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NotíciasTranscrição
00:00Olá, muito bem-vindos ao Ilha de Cultura, o programa cultural da Cruzoé.
00:12Neste episódio, a gente vai conversar com o jornalista e escritor Fernando Gabeira.
00:18Como você está, Gabeira? Tudo bem?
00:20Tudo bem, cara. Tudo bem.
00:23Muito obrigado por ter aceito o nosso convite.
00:25Um prazer poder conversar com você e acho que vai ser bem interessante para os nossos ouvintes
00:33saber o que está te ajudando a entender o mundo.
00:37Exato.
00:39Você, antes da gente começar o papo propriamente dito, você está, além das participações na Globo News,
00:49você está com alguma outra atividade? Você faz colunas para o Globo também, não é isso?
00:53E para o Estado de São Paulo.
00:55Isso, perfeito.
00:57Está escrevendo alguma coisa? De mais fôlego?
00:59Também é de mais fôlego, mas muito lentamente. Não pode ser chamado de mais fôlego.
01:04Mas eu continuo escrevendo um livro também, mas muito lentamente, porque a atividade semanal é muito intensa
01:14e, às vezes, não há possibilidade de você se concentrar nisso.
01:20A gente espera. Tudo bem.
01:21Eu disse que a gente espera, não tem problema.
01:29Exato. Obrigado.
01:29Bom, o Gabeira, como eu disse, sugeriu que a gente conversasse, as recomendações dele são de autores
01:40que estão ajudando ele a entender o mundo de hoje, o mundo de agora.
01:45E o que ele recomendou com mais ênfase aqui é o John Gray, que é um escritor inglês, um sociólogo inglês,
01:55mas que há muito tempo vem escrevendo obras de alcance mais amplo.
02:00Ele fugiu da academia.
02:02Então, tem várias coisas dele lançadas aqui no Brasil, principalmente pela editora Record.
02:10E o livro que você mencionou, como aquele seria o seu ponto de apoio, que é o Anatomia de Gray,
02:18está lançado no Brasil pela Record.
02:21O título em inglês é uma brincadeira com aquela série de televisão Gray's Anatomy, né?
02:27Exatamente.
02:27Mas não tem nada a ver com a série.
02:29Então, por favor, Gabeira.
02:30Gabeira, pode...
02:32Perfeito.
02:33Pode começar.
02:34Olha, eu, para explicar um pouco, né?
02:38Há cerca de 15 dias, eu escrevi um artigo para a revista da Academia de Letras.
02:45Eles têm uma revista que é publicada, não sei se mensalmente ou bimensalmente, não tenho ideia.
02:52Mas me pediram um artigo, e o artigo era exatamente o título do artigo que eu dei,
02:59era Alguma coisa está acontecendo e poucos sabem o que é.
03:03Comecei com aquela frase do Bob Dylan, Alguma coisa está acontecendo, Mr. Jones.
03:08O senhor não sabe, você não sabe o que é, né?
03:10E nesse artigo eu tentava explicar como eu vi o mundo agora e quais são as coisas que estão acontecendo.
03:18Porque a frase do Bob Dylan, Alguma coisa está acontecendo, é levada para todas as épocas.
03:26Em todas as épocas estão acontecendo algumas coisas novas que às vezes você não apreende.
03:32E eu tentei exatamente destacar as coisas que eu estava considerando como novas na nossa época
03:40e como explicá-las de alguma maneira.
03:45Evidentemente que os dois campos que eu trabalho e que eu ia enfatizar eram o campo da política e o campo da ecologia.
03:54E no campo da política eu encontrei no John Gray uma espécie de correspondência
04:01nas ideias que eu venho tendo pragmaticamente, através da minha experiência pessoal.
04:08E é uma ideia de uma crítica à política mesmo, né?
04:13Uma crítica, de um lado, a crítica ao socialismo, que é já coisa do século passado, mas na qual nós coincidimos bem.
04:21E também uma crítica ao liberalismo, na qual também nós coincidimos.
04:27E uma das raízes dessa crítica, que me parece muito interessante de ressaltar,
04:33é a compreensão de que tantas grandes ideologias do século passado, e essa que entra no nosso século do liberalismo,
04:44elas têm, sobretudo o socialismo, têm uma correspondência, em primeiro lugar, com a filosofia grega, o Platão,
04:53em segundo lugar, com o cristianismo.
04:55Elas são uma espécie de teoria da salvação, ou uma teoria da salvação através, no caso do socialismo,
05:07da supressão, da exploração do homem pelo homem, da chegada a um paraíso terrestre através de inúmeras etapas,
05:15ou no caso do liberalismo, de levar a liberdade a todos os pontos do mundo,
05:20inclusive a força, se for necessário.
05:25E essa compreensão da política, através da minha prática,
05:35eu fui realmente questionando progressivamente,
05:40observo que nele, de uma forma teórica, ela é muito bem questionada.
05:44A ponto também dele avançar, não só examinando o cristianismo, examinando o platonismo,
05:53mas também o próprio iluminismo, entende?
05:55A perspectiva de controlar, no controle total da natureza, do controle total da razão,
06:04a crença de que sociedades avançam sistematicamente,
06:09e baseadas na ciência, elas chegam a um progresso total.
06:16Isso tudo, para mim, é uma revolução, na minha cabeça, no fazer,
06:24que foi acontecendo pouco a pouco, mas que coincidiu com essas informações teóricas dele,
06:31quando eu percebi que a minha prática estava caminhando para uma conclusão parecida
06:36com as conclusões teóricas que ele tinha.
06:39A primeira delas é essa, de que a política não é uma teoria da salvação,
06:44a política não é a teoria da salvação.
06:48A política é uma espécie de uso de expedientes para resolver problemas recorrentes, entende?
06:56E não tem essa grandeza da construção de novos mundos que ela supõe.
07:04E chegar a essa conclusão, no meu entender e para a minha trajetória, foi muito importante.
07:11É muito importante.
07:13E a crítica que ele faz também, recentemente, ele escreveu mais um livro,
07:20que é, chama-se Alma de...
07:25Da Marionete?
07:26É, de Marionete.
07:27E as conclusões que ele chega também, né, a partir da análise da história humana
07:33e análise de várias iniciais da ciência e de tudo,
07:38é de que a suposição de que os seres humanos avançam
07:42e são seres que se controlam e se dirigem pelo livre-arbítrio,
07:47é um pouco difícil de ser atendida.
