- 23/5/2025
José Antonio Silva modera el debate en torno al Tratado de Letrán, o los Pactos Lateranenses, en los cuales se firman los acuerdos de buena convivencia entre Italia y la Santa Sede, firmados por Benito Mussolini y Pio XI.
Le acompañan Pedro Lombardía (Universidad de Navarra), Carlos Corral (Universidad de Comillas), Ricardo Campa (Universidad de Nápoles) y José Manuel Cuenca Toribio (Universidad de Córdoba).
Le acompañan Pedro Lombardía (Universidad de Navarra), Carlos Corral (Universidad de Comillas), Ricardo Campa (Universidad de Nápoles) y José Manuel Cuenca Toribio (Universidad de Córdoba).
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00:00FUNDACIÓN DE CINEMATOGRAFÍA
00:30EN EL CENTRO DE LA CINEMATOGRAFÍA
00:35EN EL CENTRO DE LA CINEMATOGRAFÍA
00:40EN EL CENTRO DE LA CINEMATOGRAFÍA
00:45EN EL CENTRO DE LA CINEMATOGRAFÍA
00:50EN EL CENTRO DE LA CINEMATOGRAFÍA
00:55Buenas noches.
00:56Gracias por acudir a Tribuna de la Historia.
00:58Quizá recuerden ustedes una extraordinaria película
01:01que se titulaba El tormento y el éxtasis.
01:04Una de las primeras secuencias, quizá al principio de la película,
01:07era un caballero vestido absolutamente de negro,
01:10que cabalgaba y que peleaba.
01:12Este hombre arremetía contra unas huestes contrarias,
01:15los pasaba a punta de espada o a punta de lanza,
01:18se revelaba como un consumado guerrero,
01:21incluso un sanguinario guerrero,
01:23volvía con sus tropas a su castillo,
01:25se despojaba de la armadura y era el papa.
01:27Era Julio II.
01:28Estos fueron, durante unos dilatados periodos de la historia,
01:31los papas.
01:32Esto fue la Iglesia.
01:33En realidad, un reino temporal absolutamente,
01:36con ciertas concomitancias,
01:37o con muchas concomitancias, por supuesto, espirituales,
01:40pero la imagen que nos ha quedado
01:41es la del poderío temporal tremendo de la Iglesia.
01:44Esto llegó a un punto que fue tratado de letrán.
01:47En ese punto, al menos leyendo la letra grande de la historia,
01:51luego a lo mejor hay otra letra pequeña,
01:52es lo que vamos a tratar de dilucidar aquí,
01:54se terminó para siempre el poderío temporal de la Iglesia.
01:58Este va a ser el tema de nuestro coloquio de hoy.
02:00Contamos con cuatro ilustres invitados
02:02que nos pueden aclarar muchísimos puntos.
02:04Por un lado, don Pedro Lombardía,
02:06es catedrático de Derecho Canónico en la Universidad de Navarra.
02:10Don Carlos Corral es doctor en Derecho,
02:12doctor en Derecho Canónico, jesuita,
02:14y es catedrático de Derecho Concordatario
02:16en la Universidad de Comillas.
02:18Es autor de numerosas obras sobre el tema
02:21y recomendaríamos la libertad religiosa
02:23en la Comunidad Económica Europea,
02:25que tiene capítulos donde trata precisamente
02:27de la espinosa cuestión del poderío temporal de la Iglesia.
02:31Don Ricardo Campa es catedrático
02:33de Historia de Pensamiento Político en la Universidad de Nápoles
02:36y ha tenido la gentileza de venir desde Italia a nuestro programa.
02:39Contaremos también, a lo largo del programa,
02:41con la presencia de Pío Chipriote,
02:43catedrático de Derecho Eclesiástico Comparado
02:45en la Universidad Lateranense y en la Universidad de Roma,
02:48consultor de la Secretaría de Estado Vaticano,
02:50a quien entrevistará para nosotros Paloma Gómez Borrero.
02:53Y Don José Manuel Cuenca,
02:54profesor de la Facultad de Filosofía y Letras
02:56de la Universidad de Córdoba, decano,
02:58y autor de un libro de muy reciente aparición,
03:01Combates por Andalucía,
03:02que para entender los principios del problema del poder temporal
03:06sería muy conveniente remitirse a uno de sus capítulos,
03:09así titulado precisamente,
03:10un tema, El poder temporal del papado, los estados pontificios.
03:14Vamos, como de costumbre, a introducirnos en el tema
03:16con unas imágenes,
03:17una especie de breve guión de presentación
03:19de lo que fue el problema hasta llegar al pacto de Letrán.
03:25Este año se ha cumplido el 50 aniversario
03:27de la firma del Tratado de Letrán
03:29entre la Santa Sede y el Estado italiano,
03:31por el que se solucionaba la llamada cuestión romana
03:34planteada por la ocupación de Italia de los estados pontificios.
03:38Cuando el 20 de septiembre de 1870
03:41los soldados del general Piamontés Cardona
03:43entran en Roma por la célebre porta Pía,
03:46Italia consigue su unificación política
03:48a la vez que cae el telón
03:50sobre el milenario poder temporal del pontificado.
03:53Surge así la cuestión romana
03:55que dividiría al mundo católico
03:57y de forma particularmente intensa al pueblo italiano.
04:02Con la toma de los estados pontificios
04:04la Iglesia perdía el baluarte
04:05que durante un largo periodo de la historia,
04:07caracterizado por la lucha de monarquías y naciones,
04:10garantizaban la independencia y autonomía espirituales
04:13de la sede romana.
04:15El Papa, entonces Pío IX,
04:17se consideró prisionero del gobierno italiano
04:20y se encerró en los palacios apostólicos.
04:23El propio gobierno italiano comprendió la magnitud del problema
04:26y mediante una ley de garantías
04:28reguló las prerrogativas del sumo pontífice
04:30y las relaciones del Estado y la Iglesia.
04:33La solución era precaria
04:35porque la Iglesia no podía aceptar
04:37que su libertad fuese unilateralmente regulada por el Estado.
04:41Ya en 1878
04:43la subida de León XIII a la sede pontificia
04:46y de Humberto I al trono de Italia
04:48señaló el comienzo de un lento cambio
04:50entre el Estado y la Iglesia.
04:52Ambas partes comprendían que su discordia
04:54no favorecía ni al país
04:56ni a la actividad pastoral cristiana.
05:00Con el nuevo siglo
05:01el surco entre el mundo surgido del Estado liberal italiano
05:04muchas veces sectario
05:06y los movimientos católicos de una Iglesia
05:08empeñada en nuevos destinos
05:10se iba llenando poco a poco
05:12en una especie de transacción recíproca.
05:15La crisis de la Primera Guerra Mundial
05:17acelera el cambio.
05:19La subida al poder del partido fascista de Mussolini
05:21en octubre de 1922
05:23meses después de la llegada a la cátedra de San Pedro de Pío XI
05:27coloca frente al tablero
05:29a dos nuevos interlocutores.
05:31El Papa, en su coronación
05:33imparte por primera vez
05:35desde los acontecimientos de 1870
05:37la bendición Urbie Torbe
05:39para la ciudad y el mundo.
05:41Pero el Papa
05:43tampoco se recata de hacer alusiones
05:45enérgicas en diversas ocasiones
05:47a la irresuelta cuestión romana.
