- 21/06/2025
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal de la Tour du Pain.
00:05Bonsoir Emmanuel Razavi.
00:07Bonsoir Pascal, merci de me recevoir.
00:09Eh bien merci à vous, merci à vous de prendre le temps effectivement de répondre à nos questions.
00:13Elles sont nombreuses au vu de l'évolution de l'actualité dans cette guerre Israël-Iran.
00:18Actualité qui évolue de minute en minute.
00:20Emmanuel Razavi, grand reporter, spécialiste du Moyen-Orient et auteur de l'ouvrage La face cachée des Molas.
00:26en format poche aux éditions CR Alexio.
00:30Je voudrais peut-être d'abord, si vous le permettez Emmanuel Razavi,
00:33nous expliquer pourquoi ce soir le président iranien vient de dire qu'il refusait l'arrêt des activités nucléaires.
00:41Quelles que soient les circonstances, je répète, quelles que soient les circonstances,
00:45d'abord est-ce une forme de réponse à ce que disait Emmanuel Macron un peu plus tôt ?
00:49Les Européens donc pressaient le président iranien et pressent le président iranien de se mettre à la table des négociations.
00:56Alors je crois que l'avis du président Emmanuel Macron aujourd'hui compte assez peu en fait pour les Iraniens.
01:02Alors notamment la tendance conservatrice.
01:04Vous savez, je l'avais raconté sur votre antenne, au sein du régime iranien, vous avez deux tendances.
01:10Une tendance ultra conservatrice à laquelle appartient le guide suprême Ali Khamenei, d'accord ?
01:15Et une tendance dite réformatrice, qui est un peu plus ouverte, on dira, aux négociations,
01:21mais qui est quand même très liée aux gardiens de la révolution.
01:23Et Ali Khamenei, il considère que l'Iran, la république islamique d'Iran,
01:28doit garder des capacités d'influence sur l'ensemble en fait du Moyen-Orient.
01:32Il considère que la personne aujourd'hui avec qui éventuellement, même indirectement,
01:37il pourrait discuter, c'est le président américain.
01:39Mais aujourd'hui, il considère qu'il n'a strictement aucun compte à rendre aux Européens, très clairement.
01:44La parole aujourd'hui française, je vous le dis, parce que je le sais,
01:47puisque j'ai des retours en fait de la carrière aussi, je dirais de l'administration iranienne.
01:52C'est malheureusement effectivement intéressant.
01:55Mais parce qu'aujourd'hui, évidemment, celui qui est capable,
01:58qui a le destin, je dirais en fait, de l'Iran entre ses mains,
02:01le destin des Iraniens entre ses mains, c'est Donald Trump.
02:03Tout le monde est suspendu en fait à sa décision, mais y compris en fait les gens du régime.
02:08Et donc ils ont intérêt, si vous voulez, à être jusqu'au boutiste,
02:11attendu qu'ils le sont déjà de façon naturelle.
02:13C'est-à-dire que même lorsqu'ils ne sont pas en fait dans des périodes de négociation,
02:16qui sont vitales pour le régime actuellement, ils sont déjà jusqu'au boutiste.
02:20Je voudrais vous dire une chose d'un mot, Pascal.
02:23Actuellement, au sein de l'école des cadets du corps des gardiens de la Révolution,
02:29on enseigne aux jeunes officiers que le temps de l'apocalypse est arrivé,
02:34que le temps de la lutte contre le mal est arrivé,
02:38que le mal est incarné sur terre par les Etats-Unis et par Israël.
02:42C'est glaçant ce que vous dites, Emmanuel Razavi.
02:44C'est glaçant ce que vous dites.
02:47Oui, mais écoutez, c'est la réalité.
02:49Je crains qu'au plus haut niveau, si vous voulez, de notre diplomatie,
02:53on connaisse très très mal en fait le fonctionnement de la République islamique,
02:56ainsi que celui de ses institutions.
02:58Je parle notamment du corps des gardiens de la Révolution islamique,
03:03qui est le bras armé du régime iranien et de sa milice civile, le Bastij.
03:06Donc aujourd'hui, si vous voulez, quand on se met sur une posture de négo,
03:12faut-il encore connaître les interlocuteurs qu'on a en face de soi ?
