Violences après la victoire du PSG : les réponses pénales sont-elles à la hauteur ?

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00:00Mais pour commencer, six jours après les violences en marge du sacre du PSG,

00:05les sanctions judiciaires prononcées en comparution immédiate interpellent

00:09et relancent le débat sur l'efficacité de la réponse pénale et le laxisme de notre justice.

00:15Alors avant de vous entendre, on va écouter l'or BQO,

00:17procureur de la République de Paris interrogé ce matin sur BFM,

00:21et selon elle, il ne faut plus penser la prison comme la peine de référence pour la petite délinquance.

00:26Quand je dis qu'il ne faut pas penser l'emprisonnement comme la peine de référence,

00:30ce que je veux dire par là, c'est prenons un exemple tout à fait concret.

00:34Un pompier est outragé lorsqu'il est en intervention.

00:37Moi je trouve ça scandaleux. Je vais donc le poursuivre.

00:41Est-ce que je dois envoyer celui qui est outragé de pompier tout de suite en prison,

00:45s'il a un travail, si c'est la première fois ?

00:48Ne dois-je pas plutôt choisir ce qu'on appelle une peine de travail d'intérêt général ou un stage de citoyenneté ?

00:54Ce travail d'intérêt général, il le fera dans un centre hospitalier,

00:57et il verra quelles sont les difficultés des services hospitaliers,

01:01quelles sont les difficultés des pompiers.

01:03Et dans le même temps, François Béroux et Gérald Darmanin,

01:06eux, ont appelé à un durcissement de la politique pénale,

01:08notamment la suppression du sursis.

01:10Invité sur Public Sénat, Dominique Simonneau,

01:13contrôleuse générale des lieux de privation de liberté,

01:15déclare que la prison est plus néfaste que bénéfique.

01:18Je pense qu'elle est pour tout le monde, en ce moment, plus néfaste que bénéfique.

01:22Et je trouve qu'on devrait vider les prisons, au lieu de parler de construire des prisons,

01:27vous savez, je trouve qu'on devrait faire comme au temps du Covid,

01:31vider les prisons.

01:32Tous les jours, il y a des détenus qui sortent, on est d'accord.

01:35Eh bien, ils pourraient sortir encadrés par les services pénitentiaires,

01:38ou sous bracelet électronique,

01:40en leur enlevant un mois, un mois et demi de leur fin de peine.

01:43Je ne parle pas des normes criminels,

01:45je parle de ceux qui remplissent les prisons,

01:47qui sont l'immense majorité,

01:49qui sont des petits délinquants.

01:50Voilà, le décor est planté, qui veut réagir ?

01:54Écoutez...

01:55Gilles William.

01:56Non mais c'est...

01:57Je viens d'entendre Dominique Simonneau,

02:01une ancienne du Canard Enchaîné.

02:03Elle est maintenant responsable, si on ose dire,

02:06contrôleuse des prisons.

02:08Qui l'a nommée ? Qui l'a fait traîne ?

02:09C'est M. Macron.

02:11Il se trouve que la contrôleuse des prisons

02:13est contre la prison.

02:16En réalité, la vérité m'oblige à dire que,

02:19lorsque je la lisais,

02:20et lorsque je l'entendais parfois,

02:22lorsqu'elle était encore journaliste,

02:25en ce qui concerne la délinquance financière,

02:28ce n'était pas sa vision des choses.

02:30Et je peux vous dire, au-delà de Mme Simonneau,

02:32vous avez tort de dire que la justice est laxiste.

02:36Ah bon ?

02:37Non, mais la justice, pardon,

02:40n'est laxiste qu'envers la violence physique.

02:44Elle n'est pas du tout laxiste

02:45envers la délinquance financière,

02:48dont je m'occupe,

02:49en tant qu'avocat.

02:50Et même, je peux vous dire qu'en matière

02:52de délinquance financière,

02:53quand ça ne tient pas, ça tient encore.

