- anteontem
Tito Sá e Duda Teixeira analisam, no Meio-Dia em Brasília, a tentativa de golpe no Peru, que terminou com o presidente deposto e preso.
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NotíciasTranscrição
00:00Ontem, o presidente do Peru, Pedro Castilho, tentou fechar o Congresso e governar por meio de decretos.
00:08Os congressistas, em resposta, anteciparam a votação do impeachment e votaram por sua destituição do poder com 101 votos.
00:18A decisão de Castilho não foi apoiada sequer por sua equipe, já que, nas últimas horas,
00:23ministros de várias passas anunciaram renúncia dos seus cargos.
00:29Até o advogado de Castilho, no processo do impeachment, renunciou da defesa do presidente
00:33por haver uma ruptura da ordem constitucional, deixando Castilho completamente isolado.
00:42Mais tarde, Pedro Castilho acabou preso.
00:45E para entender essa tentativa de golpe frustrado no Peru,
00:49trouxemos ao meio de, em Brasília, o jornalista da Cruzoé, Duda Teixeira,
00:55e o consultor de política e comércio internacional da BMJ, Tito Sá.
01:00Tudo bem?
01:02Tudo bem, boa tarde.
01:04Tudo bem, pessoal?
01:05Boa tarde, Duda.
01:07Lembrando aqui, fazendo um mexão, Duda, antes de começar o programa,
01:11temos o Latitude todas as terças, 21 horas,
01:15e o Duda faz um comentário muito legal, sempre trazendo um entrevistado também
01:19sobre o cenário internacional.
01:21Não é isso, Duda?
01:22Isso aí, é um podcast toda terça às nove,
01:25sempre falando de algum tema, ou de alguns temas aí do mundo.
01:30Então, se você está aí nos assistindo, não esqueçam que todas as terças,
01:34o Duda está aí conversando com a gente.
01:36Tudo bem, Tito?
01:37Tudo bem, Sinkis.
01:39Prazer estar aqui conversando com vocês sobre esse tema.
01:41Prazer é nosso, obrigada por virem aqui ao Meio Dia em Brasília.
01:46E eu começo essa pergunta falando para o Duda aqui,
01:49como é que ele avalia essa tentativa de golpe?
01:53O Pedro Castilho já havia sido ameaçado de impeachment algumas vezes, não é isso, Duda?
01:58Ontem, será que ele tentou dar o troco e ocasionou toda aquela situação?
02:03Foi isso que aconteceu?
02:03Eu acho que ele se antecipou, uma vez que tinha o risco realmente do Congresso empichá-lo.
02:15Ele acabou tomando a iniciativa antes que a coisa aconteça.
02:19E faz essa declaração na televisão, em vídeo, que é claramente um golpe de Estado.
02:29Ele rompe com a ordem democrática do Peru, uma vez que ele estava realmente no risco de ser enxotado do governo.
02:41Perfeito. Tito Sá.
02:44Não, é isso.
02:45Acho que o Duda traz essa visão mais geral de golpe mesmo.
02:51Eu acho que o Castilho tenta dar um golpe.
02:53E eu acho que o ponto a destacar aí é que foi feito de uma maneira meio atrapalhada.
02:57Tampouco esse novo processo de impeachment, a gente não sabe se andar.
03:04A oposição tentou outros dois impeachments.
03:08Logo depois da eleição dele, dois, três meses depois, veio o primeiro processo de impeachment.
03:12A oposição não conseguiu votos suficientes.
03:15O Castilho se manteve no poder.
03:17A oposição tentou um segundo processo de impeachment.
03:19Esse ano, início do ano, se não me engano, em março.
03:23A oposição, de novo, falhou, cresceu um pouquinho o número de votos, chegou em 56 votos, mas não conseguiu impeachmá-lo.
03:30E a tendência era que talvez não conseguisse de novo.
03:33O Congresso peruano é um Congresso muito fragmentado.
03:36Então, acho que mais do que esse não logro nos processos de impeachment, mais do que indicar um fortalecimento do governo,
03:42indicava, na verdade, uma oposição muito fragmentada.
03:45Eu acho que foi uma decisão um pouco atrapalhada, o Castilho, acho que não muito pensada.
03:50E tanto é que deu errado.
03:51E me pareceu que foi esse meio de surpresa.
03:54Nenhum plano B tinha.
03:55O presidente do seu próprio partido se posicionou, deu declarações contrárias, dizendo que o Castilho tinha se precipitado.