07:51Essa suposição, entende?
07:54É uma suposição...
07:55Na verdade, os seres humanos são extremamente contraditórios.
07:59E é a sua contradição, a sua incapacidade de unidade,
08:04que talvez defina a sua condição.
08:09Eu digo isso porque, surpreendentemente, há muitos anos,
08:13antes de ler o livro, eu era deputado federal,
08:15e na Câmara dos Deputados, o presidente da Câmara,
08:20na época, o Luiz Eduardo Magalhães,
08:23vira-se para mim e disse assim,
08:25ó, deputado Fernando Gabeira,
08:26que eu era o único deputado do Partido Verde.
08:31Como é que o senhor manifesta a sua posição?
08:35Eu falei, olha, presidente, a posição do seu partido e da sua bancada.
08:38Eu falei, olha, presidente, eu sou apenas um e sou uma pessoa dividida.
08:42Então, é difícil eu falar pela minha bancada, pelo meu partido.
08:48E eu já tinha noção dessas coisas na vida pessoal também.
08:53Então, essa visão do Gray é muito interessante,
09:01porque outro aspecto que ele trabalha,
09:07e muito baseado no outro pensador que eu tinha um pé atrás com ele,
09:11quando era socialista, né?
09:14O Isaiah Berlin, que eu achava...
09:17Ele me fascinava muito, porque ele era muito inteligente
09:20e muito bom analista,
09:23mas eu achava que ele era de direita,
09:25então tinha uma certa resistência.
09:28Mas a outra coisa com a qual ele trabalha,
09:31e em pouco, eu acho, concordando com o Isaiah Berlin,
09:35é a questão da diversidade de posições, de opiniões.
09:39Eu acho que as sociedades que nós caminhamos para elas
09:43são sociedades tão complexas
09:46que eu acho que elas não aceitam mais,
09:50de forma nenhuma,
09:52algo que não seja uma tolerância
09:54no sentido de conduzir o trabalho político.
09:59Eu digo que elas não aceitam mais o trabalho de missionário.
10:03A boa vida, o que você considera boa vida,
10:08na multiplicidade, na diversidade da sociedade,
10:11é muito diferente do que os outros consideram,
10:14e é muito problemático você tentar,
10:18de uma certa maneira,
10:19impor essa visão de boa vida,
10:22da melhor vida aos outros.
10:24Nunca é só convencer, né?
10:27É, às vezes é forçar,
10:33ou aprender porque o outro não concorda.
10:36Então, essas conclusões, né,
10:39te levam a uma visão política
10:41muito mais tranquila do que no passado, né,
10:46e levam um pouco a visão da própria sociedade.
10:52Eu vejo que a sociedade é complexa,
10:55que você tem que ter, evidentemente,
10:58outros caminhos.
10:59Então, isso, para mim, tem sido muito bom,
11:03analisar a história dessas ideias políticas.
11:09Ele também, nós vimos também,
11:12com o próprio liberalismo, né,
11:14a gente, de vez em quando, vê coisas
11:15como o Francis Foucault,
11:18ele tem até um ensaio sobre isso,
11:20que a história acabou, né,
11:21e a gente vê também que é uma ilusão
11:24achar que esses, todos eles concluem
11:27que a história acaba com eles.
11:28O Marcelo também concluía, né?
11:30A história acabaria quando você
11:32percorresse todas as etapas.
11:35E o Fukuyama também achava
11:36que a história tinha acabado.
11:38Porque, e na verdade,
11:40ela não só não acabou,
11:42como ela está se mostrando,
11:43com a multiplicidade de conflitos,
11:45que não são os conflitos que eles imaginavam.
11:48Mas, no mínimo, é um epílogo horrível, né?
11:52Exato.
11:53É um epílogo horrível,
11:54porque nós íamos morrer também de tédio
11:56e de melancolia, né?
11:59A história tem os efeitos
12:01e os acontecimentos
12:03que nós gostamos de ver
12:06e que convivemos com ele.
12:08Então...
12:09Gaberão, deixa eu fazer uma pergunta para você.
12:12Você está descrevendo a sua leitura do Gray?
12:16Como se fosse, assim,
12:18uma leitura que veio um pouco mais tarde,
12:21uma coisa recente,
12:22mas que acabou ajudando você
12:24a juntar as peças
12:26de coisas que você vinha
12:28entendendo, concluindo,
12:32deduzindo ao longo do tempo.
12:34É isso?
12:35Exatamente.
12:36O que me definiu a preferência por ele,
12:39além de ser um escritor bom,
12:40é o fato de ele estar chegando
12:42a conclusões teóricas
12:44que eu tinha chegado também
12:45através das minhas dificuldades práticas
12:47na vida.
12:51Tanto que um livro que eu escrevi
12:53chamado Onde Está Tudo Aquilo Agora?
12:56já era uma tentativa
12:58de olhar para trás
12:59e ver como a distância que havia
13:02entre a concepção que você tinha de política
13:05e os acontecimentos reais mesmo
13:07da política.
13:09Eu acho que isso...
13:11Deixa eu fazer uma pergunta pessoal.
13:14Você localiza, assim, a sua...
13:19Teve um momento eureca,
13:21principalmente na sua trajetória política,
13:24porque, enfim,
13:26você passou de ser um...
13:29Vou usar a palavra aqui.
13:31Você passou de ser um crente
13:32para ser alguém que tem essa visão
13:35de hoje que você está descrevendo,
13:37mais preocupada com o pluralismo,
13:44com a tolerância,
13:45com as visões diferentes e tudo mais.
13:47Teve um momento de crise
13:49ou um momento em que a ficha caiu
13:51que você possa identificar?
13:53Eu posso até determinar um pouco
13:57essa trajetória.
13:59A primeira trajetória é que
14:01a concepção de esquerda,
14:04ela, para mim,
14:05parecia um pouco religiosa,
14:07porque ela dizia o seguinte,
14:09a vitória final é certa,
14:12não importa se nós perdemos
14:13algumas batalhas.
14:15E, dentro da própria esquerda,
14:18embora ele tivesse caminhos diferentes,
14:21o Antônio Gramsci tinha uma afirmação
14:25em um determinado momento
14:26que ele dizia,
14:27bom, mas isso está me parecendo
14:28religioso também,
14:30porque como é que nós vamos chegar
14:32a uma vitória através
14:33de uma sucessão de derrotas?
