José Antonio Silva modera el debate dedicado a la Constitución Española de 1978. Le acompañan Luis Sánchez Agesta, José Luis Sampedro, Justino de Azcárate (diputado a cortes en 1931 y ex ministro) y Sebastián Martín Retortillo (Universidad Autónoma de Madrid).
Y la colaboración de Mariano Aguilar Navarro, José María Gil Robles y el historiador Hugh Thomas.
Y la colaboración de Mariano Aguilar Navarro, José María Gil Robles y el historiador Hugh Thomas.
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03:00Don Justino de Azcárate, fue diputado a Cortes en 1931, ex ministro.
03:07Y don Sebastián Martín Retortillo, también catedrático de la Universidad Autónoma.
03:12Tres de nuestros invitados, la señora de Sánchez Agesta, Justino de Azcárate y don Jesús Luis San Pedro, son además senadores por designación regia.
03:20Vamos a contar a lo largo de este debate con las intervenciones de don José María Gil Robles, de don Mariano Aguilar Navarro y del historiador británico Hugh Thomas, que tan de cerca ha seguido en nuestra historia.
03:30Entonces, como ya es costumbre en este programa, vamos a recoger en unas breves imágenes firmadas lo que fue el proceso constituyente hasta llegar al referéndum que se acaba de celebrar.
03:40La historia del texto constitucional, del texto que va a regular nuestra futura convivencia, se inició, como ustedes recuerdan, un martes 2 de agosto de 1977, con la elección por el Congreso de Diputados de los miembros de la ponencia constitucional.
03:54Señor Salido, don Carmelo.
03:59Castel Ferrer, don Jaime.
04:03Castro García, doña Virtudes.
04:07Castro Itos, don Julio.
04:10Zigarrán Rodil, don Carlos.
04:14Cisneros Labordo, don Gabriel.
04:17Clar Garau, don Raimundo.
04:19A lo largo de tres meses y durante largas horas, los siete ponentes se reúnen para elaborar el primer borrador del texto constitucional.
04:28En la disyuntiva de elegir entre una constitución breve y programática u otra extensa, que abarque los distintos aspectos de la vida de los españoles, se opta por la segunda opción.
04:39Deliberadamente se busca para esta constitución de 1978 una característica que ha de diferenciarla sustancialmente de todas las anteriores.
04:49Si aquellas fueron fruto de la hegemonía de un grupo o partido en el poder, ésta ha de nacer por la vía del consenso, de la concordia, del común acuerdo de la mayoría de los representantes libremente elegidos por el pueblo.
05:03Pero una constitución elaborada por consenso es, a nivel mundial, una constitución original en el derecho parlamentario.
05:11Un ejemplo, si no absolutamente inédito, si al menos infrecuente.
05:17Al primer borrador constitucional se presentaron más de dos mil enmiendas que, una vez ordenadas, ocupaban unos cuatro mil folios.
05:25Para estudiar estas enmiendas se reunieron nuevamente los ponentes a fin de decidir las que debían incorporarse al texto y las que debían ser descartadas.
05:34Aunque las reuniones se celebraban a puerta cerrada, es de suponer que en ellas se defenderían puntos de vista opuestos.
05:40Se trataría de lograr textos armónicos, coincidentes, en los que unos y otros aportarían y renunciarían elementos en aras de la concordia.
05:49Cuando, pese a ello, el acuerdo no se produjese, el tema se dejaba pendiente para que la Comisión y el Pleno decidieran posteriormente.
05:58En pura lógica democrática y parlamentaria, cuando un grupo de personas no logran ponerse de acuerdo sobre un determinado punto, no cabe otra solución que la de votar para ver lo que quiere la mayoría.
06:10Y esto es lo que se hizo en la ponencia, más tarde en la Comisión y más tarde en el Pleno.
06:16Esta Comisión se reunió por vez primera a estos efectos el día 5 de mayo.
06:21Durante mes y medio, los 36 diputados que la componen debatieron el texto constitucional y las enmiendas presentadas.
06:29Los diputados que habían presentado enmiendas asistían también a las sesiones para defender sus enmiendas, aunque sin derecho a voto.
06:37En algunos puntos, el acuerdo o consenso entre los miembros de la Comisión fue fácil.
06:42En otros, las distintas posiciones sólo pudieron solventarse por un sistema, el de la votación.
06:49En un determinado momento, y tras una serie de conversaciones entre los representantes de los principales partidos políticos, se llega a un acuerdo fundamental que permite que en una sola tarde se aprueben 25 artículos.