04:03Então, eu acho que tem bastantes elementos para a gente trazer para essa discussão.
04:07Acho que você falou que foi muito atrapalhada.
04:09É interessante que a Kiss também falou dessa coisa do isolamento dele.
04:15Qual era o plano desse cara?
04:18E é interessante que a hora que ele dá esse autogolpe, e está ali todos os itens necessários para você dar um golpe de Estado,
04:29menos o apoio das Forças Armadas.
04:31E também, enfim, se comparar com o golpe do Fujimori em 92, não teve uma perseguição.
04:39Bom, ele não consegue tomar os veículos de comunicação, nada disso.
04:44É interessante até essa comparação com o golpe do Fujimori.
04:48Mas o Castilho faz isso, ele fala essas coisas na televisão.
04:52E acho que o único apoio que ele tem no país inteiro, todo mundo que apoiou ele no país,
04:59ele pega e põe dentro de um carro, né?
05:01E fala...
05:02Todo mundo com mala, ali é a esposa, tem a cunhada dele, que ele diz que é quase que uma filha para ele,
05:10todo mundo...
05:11E fala, toca para a Embaixada do México, né?
05:14E aí ele não consegue, a polícia e as Forças Armadas vão impedir ele, né?
05:24De chegar, existe esse movimento para impedir que ele alcance, que ele entre na Embaixada do México
05:30e também na de Cuba.
05:33E aí quem prende ele acabam sendo os próprios membros da Segurança de Estado
05:38que levam ele para a Prefeitura, onde tem uma sede da polícia, e ele, enfim, é preso.
05:43Mas incrível esse não apoio, né?
05:49Ele é um cara que ganhou, venceu as eleições no primeiro turno.
05:54Bom, no primeiro turno ele tem 19% dos votos, então, assim, não é um cara super popular.
06:01Ele ganha no segundo turno, porque...
06:04Muito pela rejeição a Keiko Fujimori, ele tinha uma aprovação de 20 e poucos por cento, né?
06:11Então, assim, um cara desse, sem apoio, tentar dar um golpe de Estado,
06:17aí acabou dando no que deu aí, né?
06:21Um próprio autogolpe, né?
06:23Agora, Duda, ou Tito, pode ser qualquer um dos dois,
06:27eu acho que os dois são bem qualificados para falar sobre isso.
06:29Ontem, muito se ventilou, especialmente nas redes sociais,
06:34uma comparação aí entre o presidente do Peru e o presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
06:40Isso foi inevitável, né?
06:42O pessoal comentou muito e falou também, mencionou aí alguns tweets
06:46que o presidente havia feito em apoio ao Pedro Castilho, algum tempo antes.
06:52Mas o que eu quero saber é, quais são as diferenças no sistema político do Peru e do Brasil?
06:58Porque há diferenças gritantes aí, em termos de parlamento, em termos de governo em si.
07:06Lá existe o primeiro-ministro também, né?
07:08Eu queria entender aí, pode ser o Tito e depois o Duda.
07:12Bom, Keiko, adiante para a sua pergunta, só trazer uns elementos que o Duda coloca,
07:17que acho que quando a gente está falando de golpe ou de tentativa de golpe,
07:20a gente precisa partir de um lugar, né?
07:24E acho que o Duda traz os elementos para a gente pensar, que são os atores envolvidos nisso.
07:28Acho que quando a gente quer entender um processo de golpe,
07:30a gente tem alguns atores muito importantes que a gente precisa olhar para a gente poder entender.
07:35E um deles é as Forças Amadas, que o Duda citou.
07:37O outro, além das Forças Amadas, a gente precisa olhar para o empresariado.
07:41O Cassilho não tinha um apoio do empresariado peruano, né?
07:44O empresariado tinha uma grande resistência ao Cassilho.
07:47As Forças Amadas, a mesma coisa.
07:48E o apoio populacional que o Cassilho tinha era muito pouco, muito parco, né?
07:52O Duda lembrou, ele foi eleito aí com 19%, mas do total do universo dos eleitores,
07:57o Peru tem 24, 25 milhões de eleitores, o Cassilho teve menos de 3 milhões de votos.
08:02Então, no total do universo, são 10%.
08:04Então, já é uma margem pequena.
08:06E uma margem que ele ainda perde no seu governo
08:08quando não implementa as mudanças que diz que implementar, né?
08:11Acho que...