14:37Ele perguntava isso,
14:40e eu achava que a estrutura religiosa
14:43já estava ali,
14:44e a estrutura religiosa
14:47no cristão é muito semelhante
14:48não importa o sofrimento,
14:50o reino dos céus se espera lá,
14:52você está caminhando
14:53através de um vale de lágrimas
14:55para o reino dos céus.
14:57Então, essa visão religiosa
15:01que mostra que não era o caminho,
15:06não era esse caminho.
15:09O outro caminho,
15:10era o caminho também
15:12que estourou um pouco
15:14na minha cabeça
15:15da própria dialética,
15:17da suposição que a sociedade
15:18estava dividida
15:19entre burguesia e proletariado
15:21e que eles iam se chocar
15:25até que um dos polos
15:28dessa contradição
15:29iria desaparecer,
15:30no caso a burguesia,
15:32dentro do caminho.
15:34E eu via que não,
15:35eu comecei a pensar
15:36no próprio processo
15:37de amadurecimento
15:38sobre a democracia no Brasil,
15:41na volta para o Brasil,
15:42eu pensava que não,
15:44que às vezes
15:45há contradições
15:46não antagônicas,
15:48que elas existem,
15:49mas não significa
15:50que um dos polos
15:51pode ser resolvido,
15:54pode ser destruído.
15:55E uma das minhas visões
15:56era que a democracia
15:58no Brasil era possível,
15:59era necessária,
16:00sem que aquela história
16:01já da luta
16:02de vida ou morte
16:05entre burguesia e proletariado,
16:07que havia um processo
16:08caminhando,
16:09e esse processo
16:10podia, evidentemente,
16:12ter contradições,
16:13podia ter divergências,
16:14mas não era uma coisa
16:16que te levava
16:17a essa destruição final
16:21de um polo.
16:22Isso também me ajudou
16:24a caminhar um pouco mais
16:25para a compreensão
16:27de que a visão,
16:31porque se você volta
16:32de um longo período
16:33que você dedicou
16:35a sua vida,
16:35a ideia de uma revolução
16:36socialista,
16:38e entra no Brasil,
16:40que por sua vez
16:42também está
16:42no processo democrático,
16:44é preciso ajustar um pouco,
16:46pelo menos na tua visão,
16:48você tem que compreender
16:49que você está
16:50em outro lugar,
16:51que você está
16:51em outro processo,
16:53e que esse processo
16:54tem que mudar,
16:55fazer mudar as suas ideias.
16:57Você voltou quando?
16:59Eu voltei em 79.
17:0179.
17:01Então, essas mudanças
17:04todas foram me ajudando
17:06um pouco
17:06a compreender.
17:09E também,
17:10ao longo do caminho,
17:12as questões críticas
17:13que eu tinha
17:14a respeito do liberalismo
17:15e da visão norte-americana
17:18de levar a democracia
17:20para tudo,
17:21como era,
17:23já tinha,
17:26já no caso do Iraque,
17:28da invasão do Iraque,
17:29já tinha uma visão
17:30que achava
17:32que não seria
17:33esse o caminho,
17:34que não era o caminho,
17:35entende?
17:36E que os Estados Unidos
17:38não conseguiriam
17:39colocar a democracia ali,
17:41como eles supunham
17:42que iam colocar
17:43e que iam levar
17:44a democracia
17:45para a força e tal.
17:47Porque dentro
17:48do próprio socialismo,
17:50ali na invasão
17:50da Tchecoslováquia,
17:52algumas figuras,
17:54eu lia também,
17:55porque eu era socialista,
17:57mas também gostava
17:58de ler ao mesmo tempo
18:00outras coisas
18:01e outras visões.
18:03E ali,
18:04na invasão da Tchecoslováquia,
18:05era evidente
18:06que para o socialismo
18:09não existe
18:09a imposição do socialismo
18:11na ponta da baioneta.
18:12se o socialismo
18:15tivesse alguma vigência,
18:17ele teria que surgir
18:18das necessidades intrínsecas
18:20de uma sociedade.
18:21Da mesma maneira,
18:22eu comecei a pensar
18:24que é muito difícil
18:25você impor
18:26a liberdade
18:27na ponta da baioneta.
18:28que se ela tem
18:31uma necessidade,
18:32então ela tem que surgir
18:33das necessidades intrínsecas
18:36da própria sociedade,
18:38para onde
18:38aí entram também
18:40outras coisas
18:40que importam,
18:41onde a liberdade
18:42talvez não seja
18:43um único valor.
18:44Existem outros
18:45que coexistem
18:46e esses valores
18:47coexistindo
18:48têm diversas
18:49diversas ponderações
18:52nessa sociedade.
18:55Entende?
18:55Eu acho que isso
18:56também é muito importante.
18:58a gente entende.
18:59Então,
18:59essas compreensões
19:00são compreensões
19:01que balizaram um pouco,
19:04balizam um pouco
19:05a minha visão política.
19:07E o Gray,
19:09o primeiro livro dele
19:10que eu tenho
19:11é um livro inglês
19:12antiquíssimo.
19:14Ele foi o primeiro
19:15autor conservador,
19:16ele é conservador,
19:17mas foi o primeiro
19:18conservador
19:19a fazer uma
19:20uma proposta
19:22ecológica
19:23para o partido conservador.
19:24Ele não é negacionista.
19:25Ele não sabia disso.
19:26ele tem um programa
19:28conservador.
19:29Ele escreveu
19:30um programa
19:31conservador.
19:32Então,
19:32um programa
19:34verde conservador.
19:36Então,
19:36ele tem...
19:37E agora,
19:39nesse...
19:42Não só escreveu,
19:43como ele acha
19:44que o processo
19:45de destruição
19:46do meio ambiente
19:46caminha,
19:47e às vezes
19:48até
19:49nesse
19:50Alma da Marionete
19:51ele vai um pouco
19:52adiante,
19:53ele já começa
19:54admitir a possibilidade
19:56até da...
19:58de mudanças
19:58muito radicais
19:59na sociedade.