07:03En esta fase del proceso constitucional, son ya la totalidad de los diputados, de los representantes elegidos por el pueblo para que le representen en el Congreso, los que asisten a las deliberaciones y los que deciden con su voto los textos que van aprobándose.
07:20Entramos en el verano de 1978. El Pleno va aprobando artículo tras artículo. La última sesión plenaria del Congreso en esta etapa del proceso constitucional se celebra el 21 de julio y está presidida por la tensión de unos trágicos acontecimientos.
07:38Se han producido atentados terroristas contra ilustres personalidades militares que son condenados unánimemente por todos los grupos.
07:46Una disposición adicional referida al tema vasco ha sido objeto de amplias negociaciones en los pasillos del Congreso entre parlamentarios vascos y miembros del Gobierno.
07:57No se llega a un acuerdo, pero en la noche de ese día, el texto constitucional es aprobado por el Congreso.
08:05El texto constitucional aprobado por el Congreso de los Diputados pasa a la correspondiente Comisión del Senado que preside un senador socialista, José Federico de Carvajal.
08:15Aquí también funciona una ponencia que examina las enmiendas presentadas por los senadores, acepta unas, rechaza otras y elabora un informe que sirve de base a la Comisión.
08:26En el Senado, la Comisión Constitucional formada por 25 senadores comenzó sus trabajos el 9 de agosto a puerta cerrada constituida en funciones de ponencia.
08:36Y el 18 de agosto se iniciaron los debates públicos como Comisión propiamente dicha.
08:42Y, en alguna forma, el proceso seguido por el texto constitucional en el Congreso de los Diputados se repite.
08:49Del 9 de agosto al 14 de septiembre, sin vacaciones parlamentarias, los senadores de la Comisión dan cima al encargo que tienen encomendado.
08:58En consecuencia, formulan un dictamen que se eleva al Pleno del Senado pocos días después.
09:04En el Palacio de la Plaza de la Marina Española, los debates se suceden como antes en el viejo Palacio de las Cortes.
09:11Desde un principio, puede apreciarse que el Senado va a diferir en su dictamen del Congreso de los Diputados.
09:17Y cuando, el 5 de octubre, el Pleno del Senado finaliza el estudio del texto, solventar las diferencias queda en manos de la Comisión Mixta.
09:26La Comisión Mixta se reúne a puerta cerrada en el llamado Salón de Ministros del Palacio de las Cortes en la Carrera de San Jerónimo.
09:34Celebra seis reuniones, en sesiones de mañana y tarde, y en su dictamen, que sería el definitivo,
09:41resuelve las diferencias entre los textos aprobados por ambas cámaras, optando en unos casos por el texto aprobado por el Congreso,
09:48en otros, por el del Senado, y en ocasiones, las menos, estableciendo un texto armónico que equilibra las diferentes posturas.
09:57La Constitución aprobada por las cámaras consta de 169 artículos, 4 disposiciones adicionales, 9 transitorias, una derogatoria y una final,
10:10que señala que la Constitución entrará en vigor el mismo día de la publicación de su texto oficial en el Boletín Oficial del Estado.
10:16Se publicará al tiempo que en castellano, en las demás lenguas de España.
10:22Su historia, la historia de la Constitución, se inició exactamente así.
10:29Comienza una nueva etapa de la historia de España.
10:32Esta etapa, que hemos de recorrer juntos, se inicia en la paz, el trabajo y la prosperidad, fruto del esfuerzo común y de la decidida voluntad colectiva.
10:44La monarquía será fiel guardián de esa herencia, y procurará en todo momento mantener la más estrecha relación con el pueblo.
10:54La institución que personifico integra a todos españoles, y hoy, en esta hora tan trascendental, os convoco,
11:04porque a todos nos incumbe por igual el deber de servir a España.
11:08Que todos entiendan con generosidad y altura de midas que nuestro futuro se basará en un efectivo consenso de concordia nacional.
11:17El consenso. Esa fue la nueva palabra que nos aportó en todos sus debates, sus discusiones, todos los proyectos previos a la Constitución.
11:26¿Es bueno o es malo el consenso, señor Sánchez Agesta?
11:29Bueno, no se puede decir que sea malo, ni tampoco que sea absolutamente bueno.
11:34Pero cabe que en cuanto al consenso se interprete como una voluntad de concordia entre los españoles es fundamentalmente bueno.
11:42También puede serlo en cuanto significa una de las raíces del propio texto constitucional.
11:49Constitución que por ser pluralista supone consenso o consentimiento en algo que puede parecer paradójico,
11:57que es consentimiento o consenso en disentir.
