- anteontem
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00:41Encontre a sua TV e pronto!
00:44Agora você pode assistir os programas de O Antagonista na sua Smart TV sempre que quiser.
00:50Não perca tempo e aproveite os melhores conteúdos sobre política, economia, cultura e muito mais.
00:55Com a qualidade e a independência de O Antagonista na tela da sua TV.
00:59Eu preciso construir uma narrativa para destruir o inimigo.
01:10Que vingança!
01:11Estou aqui para me vingar dessa gente.
01:12Eu não vou esperar foder minha família, por isso vou interferir!
01:16Salve, salve!
01:19Eu sou Felipe Moura Brasil, sejam bem-vindos ao Papo Antagonista, mais uma edição especial de fim de ano.
01:24Quando a gente não trata das notícias do dia, a gente trata de temas de fundo que são permanentes no debate.
01:30Tratamos nessa semana de antissemitismo, de corrupção no programa de hoje,
01:37de feminismo, de sistema político brasileiro, de inteligência artificial.
01:42Vários programas para você assistir no YouTube, para você ouvir em podcast, em plataformas como o Spotify,
01:48durante essas viagens de fim de ano e de começo.
01:51E hoje o nosso convidado é o Felipe França, colaborador da Cruzoé.
01:55Essa semana é só com os colaboradores da edição de fim de ano da Cruzoé, que está especialíssima.
02:01Se você ainda não assinou, assine. Ela sai no dia 29 de dezembro de 2023.
02:06Se você está assistindo a esse vídeo, depois dessa data, procure, porque vale a pena.
02:11É quase que uma enciclopédia, um livro sobre assuntos permanentes.
02:15E o Felipe França é ex-diretor global de Compliance Anticorrupção no Twitter, a rede social que virou X.
02:20Mas antes eu dou boa noite aqui ao Duda Teixeira na bancada comigo. Salve, salve, Duda!
02:24Salve, salve, Felipe! Boa noite!
02:26E ao meu xará, Felipe França, seja bem-vindo ao Papo Antagonista. Boa noite!
02:30Boa noite! Obrigado! É um prazer estar aqui com vocês.
02:34Prazer é nosso. Antes, vamos saciar essa curiosidade sobre o seu papel no antigo Twitter.
02:40Como é que era você ter um cargo relacionado ao combate à corrupção no Twitter?
02:45O que tem a ver uma coisa com a outra?
02:47Porque a gente pensa em rede social e não pensa exatamente em corrupção,
02:50embora a gente saiba que muitos corruptos usam a manipulação de massa em redes sociais.
02:57Mas qual é a sua relação nesse caso, nesse emprego que você teve?
03:03Obrigado, novamente. Um prazer estar aqui, uma honra estar podendo aqui falar com vocês.
03:07Realmente, lá eu fiquei oito anos e como qualquer outra empresa,
03:12enfim, principalmente as multinacionais, e na época aberta com ação em bolsa,
03:17as empresas têm a obrigação de estruturar um programa de compliance,
03:21de governança, enfim, por diversas razões.
03:24E lá eu era responsável pelo... fui responsável pelo programa global anticorrupção.
03:30Então, como qualquer outra empresa privada, e hoje até muitas públicas também,
03:35o meu foco era fazer gestão desse risco.
03:38Então, onde esse risco poderia ser materializado, o programa entrava,
03:43seja através de educação, treinamento, comunicação, de controles internos, políticas,
03:49procedimentos para brindes, etc.
03:51É uma função até bem clássica que eu tinha lá.
03:55Eu fui também diretor jurídico adjunto no início,
04:00mas depois assumi a cadeira exclusiva de compliance.
04:04Agora, é uma função voltada para dentro da empresa, né?
04:08Já que é uma empresa mundial, que tem as suas filiais pelo mundo,
04:12todas as sedes, sempre existe uma preocupação de que alguém,
04:16em algum setor, possa fazer algum tipo de manobra contábil
04:20e o seu cargo existe para esse tipo de coisa, é isso?
04:24Exato, exatamente.
04:25Então, principalmente se a gente pensar na legislação americana,
04:28ela é dividida em dois.
04:29Uma, ela pega o FCPA, ela pega a parte antissuborno
04:32e pega a parte de controles internos.
04:35Então, é isso que você falou, das fraudes, etc.
04:37E também o grande risco que as empresas têm, no geral,
04:40que são o risco com o uso de terceiros, né?
04:41Hoje se fala muito ESG, quem que eu verifico,
04:45conheça seu cliente, conheça o fornecedor, etc.
04:47Então, essa parte é muito relevante também no combate com a opção
04:50para você, a empresa, tomar uma decisão informada, né?
04:54Sobre qual é o terceiro que vai representá-la,
04:57seja um despachante, etc.
04:58que, historicamente ou estatisticamente,
05:01são os que estão envolvidos nos esquemas de corrupção.
05:04Está lá de 95% pela estatística.
05:07Sempre tem um terceiro envolvido.
05:09E só para ser totalmente transparente,
05:10você também tem uma atração na área do direito?
05:13Isso, eu sou sócio de um escritório de advocacia,
05:15KMN Advogados, que é especializado em integridade,
05:20compliance e atua nessas frentes também.
05:23Agora, Felipe, você publica nessa edição especialíssima
05:27de fim de ano da Cruzoé, o artigo
05:29O Combate à Corrupção na Era Pós-Lava Jato,
05:33que soa para a gente como um artigo esperançoso,
05:38porque muita gente que acompanha o nosso trabalho
05:41entende que não há mais combate à corrupção
05:43depois da Lava Jato, em razão de toda a vingança do sistema,
05:47como foi colocado certa vez pelo ministro Luiz Roberto Barroso.
05:51Outro dia eu critiquei, inclusive, por colaborar
05:54para a vingança que ele próprio denunciou,
05:58mas houve o desmantelamento de várias ferramentas
06:01de combate à corrupção, fortalecimento do toma lá, dá cá,
06:05tudo que tem sido matéria de análise no antagonista
06:08e na Cruzoé.
06:10O que ficou, para a gente começar com algum otimismo,
06:13depois de todas essas decisões de fim de ano,
06:15com anulação de acordo de leniência, de multa bilionária,
06:19o que ficou de bom que pode ser usado ainda
06:23em termos de combate à corrupção no Brasil?