05:49Por su parte, la nueva clase dirigente
05:51encuentra motivos de prestigio y pacificación
05:54en acercarse a la solución del conflicto.
05:56El propio Duce
05:58empeñado en fabricarse una imagen popular
06:00ha advertido que su ateísmo
06:02y anticlericalismo
06:03son un obstáculo
06:05en una Italia predominantemente católica.
06:07Al llegar al poder
06:09ha hecho bautizar a sus hijos
06:11y se ha casado canónicamente con su esposa
06:13con la que estaba unido civilmente.
06:15La solución de la cuestión romana
06:17puede ser la coronación de su nueva imagen.
06:21Las negociaciones comienzan en 1926.
06:23Fueron largas y difíciles
06:25llevadas con paciencia y habilidad
06:27por el Cardenal Secretario de Estado
06:29Pietro Gasparri.
06:31Por fin, tres años después
06:33el 11 de febrero de 1929
06:35el Cardenal Gasparri y Busolini
06:37firman solemnemente en el Palacio Apostólico de Letrán
06:39el Tratado y Acuerdo Definitivo.
06:41La cuestión romana
06:43ha quedado zanjada.
06:45El Tratado de Letrán
06:47que también recibe el nombre de Pactos Lateranenses
06:49consta de tres convenciones
06:51o documentos.
06:53El Tratado Político, el Concordato
06:55y el Convenio Financiero.
06:57El Pacto Político
06:59resuelve el problema de la independencia
07:01y de la libertad de la Santa Sede
07:03con la soberanía pontificia sobre el Estado
07:05de la Ciudad del Vaticano.
07:07Estado con independencia internacional
07:09que recibe y manda embajadores.
07:11La ciudad comprende
07:13los Palacios y Jardines del Vaticano
07:15la Gran Basílica de San Pedro
07:17y otros edificios que ocupan un recinto amurallado
07:19sobre una elevación poco pronunciada
07:21la Colina del Vaticano
07:23situada al noroeste de Roma
07:25y al oeste del Tíber.
07:27Se añaden también una serie de disposiciones
07:29referentes al romano pontífice
07:31y a los funcionarios que participan
07:33en el gobierno central de la Iglesia
07:35y una relación de inmuebles
07:37con privilegios de extraterritorialidad
07:39y exenciones de expropiaciones y tributos.
07:41Entre estos
07:43se encuentran diversas Iglesias y Palacios
07:45situados en varias partes de Roma
07:47como la Iglesia de Santa María la Mayor
07:49la Iglesia de San Juan de Letrán, Catedral de Roma
07:51el Palacio de Letrán
07:53la Iglesia de San Pablo Estramuros
07:55y Castel Gandolfo
07:57a corta distancia de Roma.
07:59El segundo acuerdo del tratado
08:01era el Concordato
08:03que regulaba las relaciones Iglesia-Estado en Italia
08:05y que fue aceptado de mala gana
08:07por el gobierno italiano.
08:09Mussolini accedió
08:11porque Pío XI había hecho de él
08:13una condición necesaria
08:15para la resolución de la cuestión romana.
08:17El Papa, frente a las tendencias totalitarias
08:19cada vez más dominantes en Italia
08:21se preocupaba de salvaguardar
08:23al menos jurídicamente
08:25la libertad de la conciencia cristiana
08:27La prueba fue que los choques
08:29se produjeron muy poco tiempo después.
08:31El tercer documento
08:33de los pactos de Letrán
08:35era el Acuerdo Económico
08:37suponía las compensaciones por la pérdida
08:39de los estados pontificios
08:41en los acontecimientos de 1870.
08:43El Estado italiano entregaba a la Santa Sede
08:45a la ratificación del tratado
08:47la suma de 1750 millones de liras
08:49de los cuales
08:51mil millones en valores del Estado
08:53y 750 millones al contado.
08:55El tratado de Letrán
08:57cerró el paréntesis
08:59de casi 60 años de conflicto
09:01Iglesia-Estado en Italia
09:03clausuraba por otra parte
09:05el poder temporal de los siglos pasados
09:07daba a la Iglesia una nueva fórmula jurídica
09:09para mantener su independencia
09:11y realizar de modo nuevo
09:13en un mundo nuevo su apostolado cristiano.
09:15Desde entonces
09:17el prestigio espiritual del papado
09:19ha crecido en el mundo.
09:21Libre de la carga de unos estados extensos
09:23dirige desde la atalaya
09:25de la Colina Vaticana
09:27los destinos espirituales de una humanidad
09:29amenazada por materialismos
09:31de muy diversos signos.
09:35Probablemente la primera pregunta
09:37que podría hacerse
09:39es si los pactos laterales
09:41y el tratado de Letrán significó,
09:43señor Cuenca, la primera derrota
09:45seria y grave de la Iglesia.
09:47La Iglesia se va a despojar de un poder
09:49que de una manera o de otra
09:51le tenía que ser
09:53innecesario para sus fines,
09:55aunque fueran sus fines apostólicos literalmente.
09:57¿Entonces fue una derrota?
09:59No, yo creo a la inversa,
10:01que fue una victoria de la Iglesia
10:03por cuanto el poder temporal de los papás
10:05era algo ya rumbada por la propia biología histórica
10:07que incluso los cristianos más ultra
10:09lo mantenían como no fueran
10:11por cuestión de principio
10:13en la política italiana
10:15y que por el contrario
10:17los pactos laterales significan la reinserción
10:19sobre todo de la Iglesia italiana
10:21en la política italiana.
10:23El hecho
10:25verdaderamente paradójico
10:27de que la fuerza moral más importante
10:29del país en Italia
10:31como era el crero y la Iglesia
10:33estuviera al margen de la vida italiana
10:35fue resuelto por Pío XI
10:37hasta el extremo de que puede decirse
10:39de que al firmarse los pactos laterales
10:41Pío XI
10:43y sobre todo Mussolini
10:45firmaban quiénes iban a ser los sucesores del fascismo.
10:47La democracia cristiana
10:49solamente pudo arrogarse con el poder
10:51una vez caído el fascismo
10:53por los pactos laterales
10:55por haberse producido su reinserción
10:57en la política italiana.
10:59Esto creo que es el fruto más inesperado
11:01pero al mismo tiempo más importante
11:03de los pactos laterales.
11:05Señor Campa, ¿cuál es su opinión? ¿La Iglesia fue derrotada?
