- 7/6/2025
José Antonio Silva presenta el programa, dedicado a la figura de José Stalin, presidente del consejo de ministros de la URSS.
Le acompañan en el debate Arthur London (ex Viceministro de Asuntos Exteriores del gobierno checoslovaco), Félix Llauge Dausa (escritor, especialista en historia soviética), Fernando Claudín (periodista especializado en temas del mundo socialista). Participan también Enrique Lister, Ramón Pedros, Adam Ulam, François Fejto y Ernest Mandel.
Le acompañan en el debate Arthur London (ex Viceministro de Asuntos Exteriores del gobierno checoslovaco), Félix Llauge Dausa (escritor, especialista en historia soviética), Fernando Claudín (periodista especializado en temas del mundo socialista). Participan también Enrique Lister, Ramón Pedros, Adam Ulam, François Fejto y Ernest Mandel.
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01:00Hay un verso de un poeta ruso, Alex Tolstoy, que dice
01:04Tú, brillante sol de las naciones, sol de nuestra era, nunca apagado, que superas al astro del día, puesto que éste carece de tu sapiencia.
01:13Un hombre que mereció estos versos en un momento de un culto a la personalidad difícil de comprender, muy difícil, hoy en día, que se llamó José Stalin, que agrupó quizá en su mano uno de los mayores poderes que hombre alguno haya tenido en las riendas, en las manos, en esta tierra.
01:30Un hombre controvertido, discutible, un hombre sobre el que se habrán escrito las mayores palabras de odio o las mayores palabras de incienso, como estos versos que les hemos leído.
01:40José Stalin va a ser la figura que pase en este coloquio de esta noche en Tribuna de la Historia.
01:44Contamos con ilustres invitados que nos van a aportar un testimonio de primera mano.
01:50Son el señor Artun London.
01:52El señor London fue viceministro de Asuntos Exteriores del gobierno checo,
01:56y si hay una víctima viviente de la represión a que sometió Stalin a tantos y tantos dirigentes, a tantos y tantos pueblos de la tierra, puede ser el señor London.
02:06Ahí está esa película, siquiera nosotros la hayamos visto tan mutilada, que se llama La confesión y que es un firme testimonio.
02:12Don Félix Yauzé Dauzá es escritor, especialista en historia soviética, y en una rama muy especial, como es la astronautica soviética, donde es una verdadera autoridad.
02:25Tiene un libro publicado que se titula El terror staliniano en la España republicana.
02:29Una obra que puede aportar más datos y más conocimiento sobre cómo la figura de Stalin repercutió en este nuestro país.
02:36Don Fernando Claudín, que es escritor masista, dentro de muy pocas fechas aparecerá uno de sus últimos libros, La oposición en los países del este.
02:47También nos puede dar testimonios inestimables, y este mismo libro probablemente sea una colección magnífica de esto que está en el día de la oposición,
02:56allá donde todo es el muro del silencio.
02:57Vamos a contar también con la filmación, la presencia de alguna manera en película, de los historiadores señores Adam Ulan, historiador americano,
03:07el señor François Feitó, historiador húngaro que como saben ustedes está afincado en Francia,
03:11y el señor Mandel, secretario, por lo tanto máxima autoridad, de la Cuarta Internacional Trotskista.
03:16Hay un asiento vacío a mi izquierda.
03:20Este asiento tenía que ocuparlo un personaje muy controvertido, don Enrique Lister.
03:25Sin embargo, los señores London y Claudín, por razones que nosotros estimamos absolutamente personales,
03:30no desean coincidir en el programa con él.
03:32Nosotros respetamos perfectamente estos deseos porque Tribuna de la Historia es una tribuna libre a cualquier ideología.
03:39Hechas las presentaciones, vamos a comenzar, como siempre, con las imágenes que nos pueden dar un conocimiento general
03:44de lo que ha sido la figura de Stalin.
03:47Yosif Vissarinovich Yugashvili, cuarto hijo de un zapatero de Gori,
03:52y seminarista del seminario de Tbilisi en los últimos años del siglo XIX,
03:57había de encarnar junto a Lemin, y quizás en mayor medida que todos los demás,
04:01la tragedia rusa de nuestra centuria según unos, o su grandeza según otros.
04:06Porque Yugashvili, llamado Stalin, no sólo vivió, sino que se identificó con la historia política de Rusia
04:12entre 1924 y 1953.
04:16Se había hecho político y activista en los días de la revolución desde su misma estancia en el seminario
04:22del que fue expulsado en 1899 por militar en el Partido Socialista Georgiano.
04:27Fue miembro del Partido Socialdemócrata ruso,
04:29y cuando éste se rompió, separando la moderación de los mencheviques del radicalismo de los bolcheviques,
04:35ingresó en este último grupo.
04:37Su presencia en él lo uniría desde los primeros años del siglo XX a la personalidad y a la carrera política de Lenin.
04:44Participa en la revolución de 1905 y en la cadena de sublevaciones de los últimos lustros del Imperio de los Zares,
04:52y en 1911 pasa a formar parte del Comité Central del Partido Bolchevique,
04:56después de haberse evadido del gobierno de Bologda, donde había sido confinado.
05:01Comienza así su proyección hacia la máxima jerarquía de la futura Rusia soviética.
05:06Luchador infatigable, organizador incansable de rebeldías y de movimientos propagandísticos,
05:12incluido en éstos el periódico Pravda,
05:15de esos años inmediatamente anteriores a la revolución de 1917,
05:19data su apodo Stalin, acero en ruso,
05:22con el que él mismo quiso significar lo que venía siendo
05:24y había de ser su actitud ante la vida y la política.
05:28El encumbramiento de Stalin a la jefatura del Estado soviético
05:31no es sino la salida de la crisis política que abre la muerte de Lenin en 1924
05:36y se halla estrechamente unido a uno de los capítulos más conocidos de la historia política rusa
05:42de los años inmediatamente anteriores,
05:45el enfrentamiento entre Stalin y Trotsky.
05:48Aún se debaten los motivos del enfrentamiento.
05:51Para unos fueron principalmente cuestiones de ambición personal
05:54que se plasmaron al principio en el modo distinto de concebir la mera táctica militar
05:59que había de desarrollar el Ejército Rojo en la Guerra Civil
06:02y que enseguida hubieron de apuntar a la cuestión de la sucesión de Lenin.
06:06Según este criterio,
06:08Trotsky sólo habría elaborado su teoría política de la revolución permanente
06:12después de su exilio
06:13y como mera consecuencia de la necesidad de marcar diferencias respecto a Stalin.
06:18Este, de todas formas, fue secretario general del partido desde el Congreso de 1921
06:23y no tuvo especial dificultad para hacerse con la jefatura del Estado tres años después.
06:29Los primeros de su gobierno han dejado el recuerdo de la edificación del totalitarismo soviético.
06:35Algunos historiadores insisten en que el bolchevismo
06:37era ya naturalmente totalitario y burocrático desde su nacimiento,
06:42antes incluso del triunfo de 1917
06:44y otros afirman que, en realidad,
06:47estalinismo y bolchevismo
06:48fueron prolongaciones de la burocracia y del autoritarismo de los fares.
06:53En todo caso,
06:54las purgas de los enemigos políticos de Stalin,
06:56la sustitución de la NEP,
06:58la nueva política económica de Lenin,
07:00por una rígida planificación económica,
07:02la desculatización del campo ruso,
07:05sustituyendo todo tipo de propiedad privada por el colectivismo del kolyos,
07:09se recuerdan aún hoy
07:10como símbolos iniciales de un régimen dictatorial
07:13que algunos estudiosos consideran simplemente una versión más
07:17del mismo empeño totalitario que tuvieron Mussolini en Italia
07:21y Hitler en Alemania.