06:27Eu até no artigo, eu cito,
06:29eu fui desafiado por vocês para fazer como se fosse
06:32uma retrospectiva de 2013, do tema da corrupção,
06:38e eu, no artigo...
06:392023, né?
06:402023, perdão, no artigo,
06:43e eu tive, e tem uma decisão que eu menciono ali,
06:47que é do Zanin, é provisória,
06:50e é a favor da transferência dos dados do COAP
06:53sem autorização judicial prévia,
06:54mas é decisão ainda provisória,
06:57vai ainda para o...
06:59vai ser ainda, enfim, julgada, avaliada,
07:01a gente vai ver o que vai acontecer.
07:03De resto, tiveram realmente essas decisões
07:06bastante relevantes, né?
07:08Por acaso, as duas maiores talvez foram dadas
07:13a priori pelo ministro Toffoli, né?
07:16Que foi inicialmente a da Odebrecht, né?
07:19Que declarou ali a imprestabilidade
07:20daquelas provas que tinham vindo à Suíça, etc.
07:23E a decisão também de suspender
07:25a delação da JTF.
07:27Então, esses dois casos foram bem relevantes, né?
07:31Por que eles são grandes marcos, né?
07:34Primeiro, porque eles sustentam
07:36uma série de outras denúncias, certo?
07:38Os delatores que estiveram lá
07:39e que estavam, confessaram muito deles,
07:42enfim, apresentaram evidências, né?
07:44Não basta ser só o delator falando, né?
07:47Para a gente educar, né?
07:49Nesse sentido também,
07:50ela precisa ser bem embasada.
07:52Tudo que dependia delas
07:53passa a ter risco, né?
07:55Passa a ser questionada.
07:57E eu, dentro dessa minha experiência pretérito,
08:00aí trabalhando basicamente
08:01com multinacionais americanas,
08:03quando a gente vai fazer,
08:04usar qualquer índice, né?
08:07E não precisa,
08:07não estou falando aqui
08:08da transparência internacional,
08:10que eu sou colaborador voluntário
08:12do grupo de pesquisa deles,
08:14mas de outros indicadores,
08:17das Big Four e outras aí,
08:18elas usam justamente,
08:20um dos aspectos que elas usam
08:22para avaliar risco do país
08:23é justamente estabilidade
08:25e segurança jurídica, né?
08:27Sem nenhuma análise ou política
08:30de nada.
08:31O que a gente pode dizer foi,
08:33quando houve a decisão do Odebrecht,
08:35a OCDE quase que imediatamente
08:37soltou nota,
08:39estendando preocupação.
08:40A gente tinha acabado de sair ali
08:42da revisão da fase 3,
08:44enfim, de revisão da convenção,
08:47com um monte de preocupações,
08:50e a OCDE bateu bastante forte nisso.
08:53Também agora, no mês de dezembro,
08:55no final...
08:55Lembrando que a OCDE é a Organização
08:57para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico,
09:00um organismo internacional
09:01que tem como pré-requisito
09:05para os países que querem aderir
09:07que haja um sistema interno
09:09de combate à corrupção.
09:10Muitas vezes a gente até critica
09:12os petistas por...
09:15Como é que eles...
09:16Eles minimizam a importância da OCDE
09:19e fica parecendo que eles não querem
09:20fazer o dever de casa
09:21para que o Brasil possa justamente aderir.
09:24Aliás, quando a OCDE soltou essa nota,
09:26o Bruno Brandão,
09:27da Transparência Internacional Brasil,
09:28deu entrevista aqui,
09:29está disponível no canal,
09:32na playlist Papo Antagonista
09:33com o Felipe Moura Brasil.
09:34Vocês encontram essa análise
09:35mais aprofundada desse momento específico.
09:39Continue, por favor, Felipe.
09:40É, isso mesmo.
09:42E também ontem...
09:43Eu sei agora também no final do mês
09:45também do GAF, né?
09:46Que é o Grupo de Ação Financeira Internacional.
09:50Também da mesma forma
09:52que vai para a corrupção ali,
09:53nesse aspecto específico da OCDE,
09:55esse vai para a lavagem de dinheiro,
09:57não financiamento de ações de terrorismo
09:59e etc.
09:59Também dando diretejo de políticas
10:02e etc.
10:03para cada país implementar.
10:05Ontem também passou...
10:06Ontem não, no final do mês,
10:08passou a elogiar o COAF,
10:12mas em seguida falou,
10:13poxa, mas o Brasil ainda precisa
10:15estar mais estável
10:16nas decisões judiciais.
10:18Então, isso lá fora,
10:19quando bate,
10:20poxa, mas fez um acordo.
10:21Isso aqui foi um recorde.
10:23Foram bilhões.
10:24Houve isso, né?
10:25Ou, eventualmente,
10:25a empresa fez acordo
10:26aqui nos Estados Unidos.
10:28Os acionistas processaram,
10:30muitas vezes, a empresa.
10:30A empresa confessou
10:32e indenizou tais acionistas
10:35ou pagou multa
10:36para o governo americano,
10:37por exemplo,
10:38e aí, de repente,
10:40a decisão, anos depois,
10:41passa a ser questionada
10:43e cai no Brasil.
10:44Então, ainda mais
10:45para esse ponto de vista internacional,
10:48em que passou-se a ser comum
10:50as empresas envolvidas
10:52em casos de corrupção
10:53fazerem acordo
10:54com as autoridades
10:56de perseguição penal,
10:58no caso dos Estados Unidos
10:59é o Departamento de Justiça,
11:01o DOJ,
11:01ou a ESC
11:02para as empresas que são abertas,
11:03que é a CVM americana,
11:06lá é muito comum
11:08um acordo
11:09e muito respeitado.
11:11Então, você não tem caso
11:12de revisão judicial
11:14desses acordos.
11:15Aliás,
11:16a grande preferência
11:18das empresas lá
11:19é pelo acordo.
11:21Tanto que muitos críticos
11:22lá do FCP,
11:23lá nos Estados Unidos,
11:23falam, poxa vida,
11:24mas isso aqui
11:26está sendo negociado
11:27e é um ponto.
11:28Esse é o downside,
11:29esse é o lado negativo
11:30que tem da coisa.