12:02En que cada uno resuelva sus problemas en todos los niveles, como grupos, como regiones, como personas,
12:10de acuerdo con sus propios criterios y además que se respete la variedad de los distintos grupos.
12:17Esto creo que es muy importante.
12:20Señor San Pedro, ¿cuál es su opinión?
12:22Se pueden medir las cosas también por su contraria.
12:25Es decir, la alternativa del consenso es o la hegemonía de un grupo o la discrepancia.
12:29Y entonces yo prefiero el consenso.
12:32Señor Martínez de Tortillo, fueron demasiados largos todos los debates.
12:37Fue demasiado largo el proceso hasta llegar a la Constitución.
12:41El proceso constituyente yo creo que es obvio que empieza el 15 de junio del año 77.
12:51Que tiene unas raíces inmediatas exactamente de un año atrás.
12:56Que convendría analizar y diagnosticar en todo su sentido.
13:01Desde el momento en que fue entonces cuando se hizo posible la traída de la democracia.
13:07En mi opinión el proceso ha sido excesivamente largo.
13:11Lo cual, aparte de una serie de razones, ha tenido un inconveniente.
13:16Y es que no ha aprovechado el estímulo, el entusiasmo.
13:21Que sin menoscabo para el valor del texto constitucional.
13:25Que como ha dicho José Luis San Pedro y Sánchez Agesta, es fundamentalmente un texto de concordia.
13:31Entiendo que en mi opinión el proceso ha sido excesivamente largo.
13:35Desde el momento en que debió haberse aprovechado el entusiasmo de una profunda voluntad de cambio.
13:40Que el país expresó el 15 de junio y que creo que está latente en todo el pueblo español.
13:46Un cambio profundo de las instituciones sociales y de las instituciones económicas.
13:51Sobre el tema del consenso yo tengo una observación que hacer.
13:54Y es que a mí me parece que el consenso era la única solución.
13:58Pero que no es la primera constitución, incluso en contra de lo que se ha dicho, que se ha aprobado por consenso.
14:05Porque el consenso, en mi opinión, es exclusivamente una vertiente sociológica de una regla jurídica.
14:13La regla jurídica que fija la constitución antes de, como posible,
14:18el fundamento de una pretensión para acudir a los tribunales constitucionales.
14:22Esto tan solo aparece nosotros en la constitución de la segunda república.
14:26Nadie puede decir que haya un tribunal constitucional en la constitución de Cádiz, aunque haya algo parecido.
14:31Queda al margen todo el sistema americano.
14:34Pero lo importante de la constitución es la fijeza.
14:37Para modificar la constitución, para elaborar la constitución,
14:41se requiere un mayor quórum, una mayor fijeza.
14:45Esta es una versión jurídica de algo que desde una perspectiva sociológica se entiende hoy por consenso.
14:52Yo entiendo que las grandes constituciones de nuestro país y del extranjero se han elaborado por consenso.
14:58Se han elaborado sobre todo cuando el consenso está en un momento en el cual se enfrenta uno con la historia.
15:05La historia no excesivamente optimista, y no me refiero a un próximo pasado, sino una historia que arranca desde 1812.
15:12Y las grandes constituciones europeas, la constitución que elaboran, por ejemplo,
15:18dos hombres de la categoría política y moral como fueron Adenauer y de Gasperi,
15:24fueron constituciones también de consenso.
15:28Por esto quiero decir, y hago esta observación, porque ha sido bastante criticada,
15:33sobre todo de determinados grupos y movilistas, la fórmula del consenso.
15:38La fórmula del consenso no es sino una fórmula de concordia,
15:42y el consenso es expresión sociológica de un tema que ya jurídicamente estaba,
15:47cuando, por ejemplo, para modificar el impuesto de la constitución se exige no la mayoría simple,
15:51sino, piense usted, dos terceras partes de los diputados o cuatro quintas partes de los diputados.
15:55Si eso no es consenso, diga usted lo que es consenso.
15:58Pero aquí tiene esta versión de concordia y de entendimiento.
16:02Bien, vamos a conocer, le hemos hecho la pregunta genérica a nuestros tres invitados ausentes,
16:07don José María Gil Robles, don Mariano Aguilar Navarro y el ministro de Derecho, Gil Tomás,
16:10y les preguntamos cuál es su opinión sobre todo el proceso constituyente.
16:15Estas son sus respuestas.
16:16Formular un juicio sobre el proceso constituyente seguido por la sociedad española
16:21presupone tomar una posición con relación a la significación de lo que es el proceso constituyente
16:31en una sociedad que pasa de un régimen político de características bien conocidas
16:39a un pretendido régimen de democracia occidental.