07:23Paradójicamente, la llegada de este al poder
07:25con su carga antidemocrática y anticomunista al mismo tiempo
07:28facilitaría la definición de la situación internacional de Rusia
07:32en los años siguientes.
07:34Ante el enemigo común,
07:35Rusia fue aceptada en la Sociedad de Naciones en 1934
07:39y Stalin consiguió el acercamiento a Gran Bretaña y Francia
07:43y, a la larga, su participación junto a los aliados en la Segunda Guerra Mundial.
07:48A su muerte, en 1953,
07:51se inicia el proceso de desestalinización
07:53que encarna Nikita Khrushchev
07:54y que simboliza la retirada del cuerpo de Stalin
07:57del mausoleo de Lenin en 1961.
08:00En cierto modo, el régimen soviético dejaba subsistir así
08:04la duda sobre la connaturalidad entre totalitarismo y bolchevismo
08:08porque el culto a la personalidad
08:10con el que se quería acabar
08:12afectaba al cuerpo de Stalin
08:14pero respetaba el de Lenin.
08:16Quizás sobre todas las demás cosas
08:18fue este su principal legado
08:19para cuantos intentasen comprender
08:21el sentido de la historia soviética.
08:24La duda sobre si Stalin fue un paréntesis en la revolución
08:27o una fase necesaria para la desestabilización del régimen.
08:31La duda sobre si fue, en definitiva,
08:33revolución o contrarrevolución.
08:38Vamos a conocer, antes de entrar en el coloquio,
08:41las opiniones sobre la figura de Stalin,
08:42muy condensadas naturalmente,
08:43de los señores Ulan, Feito y Mandel.
08:46Profesor Ulan,
08:49¿cómo ve usted el papel de Stalin en la historia?
08:51Muy importante.
08:58Él creó la Unión Soviética de hoy,
08:59cambió por completo el panorama
09:01de las relaciones internacionales,
09:03cambió el movimiento comunista internacional
09:05en relación a lo que había sido
09:07bajo el gobierno de Lenin.
09:09En otras palabras,
09:10independientemente de lo que uno opine de Stalin
09:12o de lo desafortunado que fue su papel en la historia,
09:15él es, sin ninguna duda,
09:17uno de los artífices del siglo XX
09:18y del mundo de hoy.
09:21Yo creo que Stalin es una de las personalidades
09:29de la historia mundial
09:30que le es la más difícil de definir
09:33a causa de sus contradicciones fantásticas.
09:37Creo que Stalin es una de las personalidades
09:40de la historia mundial más difíciles de definir
09:43a causa de sus fantásticas contradicciones.
09:46Fue uno de los más grandes criminales de la historia
09:49y uno de los más grandes hombres del Estado.
09:53Era comunista.
09:54Fue él incluso el que forjó el nombre de marxismo-leninismo.
09:58Era un ideólogo y al mismo tiempo un hombre pragmático.
10:03Un realista, un real político, como dicen los alemanes.
10:07Fue a la vez audaz y prudente.
10:12Hay decenas de millones de hombres soviéticos
10:14a los que causó la perdición.
10:16Y al mismo tiempo, fue él el que hizo de la Unión Soviética,
10:20con su voluntad de hierro,
10:22una de las grandes potencias mundiales.
10:24Un Estado militar e industrial muy importante.
10:39Llegó al poder cuando Rusia era un país débil,
10:44política y militarmente,
10:46y cuando todavía existía algo que yo no llamaría democracia,
10:49pero sí una relativa libertad dentro del Partido Comunista.
10:53Él cambió todo eso.
10:55Rusia surge al final de la Segunda Guerra Mundial
11:00como una de las dos superpotencias,
11:02porque Stalin no escatimó sacrificios en vidas humanas
11:05para industrializar rápidamente el país
11:08y convertirlo en una gran potencia militar.
11:11Y tampoco ahorró sacrificios humanos
11:13para consolidar su propia dictadura,
11:16así como su influencia sobre los partidos comunistas del mundo.
11:18En ese aspecto, el panorama cambió mucho
11:22en comparación con la etapa de Lenin.
11:24Todos los partidos comunistas
11:25se sometieron completamente a la dominación soviética
11:28bajo la que no habían estado antes de la dictadura de Stalin.
11:33Rusia, debido a tremendos sacrificios humanos y persecuciones,
11:40así como al dinamismo impartido por Stalin
11:42al proceso político e industrial,
11:44se convirtió en la segunda potencia industrial y militar del mundo
11:48al final de la Segunda Guerra Mundial.
11:50Quiero subrayar sobre todo la importancia de este hombre
12:08en el plano de la política internacional.
12:11Se reveló a partir de 1934-35,
12:15cuando la Unión Soviética entró en la escena internacional,
12:18como un hombre de gobierno,
12:20como un hombre de Estado,
12:22previsor, capaz y totalmente entregado
12:26a la idea de la grandeza de Rusia.
12:29Quiso realizar lo que los zares no habían podido hacer con Rusia,
12:33un imperio que no tendría más igual que los Estados Unidos.
12:37El balance histórico de este personaje es muy negativo
12:56desde el punto de vista de los intereses de la clase obrera internacional
13:02y del socialismo.
13:04Él encabezó la restauración de un poder,
13:11de una nueva capa privilegiada en la Unión Soviética,
13:17encabezó lo que podemos llamar una contrarrevolución política,
13:22un término muy parecido al cual sucedió a la Revolución Francesa.
13:33Y en ese proceso comitió crímenes innumerables,
13:41masacró a más comunistas que el régimen nazi en Alemania,
13:48un millón, un millón y medio de cuadros y militantes del Partido Comunista,
13:54deportó y masacró millones de personas inocentes.
13:58Y aun que su papel durante la guerra de resistencia de la Unión Soviética
14:07contra la Alemania nazi fue más positivo,
14:11al final de la guerra,
14:13en los países ocupados por el exército soviético,
14:20de nuevo inició crímenes muy graves
14:24que han, a escala mundial,
14:30desacreditado el comunismo y el socialismo.
14:34Señor Claudín,
14:35según alguno de sus biógrafos,
14:38usted mismo podrá decirlo,
14:40Stalin era un hombre que tenía como una atrofia en el brazo izquierdo,
14:43las huellas de viruelas en la cara,
14:45un aspecto muy poco atractivo
14:47y una inteligencia en principio dudosa
14:49de cara al exterior, de cara a la galería,
14:51cuando lo conocían la primera vez.
14:52¿Por qué este hombre, este caso entonces es un muchacho,
14:57logra llegar al poder?
14:58¿Por qué vence en esa especie de lucha tribal por el poder?
15:02Bueno, hay que partir en primer lugar de que Stalin
15:06fue un revolucionario,
15:09un revolucionario bolchevique,
15:11junto con Lenin,
15:13con otros luchadores contra el zarismo en Rusia,
15:17y que jugó en ese sentido un papel importante en su juventud.
15:23No tan importante como otros,
15:25no tan importante como después
15:26toda la mistificación de su papel histórico
15:30lo hace creer,
15:32pero jugó un cierto papel importante.
15:33Y esto hizo que al triunfar la revolución de octubre,
15:38la revolución soviética,
15:40Stalin fuera en ese momento
15:42uno de los dirigentes del partido bolchevique,
15:44del partido que hizo la revolución,
15:47junto con Lenin,
15:48y jugó un papel desde el primer momento
15:52en el gobierno provisional revolucionario.
15:56Ocupó cargos importantes,
15:58comisario del pueblo para las nacionalidades,
16:02inspector de la,
16:03jefe de la inspección obrera y campesina,
16:08que era la que se ocupaba de todo el control
16:10y la depuración de los cuadros del Estado.
16:13Y después, el año 22,
16:16a partir de ese momento, secretario general,
16:19que no era,
16:20no tenía ese cargo la significación
16:22que tiene posteriormente,
16:25pero que era el cargo
16:27a través del cual se controlaba
16:29el aparato del partido.
