José Antonio Silva modera el debate en torno a la Conferencia de Yalta, tras la Segunda Guerra Mundial.
Participan Augusto Assia (periodista), Jaume Miravitlles (periodista, comisario de propaganda de la Generalitat de Cataluña, representante del gobierno republicano español en París) y José Antonio Carrillo Salcedo (Universidad Autónoma de Madrid).
Participan Augusto Assia (periodista), Jaume Miravitlles (periodista, comisario de propaganda de la Generalitat de Cataluña, representante del gobierno republicano español en París) y José Antonio Carrillo Salcedo (Universidad Autónoma de Madrid).
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00:30Buenas noches. Gracias por acudir una semana más a la cita con la historia en Tribuna
00:54de la Historia. Vamos a tratar hoy el tema de la conferencia de Yalta. Cuando ya el mundo
00:59conocía o intuía la derrota inminente de las fuerzas del eje, de todo el nazismo y el fascismo,
01:04cuando podría pensarse en que iba a llegar una larga y fructífera etapa de paz, realmente se
01:12llegó y fue una larga paz, todavía estamos en ella bajo ciertos aspectos, si se puede considerar
01:16paz. Entonces en Yalta se reunieron tres grandes, los tres hombres que podían capitalizar mayor
01:25número de efectivos, de mayor número de fuerzas que estaban triunfando en ese momento, como eran
01:30Stalin, como era Churchill y como era Roosevelt. Y allí se firmó un tratado, ahí se estudiaron
01:36unas proposiciones de paz y de allí de alguna manera nació un mundo distinto, que es el mundo
01:40en el que estamos viviendo hoy, por más que hayan cambiado un poco las cosas en el devenir de los
01:45años. Yalta tiene una serie de aspectos desconocidos, inéditos por supuesto. Nos decía el señor
01:52García hace unos minutos que hay alrededor de 700 libros sobre Yalta, porque aun cuando los
01:56informadores no tuvieron realmente acceso a la conferencia en sí, cada uno de los del séquito
02:01luego publicó sus memorias, entonces decía usted 700 libros aproximadamente. Es decir, Yalta está ahí
02:07y todavía hay mucho que decir y mucho que hablar de Yalta y hemos querido traerlo hoy aquí y hablar
02:11de lo que fue Yalta, de lo que significó Yalta después y significa todavía hoy, de lo que fue en
02:18definitiva, un reparto más o menos real de un mundo que en ese momento terminaba una guerra.
02:24Vamos a hablar de Yalta con tres ilustres invitados. Son don Augusto Asía, quien habíamos citado antes,
02:29periodista, ha sido corresponsal en Alemania e Inglaterra, como corresponsal de los principales
02:35periódicos españoles, fue un hombre que pulsó en todo momento la actualidad que se vivía en
02:39aquel momento, muy cerca además de los puntos más conflictivos, estaba usted en Inglaterra,
02:43me parece, en esa época como corresponsal. Don Jaume Miravilles, el señor Miravilles es periodista,
02:50fue consejero de la Generalitat, consejero de propaganda, después fue representante del
02:55gobierno republicano español en el exilio en Estados Unidos y del profesor Carrillo Salcedo,
03:00don José Antonio Carrillo Salcedo es catedrático de Derecho Internacional en la Universidad Autónoma
03:04de Madrid. Como siempre vamos a ofrecer algunas imágenes a modo de guión para entrar en el tema.