03:15Et les interlocuteurs aujourd'hui les plus conservateurs du régime, très clairement,
03:20ils sont prêts à en découdre.
03:21Il faut vraiment, comment dire, ne pas oublier cela.
03:27Je vous ramène aux textes fondamentaux de la République islamique d'Iran.
03:30Je vous l'avais raconté, je crois, il y a quelques mois, sur votre antenne.
03:34Il est fait référence dans la Constitution de la République islamique, d'octobre 1979,
03:40au djihad qui doit être reporté partout dans le monde.
03:43Israël n'est qu'une étape.
03:45La cause palestinienne n'est qu'une étape.
03:47Roménie l'avait écrit dans ses textes en 1970.
03:491970, l'idée est de convertir, son idée, son projet, c'est de convertir les pays non musulmans.
03:58Ça ne peut pas être plus clair que ça.
03:59C'est ça, donc d'abord Israël, les autres derrière.
04:02Les autres suivront, c'est ça, c'est ce que vous nous aviez dit en substance et manier.
04:05Oui, oui, mais c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas être naïf.
04:08C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a une diplomatie européenne
04:10qui pense qu'elle peut discuter, négocier avec des gens qui sont jusqu'aboutistes
04:14et qui sont quand même, le régime est très très abîmé quand même.
04:17Il y a des fractures importantes au sein du régime depuis déjà très longtemps
04:20entre ces fameux conservateurs et ces fameux réformateurs.
04:24Mais de l'autre côté, en plus, si vous voulez, les Israéliens quand même
04:26ont tué des cadres importants, essentiels, je dirais, à la survie du régime.
04:31Donc vous comprenez qu'en ce moment, ça se passe entre les Israéliens, bien sûr, et les Iraniens,
04:36mais ça se passe aussi avec la Maison-Blanche.
04:38Et alors justement, les États-Unis ont déplacé des bombardiers dans le Pacifique.
04:41Ça, c'est un signal quand même envoyé à l'Iran.
04:44Les États-Unis sont-ils prêts à se mettre vraiment derrière Israël ?
04:50Écoutez, j'aimerais vous répondre que oui, mais je ne le sais pas.
04:53Aujourd'hui, j'ai eu un conseiller américain cet après-midi extrêmement rapidement
04:57qui m'a dit qu'a priori, en fait, Trump n'avait vraiment pas pris sa décision,
05:01mais qu'il était plutôt autour de lui conseillé par des gens
05:03qui prenaient en fait une solution négociée avec la République islamique d'Iran.
05:07Vous voyez ? Alors, ça n'empêche pas qu'il envoie évidemment des bombardiers, comment dire, à Guam,
05:13mais évidemment, quand on réfléchit à une solution diplomatique,
05:16ça n'empêche pas qu'on fasse pression militairement, si vous voulez.
05:19Mais je crois réellement que Trump, pour le moment, n'a pas pris sa décision,
05:22qu'il ne sait pas ce qu'il veut faire.
05:23Et puis, je voudrais vous rappeler une chose, enfin la rappeler en tout cas à vos auditeurs,
05:27c'est qu'une partie de l'électorat, de la base électorale en fait de Donald Trump,
05:31elle n'est pas du tout va-t'en-guerre, elle n'a pas du tout envie d'une nouvelle guerre au Moyen-Orient.
05:35Il n'y a pas de mettre Donald Trump lui-même.
05:38Bah oui, Emmanuel Razavi, même Donald Trump, il n'a pas envie d'une guerre.
05:41Je crois que vous avez raison, Pascal, je crois que Donald Trump, aujourd'hui, il n'en a pas très envie.
05:44D'ailleurs, lors de sa réélection, il avait bien souligné que c'était le seul président américain,
05:48effectivement, qui n'avait pas déclenché de guerre, en tout cas pendant son mandat.
05:52Donc, il n'a pas du tout envie de partir en guerre, Donald Trump, il va essayer, je parle sur votre contrôle.
05:56Il y a simplement une incohérence, c'est qu'il a rebattu.
05:59Il a rebattu quand même les cartes, si vous voulez, de l'accord de Vienne sur le nucléaire, en 2018,
06:04puisque, évidemment, il l'a quitté.