16:31Es decir,
16:32los cuadros medios,
16:34la distribución de estos cuadros,
16:36la promoción de estos cuadros.
16:38Todas estas funciones que cumple Stalin
16:40le dan un poder ya muy importante.
16:44Hace que ya,
16:44antes de la muerte de Stalin,
16:46fuera el tercero o el cuarto personaje
16:50dentro de la jerarquía
16:51de la dirección del partido bolchevique.
16:54Y es por eso,
16:55por lo que cuando desaparece Lenin,
16:58y antes de desaparecer ya,
17:00el dilema de la sucesión
17:02se plantea entre tres o cuatro personas.
17:05Trotsky, Stalin, Buharin.
17:08Y el hecho de que Lenin aconsejara
17:12al partido,
17:14al próximo congreso del partido,
17:16que era a comienzo del año 23,
17:20cuando Lenin quedaba inutilizado ya
17:22por su enfermedad,
17:24y el doce congreso del partido
17:26se celebra a mediados de ese año,
17:28hay un mensaje de Lenin al congreso
17:31aconsejando retirar a Stalin
17:35de la Secretaría General.
17:37Y el hecho de que,
17:38a pesar de eso,
17:39sea Stalin el que,
17:41de hecho,
17:42se hace con el poder
17:43a la muerte de Lenin,
17:45demuestra ya
17:46las bases
17:47que se habían creado
17:49la fuerza de los factores objetivos
17:51y subjetivos
17:52que hacía que Stalin
17:54tuviera un gran poder ya
17:55en el partido.
17:56Ese es el comienzo
17:57de la historia de Stalin.
18:00¿Cuál cree usted, señor London,
18:01que fue el secreto?
18:04A mi punto de vista,
18:07hasta hoy
18:08falta un análisis marxista,
18:11cómo se ha creído
18:12el poder de Stalin,
18:15cómo se ha desarrollado
18:17y la influencia que ha tenido.
18:20Y pienso que
18:20continúa a ser
18:22una debilidad
18:24del movimiento
18:25obrero internacional,
18:28esa falta
18:29de análisis marxista.
18:33Khrushchev,
18:34en el XX Congreso,
18:36ha tenido un discurso
18:37muy importante,
18:38un discurso
18:39que quedará
18:40siempre
18:42presente.
18:45Y,
18:46sobre todo,
18:46en el XXII Congreso,
18:49han
18:49dado más cosas
18:52precisas,
18:54más cosas
18:55más hechos.
18:57Pero un análisis
18:59no ha dado
19:00ni al XX Congreso
19:02ni al XXII Congreso.
19:04Y mi punto de vista
19:06es que
19:07ese análisis
19:09tiene que hacerse aún.
19:11Aún no está hecho.
19:13Hay muchos trabajos,
19:15muchos testigos,
19:17muchos trabajos
19:17hechos sobre
19:18el problema de Stalin.
19:19pero un análisis
19:21científico,
19:22un análisis
19:23marxista,
19:24aún no está
19:25hecho.
19:26Es una
19:27falta muy grande.
19:29Pero yo
19:29quiero añadir
19:31una cosa.
19:32Aquí
19:33se confunde
19:35Stalin
19:35con la Unión
19:37Soviética,
19:38se confunde
19:39Stalin
19:39con el partido.
19:41Se ha dicho
19:42que
19:43Stalin
19:43era marxista,
19:44que Stalin
19:45era comunista.
19:46yo quiero
19:47solamente
19:48recordar
19:49que
19:50el cristianismo
19:51también conocía
19:52cosas
19:53que no se pueden
19:55confundir
19:56con el cristianismo.
19:58La guerra
19:59de cruzadas,
20:01el proceso
20:01de Juan d'Arc,
20:03la inquisición,
20:05y no se puede
20:06confundir
20:07con la
20:07misión
20:08universal,
20:10grande,
20:10del cristianismo.
20:12Torquemada
20:13no es
20:15el representante
20:16del cristianismo.
20:17Stalin
20:18para mí
20:19tampoco
20:20no es
20:21el representante,
20:22no se puede
20:22confundir
20:23con el
20:25socialismo.
20:26Y si
20:26la Unión
20:27Soviética,
20:28el pueblo
20:28soviético,
20:29los pueblos
20:30soviéticos
20:30han tenido
20:31tantos
20:32sucesos,
20:33es porque
20:34ellos
20:35querían
20:36realizar
20:37el socialismo,
20:39querían
20:39hacer
20:40de su
20:40país
20:41atrasado
20:42un país
20:43desarrollado.
20:45Y
20:45durante la
20:46guerra,
20:47sabemos hoy
20:48que
20:48Stalin
20:49ha jugado
20:50en principio
20:50de la guerra
20:51un papel
20:52muy negro,
20:53muy malo.
20:54Ha aprendido
20:55en la fin
20:56de la guerra,
20:57ha aprendido
20:58a conducir
20:59un poco
21:00las operaciones
21:02militares.
21:03Pero hay
21:04testimonios
21:05de jefes
21:06militares
21:07soviéticos
21:07que Stalin
21:09estaba muy
21:10incompetente.
21:11si la guerra
21:12se hubiera
21:13ganado,
21:14si se
21:14ha ganado
21:15la guerra,
21:16es porque
21:16el pueblo,
21:18los pueblos
21:18soviéticos
21:19quieren defender,
21:21querían defender
21:21su independencia,
21:23querían defender
21:24las conquistas
21:26que ellos
21:26han tenido.
21:28Y no es un
21:28merezco
21:29de Stalin.
21:30Stalin,
21:30al contrario,
21:31ha deformado
21:32el pensamiento
21:33marxista
21:33en el nombre
21:34del marxismo,
21:36ha hecho
21:36y ha establecido,
21:39ha hecho
21:39del marxismo,
21:40de la ciencia
21:40viva,
21:42del marxismo,
21:43un dogma.
21:45Se ha
21:47presentado
21:47él
21:48como único,
21:49y se ha dejado
21:50presentar
21:51como único
21:51intérprete
21:52del marxismo.
21:54Y fue
21:55un dogma
21:56que ha parado
21:56las fuerzas
21:58vivas
21:59del marxismo,
22:00ha parado
22:01las fuerzas
22:02vivas
22:03en la ciencia
22:04humana,
22:05en todas
22:05las ciencias
22:06humanas.
22:07Y a la plaza
22:08de esa
22:08ha puesto
22:09un dogmatismo
22:10mortal
22:12que es
22:13muy mal.
22:13Y la
22:14explicación
22:15es,
22:17claro que
22:18no es la
22:18persona
22:19de Stalin
22:20únicamente,
22:22pero
22:22hay que
22:24explicar,
22:24hay que
22:24analizar
22:25las causas
22:26del sistema,
22:28cómo se ha
22:28creído
22:29el sistema,
22:29porque Stalin
22:30no ha empezado
22:31con masacres.
22:33Poco a poco
22:34ha ido
22:34masacrar gente,
22:36ha hecho
22:36la represión,
22:38poco a poco
22:39ha hecho
22:40crímenes
22:41muy graves,
22:43crímenes
22:43que son
22:44páginas
22:44negras
22:45por la
22:46historia
22:46del
22:47movimiento
22:49obrero
22:50y de la
22:50Unión Soviética.
22:52Y yo pienso
22:52que
22:53la cosa
22:54es como
22:54Rosa Luxemburg
22:55ha dicho,
22:57una autocrítica,
22:58mismo si
22:59es
22:59impitoyable,
23:00es brutal,
23:02pero una
23:02autocrítica
23:03que va
23:03al fondo
23:04de las
23:05cosas
23:05es
23:07la
23:08luz
23:09viva,
23:10es el
23:11aire puro
23:12del
23:12movimiento
23:13obrero
23:14internacional.
