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00:00Je voudrais qu'on revienne un instant sur Emmanuel Macron, sa position dans ce conflit entre Israël et l'Iran.
00:08Que se passe-t-il ce soir ?
00:09Alors le président iranien a sonné à la fin de la récréation en disant
00:11« Alors écoutez, c'est simple, les activités nucléaires vont continuer, voilà, quelles que soient les circonstances. »
00:18C'est peut-être présomptueux.
00:19C'est ce qu'il a déclaré, voilà.
00:20Donc si vous voulez, c'est vrai que l'initiative européenne de ramener Téhéran à la table des négociations,
00:27ça n'arrivera pas.
00:28Téhéran ne négocie pas, et avec qui négocier ?
00:31Emmanuel Macron, effectivement, l'a annoncé cet après-midi, mais enfin la réponse,
00:34enfin, c'est évidemment pas la réponse du président iranien à Emmanuel Macron, on est bien d'accord.
00:37Mais ce que dit ce soir le président iranien est une réponse en substance.
00:40Il n'y aura pas de négociation, Emmanuel Macron est un peu piaisé-poigné dans cette affaire, non ?
00:44Est-ce que c'est aussi une réponse à Trump ?
00:46Parce que Trump était aussi sur une ligne, au départ c'est lui qui lance les négociations avec le régime iranien.
00:53Et donc sa démarche était d'éviter une intervention militaire.
00:58On ne saura jamais si Netanyahou lui a un peu forcé la main, ou est passé un peu en force,
01:03ou bien si tout ça s'est fait de parfaite intelligence entre les deux.
01:07Mais il était sur une ligne de négociation.
01:09Et là je trouve que notre brave cri de guide suprême, ce brave homme...
01:14Oui, avec des guillemets, je précise.
01:16Oui, oui, bien sûr.
01:18Non, non, au cas où ? Je ne crois pas que Philippe Guibert soit un adepte du régime des Mollars.
01:22Je le confirme.
01:24Et bien présompteux, parce qu'avec un discours comme ça, il n'arrêtera pas vraiment Netanyahou.
01:29Non, mais c'est un discours guerrier.
01:31C'est un discours extrêmement guerrier, provocateur.
01:33Donald Trump envoie quand même des bombardiers dans le Pacifique.
01:36Je ne sais pas quelle est la position de Donald Trump, qui veut absolument qu'il n'aime pas les conflits, qu'il n'aime pas les guerres.
01:41Mais ça peut être une réponse, en tout cas une mise en garde.
01:43C'est intéressant de voir la différence entre les deux, parce qu'il y a beaucoup de gens reprochent à Emmanuel Macron de vouloir négocier,
01:49sans voir que c'est exactement en effet le positionnement de Donald Trump jusqu'à aujourd'hui,
01:53puisqu'il se donne deux semaines pour voir comment il agit.
01:56On sait qu'il y a des tensions évidemment internes aux Etats-Unis,
02:00Donald Trump ayant été élu précisément pour ne pas faire ce qu'il pourrait s'apprêter à faire,
02:04c'est-à-dire une guerre extérieure.
02:06Aux Etats-Unis, vous savez qu'il y a de très fortes tensions et résistances en interne,
02:11parce qu'il avait lui-même des mots extrêmement durs sur toutes ses aventures guerrières américaines à l'étranger.
02:16Mais simplement la question qui se pose, moi ce n'est pas tellement le fait de chercher à négocier en diplomatie,
02:22et pas un mal en soi, évidemment pas.
02:24Simplement la question est de savoir quels sont les moyens de négociation d'Emmanuel Macron.
02:29C'est ça évidemment que la question qui se pose aujourd'hui, et qu'on se pose tous,
02:32et même d'ailleurs, justement, même au niveau européen, d'ailleurs on le voit...
02:36Oui, oui, pas que Emmanuel Macron, c'est pas particulièrement Emmanuel Macron.
02:39Maintenant ce qui serait intéressant de voir, parce que le guide suprême répond sur le terrain qui est le sien depuis 25 ans de négociations,
02:46parce qu'on n'a pas commencé les négociations la semaine dernière,
02:48Donald Trump avait dit il y a 60 et quelques jours, du coup on vous donne 60 jours pour venir à la table des négociations,
02:56Israël a frappé le 61ème jour, donc à la fin de cette période de l'attente, évidemment...
03:00Alors je ne sais pas s'il y a eu un bras de fer entre Netanyahou et Trump,
03:03mais c'est sûr qu'il y a eu l'aval de Trump, en tout cas, pour y aller,
03:07et d'ailleurs il a montré sa bonne volonté, on va dire, dans l'attaque menée par Israël.