06:07Et aujourd'hui, on pourrait imaginer qu'il pourrait aller jusqu'au bout, sauf qu'il ne le fait pas.
06:13Voilà.
06:13Alors, de l'autre côté, moi, ce que j'entends toujours, de la part de ce conseil américain que j'ai eu,
06:17c'est que, de toute façon, les Israéliens sont décidés à aller jusqu'au bout avec ou sans Trump.
06:20Ce qui veut dire que, si jamais c'est sans lui, ça n'arrive que de durer un moment.
06:23D'accord.
06:24Donc, Israël va aller jusqu'au bout.
06:26L'Iran menace, d'ailleurs, une nouvelle fois ce soir, Israël,
06:29et promet d'envoyer des bombes encore plus dévastatrices sur l'État hébreu.
06:33Est-ce que l'Iran a les moyens de tenir face à Israël ?
06:37Parce que, honnêtement, alors...
06:39Non.
06:39Non, voilà, mais l'Iran seul.
06:41Mais est-ce que l'Iran est appuyé par la Chine et la Russie ?
06:44Alors, écoutez, déjà, il y a une chose qui est importante.
06:46Il y a quelques mois, des officiers iraniens,
06:49alors que la République islamique d'Iran n'était pas encore en guerre avec Israël,
06:55disaient que, de toute façon, en cas de conflit ouvert avec l'État hébreu,
06:58ils ne pouvaient pas tenir plus de 6 à 8 semaines.
07:01Là, on a vu concrètement que, comment dire,
07:03l'État-major des gardiens de la Révolution,
07:06l'État-major de l'Aviation, l'État-major de l'Armée,
07:09ont été ciblés.
07:09Il y a de nombreux officiers supérieurs qui ont été tués,
07:12des officiers qui sont essentiels quand même à la survie du régime.
07:15Donc, je ne crois pas aujourd'hui que militairement,
07:16si vous voulez, la République islamique d'Iran soit capable
07:18de durer longtemps face à Israël.
07:21Je pense qu'aujourd'hui, en fait, les Iraniens ont très peu d'options.
07:24En revanche, c'est ce qu'ils ont toujours fait quand ils sont affaiblis,
07:27c'est qu'ils font à la fois de l'influence pour faire passer des messages,
07:30et pratiquent parallèlement le terrorisme.
07:33Aujourd'hui, il s'est passé une chose extrêmement importante,
07:35vous l'avez peut-être vu,
07:37le guide des frères musulmans égyptiens
07:40a annoncé son soutien à Ali Khamenei,
07:43donc le guide suprême de la République islamique d'Iran.
07:45J'ai publié ça sur Twitter, effectivement.
07:49Et bien sûr, mais c'est terrible, pourquoi ?
07:51Parce que des frères musulmans,
07:52vous en avez en fait dans 70 à 80 pays aujourd'hui,
07:55mais vous les avez en France.
07:56Je vais vous donner un exemple.
07:57Vous les avez aujourd'hui dans des villes comme,
07:59comment dire, comme Dijon,
08:01comme Annecy, bien sûr.
08:02Bien sûr, ça veut dire qu'aujourd'hui,
08:05ils sont en train de donner des signaux
08:07pour qu'il y ait une convergence
08:08entre les islamistes fréristes, bien sûr,
08:12et ceux qui sont fidèles au régime iranien,
08:15mais aussi à tous ceux qui défendent les proxys,
08:17parce que ce qui est assez intéressant dans le communiqué de presse,
08:19qui a été fait par la guidance suprême des frères musulmans,
08:22c'est qu'ils disent que s'en prendre,
08:24comment dire, à la République islamique d'Iran,
08:26c'est s'en prendre à la cause palestinienne.
08:28Donc on voit bien qu'il y a une volonté encore
08:30d'instrumentaliser la cause palestinienne
08:32et bien évidemment d'importer en même temps
08:36que le conflit, je dirais, israélo-iranien,
08:38le conflit israélo-palestinien sur notre sol.
08:41Donc il est déjà extrêmement présent,
08:42et on le sait, Emmanuel Razavi,
08:43grand reporter et spécialiste du Moyen-Orient,
08:46on le voit avec ses drapeaux palestiniens
08:47brandis à n'importe quelle occasion,
08:49y compris sur les façades des mairies.