23:15¿Cuál es su
23:16opinión,
23:16señor José?
23:17Yo estoy
23:18en parte
23:19de acuerdo
23:19con el
23:20señor
23:20Arthur
23:21London,
23:21pero quisiera
23:22añadir
23:23que
23:24Stalin
23:25tenía
23:25un grado
23:26muy
23:27acentuado
23:28de
23:28megalomanía.
23:29él
23:30debido
23:31en particular
23:32a cosas
23:33de su
23:33infancia
23:34que fue
23:34terrible,
23:35eso no
23:35hemos de
23:35olvidarlo,
23:36fue una
23:36infancia
23:36terrible,
23:37como ha dicho
23:38usted,
23:38además atacado
23:39de viruela,
23:40fue,
23:41no sé,
23:41sus tres
23:42primeros
23:43hermanos
23:43fallecieron
23:44al poco
23:45tiempo,
23:46o sea,
23:46que era una
23:46vida muy dura
23:47que él
23:48le marcó
23:48para siempre.
23:50Y a él
23:50se le
23:50desarrolló
23:51un cierto,
23:52como diría yo,
23:53inclinación,
23:54una cierta
23:54inclinación
23:55a las
23:55grandezas
23:56y a cambiar
23:57por el medio
23:58que fuera
23:58el país,
24:00sin,
24:01indudablemente,
24:02como diría yo,
24:03sin pararse
24:04en ninguna
24:05barrera,
24:06ninguna
24:06frontera,
24:07o sea,
24:07para él
24:07todo era lícito
24:09con tal
24:10de alcanzar
24:11el objetivo
24:11que él se había
24:12propuesto.
24:13Aquí había
24:13una megalomanía
24:15muy acentuada,
24:16recordemos
24:17en parte
24:18que la primera
24:19reunión
24:21que tuvo
24:21en que conoció
24:22a Lenin,
24:23que era
24:24para él
24:24vital,
24:25él mismo
24:26confesó
24:27que le había
24:28decepcionado
24:29mucho Lenin
24:31porque
24:32se le imaginaba
24:33como un gigante,
24:34como un señor
24:35que lo arrollaba
24:36todo
24:37y encontró
24:37que era un ser
24:38muy humano,
24:39muy humilde
24:40y cuando estaban
24:41reunidos allí
24:42con todos los obreros
24:43llevaban una hora
24:44y pico
24:45entonces
24:45no,
24:46si Lenin
24:46es aquel
24:46¿cómo que es Lenin?
24:49no puede ser
24:49si es Lenin
24:50eso ya te demuestra
24:51que él
24:52tenía un cierto
24:53delirio de grandeza
24:55y que en realidad
24:56no tocaba
24:57de pies al suelo
24:58en lo que
24:59corresponde
25:00a humanidad
25:01para él
25:02la humanidad
25:03en este aspecto
25:04no existía
25:05no existía
25:05lo más sencillo
25:06él soñaba
25:06con grandezas
25:07en llevar
25:08el país
25:08a lo más alto
25:09y esto
25:11para él
25:12era casi
25:13una obsesión
25:14como demuestra
25:15o demostraremos
25:16luego
25:16a través de toda
25:17su historia
25:17yo para definirlo
25:19si lo tuviera
25:20que definir
25:20y comparándolo
25:22con políticos
25:23actuales
25:24los políticos
25:25actuales
25:25ya sabemos
25:26que no hay
25:27políticos
25:27de gran talla
25:28se acostumbra
25:29a decir
25:29que son políticos
25:30con pies de barro
25:31yo diría
25:32que Stalin
25:33es un gigante
25:34de hierro
25:35pero con los pies
25:36llenos de sangre
25:37vamos a hacer
25:38una pausa
25:39breve
25:40y dentro
25:40de muy pocos momentos
25:41estamos
25:41otra vez
25:42con ustedes
25:43chau
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26:47¿Pasó de un Romanov a un Stalin?
26:52Yo creo que eso se puede en todo caso decir como una imagen, pero que tiene poca relación, poco rigor histórico.
27:01Efectivamente se pasa de un déspota a otro déspota, pero la función histórica de ambos es totalmente diferente y sus características, la manera de ejercer el poder también es bastante diferente.
27:15Y justamente aprovecho esto para enlazar con algo de lo que se ha dicho anteriormente.
27:22Hay que tener en cuenta que Stalin, la figura de Stalin, no es algo que sale ya formada como Minerva de la cabeza de Júpiter desde el primer momento y luego ya es lo mismo.
27:33Es decir, lo mismo que el país se transforma y se crea el sistema que se ha creado, Stalin se transforma también.
27:41Y pasa de ser ese revolucionario que ya hablaba antes a ser el jefe y la principal figura de la creación de un nuevo sistema social y de un nuevo Estado que no tiene nada que ver con el proyecto revolucionario.
27:58Es decir, una vez más se confirma algo que los filósofos han dicho, Hegel, Marx lo repitió después, que los hombres, los partidos, las clases proyectan una cosa, creen que hacen una cosa y luego sale otra cosa.
28:15Es decir, la historia no es algo planificado y tal.
28:18Y Stalin cumple una función revolucionaria durante un determinado periodo, como otros dirigentes bolcheviques, y los propios problemas con los que se enfrentan, la propia resistencia de ese inmenso país en el que los obreros son una pequeña minoría y que es un país atrasado,
28:38donde el capitalismo mismo tenía muy poco desarrollo, donde no se reúnen las condiciones mínimas que la teoría marxista había previsto para la transición al socialismo, es decir, un capitalismo desarrollado.
28:52El aislamiento en que se encuentra, el cerco de todas las restantes potencias, hacen que esa revolución se encuentre con problemas extraordinariamente difíciles,
29:02frente a los cuales la acción de Stalin, la acción de otros dirigentes bolcheviques, produce resultados diferentes de los que ellos mismos creían.
29:12Y en ese proceso, Stalin se transforma efectivamente en un dictador, en un gran criminal, si se quiere, que envía a la muerte y a la destrucción a millones y millones de comunistas y de no comunistas,
29:25de gentes también de izquierdas, socialistas, social-revolucionarios, mencheviques, etc., y que, a través de esa dictadura sangrienta, construye una enorme potencia mundial.
29:39No la construye él solo, pero él es la figura principal, una enorme potencia mundial que, en determinados momentos históricos, juega un enorme papel positivo,
29:49porque no hay que olvidar el papel de la Unión Soviética en la lucha contra el fascismo alemán, contra las potencias fascistas.
29:57Fue un factor muy importante, si no decisivo, en la victoria sobre las potencias fascistas, es decir, en la victoria de la causa de la democracia,
30:06de esa democracia que él mismo había liquidado, en lo poco que había comenzado a existir después de la revolución, había liquidado él mismo en Rusia.
30:16Suena como irónico, ¿no?
30:17Suena como irónica, es una de las paradojas de la historia, pero es un hecho, es el hecho real.
30:24Y entonces, desde ese punto de vista, Stalin y un zar, la realidad es que millones de soviéticos lo veían como un zar,
30:35porque todo ese proceso fue acompañado de una enorme deificación de Stalin.
30:41Stalin era el dios, la poesía que tú has leído, la que ha leído Félix Jogué, lo demuestra.
30:50Y se podrían citar centenares de ejemplos, incluso poetas que parecían muy progresistas,
30:59Neruda, Aragón, poetas españoles como Rejano, todos han entonado su canto a Stalin, todos.
31:08Y todos los que hemos participado en el movimiento comunista durante esa época, hemos creído en Stalin como la figura principal,
31:17como el gran artífice de las victorias y de la construcción del socialismo en la Unión Soviética.
31:23Y eso explica que a la muerte de Stalin pareciera que el mundo se hundía para los millones de ciudadanos soviéticos
31:31y para muchos comunistas en todos los países.