03:12Simplement, d'abord, un, qu'est-ce qu'on veut négocier sur le terrain du nucléaire ?
03:19Est-ce qu'il y a le terrain politique aussi ?
03:22En fait, il y a des buts de guerre qui sont très différents selon les intervenants.
03:25Israël a été très clair, Netanyahou a été très clair,
03:28il y a le but premier qui est de détruire le nucléaire,
03:31en tout cas de retarder le développement du nucléaire aujourd'hui en Iran,
03:35et le deuxième but qui est désormais très clair, c'est celui du changement de régime.
03:39Emmanuel Macron accepte le premier but, refuse le second,
03:44et par ailleurs, on a vu dans la diplomatie française,
03:47Sébastien Lecornu en a parlé, Jean-Noël Barraud, Emmanuel Macron lui-même,
03:51disant même des bombardements sur les sites nucléaires ne régleront pas le problème.
03:56Pourquoi ? Parce qu'en effet, l'Iran est un pays qui regorge de ressources humaines
04:01très compétentes sur la question nucléaire,
04:05et c'est un discours qu'on entend beaucoup chez eux,
04:07vous pouvez tuer les gens qui sont actuellement dans les sous-sols,
04:11vous pouvez retarder le programme,
04:13mais, alors moi je ne sais pas, je ne sais pas quel est l'état d'avancement exact,
04:17ce qu'ils ont, ce qu'ils n'ont pas, comment on pourra avancer,
04:19comment ils pourraient reprendre après un bombardement, j'en sais rien,
04:22mais en tout cas, Ramene n'arrêtera pas de dire ça en effet.
04:25Maintenant, avec qui négocier ? C'est la question que vous posiez,
04:28c'est la plus intéressante.
04:29On ne négocie pas avec des terroristes, Charlotte Dornelas ?
04:31Non, mais la question, là en l'occurrence, c'est un gouvernement...
04:33Il faut bien négocier avec son ennemi, si on veut négocier.
04:36Mais oui, en fait, en diplomatie,
04:38non mais en diplomatie, on ne négocie qu'avec des...
04:41Enfin, je veux dire, la diplomatie n'a pas été créée pour parler à ses amis.
04:45Non mais bien sûr, mais en fondation des terroristes, on est bien d'accord.
04:47Non mais il y a...
04:48Oui, qui terrorisent leur peuple.
04:49Mais c'est un état.
04:50C'est un état.
04:51C'est comme si on négocie avec le Ramas.
04:52C'est pas la même chose.
04:53Non, mais c'est un groupe terroriste.
04:55C'est pas un gouvernement en place.
04:56C'est pas un gouvernement, c'est pas un état.
04:57Mais c'est d'ailleurs une question qui s'était posée,
04:59de classer les ayatollahs comme mouvements terroristes.
05:02Ça n'a jamais été fait, parce que c'est très compliqué également,
05:04j'imagine, de le faire.
05:05Là, on rentre dans des détails juridiques, politiques, diplomatiques,
05:08que je ne maîtrise pas nécessairement.
05:10Mais la question qui, moi, me semble intéressante,
05:12c'est que si, quand Ramenei fait une déclaration pareille,
05:15Donald Trump ou Emmanuel Macron, d'ailleurs,
05:17voient bien que ce n'est pas un terrain de négociation
05:20qu'il est en train d'installer, Ramenei.
05:21Ça, c'est sûr et certain.
05:23Mais y a-t-il d'autres gens en Iran,
05:25voire même au sein du gouvernement,
05:26avec qui il est possible de négocier ?
05:28Il y a un indice qui est un peu signe d'espoir,
05:31j'ai envie de dire, pour les Iraniens en premier,
05:33évidemment, pour Israël et pour toute la région,
05:37voire même le reste du monde,
05:38tous ceux qui voudraient la chute des mots-là,
05:42c'est que si Israël a pu pénétrer
05:45au niveau du renseignement
05:47de manière aussi stupéfiante en Iran,
05:49c'est que c'est un régime extrêmement corrompu.
05:52Oui, bien sûr.
05:52Parce que pour avoir autant de renseignements.
05:54Ça veut dire qu'il y a des gens
05:55avec qui il est possible de négocier
05:56pour les retourner au cœur même du système.
05:59C'est évidemment,
06:00quand vous êtes à la tête d'une puissance
06:01comme les Etats-Unis,
06:02mais même en Europe ou voire en France,
06:04c'est une donnée
06:05qui ne me semble pas complètement absurde
06:08de prendre en compte.