11:07No, yo creo que no
11:09pero además
11:11el problema que más me interesa
11:13de subrayar es este
11:15que los pactos laterales
11:17constituyen
11:19la derrota del concepto
11:21contractualístico del Estado
11:23el concepto típicamente laicístico
11:25que nació en Inglaterra
11:27después de Hobbes
11:29y esto significaba que el Estado
11:31sin una medida espiritual
11:33sin una referencia espiritual
11:35era imposible
11:37y por eso lo curioso
11:39o la contradicción
11:41es que un dictador
11:43puede tener la fuerza
11:45más que la
11:47más que la
11:49democracia liberal de entonces
11:51estos liberales positivísticos
11:53estos liberales
11:55masónicos, muchos de ellos
11:57no
11:59no alcanzaban
12:01es decir, Mussolini
12:03tuvo la posibilidad
12:05de restaurar
12:07las relaciones
12:09entre
12:11las relaciones
12:13entre la estructura del poder laical
12:15y la estructura del poder
12:17digamos así entre comillas religioso
12:19sin la
12:21evaluación del concepto
12:23contractualístico del Moloch
12:25de tipo Hobbesian
12:27y por eso
12:29yo creo que es un encuentro
12:31histórico muy importante
12:33entre la iglesia y el Estado italiano
12:35a nivel digamos experimental
12:37laboratorial
12:39no quiere establecer
12:41ni la derrota de una institución ni de otra
12:43a pesar de la fórmula de Cabur
12:45que era muy sencilla
12:47pero sin mucho significado
12:49que la iglesia tendría que ser libre en su campo
12:51y no se sabe cuál
12:53y el Estado en su campo
12:55y no se sabe cuál
12:57puesto que los hombres, los cristianos
12:59eran ciudadanos, italianos también
13:01así que la contradicción ya estaba en esta fórmula mágica
13:03que habían
13:05decidido los liberales
13:07yo creo que lo más importante
13:09porque está ahí
13:11después de todos los problemas del Concordado
13:13sobre todo los dos artículos más importantes
13:15el que se refiere al matrimonio
13:17y el que se refiere a la
13:19educación
13:21son artículos que prevén
13:23el homo religioso
13:25en cualquier medida
13:27que antes desde Hobbes en adelante
13:29el Estado Nacional había puesto al margen
13:31del debate
13:33cultural occidental
13:35Señor Corral, ¿cuál es su opinión?
13:37Pues la opinión mía
13:39es que en realidad si miramos
13:41por ejemplo a la conción
13:43de algunos grupos de católicos
13:45algo así como, y así se expresó en aquel entonces
13:47año 29, algunos pensaron como que
13:49la iglesia se había arrodillado
13:51en cuanto que hacía abdicación completa
13:53de un derecho
13:55pretendidamente existente a unos
13:57estados territoriales como soporte
13:59de lo que tenía que ser la independencia de la iglesia
14:01pero en realidad nos encontramos
14:03con lo siguiente, que lo que se opera
14:05mejor dicho, lo que se consuma entonces es
14:07una destemporalización
14:09de la iglesia al tiempo
14:11que una espiritualización de la misma iglesia
14:13lo que pierde en el penso
14:15digamos temporal lo gana enormemente
14:17en el aspecto espiritual y esto
14:19ya data incluso desde el 1870
14:21curiosamente
14:23hay una vuelta de la iglesia, de todos los católicos
14:25del mundo hacia el centro de Roma
14:27justo cuando lo ha perdido
14:29y más todavía cuando lo pierde totalmente
14:31por completo
14:33de modo que diríamos, pensando en ideas triunfalistas
14:35algo así como de iglesia que tiene su
14:37poder temporal con la triple corona
14:39pierde esa parte de corona y resulta
14:41que se engrandece la otra
14:43a mi entender lo que hacen los pactos de Letrán
14:45es
14:47extender el certificado de una solución
14:49que en realidad ya estaba prevista
14:51al acabarse la primera guerra mundial
14:53especialmente por un gran
14:55cardenal y hábil diplomático
14:57Monseñor Bonaventura Cerretti
14:59por eso a mi entender es histórica
15:01en cuanto que extiende
15:03solemnemente una solución definitiva
15:05no solamente para Italia
15:07cuestión romana
15:09sin unidad italiana, sino también en amplio
15:11sentido cuestión romana en cuanto dice
15:13en referencia a la iglesia universal
15:15que ve garantizado con el mínimo
15:17de territorio
15:19la independencia de la iglesia
15:21en la esfera temporal
15:23Bueno, para ser
15:25muy breve yo diría que
15:27los pactos de Letrán hay que distinguir dos cosas
15:29por una parte
15:31lo que significan los pactos de Letrán
15:33desde el punto de vista de la posición
15:35del papado en relación
15:37con la iglesia universal
15:39por otra parte el problema, más específicamente
15:41italiano
15:43yo diría que por una serie de avatares históricos
15:45la realidad es que
15:47los pactos de Letrán llevaron desde el punto de vista
15:49de la posición de la Santa Sede
15:51cara a los católicos
15:53del mundo
15:55a una situación bastante equilibrada
15:57en el sentido
15:59de que la iglesia
16:01por la vía
16:03de este simbólico Estado
16:05de esta simbólica soberanía
16:07tiene
16:09su gobierno universal
16:11con una plena
16:13seguridad
16:15en su independencia y al mismo tiempo
16:17con escasísimas adherencias temporales
16:19prácticamente ninguna
16:21en este sentido que duda
16:23cabe que los pactos de Letrán
16:25resuelven una situación
16:27que es positiva
16:29me parece a mi para la iglesia
16:31cualquier justificación positiva
16:33que hayan tenido
16:35los estados de la iglesia
16:37en cualquier periodo histórico
16:39la tiene ahora la solución
16:41de los pactos de Letrán
16:43la mayor parte de los aspectos negativos de la cuestión
16:45a los que te refería en la presentación han desaparecido por completo
16:47bueno
16:49ahora yo diría que este tema
16:51es muy difícil de aislar del contexto histórico
16:53italiano al que tan
16:55íntimamente está ligado todo el problema
16:57yo en este sentido
16:59creo que hay que distinguir el tratado
17:01del concordato
17:03en este sentido a mi me parece
17:05bueno, perdón
17:07el tratado en sus cláusulas estrictamente
17:09relativas al estado
17:11de la ciudad del Vaticano y el concordato
17:13y lo pudiéramos llamar los artículos concordatarios
17:15del tratado
17:17porque está ahí el artículo 1 y el artículo 23
17:19que no son estrictamente
17:21es decir, la división en dos
17:23papeles no tiene sentido
17:25hay dos bloques de cuestión
17:27evidentemente hay que
17:29decir que los problemas que esto ha planteado
17:31el genio italiano los ha
17:33creado, porque qué duda cabe
17:35que
17:37el crear una solución
17:39a la independencia
17:41del poder temporal del Papa
17:43que no hiciera polémica en relación con ella
17:45la unidad italiana
17:47ya lo
17:49creo sustancialmente
17:51a la ley de la garantía
17:53que es, me parece a mi
17:55la falsilla
17:57inspiradora del tratado
17:59obviamente quitándole
18:01el peso de la unilateralidad
18:03lo cual daba más garantía a la Santa Cedería
18:05y al resto de la cristiandad, qué duda cabe
18:07y los problemas que pueda
18:09tener el concordato, un concordato
18:11de su tiempo
18:13un concordato de su tiempo particularmente agravado
18:15yo diría de los efectos
18:17de los concordatos de su tiempo
18:19también el genio italiano lo
18:21recibió a posteriori, porque yo diría
18:23que los problemas fundamentales que se le plantean a Italia con respecto
18:25al concordato, no dependen
18:27sólo del concordato sino del artículo 7 de la Constitución
18:29del 48, en fin
18:31en muy pocas palabras yo diría que
18:33mi juicio es muy positivo para el tratado
18:35y me parece en cambio
18:37que el concordato tiene que ser juzgado
18:39como fruto de una coyuntura histórica y como tal
18:41cambiante y como tal muy superable
18:43pero yo creo
18:45que todos
18:47mis colegas y amigos han plantado el tema
18:49en un plano muy trascendente
18:51y también muy noble, pero sin tener
18:53muy en cuenta me parece a mí los condicionamientos
18:55italianos, entonces
18:57yo creo que hay que tener muy en cuenta
18:59para la comprensión de todo lo que significaron