02:55Quand on dit qu'en matière de violence,

02:57quand ça ne tient pas, ça ne tient pas,

02:58même quand ça devrait tenir.

02:59Mais quand elle dit que la prison

03:02est plus néfaste que bénéfique...

03:03Non, mais alors là,

03:05ce qu'elle dit aussi,

03:07que Mme Simonneau dise,

03:11alors que je sais qui elle est,

03:13ça ne m'étonne pas.

03:14Parce qu'il y a une surpopulation carcérale.

03:15Mais que la responsable du parquet,

03:19du parquet, je ne vous parle pas des juges,

03:21du parquet, des procureurs,

03:22de ceux qui décident des poursuites,

03:25qui sont en principe...

03:25Donc leur BQO, procureur de la République.

03:27Oui, qui sont en principe, au contraire,

03:29pour l'application des peines,

03:32et que j'ai connue relativement sévère,

03:36soit eux aussi pour pas de peine...

03:39Donc culture de l'excuse,

03:40qui est entretenue par les magistrats ?

03:41Non, mais c'est terrible,

03:42c'est terrible ce que nous vivons,

03:44parce que contrairement...

03:45Alors, moi je suis d'un avis totalement opposé.

03:48D'abord, ceux qui n'ont jamais rien fait,

03:50vous me permettrez quelquefois d'en douter.

03:52C'est ceux qui, pour une fois,

03:54se sont fait prendre.

03:55Ce n'est pas la même chose.

03:57Moi, je vous dis,

03:58je vous prends simplement l'histoire du petit Elias,

04:02qui a été massacré pour un portable,

04:04à coup de machette qu'on n'avait pas voulu nommer machette.

04:07Pourquoi les deux,

04:08qui n'avaient pas le droit d'être ensemble,

04:10étaient ensemble ?

04:11Parce qu'ils savaient très bien que,

04:13de toute manière,

04:14s'ils se faisaient gauler,

04:15pardon pour l'expression,

04:16il ne leur arriverait rien.

04:17la certitude de ces gens-là,

04:19de ne pas être punis,

04:21les pousse justement à nous punir.

04:23Raphaël Steinville.

04:24Tout est lunaire dans ce qu'on a pu entendre

04:27de ces différentes déclarations,

04:29qu'une procureure,

04:30évoquant les émeutes,

04:32les débordements,

04:33les violences,

04:34qui ont succédé à la victoire du PSG,

04:37qu'elles puissent évoquer,

04:39un pompier,

04:40elle a dit,

04:41« outragé ».

04:42Mais le pompier,

04:43il n'a pas été outragé,

04:44il a été agressé,

04:46les forces de l'ordre ont été caillessées,

04:49agressées avec des mortiers.

04:52C'est leur vie qui est en jeu,

04:53et on parle juste d'un outrage.

04:55Cette euphémisation de la réalité,

04:58elle est insupportable.

04:59Et ce qui est encore plus insupportable,

05:02c'est la réponse pénale.

05:05C'est des peines de prison avec sursis,

05:08c'est des rappels à l'ordre,

05:12des peines de prison

05:13qui sont toujours finalement remplacées

05:17par quelque chose

05:18qui n'aura absolument aucun effet.

05:20Parce qu'au moment des Gilets jaunes,

05:21on avait quand même prononcé

05:22des centaines de peines de prison fermes,

05:24avec des incarcérations immédiates,

05:26ce n'est pas le cas ici.

05:26On a découvert,

05:27enfin on n'a pas découvert,

05:28on savait qu'une partie de la justice,

05:30et notamment ses représentants

05:32les plus notables que sont

05:33les juges du syndicat de la magistrature,

05:37avaient une vision extrêmement idéologisée

05:39de la justice.

05:41Mais on s'aperçoit que c'est la justice

05:43finalement dans son ensemble,

05:44quand on entend la procureure

05:46s'exprimer en ces mots,

05:48qui est atteint par ce mal profond

05:52qui empêche finalement

05:54de régler les problèmes.