06:09Le seul problème qu'on a depuis quelques temps,
06:12pardon, après j'arrête de parler,
06:13mais le seul problème qu'on a depuis quelques temps,
06:15c'est qu'on voit la diplomatie se faire.
06:16On a vu la rencontre Zelensky-Trump,
06:18tout est en mondovision
06:19et on nous fait des déclarations par-ci, par-là.
06:21Et elles ne sont évidemment que parcellaires,
06:24mais nous, on a l'impression
06:24d'avoir toutes les données du puzzle.
06:26Évidemment qu'on ne les a pas.
06:27Mais comme ils parlent toute la journée,
06:29on a l'impression de les avoir.
06:30Donc on est un peu perdus là,
06:31dans ce moment.
06:34On se dit Trump attend,
06:35mais il attend quoi ?
06:36Parce qu'on a l'impression de savoir,
06:37évidemment on ne sait pas.
06:39Et Emmanuel Macron,
06:40au milieu de tout ça,
06:40on a évidemment le sentiment
06:42que l'Europe est surtout absente,
06:44en l'occurrence,
06:45des négociations entre les puissants.
06:47Non mais c'est exactement ça.
06:48Il faut dire les choses.
06:48Bien sûr, Charles Dornel a sa raison.
06:50L'Europe ne pèse pas.
06:52Non mais,
06:53pas grand-chose dans ces négociations,
06:55Philippe Guibert.
06:55C'est vrai que l'Europe,
06:56les pays européens ne pèsent pas grand-chose.
06:58Ils avaient pesé en 2015,
07:00lors du premier accord,
07:03à l'époque d'Obama,
07:05où ils avaient fait pression dans la négociation,
07:08c'est Trump qui a rompu cet accord.
07:10Alors qu'à l'époque,
07:10quand même,
07:11l'agence du nucléaire,
07:12pendant les deux ans qu'on suivit,
07:14avait constaté
07:14qu'il n'y avait pas d'aggravation
07:15de la situation nucléaire en Iran.
07:18Et Trump avait rompu,
07:19pour des raisons de politique intérieure,
07:22surtout par rapport à Obama,
07:23son prédécesseur.
07:25Et donc là,
07:25c'est Trump qui a voulu reprendre l'initiative
07:27en direct,
07:28puisque Trump est toujours contre le multilatéral.
07:31Donc il n'a pas du tout associé les Européens.
07:33Et donc de fait,
07:34aujourd'hui,
07:35les pays européens,
07:36que ce soit la France,
07:37la Grande-Bretagne ou l'Allemagne,
07:38on est quand même principalement commentateurs.
07:40Alors on peut essayer de se glisser,
07:43un peu comme entre l'Ukraine et la Russie
07:44et les Etats-Unis.
07:45Mais Trump est dans une logique solitaire,
07:48bilatérale,
07:50et donc il ne laisse pas beaucoup de place à l'Europe.
07:51C'est très difficile pour l'Europe.
07:53Honnêtement,
07:53pour la diplomatie de la France,
07:55ou de la Grande-Bretagne,
07:56ou de l'Allemagne ou des autres pays européens,
07:58aujourd'hui,
07:58l'oppositionnement n'est pas du tout évident.
08:00C'est-à-dire que s'ils veulent tenter des tracteurs,
08:03ils ne peuvent, à mon avis,
08:05tenir que le discours qu'ils tiennent là.
08:06Oui, donc la droite ne sait rien faire.
08:08Avec un élément quand même...
08:09Il ne peut que subir.
08:10Avec un élément quand même
08:11qui est que non seulement
08:12il y a ce que rappelait Charlotte
08:13sur les engagements de Trump
08:15en campagne électorale,
08:16mais il y a aussi quand même une dimension
08:18qui est que si les Américains
08:19finissent par envoyer
08:21cette fameuse bonde GLU de B, je crois...
08:25Si jamais ça arrive,
08:27on part dans un conflit généralisé, là.
08:29Je vous le dis.
08:30Exactement, Pascal.
08:32Ce que j'ai eu, c'est que font la Chine
08:35et que fait la Chine
08:37et que fait la Russie.
08:38La Russie, on peut penser
08:39qu'ils sont bien occupés
08:40sur le front ukrainien,
08:43mais la Chine,
08:43est-ce qu'elle laisse les Etats-Unis
08:45contribuer au renversement d'un régime ?
08:48C'est une vraie question quand même.
08:50Avec qui elle a des intérêts ?