16:44Por lo tanto, hay que ambientar este proceso constituyente en unas coordenadas históricas
16:51y éstas realmente se sitúan en la campaña electoral que precede a las elecciones del 15 de junio
17:01y, si última, en las elecciones del 20 de junio.
17:05Las elecciones del 15 de junio y, si última, en la situación un tanto confusa, ambigua y peligrosa
17:16a la que hemos asistido en estos últimos días.
17:20Así enmarcado el proceso constituyente español puede decirse que ha resultado normal,
17:29que ha cumplido su cometido, porque al mismo tiempo ha coincidido un intento de dotar al país
17:40de un esquema institucional nuevo y conllevar una situación de progresiva desestabilización.
17:50En ese proceso constituyente yo advierto tres momentos, no cronológicamente considerados,
17:59sino en su sentido lógico, histórico y, sobre todo, sociológico.
18:05Hay un momento inicial de ruptura, por cuanto que el simple hecho de convocar aquellas elecciones
18:13y de declarar el rey compareciendo ante las cortes su deseo de que la soberanía retornase al pueblo español
18:25y de que serían esas cortes las que decidiese el esquema institucional español
18:32es lo suficientemente significativo para hablar de una ruptura.
18:39Pero era una ruptura que no debería plasmarse en el contenido de la constitución,
18:46por cuanto que había que conciliar la evolución de una sociedad que no había roto sociológicamente
18:54con los esquemas franquistas, con unos esquemas políticos que iban a ser ya totalmente diferentes
19:01de los esquemas que habían valido a lo largo de 40 años.
19:06Por eso, al momento inicial de la ruptura tiene que seguir, por necesidad lógica,
19:13un momento de concertación de lo que se ha llamado constitución consensuada.
19:21Todo ello para preparar el marco que haga posible un cambio pacífico
19:28en la vida política y convivencial de los españoles
19:33y un paso dinámico que haga realidad lo que en el texto de la constitución se afirma,
19:42ir hacia una democracia de tipo avanzado.
19:45Me parece que la elaboración de la constitución no ha respondido a un auténtico proceso parlamentario.
19:53Nuestros constituyentes, salvo honrosas excepciones,
19:58no tenían experiencia de los usos parlamentarios
20:03y estimo que tenían, además, muy poco interés en ponerlos en práctica.
20:09Por eso sustituyeron las discusiones amplias públicas del Pleno
20:16por discusiones en el seno de la Comisión, donde era más fácil eso que han llamado el consenso.
20:23Puestos en ese plano, se han ido deslizando insensiblemente
20:28desde el Pleno hasta las comisiones,
20:32de las comisiones a las sesiones y almuerzos de trabajo
20:37y de ahí a la decisión final por los comités de los partidos.
20:42Con lo cual han reducido la discusión de los plenos
20:46a las proporciones mínimas exigidas para cumplir las formalidades externas.
20:54La consecuencia de todo ello ha sido un proyecto constitucional demasiado largo,
21:02contradictorio, en muchas ocasiones ambiguo
21:06y aunque parezca contradictorio, digo que también incompleto,
21:11puesto que para que la Constitución entre plenamente en vigor
21:16habrá que aprobar 42 leyes complementarias.
21:20Bueno, es mi impresión que es un éxito sin precedente.
21:26No veo un precedente para una reforma de ese tipo,
21:32un cambio de un régimen de dentro.
21:37Y claro, es un éxito no para eurocomunismo, pero para euromonarquismo.
21:46Euromonarquismo, esta quizá es la palabra del nuevo cuño que nos ha dicho por primera vez Hugh Thomas.
21:52¿Qué significa en su opinión, señor Azcárate?
21:55Efectivamente es una palabra del nuevo cuño,
21:59pero yo no creo que pueda deducirse de lo que ha sucedido en la evolución política de España
22:04para de ahí sacar una palabra que quiera tener una significación de alcance general,
22:11porque eso claro que guarda un cierto pandan con el eurocomunismo,
22:14que es válido porque es dentro del comunismo una determinada tendencia muy concreta.
22:19Pero yo creo que no, lo que se ha producido, el monarquismo que se ha producido en España
22:23es absolutamente peculiar y resultado de una serie de circunstancias muy definidas
22:28por el régimen anterior en la forma de continuar y superar el rompimiento que se temía tanto del régimen anterior,
22:37el cual el monarquismo y el monarca ha servido de una manera, no solamente el régimen sino la persona,
22:43ha servido de una manera definitivamente favorable.
22:46Yo quería hacer algún comentario a lo que acaba de decir Gil Robles.
22:49Con lo cual repito lo que usted recuerda de otra entrevista que tuvimos aquí en que estábamos los dos.