08:51Ça va jusque-là.
08:52Est-ce que c'est inquiétant ?
08:53Évidemment que ça l'est inquiétant.
08:55Je ne sais même pas pourquoi je formule ma question comme ça,
08:56Emmanuel Razavi.
08:57Mais vous pensez que la menace terroriste
09:00est encore plus forte ?
09:02Enfin, va aller crescendo.
09:04Je vous parle de la France, là,
09:06avec ce communiqué.
09:08Qu'en pensez-vous ?
09:08Non, mais c'est une bonne question.
09:09Vous avez raison, en fait, de le demander.
09:11Mais je crois qu'aujourd'hui, en fait,
09:12globalement, on se rend bien compte
09:13que notre ministère de l'Intérieur,
09:15nos policiers sont très inquiets.
09:16Évidemment, la menace, en fait,
09:17elle est à son maximum.
09:19Je parle bien, en fait, de la menace iranienne.
09:21C'est-à-dire qu'en plus de la menace,
09:22c'est évidemment Daesh qui est important.
09:24Aujourd'hui, on a clairement, en fait,
09:25une menace iranienne.
09:26Il ne faut pas oublier,
09:27moi, je l'avais écrite dans Paris Match.
09:28Nous avons, en fait, sur le sol français,
09:31des gens qui participent à des cellules
09:33qui sont liées,
09:33des cellules qui peuvent s'activer,
09:35des cellules terroristes
09:36qui sont liées à la République islamique d'Iran.
09:39Parfois, via, en fait, le Hezbollah libanais,
09:41parce qu'il y a quelques représentants,
09:42quand même, il y a des représentants
09:43du Hezbollah, en fait, en France.
09:46Parfois, directement,
09:46ça peut être des binationaux, d'ailleurs,
09:49franco-iraniens,
09:50qui peuvent être liés, évidemment, au régime
09:52et au corps des gardiens de la Révolution.
09:53Donc, bien sûr, il faut prendre ça très au sérieux.
09:56La menace terroriste, si vous voulez,
09:57elle est réelle ?
09:58Oui, la menace terroriste est évidemment réelle
10:00sur notre territoire,
10:01ce conflit qui s'impose.
10:03Cette guerre,
10:04cette guerre qui dure depuis maintenant
10:06neuf jours,
10:08évidemment, vous n'avez pas une boule de cristal,
10:09Emmanuel Razavi,
10:11mais beaucoup plus d'expertise
10:12que nous tous,
10:15peut-elle durer encore ?
10:17Combien de temps ?
10:17Combien de temps peut-elle encore durer ?
10:19Ça se compte en jour, en mois, en années ?
10:21Non, écoutez, je ne sais pas vous répondre.
10:23C'est évidemment la question
10:24que tout le monde me pose.
10:25Je pense qu'il y a plusieurs hypothèses
10:26selon que les États-Unis
10:27entreront en guerre
10:28aux côtés d'Israël ou pas.
10:30Je pense que dans le cas d'un scénario,
10:32si vous voulez,
10:33où Trump, si vous voulez,
10:33joindrait les forces militaires américaines
10:35aux forces israéliennes,
10:39disons que les choses
10:41pourraient s'accélérer.
10:42Dans le cas présent,
10:43je crois que tant qu'Israël est seul,
10:45clairement, ça va durer au moins
10:46quelques semaines.
10:47Il y a peu de chances que ça s'arrête
10:48dans les trois ou quatre jours.
10:49Et puis, il y a une réalité, Pascal,
10:51c'est qu'il faut se poser la question
10:52de l'après.
10:52Imaginons même que Bibi Netanyahou,
10:54que les Israéliens,
10:55arrivent à faire chuter
10:56le régime iranien.
10:58Que se passe-t-il après ?
10:59Il va falloir compter
11:00avec les oppositions iraniennes
11:01qui sont plurielles.
11:02Il n'y en a pas qu'une.
11:03Il y a plusieurs mouvements
11:03qui sont en train, en fait,
11:05de discuter depuis quelques jours,
11:06d'essayer de former, en fait,
11:07une coalition.
11:09Il faut voir ce dont elles sont capables.