19:01el acuerdo de aquel largo
19:03contencioso entre
19:05la Iglesia y el Estado italiano
19:07la situación de la política italiana y cuál era
19:09el papel del fascismo y la fuerza
19:11importante que le hacía contragesto
19:13que eran los populares, la democracia cristiana
19:15Mussolini buscó en el
19:17acuerdo con la Iglesia una manera
19:19de guadianizar, de
19:21echar al catacumbismo
19:23a la democracia cristiana
19:25y la Iglesia asistió
19:27a este planteamiento
19:29porque entre la democracia cristiana y el fascismo
19:31consideraba que en aquella hora
19:33italiana y sobre todo hora europea
19:35y hora universal el fascismo
19:37ofrecía una garantía
19:39de estabilidad, una garantía
19:41de apoyo a los intereses conservadores
19:43superiores a los
19:45populares, creo que
19:47esto es un aspecto muy importante
19:49y que para la política italiana
19:51que muchas veces estos pactos
19:53lateraneses le damos como digo
19:55una dimensión internacional pero
19:57el deseo de la Iglesia
19:59de integrarse en la vida política italiana
20:01aun a costa de sacrificar
20:03a su partido fue
20:05un acto muy importante
20:07y a ello me parece que aludía
20:09el profesor Campa o mi colega Corral
20:11al decir que hubo muchos católicos
20:13que aceptando la solución del concordato
20:15y la solución de los pactos lateraneses
20:17dieron mal sin embargo que la Iglesia
20:19de una manera muy importante
20:21por cuanto era muy normal
20:23escuchar entonces en Roma
20:25la idea de que Mussolini
20:27era un hombre providencial, la Iglesia
20:29apoyó y sostuvo
20:31a un poder dictatorial y a un poder totalitario
20:33como era el fascismo, creo que esto es
20:35una ganga negativa de la Iglesia
20:37y que pesó para todo
20:39el contexto internacional
20:41de los años 30.
20:43Tendríamos que insistir sobre esto. Señor Campa.
20:45Yo opino que mi colega tiene razón
20:47pero hay un problema
20:49me parece que ideológicamente
20:51el enfoque
20:53esta es correcto
20:55el Papa llamó el hombre de la Providencia a Mussolini
20:57pero lo que pasaba es que
20:59había un sistema
21:01parlamentario
21:03que
21:05no tenía la fuerza
21:07de llegar a un acuerdo con el Papa
21:09y esto en un país
21:11católico creaba
21:13una tensión constante
21:15una tensión que no creo que
21:17los populares de Luigi Sturzo
21:19hubieran podido superar
21:21porque él era un comunalista
21:23en cualquier medida era un siciliano
21:25que llegaba a Roma
21:27en un sentido provincial
21:29Mussolini intentó
21:31de ver lo que había pasado
21:33en el parlamento italiano en todos los años
21:35en los debates
21:37hay una posición del mismo filósofo
21:39Benedetto Croce contra
21:41esta acción, una visión
21:43unilateral y al mismo tiempo
21:45inexplicable porque él mismo dijo que
21:47nadie puede decirse
21:49católico, así que todos tenemos que decirse
21:51católico, entendiendo el catolicismo
21:53como una expresión de la cultura occidental
21:55así que
21:57yo creo que el tractado
21:59en su sentido
22:01de instrumentum
22:03de relaciones
22:05entre dos estados
22:07puede haber
22:09sido hecho
22:11por una
22:13determinación interna
22:15establecer las relaciones entre el estado italiano
22:17que tenía que ser en cualquier medida
22:19también expresión del estado del Vaticano
22:21emitido por el Vaticano
22:23y viceversa, y el otro era
22:25el concordado, el concordado
22:27proponía algunos elementos
22:29es decir, la instrucción
22:31religiosa
22:37el curamento
22:39de los
22:41obispos
22:43la movilización misma
22:45de todas las expresiones
22:47seculares de la iglesia en todas las provincias
22:49y el matrimonio
22:51es decir, la expresión
22:53la aculturación, la nueva aculturación
22:55de un pueblo que nunca
22:59hubiera podido pasar
23:01desde el nivel campesino
23:03de la economía
23:05agrícola a una economía
23:07que en cualquier medida el fascismo
23:09opinaba poder ser
23:11preindustrial, porque el fascismo
23:13ha tenido una contradicción interna
23:15era, aparentemente
23:17pasaba como ser un régimen
23:19Marinetti, toda la visión
23:21del futurista
23:23todo esto pasaba como ser
23:25una expresión adelantada
23:27y al mismo tiempo, pero la gente era
23:29campesina, sustancialmente era una agricultura
23:31campesina y parece que
23:33la economía agrícola de la
23:35Valpadana, que es el centro de Italia
23:37haya dado un contributo
23:39notable a nivel económico, pero
23:41lo importante era que la
23:43identificación, la pérdida de identidad
23:45del pueblo italiano
23:47no podía
23:49ser sustituida sino a través
23:51una laicización, podemos decir
23:53del sentido religioso del
23:55homopolítico, y es a mi manera
23:57de ver, yo no tengo ninguna
23:59simpatía para
24:01en decir esto
24:03pero tengo que
24:05confirmar que Mussolini ha tenido
24:07la intención
24:09de superar el concepto
24:11contractualístico del estado moderno
24:13del estado nacional moderno
24:15que es
24:17que él mismo interpretaba, es decir
24:19que él era homólogo
24:21en sí mismo
24:23pero
24:25intentaba superarlo a través
24:27la intromisión
24:29en el sentido laicístico
24:31del estado, del estado laical
24:33de una visión religiosa
24:35del homopolítico
24:37Señor Corral
24:39estamos hablando
24:41casi todo el tiempo hasta ahora de la iglesia italiana
24:43es decir, es evidente que el escenario
24:45fue Italia, que el problema se agudizó
24:47en Italia, pero de alguna manera
24:49lo que en Italia sucediera
24:51involucraba a todos los demás católicos del mundo
24:53es decir, si se permite
24:55decir esto así, la iglesia jugó
24:57limpio en esa hora
24:59cuando firmó un pacto sin tener en cuenta
25:01más interés político que el de la Italia
25:03de ese momento, sin tener en cuenta
25:05la situación en que podían quedar los católicos
25:07repartidos por el mundo
25:09Este problema, digamos que lo vivió
25:11angustiosamente Pionte
25:13suelen contar de su historia que
25:15en los últimos días, cuando en fin
25:17ya no podía dominarse a sí mismo
25:19por la enfermedad, que se le oía
25:21expresión siempre como, habré hecho bien
25:23habré hecho bien, porque
25:25tenía, digamos, el Papa
25:27al fin y al cabo, jefe de la iglesia, la máxima fidelidad
25:29a la iglesia, pero al tiempo
25:31un Papa como Pionte, gran conocedor de la historia
25:33italiana, era también italiano
25:35y estaba siempre sobre él el doble problema
25:37el problema de su conciencia universal
25:39como Papa, Iglesia
25:41y al tiempo, digamos, su sentir propio
25:43de ser italiano, como de verdad lo era
25:45y en este punto yo creo que
25:47Pio XI tuvo que mirar las dos cosas
25:49en este mirar las dos cosas
25:51había un problema también de alcance universal
25:53que era el típico de esta cuestión romana
25:55sobre la italiana, y nos encontramos
25:57con este caso curioso
25:59cuando tiene lugar la ocupación de Roma
26:01después de 1870 nos encontramos
26:03con que Prusia, su embajador
26:05resulta que quiere hacer responsable
26:07al reino de Italia
26:09de cualquier injerencia
26:11de cualquier mal comportamiento que pudiera hacer
26:13el Papa puesto que le consideraba sometido
26:15al reino de Italia
26:17pero al poco tiempo después
26:19resulta que se encuentra un Bismarck y otros
26:21con una fortísima minoría católica
26:23y entonces comienza
26:25a preocuparse, caramba, el Papa este
26:27es un jefe tal de unirse universal que incluso
26:29manda sobre la iglesia católica
26:31que está en Alemania, y resulta que
26:33se van a unir
26:35Prusia, Francia, Austria
26:37España, Brasil
26:39y Argentina, Chile
26:41en que van a comenzar inmediatamente a reclamar al gobierno italiano
26:43tanto Cabur como después
26:45Visconti-Venosta, y que buena atención
26:47queremos la total independencia
26:49del romano pontificio puesto que es jefe
26:51de una iglesia que también está en Chile
26:53en Brasil, en España, etc.