11:32Está sendo negociado
11:33a portas fechadas
11:34em Washington,
11:35entre os advogados
11:36e os promotores,
11:38e não tem revisão judicial.
11:40Não tem alguém
11:40para poder fazer essa revisão.
11:42E, de fato,
11:42é o que acontece lá.
11:44Mas os acordos
11:44têm sido respeitados
11:45e diversas empresas brasileiras
11:48sentaram nessas mesas
11:49e fizeram acordos, sim,
11:51que estão lá
11:52com, muitas vezes,
11:53sem a confissão,
11:54por uma terminologia, etc.,
11:56mas estão lá
11:57sendo respeitados
11:57e o dinheiro, inclusive,
11:59pago,
11:59e eles, em muitos casos,
12:00monitoram, inclusive,
12:01o cumprimento do acordo.
12:04Deixa eu só tirar uma dúvida
12:05antes de passar a mão
12:07para o Duda,
12:07porque você falou do COAF,
12:08o Centro de Controle
12:10de Atividades Financeiras.
12:11Você falou até de um elogio.
12:14Sim, porque, em geral,
12:15eu também vejo o COAF
12:18como um órgão no Brasil
12:21capaz de fornecer os dados
12:24sobre atividades bancárias suspeitas,
12:26quer dizer,
12:26as instituições bancárias,
12:27elas passam aqueles dados,
12:29o COAF faz ali as suas tarefas
12:32e é um órgão técnico importante
12:34que acaba abastecendo
12:36o Ministério Público
12:38e que teve uma grande repercussão
12:40quando soltou a lista
12:41que envolvia o nome
12:42do Flávio Bolsonaro.
12:43Eram 27 deputados estaduais
12:45do Rio de Janeiro,
12:46da ALERJ,
12:47cujos assessores
12:48tinham movimentações bancárias
12:49atípicas.
12:50Foi ali que apareceu
12:50o nome do Fabrício Queiroz,
12:52dando início
12:53a toda investigação
12:54da mal-chamada rachadinha,
12:56que são esquemas de peculato.
12:57O problema
12:58é quando os políticos
13:00começam a querer jogar
13:01o COAF
13:02de uma pasta
13:02para outro lugar,
13:04dando brecha
13:05para instrumentalização política
13:07ou vão sucatear
13:09essas ferramentas,
13:11não entrega ali
13:13o dinheiro necessário
13:15para a tecnologia
13:16que o COAF precisa.
13:17É mais ou menos isso
13:18na sua visão?
13:20Não, sem dúvida.
13:21É uma atividade de controle,
13:22monitoramento.
13:24E ela é ótima,
13:24ela é elogiada aqui fora,
13:26ela funciona bem,
13:27os limites são de baixos,
13:29depósito em dinheiro, etc.
13:30Eles mudam toda hora
13:32e ele é muito bom.
13:33O problema é assim,
13:33ela é muito rica em dados,
13:34mas como é que esse dado
13:36vai poder servir
13:36e embasar
13:37legitimamente
13:39a investigação?
13:40Esse é o grande ponto.
13:41E essa discussão
13:42da polícia
13:44ou do MP
13:45poder ter acesso
13:47a dados,
13:47vamos usar de maneira ampla aqui,
13:49diretamente
13:50de quem os detém,
13:51seja do COAF
13:52ou de empresa privada,
13:54eles têm essa discussão
13:55de, poxa,
13:56posso ter que pedir
13:57autorização judicial
13:58ou posso pedir
13:59diretamente,
14:00requisitar os dados?
14:02E essa discussão
14:03sempre tem,
14:04a do COAF
14:04foi, voltou,
14:05foi muito debatida
14:07e agora tem essa decisão
14:09ainda para eliminar
14:10do Zanin
14:11dizendo que sim.
14:12Não tive acesso
14:13para ver o detalhe
14:14da coisa,
14:15mas se você
14:16fizer uma analogia
14:18e comparar com outras,
14:19por exemplo,
14:20a gente falou um pouco
14:21da minha experiência aí,
14:22eu trabalhei na Microsoft
14:23também,
14:24muitos anos atrás,
14:26ou seja,
14:26a polícia,
14:27ela pode,
14:28pela lei de organização criminosa,
14:30se for uma investigação
14:31da sua natureza,
14:32ela pode requisitar
14:33os dados cadastrais
14:34diretamente à empresa.
14:36Então,
14:36a quem pertence
14:38essa linha telefônica?
14:39Quem são,
14:40quem que é o IP
14:41criador de uma conta
14:42de e-mail X,
14:43etc.
14:44Então,
14:44ela,
14:44em tese,
14:45para essa investigação,
14:46ela pode fazer,
14:47mas as empresas
14:48exigem a ordem judicial,
14:51né,
14:51enfim,
14:52por uma questão
14:53de controle mesmo.
14:54Então,
14:54a autoridade de investigação
14:55pede para o juiz,
14:56ele defere,
14:57e aí a empresa
14:58é obrigada a dar.
14:59E no caso do COAF,
15:00enfim,
15:01é outra seara,
15:02que é do próprio governo,
15:03é uma atividade
15:04de controle
15:05e monitoramento,
15:06e ele tem que servir
15:07de alguma coisa,
15:08né,
15:09ela tem que ter uma função.
15:11Então,
15:11assim,
15:12o que a gente fica questionando
15:13é, poxa,
15:14se ela é tão rica em dados,
15:15se ela é tão informativa
15:16e tão boa
15:16para monitoramento e controle,
15:18né,
15:18como posso torná-la
15:19mais efetiva, né?
15:20Será que criando
15:21mais passos,
15:22tem que se pensar.
15:24É,
15:24o problema é que tem
15:25muita gente querendo
15:26torná-la menos efetiva,
15:27e é contra esse pessoal
15:29que a gente luta.
15:29Duda Teixeira.
15:31Felipe,
15:32a Odebrecht
15:33e a JIF,
15:34eles assinaram
15:36acordos,
15:37então,
15:37com o Departamento
15:38de Justiça
15:39nos Estados Unidos,
15:40e também fizeram
15:41esses acordos
15:41de leniência aqui.
15:43E,
15:44tanto aqui quanto lá fora,
15:45eles assumiram,
15:46então,
15:46a corrupção
15:47e toparam pagar as multas.