03:13La conferencia de Yalta ha pasado a la historia de las relaciones internacionales como el punto
03:17crucial en que el antiguo orden diplomático da paso a la política de bloques que caracteriza
03:22el mundo de nuestros días. En realidad, si las decisiones que en Yalta se adoptaron tuvieron
03:27esta gran importancia, no hacían sino sancionar un hecho que se había ido desarrollando durante
03:32la Segunda Guerra Mundial, al mismo tiempo en que las armas aliadas se batían con las de Alemania,
03:37Austria y Japón. Lo que en definitiva se venía gestando durante la segunda gran conflagración
03:42del siglo XX, sobre todo desde 1941, era la supeditación de los planteamientos doctrinales
03:48a las necesidades tácticas de los gobiernos. El carácter democrático de la guerra, más aún su
03:53carácter de defensa de la democracia clásica frente al nazismo, había quedado claro desde el comienzo
03:59y había sido sancionado además en el verano de 1941 con la firma de la Carta del Atlántico por
04:05los representantes de Inglaterra y los Estados Unidos. En ella se había hecho constar explícitamente
04:11el compromiso de que la democracia fuera el sistema de gobierno que habría de presidir la
04:15futura Europa. Es en esos mismos días, no obstante, cuando la entrada de la Unión Soviética en el
04:22conflicto, como consecuencia de la agresión de la Alemania hitleriana en junio, empieza ya a exigir
04:27un replanteamiento de ese designio democratizador. El replanteamiento sería dilatado todavía por la
04:33propia fuerza de las armas germanas. Hasta noviembre de 1942 el Ejército Rojo no consigue frenar la
04:40ofensiva alemana en Rusia y sólo en diciembre de 1943 logra la liberación casi total del territorio
04:47soviético. Es entonces, noviembre-diciembre de 1943, cuando los aliados celebran la primera
04:54conferencia internacional en la que se plantea el problema de las esferas de influencia de cada una
04:59de las grandes potencias militares. Se trata de la conferencia de Teherán. En principio el problema
05:06es eludido. En Teherán los aliados reconocen la necesidad de aunar sus voluntades, ante todo para
05:12lograr la mayor eficacia en los frentes de batalla, marginando todas las diferencias políticas y
05:17doctrinales. Sin embargo, durante el año 1944 el Ejército Rojo rebasa la frontera de la URSS, penetra
05:24en Rumanía y fuerza la capitulación de Bulgaria y la liberación del territorio griego y yugoslavo,
05:29todo ello hasta octubre. Y en el mismo mes de octubre de 1944 una nueva cumbre internacional
05:36pone sobre el tapete la cuestión del reparto de la influencia. Es entonces cuando Churchill y
05:41Stalin conciertan la distribución de los Balcanes entre las áreas de hegemonía del Reino Unido y
05:47Rusia. Luego el progresivo derrumbamiento de los ejércitos del eje aconseja la reunión de Yalta
05:53en febrero de 1945. Se hallan presentes en ella Stalin, Churchill y el presidente Roosevelt,
05:59quienes en las sesiones que celebran entre el 4 y el 11 de aquel mes de febrero dan una solución a
06:05los más importantes problemas de fronteras que habían venido a resolver o que había suscitado
06:09la guerra. Los problemas y las soluciones de Yalta se agrupan en dos grandes ámbitos, el europeo y el
06:16colonial. Los aliados de Yalta vuelven a revisar las fronteras de Polonia, imponen en Yugoslavia
06:22el entendimiento entre los guerrilleros comunistas de Tito y los monárquicos de Mihailovic, pero
06:28sobre todo concluyen la necesidad de dividir Alemania en zonas de ocupación. Se llega así
06:33a una de las decisiones de mayor trascendencia en la historia de la Europa post napoleónica. Además
06:40transigen con la formación de gobiernos prorrusos en los estados orientales. En cuanto al gran
06:46conflicto asiático que enfrentaban el campo de batalla a China y Japón encargan al ejército rojo
06:52la expulsión de los nipones fuera del continente, de modo que si lo conseguían quedarían reconocidos
06:57los antiguos intereses rusos en Manchuria. En cambio el Reino Unido retiene Hong Kong y a la
07:03manera de Alemania Corea queda dividida en dos zonas de signo político distinto. En Yalta en
07:10suma y en febrero de 1945 nacen ya todos los condicionamientos que había de tener la paz
07:16alcanzada meses después tras la muerte de Mussolini y Hitler y la rendición de Japón.
07:21Mutuamente reconocen la presencia de una ideología antagónica en la configuración de los estados
07:26en dos bloques. Ambos se titulan demócratas y se dicen nacidos para la defensa de la libertad.