05:55Mais il y a plus grave,

05:56c'est que d'une certaine manière,

05:57on a d'une part la justice

05:59et les magistrats

06:01qui sont totalement idéolisés,

06:04mais on a aussi des politiques

06:05qui sont responsables

06:06de la situation dans laquelle on est.

06:07C'est-à-dire que si aujourd'hui

06:08un certain nombre de juges

06:09nous expliquent que la prison

06:10n'est pas la bonne réponse,

06:14et que de toute façon,

06:16souvenez-vous,

06:16alors entre Dupond-Moretti

06:18et puis,

06:19je crois que c'était Rémi Hetz,

06:21il y a quelques jours,

06:21qui disait que le quantum des peines

06:23avait augmenté.

06:25Mais la prison,

06:26elle n'est jamais,

06:27jamais la solution

06:28qui est proposée

06:29pour ces primo-délinquants.

06:31Parce qu'il y a une surpopulation carcérale

06:33et on entendait hier des magistrats

06:34nous dire,

06:35on leur demande régulièrement

06:37de ne pas incarcérer.

06:38C'est pour ça que j'en veux

06:40énormément aux politiques.

06:42À Christine Taubira, notamment ?

06:44Mais pas seulement,

06:44Christine Taubira,

06:45c'est-à-dire que

06:46cette sous-dotation carcérale,

06:48elle est identifiée

06:49depuis très longtemps.

06:49Quelle volonté

06:54les politiques ont mis

06:54pour aller jusqu'au bout

06:56des promesses

06:57qu'ils nous ont faites ?

06:57Emmanuel Macron,

06:58en 2017,

06:59promettait 15 000 places de prison.

07:01Huit ans plus tard,

07:02il y en a eu seulement 5 000.

07:04On propose de louer des prisons maintenant,

07:05des places de prison à l'étranger.

07:06Cette embolie du système judiciaire,

07:08elle a été organisée d'abord

07:09par le politique.

07:10Les juges, après, bien sûr,

07:11on les connaît.

07:12Je l'ai dit,

07:13ils sont idéologisés.

07:14Mais les politiques

07:14n'ont pas fait ce qu'il fallait faire

07:15pour donner des solutions aux juges.

07:18Il est certain,

07:19et Raphaël a raison,

07:20à la décharge

07:21de certains juges

07:23qui ne sont pas forcément laxistes,

07:26lorsque vous savez

07:27qu'il y a une surpopulation carcérale

07:29qui vient,

07:30non pas parce qu'on met

07:32trop de gens en prison,

07:33c'est qu'on n'a pas de place.

07:34Il y a moins de place

07:35en France,

07:36dans les prisons,

07:37que dans les autres pays d'Europe.

07:39La faute à qui ?

07:40A Christiane Taubira ?

07:41La faute à Christiane Taubira

07:42et à M. Macron

07:43qui n'a pas respecté

07:45ses promesses.

07:47Il faut le dire,

07:48ça aussi.

07:49Et selon vous,

07:50alors c'est quoi ?

07:50C'est la justice qui est laxiste

07:52ou l'État qui n'a pas

07:52l'arsenal juridique ?

07:53Non mais les deux.

07:54Ou les moyens

07:54de ses ambitions ?

07:55Pardon,

07:56il y a un microcosme judiciaire,

08:00il y a une sociologie

08:01du magistrat

08:03qui est proche

08:04de la sociologie

08:05du journaliste

08:07qui fait que

08:08ils vivent

08:09dans un monde parallèle

08:12d'une certaine manière.

08:13Ils se parlent entre eux.

08:14C'est quoi un magistrat ?

08:16C'est quelqu'un

08:17qui prend souvent

08:18le train

08:18ou le métro

08:19qui lit libération

08:20le matin

08:20et le monde le soir.

08:22Il faut savoir

08:23dans quoi il baigne.

08:24Et de quel côté

08:25penche la balance

08:26de la justice ?