08:51Parce que ce qui est très intéressant
08:52en effet dans l'implication
08:54des grandes puissances,
08:55c'est que c'est aussi une région du monde,
08:57vous savez, on parle beaucoup
08:58ces derniers temps
08:58de est-ce qu'il est raisonnable
09:00ou pas, en toute chose,
09:02de comparer la situation
09:03actuellement en Iran
09:05à ce qui s'était passé en Irak
09:06en 2003,
09:07à ce qui s'est passé en Libye,
09:09en Afghanistan.
09:10En fait, c'est une guerre de plus,
09:11on va dire,
09:12parce que ce qui s'est passé
09:12en Afghanistan,
09:14en Libye ou en Irak,
09:16c'est peut-être ce qui s'est passé
09:17avec la révolution islamique en Iran,
09:19en réalité.
09:19Donc là, c'est la guerre d'après
09:20qui se profile.
09:23En revanche,
09:23il y a quelque chose
09:23qui est comparable.
09:24C'est comment le peuple iranien
09:27va supporter
09:28que son pays
09:29devienne le terrain de jeu
09:31des puissances du monde entier.
09:32C'est ça le risque.
09:34Et là,
09:34il peut y avoir
09:35un retournement de situation
09:36auquel personne ne s'attend.
09:37Parce qu'on se dit aujourd'hui,
09:38formidable,
09:39les Iraniens seront libérés
09:40des Mola.
09:41Mais attention,
09:42attention à la manière
09:43dont c'est fait,
09:43attention aux conséquences
09:45parce que l'Iran
09:45est un pays homogène
09:47religieusement,
09:47mais pas ethniquement.
09:49Non, loin de là.
09:49Donc, il y a évidemment
09:50un risque de fracturation
09:52qu'on a vu en Irak,
09:54qu'on voit se profiler
09:55en Syrie également.
09:57Donc, il y a énormément
09:58de données.
09:58C'est une région
09:59évidemment compliquée.
10:01Ça, c'est pas nouveau.
10:02Mais il y a des imbrications
10:04de puissances
10:06qui font de cette région
10:07leur terrain de jeu
10:08depuis quand même
10:09quelques années
10:10et qui désespèrent
10:12absolument les populations.
10:13avec des conséquences
10:14qui peuvent être
10:15absolument désastreuses.
10:16Et là, je pense
10:16qu'il y a une comparaison
10:17possible avec
10:18les guerres anciennes.
10:19Comparaison évidemment
10:20qui n'est pas
10:21en tout point
10:21la même chose.
10:23L'Iran est un pays
10:23différent de l'Irak,
10:24évidemment.
10:25Les populations
10:26sont différentes.
10:27Le ressort politique
10:28est différent également.
10:30Et par ailleurs,
10:31même les gouvernements
10:31en place
10:32et la volonté
10:33de changement de régime
10:34ne s'adressent pas
10:34au même gouvernement
10:35non plus.
10:36Mais il y a des similitudes
10:37quand même
10:37qu'il faut regarder
10:38avec prudence.
10:39Je ajoute un point
10:40très court.
10:41C'est qu'on ne sait pas
10:41exactement
10:42comment la population
10:44ressent ces bombardements.
10:45On a des échos,
10:46il y a un papier dans le monde
10:46cet après-midi.
10:47Il y a très peu d'Arainiens
10:48qui arrivent à communiquer.
10:50Mais il n'y a pas Internet
10:50donc c'est impossible.
10:52Alors il y a des moyens
10:52de contourner.
10:53Moi j'ai tenté plusieurs fois,
10:54ça fait quand même deux semaines
10:55que je suis sur le dossier
10:55Philippe Guibert.
10:56Tous les jours,
10:56on ne peut pas
10:58voir les Iranians sur place.
10:59Qui était dans le mouvement
11:00justement des femmes
11:01qui n'est qu'une opposante
11:02au régime
11:02et qui dit
11:03la population vit très mal
11:05les bombardements
11:05parce que comme ils ne sont pas
11:06prévenus des bombardements
11:07vous l'avez dit tout à l'heure
11:08il y a 400 morts
11:09ce n'est pas que des militaires.
11:11Et donc la population civile
11:12commence à souffrir
11:13de ces bombardements.
11:16Je répète la même chose
11:17le régime n'a rien fait
11:19pour les protéger.
11:20Oui, mais ils peuvent
11:21se retourner contre Israël
11:22et a fortiori
11:23contre les Etats-Unis.
11:23C'est ça le vrai risque
11:25c'est de générer une détestation.
11:2680% des Iraniens
11:28sont contre le régime
11:29ce qui est vrai.
11:30Quand vous prenez
11:30des bombes sur la figure
11:31et que vous avez
11:33des morts et des blessés
11:34et bien votre point de vue
11:35finit par changer.
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