07:32Libertad y democracia han comenzado a tener entonces no obstante dos significados distintos
07:38y aún contrarios. Vamos a entrar en el coloquio. ¿Se podría señor Asía hablar de que la guerra
07:45tuvo un cierto carácter democrático? Bueno, yo no sé lo que quiere usted decir por un cierto
07:53carácter democrático. La guerra fue entre unas potencias dictatoriales que bajo el dominio de
08:05los nazis se apoderaron de toda Europa y contra los países democráticos que se quisieron defender
08:17contra la invasión nazi. Claro que la guerra luego se complicó porque cuando comenzó había un pacto
08:26entre Alemania y Rusia y luego a través del desarrollo de la guerra Alemania se volvió
08:36contra Rusia y la invadió y puso a Rusia al lado de Inglaterra que era ya el único país en Europa
08:44que seguía resistiendo contra Alemania. De modo que claro democrática yo no sé muy bien lo que
08:53es democrático y aquí ahora en España ya acaba uno por no entender absolutamente nada de democracia
08:59desde que la establecimos. Señor Miravilles, la pregunta está en que por qué se luchó en esa
09:06guerra, es decir, para llegar a la alta hubo una guerra que luchaba por algo entonces cuál era el
09:12equilibrio nuevo que se pretendía establecer en esa guerra. Yo sobre esto estoy preparando un libro
09:17precisamente y el título del libro siempre es bastante representativo de lo que de su contenido
09:23y lo he cambiado el título, se llamaba, en fin, en mi idea la tercera guerra mundial hacia la
09:34tercera guerra mundial y he cambiado este título y entonces supongo que no lo volveré a cambiar
09:42por segunda vez, se titulará la guerra del siglo XX, es decir, yo no creo que haya habido
09:51tres guerras, la guerra 14, 18, la guerra 39, 45 y esta futura guerra de la que se habla tanto sino
10:00que es la misma guerra, es una guerra mundial que empezó a principios de siglo, quizás ya las guerras
10:08balcánicas eran un prólogo de esta nueva guerra, caracterizada por un hecho histórico del que uno
10:16de sus primeros protagonistas o intérpretes es precisamente Karl Marx, en una serie de
10:23artículos publicados que no han sido conocidos muy bien, han sido traducidos al francés en forma
10:30de libro y no creo que hayan sido traducidos en otros idiomas, en que aparece un Marx historiador,
10:36no ya más economista ni filósofo, historiador, y dice que geopolíticamente por razones históricas
10:42de lugar, de tendencias, Rusia quiere conquistar el occidente europeo, en estos
10:52artículos se demuestra un Marx muy antirruso, claro, entonces había Lozárez, y dice que esta
11:00tendencia de Rusia para conquistar esta especie de península que es la Europa Occidental será un
11:06factor predominante en los próximos años, y dice una frase tremenda, esto sea cual sea el régimen
11:13interior de Rusia, es decir, suponiendo aún que esta Rusia fuera una república digamos socialista,
11:20también continuaría esta tendencia de conquista de la península europea que es la Europa Occidental,
11:27por lo tanto es una misma guerra que obedece a funciones geopolíticas y a la necesidad o el
11:34anhelo de expansión de Rusia fuera sea cual sea el sistema político predominante en aquel país.
11:45Mi opinión sobre la interpretación que nos propone el señor Miradvíllez,
11:50o mi opinión sobre el tema, bueno, la tesis del señor Miradvíllez es extraordinariamente sugestiva,
12:01no la comparto totalmente, evidentemente es una tesis muy sugestiva, pero me gustaría más si me
12:09permite, dada la modestia de mi posición de profesor de Derecho Internacional junto a dos
12:15ilustres periodistas españoles, uno de los cuales incluso prepara un libro sobre el tema,
12:21y don Augusto Ocía, es un hecho notorio su extraordinaria competencia en todos estos temas,
12:26que yo me limitara en la respuesta a aspectos mucho más modestos y mucho más concretos.
12:33Yo creo que hay una gran diferencia entre la primera y la segunda guerra mundiales,
12:38entre otras cosas porque es en 1917 cuando tiene lugar la revolución de octubre y porque los
12:46fenómenos totalitarios, incluido el fenómeno totalitario staliniano, son fenómenos posteriores
12:54a 1914-18. Creo que esta segunda guerra, la que ahora nos ocupa con Yalta, tuvo unas
13:02peculiaridades muy características y me gustaría más, si me lo permite, centrarme desde este ángulo
13:08mucho más concreto. También, si me permite, yo comprendo, y con no sólo respeto sino incluso
13:17afecto, si me permite decirlo, comprendo las agudas observaciones sobre lo confuso de la
13:23democracia a que se refería don Augusto Ocía, tanto respecto de la segunda guerra mundial como
13:31respecto de la situación española. Me permito, sin embargo, mostrar mayor esperanza respecto de la
13:37situación española.
13:41Entonces, en un momento del guión, situábamos, a lo mejor es erróneo, a lo mejor es acertado,
13:49situamos la posibilidad de que de la Conferencia de Yalta nacieran unos nuevos conceptos como eran
13:54el concepto de libertad y el concepto de democracia. ¿Esto es cierto? ¿O era algo menos serio que todo esto?