08:26Ils doivent écouter

08:26France Inter.

08:27Vous posez la question

08:28de l'arsenal judiciaire.

08:29Raphaël Staville,

08:30dans quelques instants,

08:31justement,

08:31l'arsenal judiciaire

08:32et la prison,

08:32on va en parler.

08:33On écoutera notamment

08:34Robert Ménard,

08:35maire d'hiver droite

08:35de Bézier

08:36qui était l'invité

08:36ce matin d'Europe 1.

08:38A tout de suite.

08:38Il est 13h27

08:39sur Europe 1.

08:4113h, 14h.

08:42Europe 1 13h.

08:43La suite sur Europe 1

08:44avec Céline Giraud

08:45et vos deux chroniqueurs

08:46du jour.

08:46Céline,

08:47Gabriel,

08:48ou Gilles-William-Golnadel.

08:49Gilles-William-Golnadel.

08:50Excusez-moi,

08:50Raphaël Staville.

08:52Vous voyez comment je suis

08:52de traiter ici.

08:53Excusez-moi,

08:53Gilles-William-Golnadel.

08:55Allez,

08:56à 13h32,

08:57on va continuer

08:58à parler de ces violences

08:58en marge

08:59de la victoire

08:59du Paris Saint-Germain.

09:00Et on va écouter

09:01tout de suite

09:01Robert Ménard,

09:03maire d'hiver droite

09:04de Béziers

09:04qui était l'invité

09:05ce matin

09:05de Romain Desarbres

09:06sur Europe 1 et CNews.

09:08Et vous allez longtemps

09:08il réagir justement

09:09à ce laxisme pénal

09:11mais aussi au manque

09:11de place de prison.

09:13Qui a voté les lois

09:14qui font par exemple

09:15qu'aujourd'hui,

09:16il faut le dire aux gens,

09:17aujourd'hui,

09:18on ne peut pas condamner

09:19à quelqu'un

09:19à moins d'un mois de prison.

09:21Aujourd'hui,

09:22si la première fois,

09:23monsieur,

09:23que vous êtes condamné,

09:24si c'est à moins

09:25d'un an de prison,

09:26vous n'allez pas en prison.

09:28C'est ça.

09:28Qui a voté ça ?

09:29C'est ces gens-là

09:30qui l'ont voté.

09:31Et aujourd'hui,

09:31il nous explique

09:32ah oui,

09:33il y a un problème.

09:34Enfin, bien sûr

09:34qu'il y a un problème.

09:35Mais le même problème,

09:36il était il y a 10 ans.

09:37Vous condamnez quelqu'un

09:38en prison,

09:38vous le mettez où en prison ?

09:40Est-ce que vous vous souvenez

09:41du chef de l'État

09:42qui nous avait promis

09:43avant d'être

09:44pour la première fois

09:45chef de l'État ?

09:46Je vais construire

09:4615 000 places de prison.

09:48Et on en est

09:48à quelques milliers.

09:49Elles sont où ?

09:50C'est ce que vous dites,

09:50elles n'y sont pas.

09:51Mais qu'est-ce qu'on attend

09:52pour trouver une solution ?

09:53Voilà,

09:54qu'est-ce qu'on attend

09:54pour trouver une solution ?

09:55C'est pour ça

09:56que vous posiez la question

09:57de savoir

09:58s'il fallait renforcer

09:59l'arsenal juridique.

10:00Mais cette question,

10:01c'est de la flûte.

10:02Parce que quand...

10:03Du pipeau.

10:04Du pipeau, ça marche.

10:05Oui, mais quand Gérald Darmanin

10:06nous dit qu'il faut

10:07des peines minimales,

10:08quand Bruno Retailleau

10:10nous dit qu'il faut supprimer

10:11l'interdiction

10:13des peines planchées,

10:15tout ça, c'est très bien.