22:54Yo creo que en efecto se puede hacer la crítica de la constitución.
22:58Lo que pasa es que para mí tiene tan fundamental importancia que tengamos una constitución,
23:03es para mí tan decisivo que en efecto se termina toda una etapa que empieza,
23:08si quieren uno es el 31 y yo empiezo el 36, pero da por terminado eso, ahora que tenemos constitución,
23:14que entrar en distinguos de si el consenso en algún momento los mismos que estábamos en el Senado,
23:20nosotros te lo recordamos, pues no sería algo evidentemente que no se hacía de una manera suficientemente abierta.
23:27Pero qué duda, cabe que en las cortes actuales, en tradición en los que estamos ahí, pues no hay ninguna.
23:35Somos uno recién nacido, podríamos decir, en ese aspecto.
23:38De modo que se ha tardado más tiempo del debido, yo creo que en parte porque al principio había una cierta rigidez
23:44de posturas de los diferentes partidos y hubo una situación en algún momento en que cada uno no quería ceder,
23:51con lo cual se cerraba toda posibilidad de llegar a una constitución.
23:55La constitución no es un lugar de concordia absoluta sino relativa,
23:59lo que hace falta es aceptarla definitivamente y no buscar su modificación por vías que estén fuera de lo que en ellas se establece.
24:06A partir de ese momento se puede coincidir en un mayor o menor grado.
24:10Yo creo que en un cierto momento se llegó a esa conclusión de que se ponían de acuerdo los partidos, sobre todo los más importantes,
24:16o no se adelantaba, y que ese acuerdo era mucho más difícil de conseguir en un congreso que como el mismo Gil Robles dice,
24:23pues no teníamos gran experiencia en los debates parlamentarios de este orden.
24:27De modo que la línea que se buscó de formar las ponencias, las comisiones, los directivos de los partidos,
24:33que no eran unos señores extraños del problema, sino que eran la gente más responsabilizada por la función directiva que tenían en esos partidos,
24:41que venían todos ellos de una elección del pueblo español.
24:44Era un procedimiento que me pareció ineludible, podríamos decir.
24:48Si no, todavía estaríamos discutiendo, quítame una palabra, ponme allá, añádeme un artículo, etc.
24:53De modo que, repito, la enorme importancia que yo doy al hecho de que esté aprobada la constitución.
24:58Es decir, es ahora cuando yo creo que estamos empezando, definitivamente, un periodo nuevo.
25:04La etapa de la reforma termina, empezamos un nuevo periodo en la historia política española.
25:09Y la constitución en este punto, ¿quería usted añadir algo, señor Sánchez Arresta?
25:12Sucede algo que ya se ha dicho, contamos a las personas que han intervenido desde la pantalla y desde aquí personalmente,
25:20que creo que es tan importante como el proceso que empieza en mayo y que termina con la aprobación de la constitución,
25:25como el periodo anterior, lo que ha ocurrido desde el 20 de noviembre de 1975.
25:31Y aquí ha sido protagonista muy importante el pueblo.
25:35En primer lugar, el referéndum del año 76, del 15 de diciembre del 76, después eran las elecciones del 75.
25:43Había unos 300 partidos.
25:47El pueblo muy sensatamente los redujo a un escorso de dos grandes partidos y unos cuantos partidos complementarios más.
25:56Es más, creo que este señor del pueblo, que además escogió soluciones moderadas, era un preámbulo de esa concordia posterior.
26:05Y creo por esto que esto es muy importante.
26:08Y que en gran parte esto es lo que ha permitido, en todo este periodo,
26:11es lo que ha permitido que después se celebre una constitución en base a una concordia,
26:17que ya he dicho que es buena, aunque haya tenido a veces aspectos cuando se trivializaba el consenso,
26:25que pueden haber sido desagradables para los mismos que intervenían en la discusión de la constitución.
26:29Creo que todo este periodo anterior es muy importante y que hay que incorporarlo a la historia.
26:33Y ahí es protagonista fundamentalmente el pueblo, el rey, los gobiernos que han presidido esa etapa,
26:38en cambio de una sucesión de proyectos, refiriéndose a lo que antes decía el decano de la Facultad de Derecho,
26:45hubo un primer gobierno que proponía una reforma, había una dialéctica muy curiosa,
26:50que proponía una reforma desde el poder, era la estrategia que proponía.
26:54Después hubo otro gobierno que frente a esa reforma la oposición planteaba una ruptura.
27:01Y entonces ese gobierno planteó una ruptura con reforma, o una reforma con ruptura, como se quiera decir.