26:55y es entonces cuando surge la antes citada
26:57ley de las garantías, inmediatamente
26:59pero aquí realmente se plantea
27:01un problema universal e internacional
27:03puesto que
27:05hoy día, digamos
27:07este problema se hubiera resuelto mucho más fácilmente
27:09hoy día, se hubiera resuelto al modo por ejemplo
27:11que ha hecho la ONU
27:13con su sede de las Naciones Unidas
27:15en Nueva York, o con la solución
27:17por ejemplo de la OIT
27:19en Ginebra, pero entonces no había
27:21ni sociedad de naciones, ni
27:23una ONU
27:25Naciones Unidas como es hoy día
27:27y entonces no había más que estas soluciones, una primera solución
27:29la italiana, damos
27:31una ley de garantías que nosotros solamente prestamos
27:33esta solución
27:35la segunda solución es la siguiente
27:37muy bien, entonces
27:39unas garantías internacionales
27:41que ofrecían especialmente los otros estados
27:43la tercera solución
27:45era más bien un principado
27:47mínimo, territorio independiente
27:49que nos, que fuera
27:51y apareciera
27:53la independencia del romano pontificio
27:55resulta que la primera solución
27:57Italia, Reino de Italia
27:59quiere darle de garantías, la da
28:01es verdad, pero
28:03la santa se dice, como voy a tener
28:05garantías de verdad cuando dependo de un
28:07solo rey soberano, y la rechaza
28:09las garantías internacionales
28:11propuestas por otros estados y por otros
28:13internacionalistas, la rechaza
28:15expresamente Italia, porque Italia
28:17es la verdad, había habido muchas intervenciones
28:19cuando de Francia, cuando de Austria, cuando
28:21antiguamente de España y de Francia
28:23y decían, no quiero garantías internacionales
28:25porque a lo mejor por un motivo
28:27no en el cumplimiento, me invade Austria
28:29o me invade Francia
28:31o me incluso interviene en las tropas
28:33prusianas, la rechazo
28:35pero esta solución tercera, que la de la
28:37santa sede, la rechazaba Italia
28:39y allí nos encontramos con estas soluciones
28:41que no llegaban
28:43pero curiosamente ya se
28:45vislumbran perfectamente bien, sobre todo
28:47como digo, durante la primera
28:49guerra mundial, en que pone
28:51a Italia entre todos los contextos sociales
28:53de todas las ideas políticas, juntos
28:55y es cuando comienza a hablarse
28:57y es entonces cuando se vuelve a replantear
28:59esta solución a adoptar
29:01pero fijémonos que el año 29
29:03ya existe la ciudad de naciones
29:05por tanto podría pensarse en la solución
29:07de un convenio de sede
29:09pero todavía no se ha hecho nada parecido
29:11y entonces la solución es
29:13un principado que se reduce
29:15a medio kilómetro cuadrado
29:17de una ciudad
29:19y curiosamente hace notar todos los historiadores
29:21lo siguiente, nunca
29:23jamás por las tropas italianas
29:25fue ocupada la ciudad de Lonía
29:27por supuesto, mucho menos
29:29los palacios que hoy día tenemos del Papa
29:31junto con su basílica, con lo cual nos encontramos
29:33con que de hecho incluso Italia
29:35respetó ese mínimo territorial de soberanía
29:37¿qué hubiera sido hoy día?
29:39pues a lo mejor hoy día se hubiera acogido
29:41a garantías internacionales prestadas por la UN
29:43entonces se vio que la mejor solución
29:45era un algo más que la pura
29:47extraterritorialidad
29:49es medio kilómetro cuadrado
29:51con total independencia
29:53bajo la exclusiva dependencia de la Santa Sede
29:55sin embargo en esta pérdida
29:57de poder temporal, a lo mejor la Iglesia
29:59cambió la propia temporalidad
30:01de un dinero, de unos territorios
30:03de unos palacios, de unas fincas
30:05por el poder intelectual
30:07o el poder político, es decir, al colocarse
30:09al lado del fascismo
30:11en el pacto, la Iglesia estaba firmando
30:13una adherencia
30:15a un poder que estaba en ese momento
30:17y del cual solamente le podían venir beneficios
30:19yo no veo eso tan claro
30:21con toda la sinceridad
30:23a mi me parece que para
30:25penetrar en la dinámica
30:27vamos a decir, en la génesis
30:29de los pactos de Letrán
30:31yo no diría
30:33que Pío XI compromete
30:35a la Iglesia Universal en la causa del fascismo
30:39sino que firma
30:41con el fascismo
30:43lo que en definitiva quiere
30:45es decir
30:47soberanía, a mi siempre me ha hecho
30:49mucha gracia
30:51por lo reflexivo
30:53por lo expresivo de la visión de Pío XI
30:55sobre el tema
30:57de los pactos
30:59de Letrán, en definitiva el problema de la soberanía
31:01las expresiones
31:03que Pío XI usa
31:05en sus conversaciones con Francesco Pacelli
31:07que están recogidas
31:09en el diario de la conciliación
31:11el hermano de Pío XII
31:13que fue uno que con
31:15varones llevó muchas de las conversaciones
31:17preliminares, en las cuales se ve
31:19que él maneja con más o menos propiedad
31:21términos de derecho internacional
31:23hay un momento en el que allí
31:25se recoge en el diario que
31:27Pacelli lee al Papa un fragmento
31:29del diena de un manual de derecho internacional
31:31para aclarar una serie de cuestiones
31:33pero en definitiva, ¿qué es lo que el Papa quería?
31:35soberanía
31:37y
31:39soberanía ¿en qué sentido?
31:41pues en el sentido de no
31:43dependencia de Italia
31:45bueno, esa batalla
31:47la ganó
31:49y la ganó con poquísima
31:51excedencia temporal, el Estado es puramente
31:53simbólico, ¿de acuerdo?