08:12E aí, já trazendo um pouco para a sua pergunta,
08:13a comparação de Lula e Castilho,
08:18eu acho que se a gente pode encontrar algumas semelhanças,
08:22eu iria por esse lado da esperança que o Castilho representou e não entregou.
08:28E acho que o Lula traz um pouco dessa atmosfera também, né?
08:36De representar setores mais marginalizados e excluídos da sociedade.
08:41Mas eu acho que para aí a semelhança, né?
08:43O Castilho foi eleito pelo Partido Peru Libre,
08:47que é um partido de esquerda radical,
08:49é um partido que se considera marxista, né?
08:52Eu acho que não é o caso do PT aqui no Brasil,
08:55acho que o PT não é um partido de esquerda radical.
08:58O sistema político também é bastante diferente, né?
09:02O Peru tem uma espécie de semipresencialismo
09:04ou semiparlamentarismo, a depender do ponto de vista.
09:08É unicameral, né?
09:10Então, isso também é uma outra diferença importante.
09:14Mas acho que uma outra semelhança é a fragmentação dos congressos, né?
09:16Tanto no Brasil quanto no Peru,
09:17a gente tem um congresso muito fragmentado
09:20e com o Executivo que precisa articular com esse congresso.
09:23Se o Executivo quer manter,
09:25quer se manter no poder,
09:27ele precisa ter um mínimo de apoio no congresso.
09:29E não é à toa que o Lula aí tem conversado com o Lira
09:33e conversado com outros partidos centrais,
09:35porque sabe que precisa desse apoio do congresso.
09:37Eu também adicionaria aí as diferenças entre os sistemas.
09:43Enfim, o fato do Peru ter esse modelo mais parlamentarista, né?
09:49Os partidos no Peru são muito mais fracos, né?
09:52Bem menos organizados.
09:54E assim, eles tiveram partidos mais fortes no passado,
09:59mas acho que depois que vem essa ditadura do Fujimori e tudo mais,
10:03os partidos são muito frágeis, né?
10:06Existe a bancada do Fujimorista, né?
10:10Que mantém força e tudo mais.
10:13O resto é muito...
10:15O PPK, né?
10:16O Pedro Paulo Kucinski, que foi presidente,
10:19ele tinha um partido dele, né?
10:21Que acho que era o PPK, né?
10:22Era uma coisa assim, tipo...
10:24E isso faz com que todas essas negociações no congresso
10:30sejam muito frágeis, né?
10:31E inconstantes, né?
10:34E o...
10:35Bom, o Lula, que você compara...
10:38O PT é um partido que tem história, né?
10:40Que tem uma base, um programa.
10:43Tá aí, né?
10:44Desde as lutas aí contra a ditadura, nos sindicatos e tudo mais.
10:49O Castillo, ele era do Peru Livre, mas ele sai, né?
10:57Ele é abandonado do partido.
10:58Tem uma hora que nem no partido mais ele tá, né?
11:02A vice atual que assumiu também já não tá mais no partido, né?
11:06Então, assim, é um sistema muito mais frágil e instável que o nosso aqui.
11:13Temos um comentário aqui de um dos nossos...
11:18De um dos nossos...
11:22O nosso chat, do Rodolfo Correia, que ele fala o seguinte.
11:25Eu só consigo colocar na tela aqui pra vocês.
11:27Meu medo é como o PT vai reagir quando começar a ser acuado pelo Congresso.
11:33Tentativas golpistas por parte do partido já existiram de forma discreta.
11:38Mas já existiram.
11:39Tem esse receio mesmo aqui no Brasil, ou isso é só coisa do pessoal ir
11:45na tentativa de ligar uma coisa com a outra, que na verdade não vai existir?
11:51Eu acho que a chance do PT ser acuado pelo Congresso, a gente vê o que tá acontecendo aí, né?
11:57O Lula já tá mandando no Congresso.
12:00O Lula chega lá, fala que quer gastar 200 bilhões de reais
12:05e tá todo mundo ajudando ele, né?
12:07Tanto o pessoal do Bolsonaro, quanto o pessoal do Centrão.
12:11E uma troca ali.
12:12O Lula sabe fazer isso muito bem, né?
12:14É um articulador, né?
12:16Vai aumentar o número de ministérios e vai dar ministério e cargo pra todo mundo.
12:22Ele também aprendeu com os erros do passado, né?
12:25Tanto do impeachment da Dilma e tudo mais.