10:16Mais lorsqu'on n'a pas

10:17les places de prison,

10:18lorsqu'il y a une embolie,

10:19je me répète,

10:20du système judiciaire,

10:22toutes les mesures

10:22qui viseraient à renforcer

10:23encore la loi

10:24et les sanctions

10:25de toute façon

10:26sont inefficaces

10:28et caduques

10:29parce qu'on ne peut pas

10:30les mettre en prison.

10:31Donc, c'est doux

10:32et agréable

10:33à tous ceux

10:33qui sont partisans de l'ordre,

10:35qui veulent davantage

10:36de sécurité,

10:37mais de cette manière

10:37dans l'efficacité même,

10:40c'est nul.

10:41Plutôt que de s'épuiser

10:42justement à vouloir

10:43changer la loi

10:44ou encore dire

10:45voilà, une action, une loi,

10:46est-ce qu'on ne peut pas

10:47justement mettre

10:47les bouchées doubles

10:48pour trouver des places

10:49de prison

10:49construire des prisons,

10:51récupérer des bâtiments

10:52vides pour en faire

10:54des prisons ?

10:54Mais c'est le nerf de la guerre,

10:55il faut commencer par là.

10:57On a, pour Notre-Dame,

10:59Emmanuel Macron,

11:00et je l'en remercie,

11:02a fait voter

11:02une loi spéciale,

11:04une loi d'exception

11:05qui a permis

11:06de ne pas s'embarrasser

11:07d'un certain nombre

11:08de procédures,

11:09de normes

11:09pour pouvoir accélérer

11:11la reconstruction

11:11de Notre-Dame.

11:12Est-ce qu'on ne pourrait pas

11:13avoir une loi d'exception

11:14pour préempter des terrains,

11:18annexer,

11:19reprendre des bâtiments

11:20vides,

11:20les transformer en prison ?

11:21Des casers militaires, parfois.

11:22Mais la vérité, c'est ça.

11:23C'est-à-dire qu'il y a

11:24une urgence.

11:25Avant de songer

11:26à transformer,

11:27à voter,

11:28à renforcer la loi,

11:29il faut déjà

11:30qu'elle soit appliquée

11:30et qu'on ait

11:31des places de prison

11:32pour pouvoir mettre

11:33les personnes

11:34qui méritent d'y être.

11:35Gilles-William-Gonadel.

11:36Non, mais c'est terrible.

11:38Moi, je ne crois

11:39qu'au combat culturel.

11:40Le fait que,

11:41malgré tout,

11:42la justice laxiste

11:44soit mise en cause

11:45de manière aussi

11:46emblématique,

11:47c'est intéressant.

11:49Pardon de...

11:50Elle s'indigne,

11:50elle réagit,

11:51vous avez vu,

11:51donc il faut la piquer.

11:53Avec tout le respect

11:53que j'ai pour la procureure,

11:56pardon,

11:56le pompier,

11:58le pompier,

11:58il n'a pas été outragé,

12:00il a été agressé.

12:00Et pourquoi il était

12:01agressé,

12:03le pompier ?

12:04Parce qu'il a un uniforme.

12:05Et donc,

12:06il est agressé

12:06en tant que français

12:07par détestation

12:09de la France.

12:11Donc, moi,

12:11cette forme de racisme,

12:13je souhaite,

12:14d'une certaine manière,

12:15qu'elle soit sanctionnée

12:16sévèrement.

12:17On a supprimé

12:18les plaines planchers.

12:19Pardon,

12:19mais ça n'est pas

12:20au magistrat

12:21de nous dire...

12:22Ça n'est pas au magistrat

12:23de nous dire

12:24ce qu'il faut faire

12:25avec les prisons.

12:26On demande au magistrat

12:27d'appliquer la loi.

12:29Ce n'est pas la même chose.

12:30Un magistrat,

12:31il n'a pas une qualité

12:32particulière

12:34pour avoir

12:34la philosophie

12:35de la prison.

12:36Je suis désolé.

12:36C'est le peuple français

12:37qui,

12:39dans sa volonté,

12:40doit imprimer

12:41sa volonté.

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