11:11Il faut voir de quelle manière aussi,
11:12je dirais,
11:13les mouvements de résistance
11:14à l'intérieur de l'Iran,
11:15parce qu'il en existe aussi,
11:16sont capables, je dirais,
11:17de s'organiser avec les mouvements,
11:19en fait,
11:20qui oeuvrent au sein de la diaspora,
11:22ou tout simplement,
11:23comme les forces kurdes,
11:25du Komala,
11:26qui est le mouvement kurde
11:27historique iranien,
11:29qui sont basés en Irak,
11:30à la frontière iranienne.
11:31Donc, vous voyez,
11:32il y a quand même beaucoup
11:32de questions
11:33qui se posent aujourd'hui.
11:34Oui, beaucoup de questions
11:35qui se posent.
11:37La position de la France,
11:39vous l'avez dit,
11:39effectivement,
11:39on ne peut pas faire grand-chose.
11:41On va en parler, là,
11:42dans un instant,
11:42avec Jules Torres
11:43et Nathan Devers.
11:45C'est vrai qu'on est
11:46un tournant,
11:47on a vraiment l'impression
11:48d'être au bord du précipice,
11:50parce qu'on se sent
11:51totalement impuissant,
11:52tout dépend des Etats-Unis,
11:53sauf que si les Etats-Unis
11:54partent en guerre
11:55derrière Israël,
11:56on se dirige
11:57vers un conflit mondial.
11:59Enfin, je parle
12:00sous votre contrôle,
12:01non, Emmanuel Razavi ?
12:02Alors, oui ou non,
12:03c'est-à-dire que vous avez raison,
12:04aujourd'hui,
12:05on n'a jamais été aussi près,
12:06en tout cas,
12:06d'un conflit globalisé.
12:07Ça, c'est une évidence.
12:09Cependant,
12:10on n'en est pas encore là,
12:11parce que je rappelle quand même
12:12que la République islamique,
12:13elle est particulièrement affaiblie,
12:15quand même,
12:15depuis une dizaine de jours.
12:17Je pense que,
12:18si vous voulez,
12:19il y a une question
12:19qui est importante aujourd'hui.
12:20Les diplomaties européennes
12:22savent-elles réellement
12:23à qui elles parlent
12:24quand elles parlent,
12:24en fait, au Molla
12:25ou, je dirais,
12:26aux représentants du régime ?
12:28Je crois que non,
12:29en l'occurrence.
12:30C'est-à-dire qu'on se met
12:31toujours en situation
12:31de soumission
12:32vis-à-vis des interlocuteurs
12:34qu'on a.
12:35Vous voyez, par exemple,
12:36le ministre des Affaires étrangères,
12:37en fait, iranien,
12:38c'est un gardien de la révolution.
12:39C'est quelqu'un
12:40qui a du sang sur les mains.
12:41On ne devrait même pas
12:42discuter aujourd'hui avec lui.
12:44C'est quelqu'un
12:44qui appartient à une organisation,
12:46justement,
12:46qui peut activer
12:47des cellules terroristes
12:47sur le sol français.
12:49Et on est en train
12:50de se courber devant lui
12:51pour trouver, en fait,
12:52des issues négociées
12:53avec quelqu'un
12:54qui nous menace de terrorisme.
12:56Pardonnez-moi,
12:56mais où est passée
13:00Oui, vous avez raison,
13:01Emmanuel Razavi,
13:02vous avez raison
13:02de souligner ça.
13:04Ce sont des terroristes,
13:05au même titre que le ramasse,
13:06qui sont leur extension.
13:09Donc, on n'a pas
13:09à négocier avec ces gens-là.
13:10Vous avez entièrement
13:11raison de le souligner.
13:12Je ne sais même pas
13:12pourquoi c'est évoqué.
13:13Pourquoi ?
13:14Parce qu'on n'a pas le choix,
13:14parce qu'il n'y a pas d'entité
13:15avec laquelle négocier.
13:16Enfin, c'est...
13:17Non, je ne crois pas ça.
13:18Je crois qu'il y a
13:19des oppositions pour l'Iran.
13:21Il y a des oppositions,
13:21je vous l'ai dit tout à l'heure,
13:22qui sont plurielles,
13:23mais qui sont quand même démocratiques.