15:49E aí,
15:49agora,
15:50no Brasil,
15:51os acordos que foram feitos
15:52no Brasil
15:52começam a caducar
15:53com essas histórias
15:54de perdoar a multa,
15:56invalidar as provas
15:58e tudo mais.
15:59não existe o risco
16:00dos acordos lá fora
16:01também caírem
16:02em algum momento,
16:03ou esses acordos
16:03vão continuar valendo?
16:05Não acredito,
16:06Duda.
16:06Eu nunca vi,
16:08e olha que é uma,
16:09são casos que eu estudo
16:11bastante,
16:11estudei fora,
16:12inclusive nos Estados Unidos,
16:13com profundidade a lei,
16:15e eu,
16:17pelo menos aqui
16:18dentro do meu conhecimento,
16:19eu não vi
16:20o país estrangeiro
16:22do qual,
16:22né,
16:23que a empresa está sediada,
16:24ter questionado lá
16:26e ter saído,
16:27muito pelo contrário,
16:28né,
16:28se a gente pegar
16:29estatísticas
16:30de FCPA,
16:31né,
16:31quando eles assinam
16:32o acordo ali,
16:33né,
16:33para a violação
16:34da legenda americana,
16:35de suborno,
16:3740% de quem assina lá
16:39é não americano,
16:41tá,
16:41empresa estrangeira,
16:4260%,
16:44perdão,
16:44são americanos,
16:46né,
16:46então assim,
16:47e eles respeitam bastante,
16:48por que que é tão importante
16:50respeitar,
16:51né,
16:51poxa,
16:52ele tem,
16:53muitas dessas empresas
16:54aí tem ações
16:55na Bolsa de Nova York,
16:57então a CVM americana,
16:58né,
16:59a SEC,
17:00a SEC,
17:01ela,
17:01ela tem,
17:03ela tem,
17:04é,
17:04é,
17:04é,
17:04é,
17:05autonomia
17:05para fazer essa,
17:07fazer esse tipo de acordo
17:08com as empresas
17:09e exigir o pagamento
17:11da multa,
17:11sob pena de,
17:12poxa vida,
17:12você não vai poder mais
17:13negociar suas ações
17:16por aqui,
17:16eu não vi ainda,
17:18nenhum questionamento,
17:20porque é uma,
17:21é,
17:21é tão,
17:23o negócio se resolve
17:24tão,
17:24tão efetivamente
17:25nesses acordos
17:26que eu nunca vi,
17:27nós,
17:28o Brasil,
17:28se a gente também pegar
17:29historicamente,
17:30desde 77 para hoje,
17:32o Brasil
17:33é o,
17:33é o segundo no ranking,
17:35de onde a propina
17:36foi paga,
17:37então primeiro vem China,
17:39em segundo lugar
17:40vem o Brasil,
17:41onde se mais paga,
17:42né,
17:42a propina de empresas
17:44que fizeram acordo
17:45lá com eles,
17:46né,
17:46com o DOJ e com a SEC,
17:48historicamente,
17:49nós estamos em segundo lugar,
17:51né,
17:52então é,
17:53seria uma,
17:54uma questão importante
17:55e relevante,
17:56mas eu não consigo ver
17:58ainda,
17:59é,
17:59uma,
17:59um questionamento da,
18:01do que foi feito lá,
18:03a Petrobras,
18:03você pegar,
18:04fez acordo com a churinista,
18:06a Alderbeche fez o acordo lá,
18:08de algumas páginas,
18:09né,
18:09o que eles liberam,
18:10fala,
18:11houve corrupção em países
18:12X, Y, Z,
18:13acessado,
18:14foi criado um departamento
18:16de operações estruturadas,
18:17tem lá um detalhe,
18:18é público, né,
18:19a gente pode acessar
18:20como é que foi o acordo,
18:21então assim,
18:22acho,
18:22eu acho remota a chance
18:24de ser questionado
18:25alguma coisa lá,
18:27a régua é outra,
18:28Agora, Felipe,
18:31você trata de censura
18:33à imprensa,
18:34de censura
18:35às redes sociais
18:36também nesse artigo,
18:37porque,
18:37como a gente também
18:39tem colocado aqui
18:40ao longo do nosso trabalho,
18:42é,
18:42os corruptos,
18:44aqueles que fazem
18:45maracutaias
18:46nas sombras
18:47da república,
18:49eles não querem
18:50que as maracutaias
18:51sejam descobertas
18:52e muito menos
18:53que elas sejam reveladas
18:54à sociedade,
18:56é,
18:56muitos políticos,
18:57os políticos,
18:58obviamente,
18:58porque também tem
18:59a empresários,
19:00a eventualmente magistrados,
19:01etc,
19:02mas os políticos,
19:02eles vivem do voto,
19:03eles vivem da popularidade,
19:05pega mal
19:05quando eles são flagrados
19:07roubando,
19:08às vezes os esquemas
19:09de corrupção são complexos,
19:10não tem um vídeo,
19:11um áudio
19:12que possa ilustrar
19:14de uma forma muito rápida
19:15aquela participação,
19:16então eles conseguem
19:17gambelar boa parte
19:18do eleitorado
19:19dizendo que não tem prova,
19:20etc,
19:21boa parte que não vai ler
19:23os processos
19:23e as denúncias.
19:24Então a gente sabe
19:25que atua no mercado
19:26da comunicação,
19:27que tem muita patrulha,
19:28tentam calar a gente,
19:29tira microfone,
19:30tem telefonema exploratório
19:32para o dono do veículo,
19:33para que não se fale
19:34uma verdade inconveniente,
19:36e você aponta aqui
19:37tentativas
19:38do PL das fake news,
19:40de regular redes sociais,
19:41e também
19:42aquela decisão
19:43do STF
19:43que a gente criticou bastante,
19:45de censurar entrevistas
19:47que possam comprometer
19:48terceiros.
19:49o que você analisa
19:51para a gente
19:51de todas essas iniciativas?
19:53Isso,
19:54para talvez
19:54para ficar bem didático,
19:56até quando a gente
19:56faz em compliance,
19:57tem um risco
19:58e a gente quer evitar,
19:59a gente fala em prevenir,
20:01detectar e remediar,
20:03ou dar uma resposta.