31:55con unas fórmulas
31:57como muy bien ha ilustrado Corrales en un momento
31:59que eran las que en aquel momento se vieron
32:01pero que en definitiva era buscar
32:03la independencia de una pequeña ciudad, eso
32:05lo hace
32:07resolviéndole sí a Mussolini la cuestión romana
32:09pero
32:11arrancándole a Mussolini un concordato
32:13que hoy
32:15nos parece superado
32:17y lo es y lo está
32:19evidentemente
32:21pero que responde en muchos de sus contenidos
32:23a el magisterio de Pionce
32:25y que en manera alguna podría ser querido por el fascismo
32:29yo en esto tengo la impresión de que
32:31es decir, la propia
32:33los propios
32:35lamentos de Mussolini
32:37en la presentación triunfalista
32:39en los otros puntos
32:41de los tratados a las cámaras
32:43en las cuales
32:45se duele de las concesiones en materia matrimonial
32:47muestran
32:49de una manera muy clara
32:51que
32:53el fascismo
32:55ha tenido
32:57que someterse a un concordato
32:59ha tenido que someterse a un concordato
33:01porque Pionce se lo impone
33:03en ese sentido
33:05hablar de un arrodillamiento de Pionce
33:07ante el fascismo a mi me parece que no
33:09que
33:11esto al mismo tiempo es
33:13perfectamente interpretable
33:15con la ilusión
33:17que pudiera hacer a Pionce
33:19una redención
33:21del fascismo
33:23por vía confesional
33:25dentro de sus esquemas magisteriales
33:27bueno, eso es toda otra cuestión
33:29ahora
33:31no me quiero alargar pero me parece que
33:33yo no creo que se pueden interpretar
33:35los pactos de Letrán
33:37como una entrega de la iglesia fascista
33:39vamos a conocer la opinión de
33:41profesor Ciprioti desde Italia
33:45profesor, ¿cuál es el significado
33:47histórico de los pactos lateranenses?
33:49yo creo que es
33:51preciso distinguir la importancia
33:53de los pactos lateranenses
33:55en el momento en que fueron estipulados
33:57y después del establecimiento
33:59de la república en Italia
34:01los pactos fueron necesarios
34:03para resolver la cuestión romana
34:05una espina en el cuerpo
34:07del reino de Italia se decía
34:09y para una profunda revisión
34:11de la legislación anticlerical
34:13del siglo pasado
34:15por estos motivos también
34:17hombres políticos no clericales
34:19y de segura fe democrática
34:21desde los tiempos de
34:23León XIII
34:25quisieron y intentaron
34:27resolver la cuestión romana
34:29de hacer la conciliación
34:31durante la conferencia de Versalles
34:33en 1917
34:35la 19
34:37el presidente Orlando
34:39estaba para venir
34:41al cabo de este asunto
34:43después del avenimiento del fascismo
34:45muchos católicos y la misma iglesia
34:47deseaban la conciliación
34:49además por otro motivo
34:51como defensa, aunque parcial
34:53de la libertad de la iglesia
34:55frente al peligro de la intromisión
34:57y de la opresión por parte
34:59del totalitarismo
35:01sobre todo en el
35:03en el
35:05en la materia de la educación de la juventud
35:07juventud
35:09todos estos intentos se fueron
35:11alcanzados por el tratado y el concordado
35:13sin embargo el fascismo se propuso
35:15aprovecharse de la conciliación
35:17para consolidar su posición
35:19en el interior y en el exterior
35:21por esto no faltaron católicos
35:23que criticaron la estipulación
35:25de los pactos latinenses
35:27a pesar de su contenido
35:29al tiempo de la constituyente
35:31la conservación de los pactos
35:33fue un medio para no
35:35estorbar la paz religiosa
35:37en Italia y para cautivar
35:39el consentimiento de los católicos
35:41a la república que nacía
35:43y a la democracia
35:45así se explica porque partes políticas
35:47muy diferentes
35:49fueron de acuerdo para añadir
35:51a los pactos latinenses
35:53la garantía constitucional
35:55y remitir a otra oportunidad
35:57de toda disputa
35:59sobre el asunto
36:01de su revisión
36:03Decía usted, profesor Cuenca
36:05que la iglesia no había sido derrotada
36:07en este pacto
36:09ahora, ¿ha sido triunfante?
36:11porque la iglesia cambió entonces su poder temporal
36:13por ejemplo por el concepto de defensa
36:15de la civilización cristiana
36:17que esgrimió en muchos otros momentos
36:19que luego siguieron, en muchas otras horas
36:21que luego tuvo que vivir
36:23¿entonces en realidad fue un triunfo?
36:25Bueno, yo ahí matizaría
36:27dos vertientes que están íntimamente
36:29relacionadas con algo que yo quiero
36:31expresar, habida cuenta de que
36:33este programa
36:35es esencialmente dialogante
36:37yo me permitiría un poco discrepar
36:39mínimamente
36:41de lo que acaba de decir
36:43el profesor Lombardía
36:45coincido con él en que el tema es muy complejo
36:47pero el que la iglesia
36:49el papado sobre todo
36:51ante los ojos de los cristianos mundiales
36:53no aparecieran como un aval
36:55como una satisfacción
36:57del régimen musulinista
36:59yo también me atrevo a poner ciertas dudas
37:01evidentemente Pionce estaba muy preocupado
37:03por el problema comunista
37:05ante el problema
37:07de los totalitarismos en toda Europa
37:09pero el refrendo
37:11al régimen musulinista
37:13era evidentemente un desvío
37:15y era una desautorización
37:17a aquellos partidos demócratas cristianos
37:19que podían haber jugado un papel
37:21muy importante
37:23en la contraposición
37:25y en la detención
37:27de la marea totalitaria
37:29esto yo creo que incluso él lo comprendió
37:31cuando en su
37:33célebre encíclica No Habíamos Visoño
37:35habló de que
37:37él ante los ojos del mundo
37:39había dado un respaldo
37:41al régimen italiano que éste no había sabido
37:43comprender
37:45algo tan importante
37:47como era la participación de los católicos
37:49en la vida sindical
37:51de tan decisivo
37:53influjo en la vida política
37:55italiana y europea como fueron
37:57el sindicalismo católico
37:59todo esto fue como digo relegado
38:01a las catacumbas por los tratados
38:03de Letrán y después de los enfrentamientos
38:05alrededor de los años 31
38:07esto tuvo mucha importancia
38:09tuvo mucha incidencia sobre
38:11los partidos demócratas cristianos
38:13de Europa por ejemplo el partido
38:15demócrata popular de Dolfís
38:17en Austria y por ejemplo
38:19un ejemplo relevante
38:21que fue la democracia cristiana española
38:23la seda que jugó la carta oportunista
38:25que ella creía que había
38:27tenido el respaldo y que iba a tener la
38:29autorización del papado
38:31y que de hecho en gran parte lo tuvo
38:33en cuanto a lo que usted afirma
38:35de que la iglesia
38:37fuera triunfante en el aspecto
38:39de haber defendido
38:41los aspectos más
38:43fundamentales de la
38:45civilización cristiana
38:47yo diría
38:49que Pionce
38:51me parece a mi que intuyó
38:53que había ido muy lejos en el respaldo
38:55al totalitarismo
38:57o incluso el
38:59concordato con Hitler
39:01cuatro años más tarde
39:03era evidentemente una defensa de los católicos
39:05alemanes pero también
39:07ante los ojos de la opinión pública internacional
39:09podía pasar como cierta inclinación
39:11cierta propiedad de la iglesia
39:13hacia los regímenes conservadores
39:15y hacia los regímenes
39:17totalitarios y entonces
39:19él en los últimos días de su vida
39:21creo yo que intentó dar
39:23marcha atrás pero no tuvo
39:25tiempo. En cuanto a estos aspectos
39:27de la defensa de los valores
39:29de la civilización cristiana
39:31yo creo que sí que a partir de los años
39:3336 y 37 cuando Mussolini
39:35por ejemplo aceptó una política
39:37antisemita aunque muy
39:39levemente Pionce aquello
39:41lo vio con profundidad sagrado y la iglesia
39:43los católicos italianos defendieron
39:45el que Italia no viviera la hora
39:47de horror de
39:49Alemania. En este aspecto
39:51sí fue un saldo positivo
39:53el de la iglesia católica
39:55en cuanto a los pastos lateraneses
39:57y yo diría más y esta es la idea que yo
39:59quería poner desde el principio y que me
40:01permitieran ustedes que la reafirme
40:03yo creo que la iglesia
40:05jugó los pastos lateraneses
40:07con una visión esencialmente
40:09italiana y en esta visión esencialmente
40:11italiana jugó. Ella puso
40:13y conserva como fuerza
40:15de retaguardia y fuerza
40:17que podía en cualquier momento ser utilizada
40:19ante la caída del fascismo a la democracia
40:21cristiana y desde este punto de vista
40:23como operación diplomática, como operación
40:25sutil de largo alcance de
40:27estrategia política su éxito fue completo.