13:24Laïcs, je pense au prince Reza,
13:26pas la vie,
13:26mais quand vous prenez
13:27un prisme large,
13:28vous avez des forces centristes,
13:29vous avez des forces,
13:30vous avez des partis,
13:31en fait, libéraux,
13:32iraniens qui sont importants,
13:33personne n'en parle.
13:34Moi, je n'en entends
13:35parler nulle part.
13:36Aujourd'hui, il faut
13:37que nos diplomates européens,
13:40à commencer par la diplomatie française,
13:41discutent avec ces gens-là.
13:42C'est important.
13:44Or, pour le moment,
13:45il y a une chose
13:45qui est importante.
13:47Il y a un certain nombre
13:48de gens aujourd'hui
13:48qui parlent au Quai d'Orsay,
13:49en fait, de l'Iran,
13:50mais qui ne connaissent pas l'Iran.
13:51Ce sont des spécialistes
13:52du monde arabe.
13:53Je suis désolé de vous le dire,
13:54mais l'Iran,
13:54jusqu'à preuve du contraire,
13:55n'est pas un pays arabe.
13:56La sociologie,
13:57l'ADN sociologique,
13:58en fait, de l'Iran,
14:00n'a rien à voir
14:01avec l'ADN sociologique
14:02de l'Irak
14:03ou de la Libye,
14:03comme je l'entends dire,
14:04en fait,
14:04sur les plateaux du service public
14:05depuis plusieurs jours.
14:07En fait, si vous voulez,
14:08il y a un tissu d'Anerie
14:09qui sont racontés,
14:10en fait,
14:10depuis une dizaine de jours
14:11par des commentateurs
14:12qui ne sont absolument pas
14:13des spécialistes,
14:13en fait,
14:14de la région.
14:14Enfin,
14:15je parle de la région iranienne,
14:16en France.
14:16Bien sûr, bien sûr.
14:17Et qui analyse,
14:18si vous voulez,
14:18ce qui se passe en Iran
14:19à travers le prisme
14:21de ce qui s'est passé
14:21pendant les printemps arabes.
14:22Les printemps arabes,
14:23je les ai couverts.
14:24Donc,
14:24je peux vous en parler.
14:25Ça n'a strictement rien à voir.
14:27Aujourd'hui,
14:27en France,
14:28la moyenne d'âge,
14:29c'est 32 ans.
14:30C'est un pays
14:30qui compte environ
14:3190 millions d'habitants.
14:33D'accord ?
14:34C'est un pays
14:34qui est majoritairement très jeune.
14:36Une majorité d'Iraniens
14:37a moins de 40 ans.
14:38Ces gens-là,
14:39ils veulent vivre
14:39comme vous et moi.
14:41Ils ont accès à Internet,
14:42même si ça marche assez mal
14:43depuis quelques jours,
14:44évidemment,
14:44avec la guerre.
14:45Mais ils voient la façon
14:46dont nous vivons en Occident.
14:48Ce sont des jeunes,
14:49en plus,
14:49qui ont été formés,
14:50très bien formés
14:50dans les universités iraniennes.
14:51C'est une des rares choses
14:52qui fonctionnent en Iran.
14:53Ce sont les universités.
14:55Donc,
14:55ils ont un haut niveau,
14:56je dirais,
14:56de formation intellectuelle.
14:58Ils sont plutôt ouverts
14:59à l'Occident.
14:59Ils veulent,
15:00ils le disent
15:00sur les réseaux sociaux en personne,
15:02ils veulent des relations
15:03pacifiées avec Israël.
15:05Donc,
15:05ça montre bien
15:06que nous avons énormément d'atouts.
15:07Je parle des Occidentaux,
15:08si vous voulez.
15:08Il faut que le peuple iranien,
15:09effectivement,
15:10prenne son destin en main.
15:11Il n'y a que lui
15:12qui peut avoir ce destin-là.
15:14Emmanuel Razavi,
15:15évidemment.
15:16Mais merci beaucoup
15:17d'avoir été en direct.
15:18Merci infiniment.
15:18Merci à vous, Pascal.
15:19Merci,
15:20grand reporter et spécialiste
15:21du Moyen-Orient,
15:22auteur de l'ouvrage
15:22La face cachée des mollas.
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