20:04No pilar principal
20:05da prevenção,
20:07que envolve a educação,
20:08o repórter, etc,
20:09quando você vê
20:11alguma coisa,
20:11você chega e fala,
20:13isso é altamente comprometido
20:15por esses temas
20:17que você falou.
20:18Então,
20:18o primeiro deles aí,
20:19como é que eu fico sabendo
20:20que houve um caso de corrupção?
20:21Alguém precisa,
20:23muitas vezes,
20:24precisa falar,
20:25né,
20:25poxa,
20:25vi isso acontecendo,
20:27soube que isso está acontecendo,
20:28ou eu, empresa,
20:29posso falar,
20:30descobri isso aqui internamente
20:31e estou aqui para reportar.
20:33Então,
20:34na maioria dos casos é assim,
20:35e também,
20:36para a estatística aí,
20:38até muito mais Estados Unidos
20:39que conta isso,
20:4140% dos casos
20:44que eles tiveram lá
20:44foi a própria empresa
20:45que se reportou.
20:47Indo aqui para a nossa realidade,
20:49o que a gente tem,
20:51você,
20:52quando você passa a calar
20:54a imprensa,
20:57né,
20:57e seja a imprensa organizada,
21:00seja você,
21:02os próprios usuários
21:04nas redes sociais,
21:05né,
21:06falando,
21:07denunciando,
21:09criticando,
21:10coisas,
21:11se você cala
21:12e fecha essas vozes,
21:14você começa a mim,
21:16não só a mim,
21:17na democracia,
21:18mas passa a não saber de nada,
21:19as pessoas passam a ter medo
21:20de falar,
21:21né,
21:21então quando você pega
21:22para o veículo,
21:23os veículos são muito corajosos
21:25no Brasil,
21:26se você pega o veículo
21:27e o cara vai dar entrevista
21:28e passa agora,
21:29poxa vida,
21:30você vai ser responsabilizado
21:31pelo que esse cara
21:32está falando,
21:32você vai ser,
21:33começa a,
21:34começa a funilar,
21:35as pessoas passam
21:36a ter mais medo,
21:37passam a,
21:38a,
21:39a,
21:39tem essa tentativa
21:40de calá-las,
21:41ninguém fala mais nada,
21:42né,
21:43então de um lado,
21:45o efeito dissuasivo
21:46é alto,
21:46censura.
21:48Exatamente,
21:49ela tem,
21:51e quando se fala,
21:51teve a discussão,
21:52a briga aí,
21:53do PL das fake news,
21:55ou regulação
21:56das redes sociais,
21:57etc,
21:58então vamos controlar,
22:00quem que é o detentor
22:01da verdade
22:01que vai dizer,
22:03isso está liberado
22:04para falar,
22:04ou isso,
22:05isso eu não gosto,
22:06isso aqui vamos tirar,
22:07porque isso aqui
22:07me ofende a honra,
22:09ou não sei o que,
22:10se a gente também fizer
22:11um paralelo
22:11com a eleição americana
22:12anterior,
22:14quando o Trump ganhou,
22:15ele passou a campanha inteira
22:18chamando a Hillary
22:19de corrupta,
22:21não teve,
22:21ou seja,
22:22a régua da liberdade
22:23de expressão lá
22:24é mais alta,
22:25é muito mais respeitada,
22:26você pode falar,
22:28critica,
22:29etc,
22:29aqui,
22:30com as decisões
22:31que a gente vem tendo,
22:33as pessoas passam
22:34a ficar um pouco
22:35mais temerosas,
22:36né,
22:37e seja de novo,
22:38sejam os usuários,
22:39ou as pessoas comuns
22:40querendo questionar,
22:42reclamar,
22:42etc,
22:43seja a imprensa também,
22:45né,
22:45então você,
22:46é,
22:47flexibilizar,
22:49que a regra hoje no Brasil
22:50é uma regra,
22:50é uma regra muito boa,
22:52que é,
22:53o conteúdo só sai
22:54com ordem judicial,
22:56né,
22:56exceto em alguns casos,
22:57exposição de imagem,
22:59a pessoa,
22:59né,
23:00sexual e a pessoa prova
23:01que ela é mesmo,
23:02a pessoa que está lá na imagem
23:03quer que seja removida,
23:04aí pode ser tirada a imagem
23:06administrativamente,
23:07né,
23:07com pedido para,
23:08para quem,
23:10enfim,
23:11tiver com a imagem ali,
23:12a rede social,
23:14é,
23:14mas eles querem flexibilizar,
23:16né,
23:16esse tipo de coisa,
23:17e quando você flexibiliza,
23:18não,
23:19então você tem que provar
23:19que tem o direito,
23:20precisa provar que a pessoa
23:21falou isso,
23:22precisa provar que,
23:23aí você criou essa burocracia,
23:25a gente sabe onde dá
23:26burocracia,
23:27excesso de regra,
23:29protocolo,
23:29formulário,
23:30a gente sabe que burocracia
23:31alimenta a corrupção,
23:32né,
23:33e incerteza,
23:35falta de clareza,
23:36falta de transparência,
23:37então,
23:38isso eu vejo com maus olhos,
23:40né,
23:40isso aí não é,
23:41isso não é positivo para o combate,
23:42quando a gente fala do combate
23:43à corrupção,
23:44ele é muito bom quando você tem
23:45imprensa livre que fala,
23:47que denuncia,
23:48né,
23:50muito positivo,
23:51né,
23:52para a democracia
23:52e para o combate também,
23:54esse tipo de crime,
23:55então,
23:56esse tipo de coisa,
23:57esse tipo de decisão
23:58que a gente teve agora,
24:00e outras discussões,
24:01né,
24:01que estão tendo aí no Congresso
24:03de superregulação,
24:06ou de controle,
24:08etc,
24:08elas são muito preocupantes,
24:09né,
24:09muito preocupantes,
24:10a gente sabe onde dá
24:11esse tipo de coisa.
24:12Você citou alguns casos
24:15que nós usamos também
24:16na nossa argumentação
24:17contra a decisão do STF
24:19de censurar
24:20em entrevistas,
24:22você citou os casos
24:23revelados pelo Pedro Collor,
24:25pelo Roberto Jefferson,
24:25quer dizer,
24:26Pedro Collor,
24:26que levou ao impeachment
24:27de Fernando Collor de Melo,
24:29seu irmão,
24:30e Roberto Jefferson,
24:32escândalo do Mensalão,
24:33que resultou
24:34numa ação penal,
24:35que levou à cadeia,
24:36à cúpula do PT,
24:37fora o Lula,
24:38que sempre acaba escapando,
24:41e também citou o caso
24:42da Nisseia Pita,
24:43que também fez denúncias.