40:29Ahora bien, esto
40:31ante los ojos de las conciencias
40:33católicas exigentes dio
40:35una idea más de que la iglesia
40:37muchas veces se ha inclinado
40:39hacia valores oportunistas
40:41y no ha tenido en cuenta valores
40:43de un espectro más amplio
40:45que me parece algo que usted se refería.
40:47Muchas gracias. Señor Campa, el profesor
40:49Corral hace unos momentos
40:51ha planteado el tema.
40:53¿Habrá que revisar hoy
40:55los tratados de Deltrán? ¿Qué podría
40:57hacerse hoy con esto? ¿Esto funciona?
40:59¿Hay que revisarlo? ¿O si se hicieran hoy, cómo serían?
41:01Yo quería
41:03hacer una pequeña paréntesis
41:05al profesor Corral
41:07Es decir que el internacionalismo
41:09no quiere decir
41:11el universalismo de la iglesia.
41:13Son dos cosas completamente diferentes.
41:15Así que si ahora, por ejemplo,
41:17este problema se
41:19planteara otra vez, yo creo
41:21que el Estado italiano
41:23y la iglesia tendrían que resolverlo
41:25más o menos como lo han resuelto con el
41:27Tractado. Es decir, el Tractado
41:29es la fórmula
41:31internacional que arregla
41:33la situación de la
41:35ciudad del Vaticano
41:37con el país que por
41:39lo visto era Italia
41:41en el cual territorialmente
41:43no solo territorialmente sino también
41:45como milión cultural. Es decir
41:47la gente que rodea
41:49es la misma que es Italia.
41:51Así que no hubieran
41:53podido intervenir
41:55otros países en un milión
41:57cultural en el cual
41:59el Vaticano es una isla, una isla
42:01física pero una
42:03médula universalística
42:05de civilización.
42:07Y yo por eso diría
42:09que el Tractado
42:11es una medida
42:13en favor
42:15digamos así de la iglesia.
42:17Y el Concordado es una
42:19medida en cualquier manera
42:21a favor del
42:23Estado italiano. Así que no
42:25hablaría de vencedores y de
42:27vencidos sino que el Tractado
42:29a mi manera de ver es jurídicamente
42:31y políticamente,
42:33culturalmente es la
42:35más avanzada posibilidad que
42:37entonces se quedaba
42:39en la situación histórica
42:41por
42:43lo han dicho
42:45los mismos laicos.
42:47Es decir, al fin y al cabo
42:49la iglesia tenía que trabajar,
42:51vivir su
42:53universalismo en un sitio
42:55lo más pequeño pero al mismo tiempo
42:57lo más útil posible en un
42:59país de cultura que es Italia.
43:01El Concordado no. El Concordado es
43:03la intervención de la iglesia,
43:05para decirlo así, en la estructura
43:07jurisprudencial de un
43:09país que es Italia. Así que
43:11las relaciones
43:13con la iglesia y
43:15Estado italiano son el Concordado.
43:17La definición
43:19del problema de la
43:21iglesia universal en un sitio
43:23cualquiera del mundo es el Tractado.
43:25Y por eso yo digo, el Tractado es
43:27una gran expresión de
43:29civilización en un momento
43:31y en un país muy conflictivo
43:33porque, otra cosa que
43:35quería añadir, el ONU interviene
43:37en situaciones políticas
43:39en las cuales existe una conflictividad
43:41permanente. Así que la
43:43intervención pluralista de
43:45muchos Estados permite
43:47que la
43:49conflictividad no se exprese.
43:51Pero la iglesia
43:53no quería ser uno
43:55de los elementos de la
43:57conflictividad, sino de la paz universal. Así que
43:59el Tractado, a mi manera de ver,
44:01a nivel de civilización
44:03occidental, es la única
44:05medida posible. El Concordado
44:07no. El Concordado significa, en cualquier
44:09medida, la intromisión
44:11de lo que ha debido pagar
44:13Mussolini, como decía
44:15justamente usted, para
44:17arreglar la situación
44:19contingente de Italia
44:21en un momento particular.
44:23Y son los Concordatos que han
44:25puesto la iglesia en un
44:27papel, han dado
44:29a la iglesia un papel que yo
44:31en algún sentido no puedo
44:33aceptar
44:35porque es una visión
44:37de un Estado que no quiere
44:39ser universal cuando hacen los
44:41Concordados y que hace
44:43la otra parte del
44:45contrato. Es una de las
44:47partes. En el Tractatus
44:49era una entre
44:51las partes. En el Concordato era una
44:53de las dos partes que hacen un acuerdo.
44:55¿Cuál es su opinión, señor Bardía?
44:57Bueno, yo sustancialmente
44:59estoy de acuerdo con lo que ha dicho el profesor Campa
45:01y la verdad es que
45:03en este momento, sin embargo, pienso
45:05cogiendo la
45:07pregunta que usted hacía al profesor
45:09Campa. Pienso que nosotros
45:11estamos hablando aquí, estamos hablando con interés
45:13del tema de los pactos de
45:15Letrán. Pero, claro,
45:17queramos que no nosotros estamos
45:19hablando ante los telespectadores.
45:21Y queramos que no también
45:23cumplimos una función no solamente interpretativa
45:25sino informativa. Yo creo que
45:27en este caso merecería la pena, aunque sea de decir
45:29cosas muy obvias, que
45:31el problema de la revisión
45:33del Concordato está planteado en Italia.