27:08Es decir, una consulta al pueblo español. Lo que así hizo es que se unieran todos.
27:12Es decir, los partidarios de la reforma dirigida y los partidarios de la ruptura impuesta.
27:20Lo que se les obligó a convivir en un parlamento en el que habían sido elegidos.
27:24Y además en el que habían sido elegidos para el pueblo con un mandato expreso,
27:27que además estaba clarísimo que era de concordia o de acuerdo por esa misma forma de producirse en la votación
27:32alrededor de ese torso de dos grandes partidos que además representaban las posiciones más moderadas.
27:38Bien, la constitución decíamos ya está aquí, ya es historia en el punto presente,
27:43y entonces el tema de conversación obligado para todos los españoles es ¿qué te parece la constitución?
27:49Algo así le hemos querido preguntar a don Mariano Aguilar, al señor Gil Robles y a Hugh Thomas.
27:54¿Qué les parece la constitución?
27:58Esa elaboración constitucional ha traído como consecuencia que el público no se haya podido formar
28:05una idea clara de lo que tiene que votar.
28:08Y de ahí ha nacido esa necesidad imperiosa que tienen los partidos del consenso,
28:14el gubernamental, el socialista, el comunista, etcétera,
28:18por hacer desde todos los medios de información una propaganda persistente, monocórdia,
28:27en algunos casos plumbea, que me temo que produzca en el público a fuerza de cansancio,
28:33unos resultados contrarios a los que se desea.
28:39Creo que la constitución en un plano cuantitativo tiene más aciertos que errores.
28:47Lo que ocurre es que cualitativamente esos errores son graves
28:53y son susceptibles de crear en la conciencia de las gentes muy serias dudas a la hora de votar.
29:00Para mí hay tres puntos que son difícilmente admisibles.
29:05En primer lugar, lo que se refiere a la enseñanza.
29:11La constitución no garantizará la verdadera libertad de enseñanza
29:17en el sentido de que los padres puedan escoger los colegios que quieran para sus hijos.
29:24Ese derecho lo tendrán en la práctica los padres con suficientes medios económicos.
29:30Los que no tengan medios económicos no tendrán esa opción.
29:36Es decir, que la constitución permitirá el sacrificio de la enseñanza privada
29:43en aras de un estatismo docente para mí totalmente inadmisible.
29:49En segundo lugar, encuentro un peligro muy grave en el reconocimiento constitucional de las nacionalidades
29:58como tipo específico de regiones en las cuales haya o se estime que hay
30:04una personalidad histórica, étnica, lingüística, cultural, etc., más acusada que los demás.
30:11Eso puede traer como consecuencia una serie de pretensiones de tipo secesionista
30:18que yo de ninguna manera puedo considerar legítimas.
30:24Y en último caso, creo que además la constitución establece unos mecanismos de relación
30:30entre los poderes del Estado que acabarán porque no exista en España una democracia,
30:35sino que exista una partitocracia, es decir, el triunfo de los partidos políticos
30:41y de hecho el triunfo de la minoría que mangonea esos partidos a base de una mayoría de diputados
30:48submisos y transigentes y una opinión pública totalmente marginada.
30:53En cuanto a su contenido, es plenamente satisfactoria.
30:59Cumple las finalidades que están asignadas a un texto constitucional.
31:05Estructurar un nuevo tipo de Estado.
31:09Fijar el régimen político de la sociedad española.
31:13Establecer una carta amplísima de libertades y derechos del ciudadano y del hombre en general.
31:21Y dar la respuesta adecuada a lo que España como nación es
31:27a lo largo de su historia y en su proyección de futuro.
31:31Es una nación sui generis por cuanto que es al mismo tiempo
31:37el esquema de una pluralidad de comunidades que tienen sentimiento regional y sentimiento nacional.
31:44Bueno, no quiero intervenir más en la vida política del país, de España.
31:54Pero tampoco he leído completamente el texto final de la Constitución.
32:05Parece a mí un poco largo, pero mi impresión en general es que la Constitución
32:15da la posibilidad de una larga vida de democracia en este país.
32:22¿Y cómo es esta Constitución?
32:24¿Es mejor o peor que otras, señor San Pedro?
32:27Yo no soy un especialista en derecho constitucional comparado.
32:30Y para mí más bien debo decir que la Constitución esta ha dejado de interesarme ya.
32:36Para mí ya es historia, no sé si esto extrañará.
32:39Pero a mí lo que me importa ya no es el proceso constituyente, ni me importa el texto constitucional.
32:43Me importa la vida constitucionada española.