31:36Es decir, ¿qué iba a pasar después de la muerte de Stalin?
31:40¿Cree usted en Stalin, señor London?
31:42No, yo tiene razón el señor cuando ha dicho que Stalin tenía tratos de paranoico,
31:51su sospechoso, su gente que trabajaba con él, la desconfianza que ha tenido, la maña de persecución que ha tenido.
32:03Pero eso fue una parte de Stalin.
32:08Pero queda Stalin lúcido.
32:12Yo pienso que ningún tribunal, ni el tribunal de la historia,
32:18no puede perdonar a Stalin las páginas negras que ha escrito.
32:24Y se puede plantear el problema, ¿dónde hubiera sido la Unión Soviética?
32:32¿Dónde hubiera sido la paz, las relaciones de hombres en el mundo?
32:37Si no hubiera tenido el tiempo, los 20 o 30 años de Stalin y de Stalinismo.
32:48Y yo considero Stalin como un hombre lúcido, un criminal, y no tengo por él ninguna consideración.
32:59El merezco que tiene por la construcción, por la guerra que se atribuye a Stalin, no es su merezco personal.
33:08No hay que olvidar todo el pueblo.
33:10En la Unión Soviética no había ni una familia que no estaba tocada por la represión de Stalin.
33:19Un padre, un hijo, un cuñado, un hermano, un amigo.
33:25Cada familia tenía a alguien que estaba represionado por Stalin.
33:30Y a pesar de eso, han atacado a los soldados del Ejército Rojo,
33:37gritando por la patria por Stalin.
33:39Han muerto combatientes antifascistas en el pelotón de ejecución,
33:46gritando, ¡Viva la patria! ¡Viva Stalin!
33:49Y eso hay que explicarlo.
33:51Stalin ha tenido cuento de deseos de pueblos soviéticos.
33:57Ha tenido cuento y ha tenido, ha tenido que, estaba obligado a tener cuento de los comunistas
34:04en la Unión Soviética, de los comunistas al extranjero,
34:08y hacer un papel muy lúcido y muy calculado y muy hipócrito.
34:14Porque se conoce que gente que estaba muy cerca de Stalin,
34:19por ejemplo, Kalinin, que fue presidente de la Unión Soviética,
34:22su mujer detenida siete años en la cárcel.
34:28Lo han dejado salir antes de la muerte de Kalinin.
34:32Y luego, otras después de la muerte, lo han mandado en deportación.
34:36Se sabe que Molotov, que durante un tiempo se ha considerado como hombre
34:42que puede tomar el sitio de Stalin si Stalin muere,
34:48que tenía tres años, su mujer deportada en Siberia.
34:54Se sabe que Orjonikide, que era un amigo personal de Stalin,
34:58su hermano detenido, liquidado, Orjonikide, él mismo se ha suicidado
35:06para escapar a la presión de Stalin.
35:09Hay Kuzinen, un dessecretario de la Internacional Comunista,
35:16elegido en el 7 de Congreso en 1935,
35:19jefe del gobierno de Karelia, es la parte de Finlandia.
35:23Su mujer, su hijo, detenido en la cárcel.
35:29Kaganovich, su hermano, detenido, muerto.
35:34Kaganovich fue gente muy cerca, alrededor de Stalin.
35:40Su secretario, Postgripchev,
35:43que su mujer tenía una amiga que era familiar de Sidov.
35:48Y Postgripchev continuaba a trabajar.
35:51Eso todo prueba que Stalin estaba muy lúcido.
35:56Ha ejecutado mucha gente, mucha, mucha gente.
36:00Fue un criminal, pero hay gente que no ha ejecutado.
36:03Por ejemplo, han ejecutado Litvinov, no ha ejecutado Maisky,
36:08porque no tenía otra gente para reemplazar,
36:12tenía necesario de Litvinov, tenía necesidad de Maisky.
36:16Y así otras cosas, por ejemplo, Pasternak,
36:20el autor de Doctor Zhivago,
36:23que la película se ha visto, el libro se ha leído.
36:28Pasternak fue comprometido en los protocolos,
36:33ya se sabe cómo han fabricado los protocolos,
36:37de Isaac Babel y de Meyerhold,
36:39que los dos fueron matados por Stalin.
36:43Pero Pasternak no ha tocado a Pasternak,
36:46lo ha dejado en libertad.
36:48Claro, jugando, manipulando como ha podido.
36:52Y para mí, Stalin queda un criminal
36:55delante de la historia,
36:59delante del movimiento comunista internacional.
37:02Casi, señor José, esto cae en el terreno
37:05de las ciencias ocultas.
37:07Usted es un experto.
37:08¿Nos podría explicar esa especie de notismo colectivo
37:11que llega a vitorear al hombre que da la propia muerte?
37:15Bueno, aquí ocurre que en Stalin quizá,
37:19en cierta forma, hay un paralelismo también
37:22con el culto, la personalidad que había tenido Hitler.
37:26Porque no hemos de olvidar tampoco
37:28que Stalin le tenía una especial manía a Hitler.
37:34Pero no solamente como odio, como enemigo.
37:37También, en cierta forma, quería emularlo.
37:41Porque Hitler supo crear una imagen.
37:45O sea, lo que hoy día han aprendido también los americanos.
37:48Los americanos no solamente han aprendido
37:50a crear imágenes de presidentes.
37:52Y Uber 2, como les enseñaron los alemanes,
37:55sino también el culto ese a la personalidad.
37:59Y Stalin, supongo, porque nunca lo ha confesado,
38:04lógicamente, él quería ser más, en cierto aspecto,
38:09que a Hitler.
38:10Y si a Hitler lo vitoreaban, pues, millones de personas,
38:13él necesitaba lo mismo.
38:16Lo único que había de diferente en los dos países
38:19es de que Stalin tuvo, entonces, para llegar a esta cumbre personal,
38:26una cumbre personal, a eliminar principalmente,
38:29no solamente ya a los, dijéramos,
38:32lo que hoy día serían enlaces sindicales en las fábricas
38:35o en los pueblos,
38:37sino a toda la gente que había creído en la revolución,
38:41que había creído en la revolución
38:42y que se veía traicionada en la revolución.
38:45Porque, indudablemente, el pueblo soviético,
38:48el pueblo trabajador,
38:49lo que quería era vivir en paz,
38:52conseguir un nivel de vida más elevado
38:54y no convertir la Unión Soviética
38:56en el mejor país del mundo.
38:58Esto, por supuesto, es un panfleto.
39:00Esto es lo que quería Stalin, no el pueblo.
39:04Entonces, lógicamente,
39:05él hubo que ir cortando todos los mandos,
39:09desde el más pequeño al más elevado,
39:11que pudiera representar una especie de antagonismo,
39:15una especie de alguien que pudiera alimentar
39:17una llamita contra él.
39:19En ese aspecto, es tan megalómano como Hitler.
39:24Incluso, en otros aspectos,
39:26citaría quizá a otros jefes de Estado,
39:28porque, ya que ha citado usted las ciencias ocultas,
39:33diríamos que Stalin nació un 21 de diciembre de 1879,
39:39o sea que...
39:40Ahora se cumplen los 100 años.
39:41Los 100 años, el centenario,
39:43que está en la frontera entre dos signos.
39:46Por una parte, el signo sagitario,
39:48que da una fuerza enorme,
39:51pero una fuerza de tipo incluso místico,
39:54mística, porque a Stalin, en cierta forma,
39:56se le podría incluso tener como delirio místico lo que tuvo,
40:00sangriento, pero un delirio místico, ¿no?
40:02Y, aparte, la tenacidad del Capricornio,
40:06porque tenía mucho de Capricornio,
40:07para el día siguiente ya era otro signo,
40:09la tenacidad para conseguir aquello que se proponía.