20:00Por exemplo,
20:01assim como desapareceu
20:03ou já houve
20:04o Lumpen
20:04proletariado,
20:05ele fala no Lumpen
20:06burguesia,
20:07a inteligência artificial
20:09tomando trabalho
20:10e criando uma situação
20:12de desemprego geral,
20:14entende?
20:14Que pode resultar
20:16apenas na sobrevivência
20:18de uma pequena elite
20:19que se identifica
20:20com as máquinas
20:21e vive com as máquinas
20:24mais intimamente.
20:26Eu entendo
20:27esse conceito
20:28da Lumpen
20:29burguesia.
20:30Eu acho que eu posso
20:31acabar caindo nela
20:32em algum momento
20:32do futuro.
20:34Todos, né?
20:37E também
20:39ele
20:39acredita até
20:42que...
20:43Aí já é uma ideia
20:44mais ousada
20:44que ele sugere
20:45apenas, né?
20:46É que existe
20:47um processo
20:48de transição,
20:53um processo
20:53de evolução
20:54e pode ser
20:55que no processo
20:56de evolução
20:57as máquinas
20:57substituam os homens
20:59no planeta.
21:00E é interessante
21:01porque o iluminismo
21:02e o cristianismo,
21:04isso eu já vejo
21:05pelo caminho
21:06das ideias,
21:07viam o ser humano
21:08como uma entidade
21:09maravilhosa,
21:12uma entidade,
21:13uma consciência
21:15eterna,
21:16como uma alma
21:17eterna
21:18num mundo
21:19transitório.
21:21E a verdade
21:21é que o que foi
21:22construído
21:23nesse caminho
21:24é de que o ser humano
21:25que parece transitório
21:27continuará.
21:29Então,
21:30essa situação
21:31é uma situação
21:32também muito interessante.
21:34Eu uso,
21:35eu tento abordar
21:36no artigo
21:36que eu escrevi
21:37para...
21:38E o pior de tudo,
21:39o pior de tudo,
21:40não é só que somos transitórios,
21:42o pior é que parece
21:42que não vai se perder
21:43muita coisa, né?
21:44Não é grande coisa
21:45que vai ser perdida.
21:47Não é o que a gente pensava.
21:48Não é tão...
21:50Não é...
21:50Não tínhamos, assim,
21:52essa grandeza
21:54que nós pensávamos.
21:55Não é tão chique assim, né?
21:57Exato.
21:58E o cristianismo, né?
21:59Ele tinha
22:00um antropocentrismo
22:02muito acentuado.
22:04Tanto que
22:05havia uma descrição
22:07do mundo
22:08como um mundo
22:09feito para o ser humano, né?
22:11Inclusive,
22:12o Hugo Thomas,
22:13no livro dele,
22:14um antigo,
22:15sobre o meio ambiente,
22:16fala que o cocô do cavalo
22:18não cheirava mal,
22:20porque o cavalo
22:21vivia perto do homem.
22:22Então,
22:22isso já foi feito
22:23de uma maneira
22:24a não incomodar
22:25o ser humano.
22:27Você vê que
22:28era uma visão
22:30bem antropocêntrica
22:31do mundo, né?
22:32Olha,
22:33aí uma coisa
22:35que talvez
22:35em algum momento
22:36pudesse me fazer
22:37virar religioso.
22:38porque, enfim,
22:40essa ideia
22:40de que a gente
22:42serve para alguma coisa.
22:44Serve para alguma coisa.
22:47Muito bem.
22:48Você
22:49tem quatro outras
22:52recomendações
22:53de autores aqui.
22:54É.
22:55A gente tem
22:57mais um sociólogo,
22:58dessa vez um sociólogo
22:59alemão,
23:00o Ulrich Beck.
23:01Ulrich Beck, é.
23:02Morreu recentemente
23:03de câncer,
23:04não foi isso?
23:05Não,
23:05ele morreu do coração.
23:07Do coração, é?
23:07É, morreu do coração.
23:09É um nome importante.
23:11O de câncer
23:11é do coração,
23:12mas eu acho
23:13que foi do coração.
23:14É, enfim.
23:16Nada muito fora do comum.
23:19Temos o Amin Maluf,
23:21que é um escritor.
23:22Os outros são secundários
23:24porque são voltados
23:25para os temas do momento,
23:28os temas do momento,
23:29Oriente Médio
23:29e a China.
23:31Então,
23:32qual é do Ulrich Beck?
23:33Ulrich Beck,
23:33pois é.
23:34O Ulrich Beck,
23:35eu tive um contato
23:36com um trabalho
23:37dele,
23:38alguns anos atrás,
23:39o primeiro trabalho dele,
23:41é chamado
23:41Sociedade de Risco.
23:43Depois,
23:44o livro póstumo dele,
23:46o último livro,
23:47sabe a metamorfose do mundo,
23:49ele já não escreveu.
23:50Ele foi estruturado
23:51pela viúva,
23:52por pessoas que
23:53conheciam o pensamento dele
23:55e juntaram
23:56o trabalho
23:57que ele estava fazendo.
23:58Mas ele me pareceu
23:59singular na época
24:00porque ele
24:01tratava do tema
24:03do meio ambiente,
24:04que é o tema
24:04que eu trago também.
24:05E ele já
24:07abandonava a ideia
24:08de sociedade
24:08de classes,
24:11enfim,
24:11toda aquela coisa
24:12que estava no passado
24:13e passava a tratar
24:15da sociedade
24:15de risco.
24:17Ele achava
24:17que a sociedade
24:18iria se dividindo
24:20progressivamente
24:21no sentido
24:22de garantir
24:23o melhor risco
24:24para os mais fortes
24:26e empurrar
24:27o maior risco
24:28para os mais fracos,
24:30que era uma divisão
24:31de riscos
24:31diante dos perigos
24:33e das dificuldades
24:34que nós vivemos.
24:36E isso,
24:37até certo ponto,
24:38é comum em muitos países.
24:41Mesmo você ver,
24:41por exemplo,
24:42que o lixo
24:43ocidental
24:44parcialmente
24:45é vendido
24:46para a África,
24:47para alguns lugares,
24:48ele é colocado lá.
24:49Quer dizer,
24:50praticamente as pessoas
24:51vão...
24:52E mesmo
24:53nas grandes cidades,
24:54eu trabalhei muito
24:55com a questão ambiental
24:56e você não consegue,
24:59por exemplo,
25:00fazer um depósito
25:01de lixo
25:02ou numa região urbana
25:05mais rica,
25:06entende?