24:46Então,
24:46são vários casos
24:47que vieram à tona
24:48pela imprensa,
24:49e a imprensa
24:50gerou a repercussão
24:52necessária
24:53e a cobrança
24:54da sociedade
24:54por investigações,
24:57porque a sujeira
24:58era muito grande
24:59para ficar escondida.
25:01E eu costumo dizer
25:02que muitos políticos
25:03conseguem controlar
25:04emissores de TV e rádio,
25:05porque tem concessão pública,
25:07porque tem escambo,
25:08de verba de publicidade federal
25:10em troca de cobertura positiva,
25:12mas eles não conseguem
25:13controlar,
25:14seja o jornalismo independente,
25:15como o Antagonista
25:16e a Cruzoé,
25:17sejam as redes sociais,
25:20e não conseguem controlar
25:21o que colaboradores
25:23eventualmente possam falar.
25:24Então,
25:24eles vão em cima
25:25dessas frentes
25:27para tentar fechar a porta
25:28e impedir
25:30que os esquemas
25:30sejam descobertos.
25:31A gente vai lutar
25:32até o fim
25:32para poder denunciar isso.
25:34Duda Teixeira.
25:35Agora,
25:36Felipe,
25:36você comentou
25:37que os veículos
25:37são corajosos no Brasil.
25:39Então,
25:39o Felipe disse aqui...
25:41Nem todos.
25:42Nem todos.
25:43A gente aqui nos bastidores,
25:44a gente critica muito
25:45os outros.
25:46Inclusive,
25:47muitos são financiados
25:48por empresas corruptas,
25:49claramente.
25:51Mas eu acho que
25:52talvez se pegar
25:53como um todo
25:54a nossa imprensa
25:55e comparar
25:56com outros países,
25:57o Brasil ainda
25:58está bem colocado.
25:59Sim,
26:02você disse
26:02de imprensa livre?
26:03Isso.
26:05Sim,
26:05andou caindo,
26:08andou sendo questionado.
26:09Nos últimos
26:10quatro,
26:10cinco anos
26:11deu uma queda boa.
26:13A gente tinha
26:13o índice
26:15de imprensa livre
26:16e também
26:16foi criado
26:17por empresa privada,
26:19uma união
26:20de empresas privadas
26:20por a capacidade
26:22de combate
26:22à corrupção
26:24que levava
26:25em consideração
26:26se a imprensa
26:28era livre ou não.
26:29desde ali
26:31de 14,
26:3215,
26:32passou a ter um declínio.
26:34A gente estava muito bem.
26:35Ainda continuamos,
26:37mas houve uma queda
26:40nesses níveis aí,
26:41pelo menos do que eu acompanhei,
26:42houve uma queda.
26:45O que eu,
26:46não sei nem se convém,
26:48mas até para quem tiver curiosidade
26:49depois de ler o artigo,
26:52e para não falar
26:52que também foi tudo de ruim,
26:54etc.,
26:54eu saliento ali
26:56a questão
26:57dos 10 anos
26:59da lei anticorrupção,
27:01completou 10 anos,
27:02eu menciono também ali também
27:03que tiveram 20 anos
27:04da promulgação
27:06da convenção
27:06de suborno
27:07da ONU.
27:09Mas,
27:10especificamente
27:10para a lei anticorrupção
27:11aqui no Brasil,
27:13as empresas privadas
27:15passaram
27:16a se conscientizar
27:18da importância
27:19da governança
27:20e do compliance.
27:21Isso foi um aspecto
27:23que eu vi ali,
27:24que o mercado viu,
27:25as pesquisas mostraram
27:27como positivo.
27:28Então,
27:28o mercado se ampliou,
27:30passou a ter essa preocupação
27:31e passou a ter
27:32esse entendimento maior também
27:34da,
27:34enfim,
27:35de cidadania corporativa,
27:36etc.
27:37O que a minha crítica vai,
27:39na realidade,
27:40olhando a corrupção
27:43aqui de cima,
27:44de cima do avião,
27:45vamos pensar assim,
27:46a corrupção você precisa
27:47ter sempre dois
27:48agentes,
27:49na corrupção,
27:51não na corrupção privada,
27:52na corrupção tradicional
27:54envolvendo agente público.
27:56Você tem um agente público
27:57e um agente privado.
27:59Então,
28:00você pega nos últimos 10 anos,
28:01e vocês têm acompanhado isso,
28:03vira e mexe criticando,
28:04etc.,
28:05a gente vê um aperto maior
28:08para a iniciativa privada.
28:10Então,
28:11é regulação,
28:12é necessidade disso,
28:13é apresentar isso,
28:14é não sei o quê.
28:14Então,
28:15houve uma necessidade
28:16delas se estruturarem
28:18de uma maneira
28:19muito mais forte
28:20do ponto de vista
28:20de governança.
28:23Mas se você pegar
28:24esses últimos 10 anos
28:25do lado do agente público,
28:28como é que ficou a questão
28:29de prisão em segunda instância
28:31ou de recuperação
28:32de ativos
28:33no exterior,
28:35e outras tantas medidas
28:36que a gente teve
28:37nos últimos 10 anos.
28:38A lei de abuso
28:39de autoridade
28:40e por aí vai.
28:41Ou a flexibilização
28:42da lei
28:43de improbidade
28:45e outras tantas
28:47administrativas,
28:48entre outras tantas.
28:50Então,
28:50você vê que
28:51houve nos últimos 10 anos
28:52um relaxamento
28:54ou,
28:55pode-se dizer,
28:57um relaxamento
28:58para o lado público
29:01e um arrocho,
29:02um aperto maior
29:03para a iniciativa privada.
29:04falando,
29:04poxa,
29:04mas será que
29:05eles têm que ser responsáveis?
29:06Eu acho que sim.