40:12En este aspecto,
40:14ya que hemos citado antes la palabra paranoico,
40:17quizá lo fuera desde el punto de vista psiquiátrico,
40:19pero no olvidemos nunca que los paranoicos
40:22no significan locos,
40:23sino locos que razonan,
40:26locos que saben lo que quieren
40:29y que conocen el mejor camino para conseguirlo.
40:32En este aspecto,
40:34sí que hemos de considerar,
40:35yo consideraría, al menos,
40:38que la Unión Soviética
40:39ha sido un instrumento en manos de Stalin.
40:42Un instrumento que, lógicamente,
40:45si pudieran hablar los centenares de miles,
40:47ya no quiero hablar de millones,
40:48los centenares de miles
40:50que habían creído que con la revolución
40:52iban a conocer una vida mejor,
40:54lógicamente estarían en contra de Stalin.
40:56Ahora, como ya se ha dicho antes,
40:58sin Stalin,
40:59la Unión Soviética,
41:01hoy día,
41:02sería, pues como te diría yo,
41:04un país con muchos pueblos pequeñitos
41:06que quizá sembrarían
41:08o cultivarían lo que fuera,
41:11pero que, en realidad,
41:12no sería una potencia mundial.
41:14Y, hoy día,
41:15los Estados Unidos serían los dueños del mundo.
41:17Eso también hay que reconocerlo.
41:20Don Fernando Claudín,
41:21hay una cosa que parece extrañar en todos los momentos,
41:24que es el por qué duró tanto.
41:26Como un hombre como Khrushchev,
41:27que se supone que en el entonces
41:29estaba muy cerca del poder,
41:30porque a él llegó enseguida,
41:32en sus propias memorias confiesa
41:33el temer tantas veces
41:35que Stalin, en cualquier momento,
41:36le pueda matar.
41:37¿Por qué un hombre que fue capaz
41:39de purgar a toda una marina,
41:40nunca tuvo un oponente capaz
41:42de pegarle cuatro tiros,
41:43por decirlo,
41:44en un lenguaje,
41:44de una manera muy llana,
41:45en un lugar,
41:46para evitar ese peligro inminente de muerte
41:48que sabía que le venía?
41:51Eso mismo demuestra
41:52que no es,
41:56no se puede explicar
41:57el proceso soviético,
42:00la creación,
42:01como yo decía antes,
42:02de ese nuevo sistema social
42:03y de ese Estado
42:04solo por Stalin.
42:05Es imposible explicarse esto
42:07si no se piensa
42:09en el Partido Comunista.
42:12Es decir,
42:13el Partido Comunista
42:14es un partido,
42:17como se decía
42:18en ese marxismo
42:20staliniano,
42:21partido de nuevo tipo.
42:23Es decir,
42:24un partido que se había forjado
42:25en el proceso revolucionario,
42:27pero que tenía
42:29características peculiares.
42:31Por un lado,
42:32se creía depositario
42:34de la verdad marxista,
42:37es decir,
42:37del verdadero,
42:38del auténtico marxismo.
42:39Consideraba que el marxismo
42:40era una ciencia
42:41que explicaba
42:42todo el proceso social
42:43y utilizando la cual
42:46se podía guiar
42:47este proceso social.
42:49Entonces,
42:49un partido que se cree
42:50en posesión de esa ciencia,
42:52claro que es un partido
42:52muy distinto
42:53de otros partidos.
42:55Después,
42:55es un partido
42:56muy centralizado,
42:59muy disciplinado,
43:00con una disciplina
43:01semi-militar,
43:02que nace
43:03de las propias exigencias
43:04de la lucha
43:05contra otra dictadura,
43:06contra el azarista.
43:07Es decir,
43:08reproduce,
43:08en cierta manera,
43:10la estructura centralizada
43:11y policiaca
43:12de esa dictadura
43:13contra la cual lucha.
43:15En tercer lugar,
43:16este partido
43:17se encuentra
43:17en el poder
43:18en una coyuntura
43:19revolucionaria propicia,
43:20en la que sabe interpretar
43:21los deseos de las masas,
43:23se encuentra en el poder
43:24y tiene que gobernar,
43:25tiene que dirigir
43:26ese inmenso país
43:27en el que la gran mayoría
43:29es una mayoría campesina,
43:30que lo que quiere
43:31la tierra,
43:32la paz,
43:33pero no
43:34una transformación
43:35colectivista
43:36de la sociedad.
43:38Eso lo quiere solamente
43:38una pequeña minoría.
43:40Entonces,
43:40ese partido
43:41tiene que actuar
43:42de una manera dictatorial
43:43y al actuar
43:44de una manera dictatorial
43:45todas esas características
43:47iniciales
43:48que tenía
43:48se refuerzan
43:49y se consolida.
43:51Se convierte
43:51él mismo
43:52en una estructura
43:53totalmente antidemocrática,
43:55jerarquizada,
43:57en la que
43:57el mando
43:59desde arriba
43:59hasta abajo
44:01se opera
44:02de una manera
44:02militar.
44:05Y es
44:05la existencia
44:06de ese partido
44:07lo que explica
44:07todo ese proceso.
44:10Para poder gobernar
44:11y poder seguir adelante,
44:13tiene que empezar
44:13por eliminar
44:14a todos los enemigos
44:15de la revolución
44:16partidaria
44:17y del zarismo.
44:18A las otras fracciones
44:20de la izquierda rusa
44:21que no estaban
44:22de acuerdo
44:22con el partido bolchevique.
44:24Después,
44:26empieza la lucha
44:26dentro del propio partido
44:28porque al ser el partido
44:29la única fuerza política
44:30existente,
44:31todas las tendencias
44:32contradictorias
44:33en la sociedad,
44:34todas las diferentes
44:35opiniones
44:36se reflejaban
44:37forzosamente
44:37dentro del partido.
44:38la lucha
44:39entre los trotskistas,
44:41los stalinistas,
44:42los buharinistas,
44:43etc.
44:44es el reflejo
44:44dentro del partido
44:45de las tensiones
44:47y de las diferencias
44:48que existen
44:48en la sociedad.
44:50Entonces,
44:50la fracción de Stalin,
44:51que al principio
44:52es una fracción,
44:53se abre paso
44:54eliminando a las otras,
44:56a los trotskistas,
44:56luego a los buharinistas.
44:58Y luego hay una etapa
44:59que es una etapa
45:00muy interesante,
45:02en la que una vez
45:02eliminado
45:03todos los enemigos
45:04exteriores,
45:05todas las fracciones
45:06internas que se oponen,
45:08empieza la purga
45:09de los propios
45:09stalinianos.
45:11Es decir,
45:11de los Huchof,
45:12de los Molotov,
45:13de los Kaganovic,
45:14de los Boroschilov,
45:16de todos estos.
45:17Y estos se sentían
45:18amenazados.
45:19¿Y esto qué quiere decir?
45:21Quiere decir
45:21que en la creación
45:23de esa nueva
45:24clase dirigente
45:25que surge
45:26a través
45:26de todo este proceso,
45:28para crear
45:29esa nueva clase dirigente
45:30cuya misión histórica
45:31ya no es
45:32la misión
45:32de la revolución,
45:33sino es crear
45:34un estado
45:35de una característica
45:36muy diferente,
45:37aparecen
45:38una serie
45:38de contradicciones
45:39dentro de ella.
45:41Y Stalin,
45:42y no solamente Stalin,
45:43el aparato
45:44que le es fiel
45:44a Stalin,
45:46tiene que eliminar
45:47esas fuerzas
45:48hostiles
45:48que aparecen
45:49en su propio seno,
45:52en interés
45:53de esa propia
45:53clase dominante,
45:55de esa nueva
45:56clase dominante.