25:06Você não consegue,
25:07por exemplo,
25:08fazer uma usina nuclear
25:11também
25:12numa área
25:12politicamente
25:14bem preparada,
25:15entende?
25:15Quer dizer,
25:16aquela frase americana
25:17not in my backyard
25:19é bastante forte.
25:22Isso no meu quintal,
25:23não.
25:23E é bastante claro
25:25também
25:25como isso se coloca.
25:26Mas nesse livro...
25:28É interessante.
25:29Você estava falando disso,
25:32eu estava lembrando
25:32do caso
25:33de Maceió.
25:36Exatamente.
25:37Quando você volta
25:39lá para os anos 70,
25:41quando foi instalado
25:43o polo industrial
25:44que ia lidar
25:46com salgema e tal,
25:48eles acharam
25:49que era uma boa ideia.
25:51Acabou não sendo, né?
25:52Sabe por que eu tive
25:53em Maceió?
25:54Eu fiz um trabalho lá, né?
25:55Ah, é?
25:56Eu fiz uma reportagem lá,
25:58eu fiz um documentário lá agora.
26:00Eu não vi,
26:00eu não vi, desculpa.
26:01Exatamente essa tese, né?
26:04Porque foi no tempo
26:05da ditadura militar
26:06que emplancaram.
26:07Houve resistência,
26:09porque era numa área,
26:12numa enseada
26:13muito importante lá.
26:15Houve resistência
26:16e eles impuseram
26:19aquela coisa lá.
26:20e mesmo assim,
26:22ao longo do tempo,
26:24houve várias resistências.
26:26A sociedade resistiu muito
26:27e isso ficou um pouco
26:29um pouco
26:31submerso.
26:34Mesmo depois de Bopal,
26:35de Bopal houve o desastre
26:37em Bopal,
26:38que era uma indústria química
26:39também.
26:40Eles publicaram um artigo
26:42no Jornal do Brasil
26:43criticando o Partido Verde,
26:44porque o Partido Verde
26:45denunciou o desastre em Bopal.
26:47Eles tinham uma noção
26:49muito clara
26:49de segurar isso,
26:51de continuar
26:52com esse propósito
26:53de explorar o Salgema lá.
26:55Aliás, não era nem o Salgema,
26:57eles começaram explorando
26:58o petróleo.
26:59O dono das máquinas
27:01era um baiano
27:02e ele descobriu o Salgema.
27:04Ele falou,
27:04então eu vou explorar o Salgema.
27:08Mas é isso.
27:10Ali os bairros,
27:13os cinco ou seis bairros,
27:15foram estigmatizados,
27:17eles perderam as casas
27:18e tal,
27:19vivem hoje
27:20numa situação
27:20muito diferente.
27:22E eles prometiam
27:23que isso era
27:24a redenção econômica
27:25de Maceió.
27:28E hoje você vê
27:29que a economia
27:30de Maceió
27:31sofre um baque
27:33por causa disso.
27:34O turismo,
27:35que é o elemento
27:36mais dinâmico,
27:37este ano sofreu
27:37um certo abalo
27:38porque as pessoas
27:39tinham medo de ir para lá.
27:40E a vida de desastre,
27:42alguma coisa desse tipo.
27:43Bom,
27:44então voltando
27:45ao
27:47Wiesbeck,
27:48o que
27:48depois,
27:50nesse metamorfose
27:51do mundo,
27:52ele vem com uma tese
27:53que me parece
27:54também interessante,
27:56eu não
27:56subscrevo
27:58completamente,
27:58mas estou trabalhando,
28:00começo a trabalhar
28:01um pouco
28:01com essa ideia
28:02de que não está
28:03havendo uma revolução,
28:05não está havendo
28:05uma mudança,
28:07mas
28:07na qual
28:08algumas partes
28:09permanecem,
28:10outras aparecem,
28:11ele acha que há
28:13realmente
28:13uma metamorfose,
28:15que é uma mudança
28:16muito mais ampla
28:17do que uma revolução
28:18ou muito mais ampla
28:20do que
28:20uma reforma.
28:23E que essa metamorfose
28:24vai determinar
28:25novos caminhos
28:28e novas saídas,
28:30não é?
28:30E dentro dessas saídas,
28:32uma delas
28:33que me interessa mais,
28:35dentro da especulação dele,
28:36mas que é mais
28:37próxima do meu trabalho,
28:41é exatamente
28:41a visão
28:42de uma política
28:43cosmopolita.
28:45Eu sei que
28:46parece-se
28:47uma roubagem,
28:48mas a política
28:49cosmopolita
28:50é aquela que leva
28:51em conta
28:51o planeta
28:52no conjunto.
28:54E nós já estamos
28:56vendo muitos
28:56elementos da política
28:58cosmopolita
28:59em curso.
29:00Por exemplo,
29:01esses encontros
29:01internacionais
29:02para definir
29:03o meio ambiente,
29:05essas coisas
29:06já começam,
29:06muitas,
29:07e ele observa
29:09também como
29:09em determinados
29:10problemas,
29:11os estados
29:12nacionais
29:12são muito
29:13incapazes
29:14de dar uma
29:14resposta.
29:16Erick observa
29:17também
29:17uma espécie
29:19de
29:20enfraquecimento
29:23do estado
29:23nacional.
29:24Então,
29:25abre esse caminho
29:26para uma política
29:27cosmopolita,
29:28que, aliás,
29:29também é teorizada
29:30na França,
29:30foi teorizada na França
29:32por um sociólogo
29:33que eu não mencionei
29:33aqui,
29:34morreu também,
29:35infelizmente,
29:35há pouco
29:36Bruno Latour,
29:38que ele também
29:40é um dos teóricos
29:41dessa política
29:42cosmopolita.
29:44Então,
29:45eu acho que
29:46começar a trabalhar
29:47com essa ideia
29:48também planetária,
29:52com a ideia
29:52de transformações
29:54que podem existir
29:56em forma planetária,
29:57ajuda.