32:46Es decir, alguien señalaba hace un momento el protagonismo del pueblo
32:50y creo que lo importante ahora es cómo vamos a vivir los españoles la Constitución.
32:54Yo creo que es a partir de este momento y en las acciones y en las actuaciones de todos.
33:00Y por eso lo que a mí más me importa de todo el proceso y de la Constitución misma
33:04es el hecho de que haya una Constitución y de que en la calle se haya empezado a discutir esa Constitución
33:09y de que la gente haya empezado a sentirse consciente,
33:12porque el problema de la implantación de la democracia no es un problema de textos constitucionales.
33:16Es esencialmente un problema de convertir unos seres humanos que estaban reducidos a meros súbditos
33:21en seres humanos que se transforman en unos ciudadanos.
33:25Y la conversión en ciudadanos se hace por el propio ejercicio de cada cual
33:29y esto es lo que ha empezado ya con la mera discusión de la Constitución.
33:32De modo que, aunque parezca una barbaridad, a mí la Constitución me da igual.
33:37Lo que me importa, decía muy bien el señor Azcárate, es que exista una Constitución
33:41y que ahora vivamos la Constitución.
33:43Porque hay la pregunta de la ahora qué. Ahora ya tenemos la Constitución.
33:47¿Y ahora qué, señor Azcárate?
33:48Bueno, pues ahora, si se contesta es buena. Ahora todo menos pedir milagros.
33:53Porque es verdad que a fuerza de insistir en la importancia de la Constitución
33:57quizás se crea una suposición de que los problemas se van a resolver por sí solos
34:03simplemente con recitar por la mañana algún artículo de la Constitución como si fuera un catecismo.
34:08Yo creo que la Constitución y el régimen de democracia y de libertad en que quiere vivir el pueblo español
34:13me parece que lo que impone es lo contrario.
34:14Es decir, ahora sí que hay que empezar a hacer esfuerzo grande.
34:17Ahora es que empiezan las dificultades para superar todo lo mucho que tenemos que superar.
34:21Y si queremos liberarnos de riesgos y peligros, que están ahí en la puerta todavía,
34:26que todavía nos queda andar mucho camino, que estamos en la superficie
34:30y que afortunadamente estamos caminando la inmensa mayoría del pueblo español,
34:34todo junto y unido en ese propósito de ahondar, arraigar un sistema
34:38un sistema en que usemos nuestras libertades con todo lo que eso implica de respeto a la libertad ajena
34:45lo cual al español en general le cuesta un cierto esfuerzo creer que es así como se puede convivir
34:50y no de otra manera.
34:52Ahora sí que aumentan las responsabilidades del ciudadano español.
34:57Ahora tenemos ya el marco, el cuadro.
34:59Lo que tenemos que hacer está definido a dónde queremos ir.
35:02No hay más que emprender el camino.
35:04Y no cito el verso en Machado.
35:06Bien, lo que habría también que preguntar es sobre el futuro.
35:10Porque qué futuro nos va a traer esta constitución o de otra manera qué futuro va a tener esta constitución.
35:15Señor Martín Retortillo.
35:17Yo creo que después de lo que se ha dicho se ha planteado el tema en sus justos términos.
35:22Lo importante es el futuro es no una norma jurídica sino que esa norma cree una auténtica conciencia social
35:32que nazca una auténtica conciencia ciudadana de carácter constitucional.
35:38Ese futuro para mí en base al texto constitucional al punto de partida yo lo ordenaría sobre tres coordenadas.
35:46Una de carácter fundamentalmente ético, otra de carácter político y otra de carácter jurídico.
35:54Por lo que a la primera se refiere me parece que es preciso ver los antecedentes de nuestra última historia
36:00toda la época del desarrollismo tecnocrático donde lo que preocupaba a nuestro país eran el 600, los electrodomésticos
36:09y donde no había absolutamente el más mínimo cultivo de ningún valor espiritual,
36:14de ningún valor, digámoslo sin ambajes, de ningún valor patriótico, de ningún valor al servicio de la comunidad.
36:20Mediante el deterioro de las palabras hemos perdido también el sentido de ellas.
36:25Es la primera vez en la que en toda nuestra historia se pasa de un estado autoritario a un estado democrático.
36:33Como decía José Luis San Pedro, el ciudadano pasa de ser destinatario de poder a ser detentador del poder.
36:40Entonces yo entiendo que esto no se puede hacer sin un amplio movimiento de conciencia ciudadana
36:46de un profundo cambio de estructuras económicas y sociales en las cuales tiene que haber una gran dosis
36:52de sentido ético y de sentido comunitario.