45:57Pero asegura
45:59el interés
45:59de esa nueva
46:00clase dominante
46:00liquidando
46:01a muchos
46:01de los individuos
46:02de esta clase
46:03cuyas opiniones,
46:05cuyas posiciones
46:05pueden poner
46:06en peligro
46:07los intereses
46:08colectivos
46:09de esa clase.
46:11Por eso,
46:11la primera medida
46:12que toman
46:13todos estos
46:14estalinianos,
46:15Khrushchev,
46:15todos estos,
46:17que son la nueva
46:18élite dirigente
46:19del país,
46:20una vez
46:21que Stalin
46:22muere,
46:23es eliminar
46:24a la policía
46:24política
46:25que se había
46:26convertido
46:27en un estado
46:28dentro del estado,
46:28a Beria,
46:29a todo el aparato
46:30policiaco,
46:31para ya
46:32poder dirigir
46:33y gobernar
46:34el país
46:34con plena seguridad,
46:36con plena tranquilidad,
46:37como tal
46:38clase dominante.
46:40Muchas gracias.
46:42Gracias por sus
46:43valiosísimos
46:44y tan personales
46:44testimonios.
46:53Les decíamos
46:54al principio
46:55de este mismo
46:56programa
46:56que Tribuna
46:57de la Historia
46:57es simplemente
46:58una plataforma
46:59de historia
47:00donde
47:00nuestros invitados
47:02que tratamos
47:02siempre,
47:03cada semana,
47:04que sean
47:04los más idóneos,
47:05vienen a hablar
47:06libremente,
47:07sin coacción
47:07de ningún tipo
47:08de historia.
47:09Esto,
47:10cualquiera que sea
47:10sus ideas políticas
47:12o sus militancias
47:12políticas,
47:13porque el personaje
47:14de este programa
47:15es tan solo
47:16y exclusivamente
47:17la historia.
47:18Entre las personas
47:19que podrían hablar
47:19con más conocimiento
47:21de causa
47:21sobre el tema
47:22Stalin,
47:23nos ha aparecido
47:23que es
47:24don Enrique Lister.
47:26Como ustedes
47:26recordarán,
47:27dos de nuestros invitados,
47:28los señores
47:28London y Claudín,
47:30no han creído
47:31oportuno
47:31por razones
47:32que estimamos
47:32absolutamente
47:33personales,
47:33sentarse
47:34en la misma
47:34mesa
47:34que el señor
47:35Lister.
47:36Ahora ellos
47:36no están,
47:37ahora está
47:37el señor
47:37Lister,
47:38al que queremos
47:38dar la misma
47:39oportunidad
47:39que han tenido
47:40nuestros invitados
47:41y el mismo
47:42tiempo que han tenido
47:42ellos,
47:43más o menos
47:44promediado,
47:45para hablar.
47:46Si tratáramos
47:47de hacer una
47:47sucinta biografía
47:48de don Enrique Lister,
47:49sería tarea
47:50que nos ocuparía
47:50por lo menos
47:51todo el programa,
47:52porque si hay un hombre
47:53al que la vida
47:53le deparó
47:54más circunstancias,
47:55digamos,
47:56curiosas o extrañas,
47:56o el destino
47:58le jugó
47:58o jugó
47:59de tal manera
48:00con él,
48:00puede ser
48:00probablemente
48:01su vida
48:01don Enrique.
48:02Digamos,
48:03por reducirlo
48:03a los términos
48:04más históricos
48:05posibles,
48:06que don Enrique Lister,
48:07que es la primera
48:07vez que viene
48:08a televisión
48:08española,
48:10es el único,
48:11me parece que hay
48:12dos más,
48:12pero,
48:14en fin,
48:14de los poquísimos
48:14españoles,
48:15creo que son tres
48:16en total
48:16en el mundo,
48:17generales
48:18soviéticos,
48:19y usted es el único
48:19que es de tres ejércitos,
48:21del soviético,
48:21del yugoslavo
48:22y del polaco.
48:23Actualmente
48:24es secretario general
48:25del PECOE,
48:26es autor
48:26de libros
48:28biográficos
48:29contándonos algo
48:30de su azarosa vida,
48:31las memorias
48:32de un luchador,
48:33y este que responde
48:34a ese título
48:35que es casi un grito,
48:36que se titula
48:37Basta.
48:38Señor Lister,
48:40¿cuál fue
48:40su primer contacto
48:42con Stalin?
48:43¿Dónde le conoció
48:43usted?
48:45La primera vez
48:46que yo he visto
48:47a Stalin
48:48fue
48:48en noviembre
48:50de 1932
48:54en Moscú
48:57donde yo había
48:58llegado
48:58unos meses antes.
49:03Luego
49:04en diferentes
49:04ocasiones
49:06y la última vez
49:09el 6 de noviembre
49:11de 1944
49:14en que yo
49:16dejé de pertenecer
49:18al ejército
49:19soviético
49:20para trasladarme
49:22a Francia
49:24y ocuparme
49:25de cuestiones
49:27relacionadas
49:28directamente
49:29con España
49:31como era
49:32la formación
49:33y desarrollo
49:35del movimiento
49:37guerrillero.
49:39Señor Lister,
49:39se trata de hacer
49:40en el breve espacio
49:41del que disponemos
49:42en un programa
49:42de este tipo
49:43como un resumen
49:44de la figura
49:45de Stalin
49:45en el plano militar
49:46y en el plano político
49:47por ejemplo.
49:48¿Cómo era Stalin
49:49como militar?
49:52Yo pienso
49:54que como militar
49:55Stalin
49:56ha sido
49:57un verdadero
50:01militar
50:02en esto
50:04Nikita Groucho
50:05lo ha caluniado
50:06queriendo presentar
50:08en su informe
50:10un Stalin
50:10que no sabía
50:11de las cosas
50:13de la guerra.
50:13él había demostrado
50:15su capacidad
50:16militar
50:16ya durante
50:18la guerra civil
50:19dirigiendo
50:20batallas
50:21como la de Saricin
50:24que luego
50:25había de llamarse
50:26esta ciudad
50:26Stalingrau
50:28donde recibieron
50:29su más grande
50:30derrota
50:31los ejércitos
50:33alemanes
50:34en la guerra
50:36del 41
50:37al 45.
50:38Stalin
50:41fue
50:41bajo la dirección
50:43de Stalin
50:43se formó
50:46además
50:47se forjó
50:48el gran ejército
50:50soviético
50:51que había de derrotar
50:54en los campos
50:55de batalla
50:56a la más
50:56perfecta máquina
50:57militar
50:58que jamás
50:59se había conocido
51:00y que era
51:01el ejército
51:03nazi
51:04el ejército
51:05alemán.
51:08¿Como político
51:08cómo lo definiría usted?