29:58Eu, por exemplo,
29:59no momento,
30:00eu tenho aconselhado,
30:02pela televisão,
30:03não pessoalmente,
30:03que eu não vejo
30:04há algum tempo,
30:05o prefeito do Rio
30:06a buscar solidariedade
30:08nas grandes cidades
30:09do mundo
30:10para um projeto
30:11de adaptação
30:12às mudanças climáticas
30:13no Brasil.
30:15O Urshbeck acha,
30:17e eu também acho,
30:18que as grandes cidades
30:20do mundo,
30:21Londres,
30:22Paris,
30:23São Paulo,
30:24Rio de Janeiro,
30:25elas podem se entender
30:26melhor e achar
30:27saídas melhores
30:29do que os países.
30:31Entende?
30:31Que é um espaço
30:32mais prático
30:34e mais razoável
30:36de solução
30:37dos problemas
30:38em conjunto.
30:40Então,
30:40isso também
30:40é uma conclusão
30:41importante
30:42que eu acho
30:43que eu vou tentar,
30:44de uma certa maneira,
30:45aqui no Rio de Janeiro,
30:46influenciar
30:47para que o Rio,
30:48que é uma cidade
30:49muito próxima
30:49do mundo,
30:50ela veja esse caminho.
30:52Agora,
30:53temos dificuldades
30:54que são
30:55típicas do Brasil.
30:57Eu também já escrevi
30:58sobre isso.
30:59Se você formular
31:00um projeto internacional
31:02de adaptação
31:03às mudanças climáticas,
31:05trazer dinheiro,
31:07mas num país
31:08onde você destina
31:095 bilhões
31:10às eleições municipais,
31:12os caras que têm
31:13alguma noção
31:14sobre o que é o Brasil,
31:15vocês não precisam
31:16de dinheiro?
31:17Vocês estão
31:18nadando em dinheiro?
31:21Como é que vocês
31:22querem
31:22melhorar os rios,
31:27tirar gente
31:27de áreas de risco
31:28e tal?
31:29Se você já tem
31:30dinheiro para isso,
31:31é um problema.
31:36É um problema.
31:37Então,
31:37eu trabalho
31:38com essas
31:39variáveis,
31:40essas variáveis
31:42de políticas
31:44e ambientais,
31:46tentando caminhar
31:48um pouco.
31:48Agora,
31:49num mundo
31:49em que
31:50realmente
31:51essas ideias gerais,
31:53elas são muito...
31:54Eu fiquei
31:55muito sobressaltado
31:56desde os 7
31:57de outubro,
31:58muito sobressaltado
32:00com a questão
32:02do Oriente Médio.
32:04Uma questão
32:04que eu,
32:05como muita gente
32:06finge que às vezes
32:08que não existe,
32:09colocam numa gavetinha
32:10do lado,
32:11mas ela volta,
32:12e ela volta
32:13cada vez mais
32:14para dizer,
32:14olha,
32:14não adianta você reprimir.
32:17Ela existe,
32:18vai ter que ter
32:18uma solução um dia.
32:20É uma questão
32:21que desafia a humanidade.
32:23E desafia também,
32:25entende,
32:25eu acho
32:25o 7 de outubro,
32:27ele desafia também
32:28a noção
32:29que você tem
32:29do ser humano.
32:31Entende?
32:31O que eles fizeram
32:33naquele ataque
32:35do Hamas
32:35é uma visão
32:37que você tem
32:37do ser humano.
32:39É claro,
32:40que eu talvez
32:41tenha sido um pouco
32:42romântico
32:44sobre o ser humano.
32:45Eu não levei em conta
32:47o fato
32:47de que ele é isso mesmo.
32:49Entende?
32:49Mas é realmente
32:51uma coisa...
32:51Você,
32:52você,
32:52você pode voltar
32:53ao John Gray.
32:53É isso.
32:59E essa questão
33:01de Israel,
33:03do Oriente Médio
33:04e tal,
33:05é um desafio
33:06lancinante
33:07porque
33:07eu não conheço
33:09pessoa consciente
33:11no mundo
33:11que consiga,
33:13de uma certa maneira,
33:14afastar isso
33:14do pensamento
33:15durante os dias,
33:18normalmente,
33:19entende?
33:19Consiga afastar
33:21o Oriente Médio
33:21do pensamento.
33:22você tem...
33:24De um lado,
33:24você tem essa barbaridade
33:26cometida,
33:27de outro,
33:27você tem o avanço
33:29das forças de Israel.
33:31Então,
33:31essa situação
33:34obriga a gente
33:35a tentar...
33:38Porque não podemos
33:40ficar também
33:41nessa impotência total.
33:42Tem que estudar,
33:43tem que ver
33:44o que é preciso fazer,
33:45o que é possível fazer,
33:47como é que a gente
33:49vai se colocar nisso.
33:52E, infelizmente,
33:53aqui no Brasil,
33:54a gente caminhou
33:55para posições
33:57um pouco apaixonadas,
33:59como no mundo inteiro,
34:01posições apaixonadas
34:02que não sei
34:03se são as melhores
34:04possíveis.
34:05Eu, por exemplo,
34:06discordo
34:07da maneira
34:07como Israel
34:08está conduzindo
34:09o trabalho
34:11lá em Gaza,
34:12como eles estão
34:13atacando as pessoas,
34:16como estão deixando
34:17as pessoas em má situação.
34:19Mas,
34:20por outro lado,
34:21se você me perguntasse
34:22se eu concordo
34:23que o Brasil
34:24acompanha a África do Sul
34:26nesse projeto,
34:29nesse,
34:31digamos,
34:33nessa denúncia
34:33de genocídio,
34:35eu diria que
34:36aí eu discutiria.
34:37Porque
34:38eu compreendo
34:39até que
34:40um partido de esquerda
34:41como o PT,
34:42com a sua coerência
34:44interna,
34:45com as suas visões,
34:46ele chega à conclusão
34:47de que há
34:47genocídio
34:49e toma essa posição.
34:51Mas,
34:51por outro lado,
34:52no meu entender,
34:52uma posição nacional
34:54nunca é reflexo
34:55de uma posição
34:56de um partido.
34:58Ela tem que expressar
34:59uma realidade
35:00muito mais complexa
35:02e muito mais,
35:03digamos assim,
35:05consensual.
35:06Entende?
35:07Então,
35:08eu vou até o ponto
35:09de denunciar
35:11a barbaridade
35:13do Hamas,
35:13querer que haja
35:16um cesta-fogo,
35:18uma preocupação
35:19com as populações
35:20civis,
35:21uma redução.