29:08Vivo disso
29:09há quase 20 anos,
29:10mas nós precisamos
29:12também pensar,
29:13se queremos,
29:13do ponto de vista
29:14social e macro,
29:16aqui,
29:16os dois lados
29:17precisam ser bem
29:18estruturados,
29:20organizados
29:21e a parte de resposta,
29:22não adianta
29:23só apertar a empresa,
29:24apertar também o público.
29:25Os dois,
29:26quando você faz o aperto
29:27nos dois lados,
29:28é que você vai ter
29:28uma resposta maior.
29:30Então,
29:30só para fazer um ponto
29:32aí que eu costumo fazer,
29:35que é ótimo,
29:36legal,
29:37as empresas privadas
29:37estão se conscientizando,
29:39é importante,
29:41tem o papel
29:41de cidadania corporativa,
29:43tem que treinar
29:43e educar em corrupção,
29:45em prática de conflito
29:46de interesse,
29:46etc.,
29:47ela passa a educar
29:48os empregados
29:48nesse sentido,
29:49mas,
29:50do ponto de vista macro,
29:52precisamos também olhar
29:53a ver o outro lado,
29:54do agente público também,
29:56que os maus
29:56do agente público
29:57sejam punidos efetivamente
29:59e que haja,
30:00enfim,
30:01manutenção da decisão
30:02que os puniu
30:02quando for o caso.
30:05Agora,
30:06acompanhando
30:06essas decisões judiciais
30:07nesses últimos anos
30:08e até chegar ao ápice
30:11nessas decisões recentes
30:13que suspendem
30:13multas bilionárias,
30:15a gente tem a sensação
30:16de que há empresas privadas
30:17mais iguais
30:18que as outras.
30:19Se os empresários
30:20são amigos do rei,
30:21se eles são amigos
30:22do poder,
30:23eles conseguem
30:24desconto,
30:25suspensão,
30:26eles conseguem
30:27aliviar a sua barra
30:29de uma maneira
30:29muito simples
30:30e refazer as pontes,
30:32inclusive,
30:33para obter
30:33novos contratos públicos.
30:35A gente viu isso
30:35acontecer com a Odebrecht,
30:37a gente está vendo
30:38isso acontecer
30:38com a JIF,
30:40já tem negócio
30:42de compra de energia
30:43da Venezuela,
30:44quer dizer,
30:44com ditadura envolvida
30:45de novo,
30:47relacionando
30:49o governo Lula
30:50a Joesley Batista.
30:52Então,
30:52sempre tem
30:54algumas exceções,
30:56mesmo que os empresários
30:58e os empreendedores
30:59decentes busquem
31:00fazer tudo certinho,
31:02tem aqueles
31:02que são amigos
31:03do rei
31:03e que parecem
31:04mais privilegiados.
31:06Agora,
31:07Felipe,
31:08em relação
31:09à Transparência Brasil,
31:11eu queria que você
31:11contasse um pouco
31:12da atividade
31:13da sua colaboração,
31:15porque a gente
31:16considera uma entidade
31:17importante na denúncia
31:18de toda essa sujeira
31:20que a gente
31:21denuncia também.
31:22Volta e meia,
31:23a gente repercute
31:23no Antagonista,
31:24na Cruzoé,
31:25as notas emitidas
31:26pela Transparência
31:27Internacional,
31:29quer dizer,
31:29toda a entidade
31:31que possa colaborar
31:33no combate
31:34à corrupção
31:35de uma maneira
31:35clara,
31:36transparente,
31:37é bem-vinda.
31:37Acabou também
31:38sendo alvo
31:40de perseguições,
31:41nós acompanhamos isso,
31:43oferecemos o espaço
31:44aqui para respostas,
31:46mas, obviamente,
31:47nós somos independentes
31:48e se qualquer entidade
31:49que diz combater
31:51a corrupção
31:51for pega fazendo alguma coisa,
31:52a gente vai apontar também.
31:54Agora,
31:54a gente não viu
31:54nada sólido
31:55quanto à Transparência Brasil,
31:56a gente vê
31:57uma atividade
31:58permanente
31:59nessa luta.
32:01Tomara que mais vozes
32:02possam se juntar
32:03a nós.
32:04Como é que você avalia
32:04esse trabalho?
32:06É um trabalho
32:06interessantíssimo,
32:08o meu trabalho
32:09voluntário
32:10começou no ano passado,
32:13no ano de 2022,
32:15eles criaram,
32:17dentro de um dos núcleos
32:18que tem a Transparência
32:19Internacional,
32:20um núcleo
32:20focado em educação mesmo,
32:23em pesquisa.
32:24Então,
32:25eles separaram
32:26o tema da corrupção
32:28em diversos sub-temas.
32:29Então,
32:29tem um grupo
32:30que faz pesquisa
32:31somente sobre pesquisa
32:33corrupção no meio ambiente,
32:35acordos de leniência.
32:37O grupo que eu lidero lá
32:38é o grupo de
32:40corrupção,
32:41governança corporativa
32:42e compliance.
32:43Então,
32:43são mais ou menos
32:4440 pesquisadores
32:45voluntários
32:46que pesquisam o tema,
32:47a gente debate
32:48e o grande objetivo
32:50ali é tentar
32:50perenizar o conhecimento
32:52da corrupção
32:54e anticorrupção.
32:55Estudar o fenômeno
32:57de uma maneira
33:00global,
33:01entender todos os lados
33:02daquele problema
33:03e a forma de perenizar,
33:05além dos debates
33:07que a gente faz,
33:08a Transparência
33:09lançou recentemente
33:10um blog
33:11em que esses pesquisadores
33:13também podem publicar
33:14seus artigos
33:15e podem estar
33:17ali errados ou não
33:18ali com a linha
33:21da Transparência
33:22Internacional
33:23e estão lançando
33:24agora,
33:25por exemplo,
33:25também,
33:26é um livro
33:26dos 10 anos
33:27da linha de corrupção.
33:29Então,
33:29é um trabalho
33:30aberto,
33:32quem tiver interesse
33:33militar na área,
33:35não precisa ser
33:35necessariamente advogado,
33:37muito embora os temas
33:37acabem sendo
33:39muito voltados
33:42para a legislação
33:43brasileira e internacional
33:44também,
33:46mas é um trabalho
33:47bastante legal
33:48que tem justamente
33:49esse objetivo,
33:51tentar
33:51aprofundar
33:54o conhecimento,
33:54criar
33:55massa crítica
33:57para pensar
33:58no fenômeno
33:59de uma maneira
34:00mais ampla
34:02e independente
34:03também.