51:11Como político
51:11yo definiría
51:12a Stalin
51:13y defino a Stalin
51:14como un eminente
51:17revolucionario
51:18un gran político
51:21el partido
51:27comunista
51:27de la Unión Soviética
51:29ahí están los hechos
51:30bajo la dirección
51:31de Stalin
51:32siendo Stalin
51:34su secretario general
51:35ha construido
51:38el socialismo
51:39en la Unión Soviética
51:40ha llevado a cabo
51:43la colectivización
51:45en una lucha
51:48tremenda
51:49contra el enemigo
51:51interior
51:52y el enemigo
51:53exterior
51:54bajo la dirección
52:00de Stalin
52:00el partido
52:03ha llevado a cabo
52:04la revolución
52:07cultural
52:08ha llevado a cabo
52:09y he dicho
52:10la formación
52:11de sus fuerzas armadas
52:14bajo la dirección
52:18directa
52:19de Stalin
52:19se ha forjado
52:23la internacional
52:24comunista
52:25creada
52:26por Lenin
52:27pero desarrollada
52:29y llevada
52:29a la práctica
52:30por Stalin
52:31que ha sido
52:33la base
52:33para la formación
52:35de todo
52:38un movimiento
52:38comunista
52:39internacional
52:40con docenas
52:41de partidos
52:42comunistas
52:44etcétera
52:45es claro
52:46que en ese largo
52:49periodo
52:49de muchos años
52:50de la dirección
52:54de unas situaciones
52:58como las que ha atravesado
53:01la Unión Soviética
53:04de pasar de ser
53:06el país más atrasado
53:07de Europa
53:09un país
53:12feudal
53:13un país
53:15de opresión
53:15de pueblos
53:16donde había
53:17docenas
53:17de nacionalidades
53:20oprimidas
53:22por el zarismo
53:25de pasar
53:27de todo eso
53:28a ser el país
53:30más avanzado
53:31del mundo
53:32el país
53:35de la libertad
53:38a todas
53:40las nacionalidades
53:41que antes
53:43estaban oprimidas
53:44y que la revolución
53:47de octubre
53:48liberó
53:49de la opresión
53:50atravesar
53:52por todos
53:53esos periodos
53:54porque hoy
53:58cuando existe
54:01ya un campo
54:01socialista
54:02con toda una serie
54:04de países
54:04socialistas
54:05cuando el panorama
54:07de Europa
54:08de Asia
54:09y de las
54:12antiguas
54:12colonias
54:13de lo que
54:14se llama
54:15el tercer mundo
54:16todo eso
54:20estaba bajo
54:20la dirección
54:21de las fuerzas
54:23imperialistas
54:24y la Unión Soviética
54:25era
54:26el único
54:28baluarte
54:29del socialismo
54:31el país
54:33cercado
54:33por todos
54:34los lados
54:35por el imperialismo
54:36a ver
54:39la situación
54:40de hoy
54:40de los cambios
54:42que se han
54:43producido
54:45en el mundo
54:46hay una
54:47tremenda
54:48diferencia
54:48señor
54:50Lister
54:50gracias por su
54:51testimonio
54:51hay un último
54:52testimonio
54:52para cerrar
54:53este programa
54:53es el de nuestro
54:54corresponsable
54:55en Moscú
54:55Ramón Pedros
54:56que nos manda
54:57una crónica
54:58digamos
54:59in situ
54:59el escenario
55:00donde Stalin
55:02repartió
55:02sus
55:04no sé qué decirle
55:05porque usted lo ha puesto
55:06muy bien
55:06pero a lo largo
55:07del programa
55:07ha quedado como uno
55:08de los mayores azotes
55:09de la humanidad
55:10entonces dejémoslos ahí
55:11donde repartió su poder
55:12para cerrar
55:14esta tribuna
55:15de la historia
55:15dedicada a esta figura
55:16muchas gracias
55:17y gracias a ustedes
55:18por acompañarnos
55:19a los 100 años
55:21del nacimiento
55:22de Stalin
55:22y a los casi 30
55:23de su muerte
55:24la Unión Soviética
55:25se acerca
55:25a la figura
55:26del llamado
55:27dictador de acero
55:27con mucha cautela
55:29alguna que otra
55:30referencia a su nombre
55:31que antes se procuraba evitar
55:33ha vuelto este año
55:34a los medios
55:34de comunicación
55:35el ministro de defensa
55:36Mariscal Ustinov
55:38arrancó hace poco
55:39una gran ovación
55:40al dedicar
55:41un homenaje
55:42a Stalin
55:42ante 5.000 oficiales
55:44del ejército
55:44reunidos en el Gran Palacio
55:46de Congresos del Kremlin
55:47los militares
55:49no olvidan aquí
55:49que Stalin
55:50ganó la segunda guerra mundial
55:52o al menos fue capaz
55:54de aglutinar
55:55al pueblo soviético
55:55contra la invasión nazi
55:57y los mandos del partido
55:58no critican hoy
56:00al que fue
56:01sino creador
56:02conformador
56:03del actual estado soviético
56:04con Stalin
56:05nació
56:06quierase o no
56:07el mundo actual
56:08dominado por la división
56:09de bloques
56:10y aquí se sabe muy bien
56:12que la Unión Soviética
56:13no tendría hoy
56:14la fuerza que tiene
56:15si Stalin
56:15no hubiera inspirado
56:16la formación
56:17del bloque socialista
56:19y el movimiento comunista
56:20internacional
56:21pero el pueblo
56:22todavía recuerda
56:23que Stalin
56:24no se paraba
56:25ante nada
56:25y que una
56:26de cada cinco
56:27familias soviéticas
56:28perdieron a alguien
56:30durante los años
56:30del terror político
56:31no ha habido aún aquí
56:33una crítica abierta
56:35del periodo
56:36estalinista
56:36por eso las cosas
56:38están ambiguas
56:39algo confusas
56:40para determinar
56:42si aquí
56:42se aprecia
56:43o se abomina
56:44su obra
56:45a Stalin
56:46se le conserva
56:47en secreto
56:48a diferencia
56:49de Nikita Khrushchev
56:51por ejemplo
56:51que ha pasado
56:52al más oscuro
56:53olvido oficial
56:54y que curioso es
56:55fue el hombre
56:56que denunció
56:57los crímenes
56:57de Stalin
56:58si tuviéramos
56:59que resumir
57:00diríamos que hoy
57:01predomina un intento
57:03para rehabilitar
57:04la memoria
57:04del militar
57:05del gran dirigente
57:07que construyó
57:08el país
57:08y ganó la guerra
57:09y estos aspectos
57:11positivos
57:12predominan
57:13sobre la negra estela
57:14de los terribles
57:15procesos de Moscú
57:16de las purgas
57:17depuraciones
57:18y deportaciones
57:19de Stalin
57:20personalmente
57:21me he encontrado
57:22con altos funcionarios
57:23soviéticos
57:24que no han tenido
57:25reparos
57:25en declararse
57:26abiertamente
57:27anti-stalinistas
57:29pero esos mismos
57:30funcionarios
57:31no firmarían
57:32hoy un artículo
57:33en Pravda
57:34denunciando a Stalin
57:35a quien todavía
57:36se desea
57:37poner entre paréntesis
57:38y no meneallo
57:39para que la historia
57:41oficial del estado
57:42soviético
57:42vaya lo más
57:43directamente posible
57:45de Lenin
57:46a Briesnev
57:47y así se sigan
57:48posponiendo
57:48las críticas
57:49abiertas a Stalin
57:51y Khrushchev
57:51todavía es pronto
57:53todavía hay hombres
57:54que han vivido
57:55todas las épocas
57:56y hoy quieren
57:57que la unión soviética
57:58olvide en paz
57:59sus traumas
58:00y busque
58:01un futuro
58:01sin miedo
58:02una prueba
58:03de esa cautela
58:04y hasta de ese
58:05resquemor
58:06que suscita
58:07a un Stalin
58:07para acabar
58:08es que hasta hoy
58:10las autoridades soviéticas
58:11no han autorizado
58:12que entrevistáramos
58:13a nadie
58:14a ningún historiador
58:15o militar
58:16para hablar de Stalin
58:17tampoco han permitido
58:19que filmáramos
58:20la tumba del dictador
58:21en la plaza roja
58:22que está al pie
58:23de la muralla
58:24del Kremlin
58:24desde que Nikita
58:26Khrushchev
58:26hace casi 20 años
58:28mandó sacarla
58:29del mausoleo
58:30de Lenin
58:30como ven
58:31o mejor dicho
58:32como no pueden ver
58:33ahí sigue
58:34guardando los restos
58:36de un hombre
58:36que 30 años
58:37después de muerto
58:38sigue suscitando
58:40reservas
58:41temores
58:41y pasiones
58:42A
58:46A
58:51A
58:56A
58:57A
58:58A
58:59A
59:01A
59:02A
59:10A
59:10Gracias por ver el video.
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