12:27É difícil o Congresso brasileiro, a partir do próximo ano,
12:33vai ter aí talvez uns 30 e poucos por cento de bolsonaristas de direita e tal.
12:40O resto, se esses 30 por cento aí forem acuar o Lula, não vão conseguir nada, né?
12:46Existe uma diferença clara, pelo que eu entendi, Lula, em relação à força também, né?
12:50Em relação à articulação do presidente eleito, Lula, e também em relação à formação do sistema político no país.
13:00E eu acho que o pessoal tem confundido muito, mais por essa questão de talvez o populismo aí,
13:05talvez os dois tivessem o mesmo perfil.
13:07Mas não há, pelo que eu entendi, uma chance disso acontecer no país.
13:12Não é isso, Tito?
13:13Não, eu acho que são realidades completamente diferentes.
13:17Eu acho que o Lula traz outro ponto interessante,
13:19que é a capacidade de articulação que o presidente eleito Lula tem, né?
13:24Acho que a votação ontem da PEC de transição é um grande exemplo disso, né?
13:27A votação passou com tranquilidade no Senado.
13:30Na segunda votação da PEC no Senado, parece que teve apenas menos de 15 votos contrários à PEC.
13:39Então, isso mostra o poder de articulação do governo eleito, né?
13:43E acho que não, sem nenhuma possibilidade, assim, de uma tentativa de golpe por parte do executivo.
13:50Eu acho que aqui a gente vive uma realidade um pouco diferente.
13:53O Lula comentou um pouco sobre também do nosso processo político ser muito mais resistente a essas aventuras, né?
14:02E a capacidade também de articulação do Pedro Castilho lá no Peru é nula, né?
14:10Ele não conseguiu nada, né?
14:14É o oposto do Lula.
14:15O Lula à esquerda, o Pedro Castilho é um zero à esquerda, né?
14:19Ele só põe gente da turma dele, gente completamente inexperiente, né?
14:26Tanto que essas mudanças constantes de gabinete é porque nada vai dando certo.
14:32Ele não consegue se entender em momento algum com o Congresso, né?
14:37Até que uma hora acontece o que aconteceu, né?
14:41Perfeito.
14:42E para a gente finalizar aqui esse debate, conversando sobre esse tema que é tão importante, né?
14:47E que reflete aí o cenário na América Latina, quais serão os próximos passos?
14:53Pelo que eu entendi, a vice-presidente já assumiu, ele vai continuar preso.
14:58Como é que vai funcionar agora?
15:01Eu acho que é difícil a gente fazer um exercício aqui de futurologia,
15:06mas, bom, um ponto a destacar é que nos últimos sete anos a vice do Castilho é a sétima presidente, né?
15:12Então, assim, são sete presidentes em menos de sete anos.
15:15Então, acho que não dá para garantir nada.
15:17Tampouco a vice dele tem articulação no Congresso.
15:21Tampouco ela tem apoio, um apoio forte dentro do Congresso,
15:25o que já mostra uma certa sinal de instabilidade, né?
15:29Que pode trazer instabilidade.
15:30Então, eu acho que no futuro, no curto prazo, é difícil a gente fazer aí um desenho,
15:38mas o cenário é de instabilidade política ainda, né?
15:41A vice vai ter problemas para governar, vamos ver aí, agora a gente vai depender aí das ações futuras dela, né?
15:48Como é que ela vai se articular com o Congresso.
15:52E o Castilho, no princípio, está preso, né?
15:54Ele está preso num departamento de polícia em Lima.
15:58Vai ficar preso ainda pelos próximos dias, mas seu futuro ainda é incerto, né?
16:03Nem a tentativa de fugir dele deu certo, né?
16:05Acho que isso mostra também como esse golpe foi bem mal articulado, né?
16:11Ele não conseguiu chegar nem na embaixada do México, sabe?
16:14Não tinha um helicóptero para levá-lo na embaixada do México.
16:16Não, ele é preso no trânsito, né?
16:18Então, enfim, acho que o Peru, em termos de política, ele prega aí algumas peças na gente.
16:25Tito, como eu não sou um cientista político, nada assim, eu faço a minha futurologia na conta aqui da padaria.
16:35Foram seis presidentes em seis anos, certo?
16:37Então, é um presidente por ano.
16:39É o que vai ser o futuro do Peru, certo?
16:42E em relação ao futuro do Castilho, agora ele está sendo acusado pela procuradoria, né?