45:35Y además es planteado en estos
45:37ciertos términos, a mi juicio, muy significativo.
45:39Primero,
45:41como es perfectamente sabido,
45:43la Italia democrática
45:45en la solución del famoso
45:47artículo 7 de su constitución
45:49recoge
45:51en su constitución los tratados. No entremos en detalles
45:53técnicos, que sería muy complejo,
45:55pero el hecho es que los asume como tales.
45:57Y lo vota por unanimidad
45:59y el famoso discurso del partido de Togliatti
46:01y, por tanto,
46:03esto es aceptado, no solamente por...
46:05Es decir, aquí hay que pensar no solamente
46:07digamos en
46:09el trabajo técnico del colega
46:11Dosetti, sino también del respaldo
46:13también del Partido Comunista.
46:15Creo que esto tiene una enorme importancia.
46:17Que son cristianos, en la mayoría.
46:19Cristianos en el sentido
46:21cultural, ¿no?
46:23La vigilancia cultural.
46:25En el sentido de que no poseamos un dirche cristiano.
46:27Y por eso son eurocomunistas ahora.
46:29Bueno, en ese sentido, lo que yo quería poner
46:31de relieve es esto. Ahora,
46:33durante mucho tiempo,
46:35el derecho eclesiástico italiano
46:37sigue, digamos,
46:39una técnica que en términos futbolísticos
46:41pudiéramos llamar de defensiva.
46:43Nada sin nove.
46:45Que abarca toda la era de Gasperiana
46:47y prácticamente hasta la década
46:49de los 60, bien entrada,
46:51es un asunto intocable.
46:53Después se empieza
46:55a discutir el tema.
46:57Y tenemos las discusiones parlamentarias
46:59las distintas
47:01voces de...
47:03Proyectos de revisión del concordato.
47:05La abierta polémica
47:07cultural y técnica
47:09que en este momento está planteada
47:11y en definitiva una revisión
47:13que parece próxima. Bueno, pues yo lo que quería
47:15subrayar es lo siguiente.
47:17Primero,
47:19quitando voces,
47:21vamos, excluyendo voces
47:23muy finas culturalmente,
47:25pero,
47:27que no han sido recogidas
47:29por los partidos,
47:31el proyecto de
47:33revisión constitucional
47:35no parece pesar.
47:37Es decir, el proyecto baso.
47:39Los planteamientos de nuestro
47:41querido colega Francesco Mario Tavaroglio,
47:43por ejemplo, de que
47:45la solución es la revisión del artículo 7,
47:47sino que Italia parece
47:49aceptar que
47:51su futuro está, desde el punto de vista
47:53de la política eclesiástica, en el principio
47:55de relaciones pacticias con la Iglesia y buscar
47:57la igualdad de las otras confesiones por vía
47:59de la famosa intes del artículo 8.
48:01Por pacto también con las otras confesiones.
48:03Segundo,
48:05que se trata de adaptar
48:07la actual concordato a la Constitución,
48:09cuyos contratos son
48:11muy grandes. Esto es un hecho claro.
48:13Está ese famoso artículo 5.
48:15Podemos hacer el emocionado
48:17recuerdo a Orayuti, etc.
48:19Bueno.
48:21Ahora,
48:23en fin, el problema que me plantea es
48:25si realmente esta villa
48:27concordataria,
48:29revisionista en la línea de la Constitución
48:31va a ser una línea fecunda o no
48:33para la vida política italiana.
48:35Yo creo que va a depender
48:37del acierto en la revisión.
48:39Señor Corral.
48:41Respecto a lo que decía el profesor Campa...
48:43Luego, en brevedad, porque estamos llegando al final.
48:45Respecto a lo que indicaba el profesor
48:47Campa, al tratado, mi afirmación
48:49es que
48:51entonces no era posible, viable,
48:53ni en el 70, ni hasta el 29,
48:55pensarse en soluciones que
48:57se han alumbrado después de la Segunda Guerra
48:59Mundial. Por tanto, digo,
49:01quizás no se hubiera planteado cómo iría.
49:03Realmente la solución única posible,
49:05la definitiva, es aquella que no solamente
49:07garantiza soberanía, sino que
49:09hace aparecer así ante los estados.
49:11Porque la realidad fue que siempre intervinieron
49:13los emperadores, cuando los carolingios,
49:15cuando después los germanos,
49:17en los nombramientos del pontífice
49:19de una u otra forma. Por tanto,
49:21era exigencia incluso del aspecto
49:23político de los estados, incluso
49:25de mayoría protestante, como el caso
49:27Prusiano. La subvención creo que fue la única
49:29y ya la definitiva. Se ha quedado
49:31cortado ya, y para siempre más.
49:33Podíamos decir con
49:35algunos otros profesores,
49:37Mariano Aguilar Navarro, Yves Delabriere
49:39y otros, que la solución, esa
49:41bilateral del Tratado, en realidad tiene un
49:43alcance universal. Y digamos,
49:45en términos internacionales, que también
49:47internacional. Es decir,
49:49que lo afirmo. Después, con respecto
49:51al concordato,
49:53añadido más que un pequeño dato,
49:55cuando se somete a votación,
49:57el año 47 nos encontramos
49:59350 síes
50:01y 149 noes.
50:03Por la afirmativa se unen
50:05los comunistas a la democracia cristiana.
50:07En contra votan
50:09los socialistas, los republicanos,
50:11los accionistas, la democracia
50:13del trabajo, el diputado
50:15cristiano social, uno.
50:17Ausentes, Croce,
50:19Eivanúa y Bonomi.
50:21Terminamos ya.
50:23Únicamente, señor Cuenca, quisiéramos que fuera usted quien
50:25cerrara.
50:27Es casi una cosa anecdótica, pero a lo mejor tiene su importancia
50:29aquí. El haber elegido un papa
50:31no italiano, después de tantos
50:33años, ¿es la última concesión a
50:35la pérdida del poder temporal
50:37que hace la Iglesia? Es decir, ¿es su última
50:39renuncia al poder temporal?
50:41Pues yo creo que sí.
50:43Que ese sentido es legítimo
50:45y yo creo que sí. Aunque, como usted
50:47sabe bien, ahora
50:49el papa Bortigua, pues parece ser
50:51que es un denominado defensor del mantenimiento
50:53de la situación italiana
50:55en el aspecto que aquí han trazado
50:57nuestros amigos y que
50:59el concordato va a ser
51:01defendido a capa y espada.
51:03Y claro, él, al no ser italiano, tal vez tenga
51:05mayor peso y mayor autoridad
51:07para ello. Pero, en último término,
51:09el sentido de los cardenales
51:11que le han votado es el
51:13acabar con todo lo que de hojarasca
51:15temporal ha tenido la Iglesia y que
51:17hoy ya, con cierta perspectiva del tiempo, vemos
51:19que era una cuestión accidental, que ha
51:21embarado mucho el paso de la Iglesia
51:23y que ha impedido que su simiente en el mundo,
51:25sobre todo en el mundo contemporáneo,
51:27sea más fecunda y más positiva
51:29de lo que ha sido.
51:31Nada más. Muchas gracias a ustedes por sus valiosos testimonios
51:33y a ustedes, señores espectadores, por habernos
51:35seguido una semana más. Hasta la próxima semana.
51:37Muchas gracias.
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