35:22Mas,
35:23nesse campo,
35:25eu acho que
35:25talvez o Brasil
35:26pudesse ter
35:27uma posição
35:27mais tranquila.
35:29Entende?
35:31Então...
35:31Você tinha dito
35:34que você recomendaria
35:35o livro do Amin Maluf,
35:36que é
35:37As Cruzadas Vistas
35:38Pelos Árabes,
35:39não é isso?
35:39É porque
35:41é a tentativa também
35:42de estudar
35:43através de um intelectual
35:45que eu admiro,
35:46que ele também
35:46escreveu um livro
35:47interessante,
35:49parece que
35:50Subversão do Mundo,
35:52por aqui eu li o livro,
35:54e que ele fala
35:54sobre o mundo
35:56também
35:57um declínio,
35:59o terrorismo
36:00e tal.
36:01Ele é um intelectual
36:02realmente importante
36:04na França hoje,
36:05e até membro
36:06da Academia,
36:07esteve aqui no Brasil.
36:08Ele é um romancista
36:09também.
36:10Ele é um romancista.
36:13E ele fala
36:14das cruzadas,
36:16a gente vê também
36:17através das cruzadas,
36:19vistas pelos árabes
36:20e descritas pelos árabes,
36:23que o cristianismo
36:23também era
36:24de uma barbaridade.
36:26As pessoas comiam
36:28as crianças
36:29no espeto,
36:30e comiam mesmo,
36:30e diziam para o Papa,
36:31nós comemos
36:32porque estávamos
36:33precisando comer.
36:35Quer dizer,
36:35é uma situação
36:36assim,
36:37quando você vê
36:38toda essa história,
36:39inclusive
36:39as dificuldades
36:41dos árabes
36:42de se articularem
36:43entre eles,
36:43como eles
36:44são,
36:45de uma certa maneira,
36:46na guerra,
36:48são,
36:49mas,
36:49um pouco,
36:53digamos assim,
36:53um pouco
36:54infelizes
36:55na guerra,
36:55entende?
36:56Sempre as dificuldades
36:57que eles tinham.
36:59É interessante
37:00porque te dá
37:01uma visão histórica
37:02também.
37:02eu acho
37:03que esse livro
37:04do Maluf,
37:05eu acho
37:05que ele foi
37:06escrito antes
37:07do nove de setembro,
37:11foi,
37:11do onze de setembro,
37:12perdão,
37:13é um livro já antigo,
37:15né?
37:16E que,
37:16de certa forma,
37:17é uma tentativa dele
37:18que é libanês,
37:20como as nossas famílias,
37:22não é isso,
37:22Gaber?
37:23Isso.
37:23de,
37:25enfim,
37:26de explicar
37:28por que
37:28que os árabes
37:31são tão diferentes,
37:33né?
37:33Do restante
37:34do Ocidente,
37:35do Ocidente,
37:36tudo mais,
37:37né?
37:37Mas é um livro antigo,
37:38não é um livro
37:39que responde
37:39à crise atual,
37:41acho que é importante
37:42dizer isso.
37:43É,
37:44ajuda,
37:45né?
37:45Eu também estou lendo
37:46um livro sobre o Oriente Médio
37:47agora, né?
37:48Vendo coisas
37:49que eu não conhecia bem,
37:51por exemplo,
37:52a questão do Iêmen,
37:53do Kuwait,
37:54entende?
37:54O Kuwait como um país
37:56riquíssimo, né?
37:57Com alta renda per capita,
38:00financiando,
38:01ao mesmo tempo,
38:02tendo uma base americana lá
38:03e financiando o Hamas,
38:05entende?
38:05Financiando o Hamas
38:06com 30 milhões de dólares
38:08por mês,
38:09via Israel.
38:11São coisas que
38:12a gente tem que aprender
38:14sobre isso,
38:15não é um lugar fácil
38:16de você entender
38:18na primeira, né?
38:20Então,
38:21eu estou procurando
38:22acompanhar aí
38:23e finalmente,
38:24né,
38:25eu tenho procurado
38:26acompanhar um pouco
38:27o que eu desconheço
38:28muito,
38:29que é a China,
38:30né?
38:31O que é a China?
38:32E, inclusive,
38:33esse autor que eu
38:34mencionei,
38:35ele é um americano,
38:36ele vive nos Estados Unidos,
38:37faz muita China,
38:38é um chinês,
38:40e escreve
38:41com uma visão,
38:42realmente,
38:42de quebrar alguns
38:43preconceitos
38:44sobre a China.
38:44eu acho que
38:46no campo
38:47de política
38:48internacional,
38:49pelo menos,
38:50o conhecimento
38:51ou pelo menos
38:52a imersão
38:53nesses dois temas,
38:55para mim,
38:56são importantes
38:57no momento,
38:58porque
38:58é difícil também
39:01você avançar
39:02por todas as áreas,
39:04tem que definir
39:05um caminho,
39:06né?
39:06Sim.
39:06E eu defino
39:07esse caminho
39:08da política
39:09e da ecologia
39:10e tenho tentado
39:12por aí
39:13avançar.
39:14E, nesse artigo
39:16que eu mencionei,
39:17né?
39:17Eu apenas digo
39:19que
39:20a situação
39:21é essa,
39:24nós caminhamos
39:25para um
39:28momento
39:30dificílimo
39:31em termos
39:32de
39:33sobrevivência
39:34material mesmo,
39:35com o avanço
39:36da tecnologia,
39:38e caminhamos
39:39para um momento
39:39de dificílimo
39:40em termos
39:41de sobrevivência
39:42planetária.
39:43Mas que
39:44a gente,
39:46independente
39:47de ter ou não
39:48esperança
39:49de resolver
39:50ou não resolver,
39:51a gente tem que,
39:53de uma certa maneira,
39:54enfrentar essas situações
39:55e apresentar ainda
39:56soluções modestas,
39:58caminhos modestos
40:00para poder
40:01resolver.
40:03Então,
40:03eu vivo
40:04um pouco
40:04nessa
40:05problemática
40:06no momento
40:07da política,
40:08dos grandes
40:10temas políticos
40:11que desaparecem,
40:12a liberdade,
40:15socialismo,
40:17liberalismo,
40:19e também
40:20a questão
40:21ecológica,
40:22a questão
40:22do meio ambiente
40:23que me
40:24fascina muito.
