19:27quer dizer

01:19:28o rombo

01:19:30ele vai

01:19:30como um efeito

01:19:31dominó

01:19:32todos nós

01:19:34por meio

01:19:35do tesouro nacional

01:19:37por meio

01:19:37do governo federal

01:19:40vamos

01:19:42contribuir

01:19:43para

01:19:44a proteção

01:19:45das vítimas

01:19:46nesse momento

01:19:47quer dizer

01:19:47se tudo

01:19:48tivesse feito

01:19:49tivesse sido feito

01:19:50da devida maneira

01:19:51não haveria necessidade

01:19:53dessa compensação

01:19:54então é claro

01:19:55que isso pode ser

01:19:56uma medida

01:19:56imediata

01:19:58mas depois

01:19:59julgando-se a responsabilidade

01:20:01da empresa

01:20:01ela terá que pagar

01:20:03uma multa

01:20:03para cobrir

01:20:04inclusive

01:20:05esse rombo

01:20:05no bolso

01:20:06dos brasileiros

01:20:07é o contribuinte

01:20:08vai pagar agora

01:20:09uma conta

01:20:10mas essa conta

01:20:11da Braskem

01:20:12a gente está pagando

01:20:13faz tempo

01:20:14que é o seguinte

01:20:15é uma empresa

01:20:16complicada

01:20:18deficitária

01:20:20há décadas

01:20:21mal gerida

01:20:22então

01:20:23é claro

01:20:24que um acidente

01:20:25ambiental

01:20:26pode acontecer

01:20:26com qualquer empresa

01:20:28mas acontece

01:20:29mais

01:20:30nas empresas

01:20:31que são

01:20:31mal administradas

01:20:33e a

01:20:35Braskem

01:20:36é isso

01:20:38é uma empresa

01:20:38que toda hora

01:20:39vai lá

01:20:39e aí tem

01:20:41a acionista

01:20:42da Odebrecht

01:20:44aí entra

01:20:45a Petrobras

01:20:46aí junta um monte

01:20:47de empresa

01:20:47aí adquire outra

01:20:49e é uma empresa

01:20:50que já há muito tempo

01:20:51que era deficitária

01:20:53devia ser

01:20:53vendida

01:20:54privatizada

01:20:55e deixou

01:20:56de ser problema

01:20:57né

01:20:57e aí ela

01:20:58tem que ser

01:20:59bem administrada

01:21:00e ter lucro

01:21:01e fazer o serviço

01:21:02dela

01:21:03mas

01:21:03é uma empresa

01:21:04que se arrasta

01:21:05né

01:21:06é

01:21:06de

01:21:07putz

01:21:08antes de

01:21:09dois mil

01:21:10a Braskem

01:21:11está sendo

01:21:11empurrada

01:21:12né

01:21:12e aí agora

01:21:13acontece esse tipo

01:21:14de coisa

01:21:15Greb

01:21:16considerações finais

01:21:17eu não quero

01:21:20insinuar nada

01:21:21né

01:21:21mas a Braskem

01:21:22está à venda

01:21:23né

01:21:23sim

01:21:25houve já

01:21:27propostas

01:21:28para a aquisição

01:21:29da Braskem

01:21:30por grupos

01:21:31tem várias propostas

01:21:33na mesa

01:21:34por grupos privados

01:21:35e a que agora

01:21:36está assim

01:21:37com mais chance

01:21:38de prosperar

01:21:39é uma que põe

01:21:39Petrobras

01:21:40e Adnok

01:21:41como parceiras

01:21:44e Adnok

01:21:45é lá

01:21:46da Arábia Saudita

01:21:47né

01:21:47por onde

01:21:48dos Emirados Árabes

01:21:51na verdade

01:21:51né

01:21:52então vamos ver

01:21:53o que vai acontecer

01:21:54com essa empresa

01:21:55se os caras

01:21:56vão querer ainda

01:21:57continuar investindo

01:21:58nela

01:21:58com todo esse

01:22:00esse

01:22:01passivo

01:22:03né

01:22:03que está se formando

01:22:04um passivo

01:22:05bilionário

01:22:06de

01:22:07de recursos

01:22:09que vão

01:22:10ter que ser gastos

01:22:11com indenizações

01:22:11né

01:22:12se a empresa

01:22:14estrangeira

01:22:15não quiser entrar

01:22:15nesse negócio

01:22:16vai sobrar

01:22:17para Petrobras

01:22:18pelo jeito

01:22:18vai ser

01:22:19um outro jeito

01:22:20da gente socializar

01:22:21esse prejuízo

01:22:22além da socialização

01:22:24que o governo

01:22:25de Alagoas

01:22:26está querendo