34:04Então,
34:04a Transparência
34:05fomenta,
34:06ajuda
34:07muito
34:08nesse sentido
34:10e, enfim,
34:11são voluntários,
34:12esse que é o trabalho
34:13mais legal
34:14e produzindo,
34:15isso é muito interessante.
34:16Duda Teixeira,
34:17para encerrar?
34:18Felipe,
34:19eu fiquei com uma curiosidade
34:20aqui,
34:21nessa área de compliance,
34:23quais são as empresas
34:24que estão mais à frente?
34:25São as empresas americanas,
34:27as europeias,
34:28as brasileiras,
34:29quem está mais adiante aí?
34:31Na média,
34:32quem começou antes
34:34foram as empresas americanas
34:35por causa do FCPA
34:36e do SC,
34:38da SC,
34:39da CVM americana,
34:40tinham a obrigação
34:41de ter uma governança
34:43estruturada,
34:45treinamento e comunicação
34:47para os funcionários
34:47no mundo inteiro,
34:49etc.
34:49Então,
34:50essas empresas
34:50que têm ação
34:50na Bolsa americana,
34:52elas tendem a ter
34:55já hoje
34:56o programa
34:56mais estruturado.
34:58Mas,
34:58depois da linha
34:59de corrupção,
34:59foi coincidido,
35:01foi quase
35:01concomitante
35:02com o estouro
35:03da Lava Jato,
35:04mas é por causa
35:05da lei de corrupção
35:06que também houve
35:07o crescimento
35:07no Brasil.
35:09Então,
35:09a lei tem 10 anos,
35:10muitas empresas
35:10passaram a conhecer
35:12os programas
35:13de integridade
35:14por causa
35:15da lei de corrupção.
35:17E hoje,
35:17se expande.
35:18Então,
35:18você tem um sistema
35:19que a lei propõe,
35:21um programa de compliance,
35:22mas ele pode ser expandido
35:24para endereçar
35:25outros riscos.
35:26onde se fala
35:27em ESG,
35:30nessa estratégia,
35:33a empresa pode também
35:34adotar o mesmo programa
35:35para poder endereçar
35:37esses riscos sociais,
35:38ambientais
35:39e de governança também.
35:41Mas,
35:41respondendo a sua pergunta,
35:42sim,
35:42elas,
35:43na média,
35:45são elas que começaram
35:46e têm mais maduro
35:47o programa,
35:48muito embora
35:49a lei tenha realmente
35:50dado esse empurrão
35:52e feito as empresas
35:54se organizarem.
35:57Então,
35:57teve esse impulso aí.
36:00CVM,
36:01é o que você se refere?
36:02Comissão de Valores Imobiliários,
36:03é isso?
36:04É,
36:04é da SEC,
36:06americana,
36:06a SEC.
36:07É,
36:07S-E-C,
36:09em português.
36:10S-E-C,
36:11isso.
36:11Exatamente.
36:12Tentando lembrar aqui
36:13qual é a...
36:14Vou lembrar as iniciais.
36:17Você lembra
36:17o que significa
36:18em inglês?
36:19Eu estava pegando aqui.
36:19Securities Exchange Commission.
36:22Maravilha.
36:22Só para deixar
36:23as siglas
36:23bem claras aqui
36:24para o nosso público.
36:26Felipe França,
36:28colaborador da edição
36:29de fim de ano
36:29da Cruzoé,
36:30com artigo sobre
36:31o combate à corrupção
36:32nessa era
36:33pós-lava-jato.
36:34Vale muito a pena ler
36:35essa edição
36:36que é lançada
36:37na sexta-feira,
36:3829 de dezembro
36:39de 2023.
36:40Se você está vendo
36:41esse vídeo antes,
36:42corre para assinar
36:43e ler.
36:43Se você está vendo depois,
36:45corre lá para assinar
36:46e ler também.
36:47É só procurar
36:47em cruzoé.com.br.
36:49Muito obrigado
36:49pela colaboração
36:50e pela participação.
36:52Boas entradas
36:52em 2024
36:53para você,
36:54Felipe.
36:55Grande abraço.
36:55Para todos nós.
36:56Obrigado.
36:56Um abraço para vocês.
36:57Obrigado.
36:58Duda Teixeira,
36:59muito obrigado.
37:00Boa noite.
37:01Eu que agradeço.
37:02Boa noite, Felipe.
37:02Essa edição especial
37:04do Papo Antagonista
37:05chega ao fim.
37:06Vale a pena você conferir
37:07todas as outras.
37:08Se você perdeu alguma,
37:10confira também.
37:10Aqui no nosso canal
37:11de YouTube,
37:12na aba playlist
37:13Papo Antagonista
37:13com Felipe Moura Brasil.
37:14Tem todas as íntegras
37:15e cortes
37:16de todos os episódios
37:17do programa,
37:18inclusive esses especiais.
37:20E você também pode ouvir.
37:21Ouvir é muito bom
37:22quando você está viajando
37:23de carro,
37:24viajando de ônibus,
37:25quando você está esperando
37:26o avião.
37:27Vale a pena
37:27nas plataformas de podcast
37:29como o Spotify.
37:30É só colocar Papo Antagonista
37:31que você encontra a gente.
37:33Um grande abraço
37:33e até a próxima,
37:34sempre aqui,
37:35de segunda a sexta,
37:36às 18 horas.
37:37Tchau.
37:38Eu preciso construir
37:39uma narrativa
37:40para destruir
37:41o inimigo.
37:41Que vingança.
37:42Estou aqui para me vingar
37:43dessa gente.
37:44Eu não vou esperar
37:44foder minha família.
37:46Por isso,
37:46vou interferir.
37:48Você sabia que pode assistir
37:50aos programas ao vivo
37:51de O Antagonista
37:52na sua Smart TV?
37:54Conecte a sua Smart TV
37:56à internet
37:56se ela ainda não estiver conectada.
37:58Acesse o aplicativo
37:59do YouTube
38:00na sua Smart TV
38:01ou,
38:02se ele ainda não estiver instalado,
38:04baixe diretamente
38:05da loja de aplicativos
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38:09de O Antagonista
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