36:56En segundo lugar, desde el punto de vista político, me parece que a la constitución no se le puede pedir más de lo que la constitución puede dar.
37:04Yo acostumbro a explicar en clase aquella frase extraordinaria que es toda una lección de lo que al derecho se le puede pedir
37:12del trapense Thomas Morton cuando decía ¿de qué sirve la ley de los derechos civiles en Norteamérica?
37:18¿Para que al negro al que se le niega una Coca-Cola pueda acudir a la Corte Suprema?
37:23El derecho no puede dar respuesta a todo. Tiene que haber unos cauces políticos
37:27encuadrados dentro de la constitución y dentro de esa conciencia social de la constitución.
37:32Este cauce político, en mi opinión, no puede ser sino profundamente meditado
37:36al margen de toda frivolidad, de toda irresponsabilidad, con una extraordinaria prudencia.
37:42Y no se me entienda que cuando hablo de prudencia quiero poner el más mínimo freno a este cambio al cual me vengo refiriendo.
37:49Yo tengo presente aquella frase de Brecht que debíamos tener muy presentes todos los españoles
37:54cuando dice que todavía está fértil el vientre que alumbra los totalitarismos.
37:59Frente a esto no cabe nada más que ese protagonismo seguir con una razonable responsabilidad de todo el país.
38:05Razonable responsabilidad de la que, quiero decirlo, tanto el partido del gobierno como las fuerzas de oposición
38:12creo que han dado una cumplida muestra en el proceso constituyente.
38:16Junto a este aspecto ético, a este aspecto político, hay un aspecto jurídico.
38:22Es cierto que, como se ha dicho, la constitución tiene que desarrollarse en muchas normas legales.
38:27Creo que también aquí un aspecto de modelación tiene que ser importante.
38:31La constitución tiene que adecuarse inmediatamente en una serie de textos legales.
38:36Pero también yo consideraría un profundo error tratar de adecuar todo el ordenamiento jurídico, todo el cambio de las leyes
38:44porque para eso está el tribunal constitucional que en este orden de consideraciones
38:48me parece que puede establecer unas soluciones muy importantes en orden a la constitucionalidad o no
38:54de muchas normas de nuestro ordenamiento jurídico.
38:56Y desde estas tres perspectivas, ética, política y jurídica, creo que se avecina un futuro no fácil, no fácil
39:05pero que debemos asumir todos con una extraordinaria responsabilidad.
39:08Tenemos tiempo para una muy brevísima respuesta.
39:11¿Futuro brillante? ¿Futuro optimista?
39:14Ah, eso está por hacer. Yo hablaba de la historia.
39:17Yo soy, y para decirlo en una frase yo diría, yo soy optimista a pesar de.
39:22Estoy de acuerdo con mis compañeros en que los peligros están a la puerta
39:27pero creo en definitiva que la historia prevalece sobre los que intentan frenarlo.
39:33Y a la larga siempre es así.
39:35Señor Azcárate.
39:37Sí, yo lo soy. Aunque no lo fuera diría que sí, que lo soy.
39:41Pero es que lo soy yo, ¿verdad?
39:43Yo creo que no hay posibilidad de vivir más con la esperanza.
39:45No hay posibilidad de vivir más con la esperanza.
39:47Y lo que apoya y sustenta esta esperanza está en el inmediato pasado.
39:53Yo creo que lo que hemos conseguido hasta ahora es una parte tan importante,
39:58tan temida y tan superada, a mi juicio, que yo creo que el camino,
40:03a pesar de la crisis económica y de factores de tipo técnico, etcétera, etcétera,
40:06se irá superando.
40:08Yo creo que la esencia del español hoy está convencido de que no hay más camino
40:12que el de la libertad y la democracia como vía de llegar a una situación de justicia mejor.
40:17Y se usan siempre y siempre estas palabras y no se pueden sustituir por ninguna otra
40:22como inspiradoras de todo un futuro para nuestro país.
40:25Muchas gracias. Tenemos que poner punto final.
40:27España, que como decía Gregorio Marañón, es esto que se ve y además un misterio,
40:31España es ya solamente una, ya no hay dos España, ya hay una constitución que une,
40:35ya hay una constitución de la concordia por la que tenemos que seguir,
40:38por la que tenemos que caminar.
40:39En fin, ahí está, para que nunca más haya ni vencedores ni vencidos,
40:43para que nunca más haya divisiones, haya muros, haya odios.
40:46Esta es la constitución, este es un punto de nuestra historia en el que hoy el programa ha querido detenerse.
40:51Gracias a ustedes, gracias también a ustedes, señores espectadores, por habernos seguido.
40:54Buenas noches.