01:22:27empurrar

01:22:27para a União

01:22:28já tem

01:22:30a socialização

01:22:31que se dá

01:22:32pelo simples fato

01:22:33da Petrobras

01:22:34ser acionista

01:22:34da Braskem

01:22:35Pois é

01:22:38tem esse fator

01:22:39também

01:22:40de um governo

01:22:41que já está

01:22:41com as contas

01:22:42apertadas

01:22:42porque o Lula

01:22:43gosta de gastar

01:22:45não querer

01:22:46encaminhar

01:22:48mais dinheiro

01:22:49né

01:22:49embora

01:22:49haja aí

01:22:50comissão

01:22:50aprovando

01:22:51esse tipo

01:22:53de encaminhamento

01:22:54então tem um fator

01:22:54financeiro aí

01:22:55também

01:22:56na posição

01:22:56Petista

01:22:57mas a gente

01:22:57sabe que tem

01:22:58muito mais

01:22:59do que isso

01:22:59na atuação

01:23:01contra a CPI

01:23:02da Braskem

01:23:02o Jean Paul Prats

01:23:04é um lulista

01:23:06que foi colocado

01:23:07pelo Lula

01:23:08no comando

01:23:08da Petrobras

01:23:09ele vai ficar

01:23:10exposto

01:23:11se ele for

01:23:13convocado

01:23:13e será convocado

01:23:14uma vez instalada

01:23:15a CPI

01:23:16da Braskem

01:23:16e isso acontece

01:23:18no momento

01:23:19dessa tentativa

01:23:20de instrumentalização

01:23:21política

01:23:22de desmantelamento

01:23:23do compliance

01:23:23da lei

01:23:24das estatais

01:23:25então obviamente

01:23:26o que restou

01:23:27de oposição

01:23:28vai para cima

01:23:29dele

01:23:29nessa comissão

01:23:31e isso também

01:23:32o PT quer evitar

01:23:33além obviamente

01:23:34de se lançar luz

01:23:36sobre todo o histórico

01:23:37da relação

01:23:38entre o PT

01:23:39e a Odebrecht

01:23:40e a própria Braskem

01:23:41que apareceu muito

01:23:44ao longo

01:23:44da cobertura

01:23:46do escândalo

01:23:46do Mensalão

01:23:47em relação

01:23:48à venda

01:23:48até coloquei

01:23:49isso no artigo

01:23:50a JIF

01:23:50por exemplo

01:23:51dos irmãos Batista

01:23:52ela buscava

01:23:54se desfazer

01:23:55de ativos

01:23:55quando vendeu

01:23:56a Eldorado Brasil

01:23:58para a paper

01:23:59excellence

01:24:01como é que é o nome

01:24:02paper excellence

01:24:03paper excellence

01:24:04e para reequilibrar

01:24:07a situação financeira

01:24:08depois dos escândalos

01:24:09da família controladora

01:24:11do Wesley

01:24:11e do Wesley

01:24:12Batista

01:24:13e a Odebrecht

01:24:15de uma maneira

01:24:16similar

01:24:16tenta há anos

01:24:17vender parte

01:24:18de suas ações

01:24:19da Braskem

01:24:19para se recuperar

01:24:20da crise vivida

01:24:21após as descobertas

01:24:23da Lava Jato

01:24:24então é por isso

01:24:25que está tentando

01:24:27vender aí

01:24:27há um tempo

01:24:28mas os escândalos

01:24:30continuam

01:24:30porque essa gestão

01:24:32ela não foi

01:24:33devidamente alterada

01:24:35parece que a impunidade

01:24:37geral

01:24:37contribui muito

01:24:39para isso

01:24:39quer dizer

01:24:40para que determinadas

01:24:42empresas se comportem

01:24:43de uma maneira

01:24:44como se

01:24:46a possibilidade

01:24:48de lucro

01:24:49ela prevalecesse

01:24:51em relação

01:24:51a qualquer outro risco

01:24:52mesmo que esse risco

01:24:54seja

01:24:54para a população

01:24:55brasileira

01:24:56acho que fica

01:24:58na cabeça

01:24:59das pessoas

01:25:00privilegiadas

01:25:00com tantos contatos

01:25:01políticos

01:25:02com tanta influência

01:25:03econômica

01:25:05que se alguma coisa

01:25:07porventura

01:25:08der errado

01:25:09lá na frente

01:25:09elas dão um jeito

01:25:10também

01:25:11então

01:25:12vamos tentar

01:25:13e aí vai se fazendo

01:25:15tudo errado