16:49Pelo Ministério Público, por rebelião.
16:51Então, acho muito difícil que ele saia da prisão, né?
16:55Porque agora é uma questão aí de realmente, enfim, acho que é um problema, né?
17:01Um cara que tenta um golpe de Estado se deixa solto, mas, enfim, é a justiça do Peru que vai decidir.
17:06O que eu acho interessante é que ele foi parar na Diroz, que é a mesma cadeia do Alberto Fujimori, né?
17:13E eu acho, olha, olhando depois ali a fala dele, ele seguiu muito o roteirinho do Fujimori nesse golpe, né?
17:26Sem vergonha aí que ele deu, né?
17:29Porque ele fala, ah, vou fazer um governo de emergência, né?
17:33Eu vou, já vamos trocar a Constituição, né?
17:37O Fujimori, na hora, ele pega e suspende a Constituição.
17:41Então, tem várias coisas que ele realmente está copiando.
17:45Ah, o Fujimori, quando dá o golpe, ele fala em reorganizar o sistema de justiça, né?
17:51E isso o Castilho também fala.
17:54Vamos reformar o Poder Judiciário e tudo mais.
17:57Você vê que ele seguiu.
17:58Só não teve o apoio de ninguém, né?
18:00Então, mas eu acho que aí a gente vai ter professor e aluno juntos aí nessa cadeia que
18:08acho que eles vão ter até um certo conforto, né?
18:14A diferença de um para o outro, o Fujimori, quando esteve na cadeia, ele era um cara que
18:20continuava mandando na política do Peru, né?
18:23Tanto que ele tinha um quarto só para ele, um telefone, ele ligava para todos os deputados.
18:27O Pedro Castilho não vai ter para quem ligar, né?
18:32Mas talvez ganhe um quartinho também para ele ali.
18:35Essa é a principal diferença, Duda.
18:37Ao contrário do Fujimori, o Castilho não tem apoio das Forças Amadas, não tem apoio
18:40do empresariado do país e isso com certeza vai colocar ele em situação bem complicada.
18:45E nem apoio internacional, né?
18:47Porque você vê que o Lula deu uma declaração sensata, né?
18:52Do tipo, olha, tudo seguiu o marco constitucional.
18:57Eu não vi nada nem dos argentinos, nem do Maduro, nem dos cubanos.
19:03O cara não teve apoio fora do país, exceto o Evo Morales, né?
19:08O Evo Morales, ele tinha uma grande ambição ali, estava muito animado com a eleição do Castilho,
19:18achando que ia fazer ali uma runa sul, uma organização para ajudar os cocaleiros, né?
19:25E conversando com o Vladimir Seron, que era o presidente do Peru Livre, que era o partido do...
19:30Mas, enfim, o Evo Morales imaginou que ia fazer do Peru ali um puxadinho da Bolívia,
19:36sei lá o que, resultado que ia ser isso daí, né?
19:39Foi o único.
19:41Fora que foi lá e falou assim, puxa, realmente o Pedro Castilho foi um injustiçado, né?
19:45O resto, nada.
19:50Perfeito.
19:51A gente segue aqui aguardando, avaliando as perspectivas e desdobramentos dessa história,
19:58mas agradeço demais a disponibilidade de virem aqui conversar com a gente e expor esse tema,
20:03que foi uma surpresa, né?
20:04Todo mundo foi pego de surpresa com essa notícia ontem, e foi a notícia do dia de ontem mesmo.
20:10Foi um dia emocionante, né?
20:11Estava todo mundo falando da Super Quarta no Congresso brasileiro,
20:15e no final o Peru é que tomou o noticiário, né?
20:17Foi, foi.
20:19E aí a gente mudou tudo, né?
20:21Porque a gente queria entender o que estava acontecendo, o que de fato aconteceu,
20:24e foi uma surpresa.
20:25América Latina.
20:27América Latina.
20:28Pode falar, Tito.
20:29É América Latina sendo América Latina, né?
20:33Como sempre, né?
20:35Situação similar a gente nunca viu acontecer aí nos países do Norte, né?
20:39Na América Latina acontece, é raro, mas acontece sempre, né?
20:45Sim.
20:45Obrigada pela gentileza, um abraço.
20:50De nada, foi um prazer.
20:51Tchau.
20:52Tchau, tchau.
20:53Tchau, tchau.
20:53Tchau, tchau.
20:59Tchau, tchau.
20:59Tchau, tchau.