40:27E,
40:27desde os anos
40:2870,
40:29desde o final
40:29dos anos 70,
40:31eu venho
40:31trabalhando com isso,
40:33tentando
40:33entender
40:35evidentemente
40:35que hoje
40:36eu sou muito
40:38mais tranquilo
40:39também a respeito
40:40disso.
40:40Acho que não
40:41adianta também
40:42você ficar insistindo
40:44muito
40:45nas coisas,
40:47porque
40:48a realidade
40:50vai mostrando.
40:52A realidade
40:52é...
40:53Eventos extremos,
40:54sim,
40:55tem eventos extremos.
40:56Então,
40:56há uma chuva aqui,
40:57outra aqui,
40:58um desastre aqui,
40:59um terremoto.
40:59As pessoas começam a perceber
41:00que há alguma coisa
41:01mudando,
41:03ou outras acham
41:05que não,
41:05que sempre foi assim,
41:06sempre é dessa maneira,
41:09e você vai tocando
41:10numa necessidade
41:11muito de
41:12proselitismo mais,
41:14entende?
41:15Uma necessidade
41:16de fazer o que
41:17for possível,
41:19entende?
41:19E caminhar.
41:21Eu...
41:23Deixa eu só registrar
41:24novamente aqui
41:25para quem está assistindo,
41:26o livro
41:27sobre a China
41:29que você está lendo
41:30ao The New China Playbook.
41:33Exatamente.
41:34É o novo manual,
41:36vamos dizer assim,
41:36o novo manual da China,
41:38que é de uma belíssima
41:40economista chinesa,
41:42a Eiyu.
41:44Exatamente.
41:46Ela é...
41:47Estudou nos Estados Unidos,
41:49estudou nos Estados Unidos.
41:50Isso.
41:51E mora na Inglaterra
41:52hoje em dia,
41:53se não me engano,
41:53ela é professora
41:54da London School of Economics.
41:56Eu tenho a impressão
41:57que o seu lado jornalista
41:59está prevalecendo
42:00nas suas leituras.
42:02Como é?
42:03Não,
42:04que o seu lado jornalista
42:05está prevalecendo
42:06nas suas leituras.
42:08São leituras
42:08para tentar organizar
42:10e explicar.
42:12É,
42:13é verdade.
42:13É verdade.
42:15É verdade.
42:16Eu tenho também
42:17um departamento
42:18na minha cabeça
42:19que é o departamento visual.
42:21então eu estudo muito
42:23cinematografia,
42:26estudo muito fotografia
42:28e tenho também
42:30esse departamento.
42:31Então,
42:31numa parte do dia e da noite
42:33eu desligo
42:33para ver isso,
42:35mas também
42:35dentro do princípio jornalístico
42:37de realizar
42:38melhor os documentários,
42:40entende?
42:41Porque...
42:42É bom adaptar...
42:44No programa a gente
42:44pode pegar
42:45esse outro lado.
42:46Seria interessante.
42:47Seria inspirado.
42:49Tá bom.
42:49Os grandes fotógrafos,
42:51os grandes cineastas,
42:52né?
42:53Sobretudo
42:53os grandes fotógrafos.
42:57Dá um cheirinho só,
42:58se você tivesse
42:59que fazer
42:59uma única recomendação
43:02para alguém
43:04que consiga,
43:05para alguém
43:05tentar enxergar
43:06literalmente
43:07o mundo
43:08com lentes melhores.
43:11Olha,
43:12eu tenho aqui
43:13no momento,
43:14eu estou vendo
43:15um site
43:16que reúne
43:17os melhores filmes
43:19sobre fotógrafos,
43:20a sua vida
43:21e as suas...
43:23as suas perspectivas
43:26e os melhores artigos
43:27também
43:28sobre a teoria
43:29de fotografia.
43:30O site se chama
43:31The Dark Room Rumor.
43:34Rumor,
43:34R-U-M-O-U-R.
43:37The Dark Room Rumor.
43:39O rumor
43:40do quarto escuro, né?
43:41É.
43:42Esse site
43:43é voltado
43:44para a fotografia
43:45e voltado
43:45para a teoria
43:46e a história
43:47dos grandes fotógrafos
43:49e como fazem e tal.
43:50Eu acabo de ver,
43:51por exemplo,
43:53um filme
43:53sobre o Kudelka,
43:55Joseph Kudelka,
43:57que é um fotógrafo tcheco,
43:59ele fazendo um filme
44:00e fazendo uma...
44:02Um filme sobre ele
44:03filmando
44:03a Terra Santa,
44:05ele filmando
44:06a Palestina,
44:07a Israel,
44:08a formação,
44:09a criação do muro,
44:10a construção do muro
44:12e tal.
44:13É muito interessante.
44:14Deve ser belíssimo.
44:16Muito bem.
44:18Eu sei que você tem hora,
44:21Gabeira.
44:22Exato.
44:23Estou à disposição.
44:24agradeço de novo
44:26pela disponibilidade,
44:29viu?
44:30Um grande abraço.
44:30Um abraço.
44:31Tchau.
44:31Muito bem.
44:33Então, nesse episódio
44:34do Ilha de Cultura,
44:35a gente recebeu
44:35o Fernando Gabeira,
44:36jornalista,
44:37escritor,
44:38documentarista também,
44:40e ele recomendou
44:42quatro livros
44:42que estão ajudando
44:44ele a navegar
44:45pelo mundo de hoje,
44:47pelos assuntos
44:48do mundo de hoje,
44:49e acabou, no fim,
44:50de bônus,
44:51recomendando também
44:52um site
44:53onde ele estuda
44:55fotógrafos,
44:57cineastas,
44:58documentaristas,
44:58que ajudam ele
44:59a fazer o seu trabalho também.
45:00Ele recomendou
45:01o Joseph Kudelk,
45:03um fotógrafo
45:05que fez um trabalho
45:06que eu tenho certeza
45:07que é super bonito
45:08sobre Israel.
45:11Muito obrigado
45:12a vocês que acompanharam
45:13a gente em mais
45:13esse episódio
45:14do Ilha de Cultura.
45:15Até a próxima.
45:16Um grande abraço.
Recomendado
14:11