01:25:17com consequências

01:25:18gravíssimas

01:25:19e depois

01:25:20bom

01:25:21depois se contrata

01:25:22aí os melhores advogados

01:25:24depois se faz lobby

01:25:25no congresso nacional

01:25:26depois

01:25:27se busca

01:25:28toda a articulação

01:25:29política

01:25:30econômica

01:25:31judiciária

01:25:31midiática

01:25:32capaz de blindar

01:25:34a turma

01:25:34e de arrastar

01:25:36o Brasil

01:25:37para a desfuncionalidade

01:25:38institucional

01:25:39que é aquilo

01:25:40que a gente vê

01:25:41e vive hoje

01:25:41Carlos Grebe

01:25:43boa noite

01:25:43bom trabalho

01:25:44para você

01:25:44muito obrigado

01:25:46Felipe

01:25:47tchau Duda

01:25:48tchau

01:25:49Duda Teixeira

01:25:50muito obrigado

01:25:51sempre

01:25:51que agradeço

01:25:52Papo Antagonista

01:25:54fica por aqui

01:25:54entrevistamos

01:25:56conversamos

01:25:56na verdade

01:25:57a gente

01:25:57mais conversa

01:25:58do que entrevista

01:25:59com a Lígia

01:26:00Maura Costa

01:26:01quem perdeu

01:26:03vale a pena

01:26:03assistir

01:26:04indiquem aos amigos

01:26:05o programa de hoje

01:26:06vai ter corte

01:26:07aqui também

01:26:08no nosso canal

01:26:09de Youtube

01:26:09lembrando que as íntegras

01:26:10e cortes

01:26:11ficam disponíveis

01:26:12em Papo Antagonista

01:26:12com Felipe Moura Brasil

01:26:13que é a nossa playlist

01:26:14é só clicar aqui

01:26:15na aba playlist

01:26:16que você vai ver

01:26:17para poder compartilhar

01:26:18nas redes sociais

01:26:19no WhatsApp

01:26:20com os familiares

01:26:21e amigos

01:26:21amanhã tem mais

01:26:22às 18 horas

01:26:23ao vivo

01:26:23tchau

01:26:23você sabia

01:26:25que pode assistir

01:26:26aos programas

01:26:26ao vivo

01:26:27de O Antagonista

01:26:28na sua Smart TV

01:26:29conecte a sua Smart TV

01:26:31à internet

01:26:32se ela ainda

01:26:32não estiver conectada

01:26:33acesse o aplicativo

01:26:35do Youtube

01:26:35na sua Smart TV

01:26:37ou se ele ainda

01:26:38não estiver instalado

01:26:39baixe diretamente

01:26:41da loja de aplicativos

01:26:42da sua TV

01:26:43procure pelo canal

01:26:45de O Antagonista

01:26:45no Youtube

01:26:46se inscreva no canal

01:26:48e ative as notificações

01:26:49para receber os alertas

01:26:51dos programas ao vivo

01:26:52outra opção

01:26:54é espelhar o conteúdo

01:26:56diretamente

01:26:56do seu smartphone

01:26:57abra o aplicativo

01:26:59do Youtube

01:26:59em seu aparelho

01:27:00procure pelo canal

01:27:01de O Antagonista

01:27:02e depois clique aqui

01:27:04neste ícone de espelhamento

01:27:05encontre a sua TV

01:27:07e pronto

01:27:08agora você pode assistir

01:27:09os programas

01:27:10de O Antagonista

01:27:11na sua Smart TV

01:27:12sempre que quiser

01:27:13não perca tempo

01:27:15e aproveite

01:27:16os melhores conteúdos

01:27:17sobre política

01:27:17economia

01:27:18cultura

01:27:19e muito mais

01:27:19com a qualidade

01:27:20e a independência

01:27:22de O Antagonista

01:27:23na tela

01:27:23da sua TV

01:27:24eu preciso construir

01:27:31uma narrativa

01:27:32para destruir

01:27:33o inimigo

01:27:33estou aqui

01:27:34para me vingar

01:27:35dessa gente

01:27:36eu não vou esperar

01:27:36foder minha família

01:27:37por isso

01:27:38vou interferir

01:27:39a Saúde

01:27:40a Saúde

01:27:40para subir

01:27:41a Saúde

01:27:42a Saúde

01:27:42é

01:27:42para subir

01:27:43a Salve

01:27:44a Saúde

01:27:44não perca tempo

01:27:44é

01:27:45o que eu preciso construir

01:27:45a Saúde

01:27:46é

01:27:46da Saúde

01:27:46em

01:27:47Obrigado.

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