14:02Bueno, yo no creo que se esperara, francamente, que se esperara que de la Conferencia de Yalta
14:07surgieran los conceptos de democracia ni los conceptos de libertad. El concepto de libertad
14:13y democracia ya estaba aquí hace mucho tiempo, pero lo que era la Conferencia de Yalta era una
14:20reunión de los tres grandes, de Three Big, como se llamaban entonces, para decidir lo que iban a hacer
14:31una vez que ganasen la guerra en cuatro o cinco cuestiones fundamentales. Una de las
14:37cuestiones fundamentales era, indudablemente, en aquel momento lo que se iba a hacer con Alemania.
14:43Stalin presidió la primera reunión de Yalta en el Palacio de Livadia, donde estaba
14:51instalado Roosevelt. Presidió la primera conferencia, la primera reunión de la
14:58Conferencia de Yalta y comenzó diciendo, dirigiéndose a los otros, cómo va Alemania a ser desmembrada.
15:07Estaba ya. Había habido una conferencia anterior a la de Yalta, que era la Conferencia de Teherán,
15:14en que todas las cuestiones que dividían más a los rusos y a los anglosajones habían sido ya
15:21discutidas y en parte dilucidadas. No sin grandes colisiones entre ellos. Y en la de Yalta,
15:32entonces, en la de Teherán, era en noviembre de 1943, ¿no, profesor?
15:39Sí.
15:40Noviembre de 1943. En la de Teherán, la situación de la guerra aún estaba,
15:46en cierto modo, indecisa. Indecisa militarmente, aunque diplomáticamente estuviera ya decidida.
15:53Y todas las cuestiones se estaban tratando de un modo un poco teórico y con arreglo a las
16:02esperanzas de cada uno de los participantes. Pero ya ahora, en la de Yalta, estábamos ante el
16:15inminente triunfo de las armas aliadas. Es decir, las fuerzas de aliadas estaban ante el ring.
16:25Yo creo que habían pasado, no estoy muy bien, muy seguro, si habían o no alcanzado la primer
16:35cabeza de puente o no, pero estaban ante el ring. Los rusos habían entrado en Hungría, en Austria,
16:41las fuerzas del sur, las fuerzas aliadas del sur estaban en el norte de Italia. La decisión de la
16:52guerra era inminente. Y aquí ahora lo que se trataba era, primero, lo que se va a hacer con
16:57Alemania. Segundo, lo que se va a hacer con Polonia, que era una cuestión muy importante. Tercero,
17:02lo que va a ser las Naciones Unidas, porque se había acordado en Dumbarton Oaks una serie de
17:09cuestiones, pero no se había acordado o aprobado, lo recordaba hace un momento hablando conmigo el
17:14profesor Carrillo Salcedo, no se había todavía aprobado lo del veto. Todas estas eran las
17:20cuestiones fundamentales de lo que se iba a decir en Yalta, pero no si sobre la democracia o la
17:28libertad, porque entre otras razones, la democracia y la libertad estaban representados por dos de
17:36los participantes en la conferencia, pero no por el tercero, de modo que no se podía acordar nada
17:41sobre la democracia y la libertad con Stalin, que era el enemigo número uno, una vez que desapareciera
17:46Hitler desde la democracia y libertad. Perdón que me he extendido demasiado. Entonces el profesor Carrillo
17:53se trataba pura y simplemente de un reparto territorial, de un reparto de un votín, o era algo más?
17:58Bueno, esa es una de las imágenes más frecuentes para valorar Yalta, el reparto del mundo.
18:05La verdad es que la respuesta debe ser más matizada. En primer lugar, don Augusto Asilla
18:13nos ha recordado tres problemas que estuvieron presentes en Yalta. Cómo va a funcionar las
18:18Naciones Unidas, sobre todo cuál va a ser el papel de las grandes potencias en las Naciones Unidas,
18:24el tema de Alemania, el tema de Polonia y un tema más, qué va a hacer la Unión Soviética respecto
18:32del Japón, porque aún no le había declarado la guerra al Japón. Yalta en este sentido no es más
18:40que uno de los actos del directorio de las grandes potencias, de tres grandes potencias en este caso,
18:49que no van a gobernar juntas el mundo, van a repartir el mundo en zonas de influencia
18:55y esto implica una de estas dos cosas, o que los dos campos tienen tal confianza uno en el otro
19:06que se reparten zonas de influencia, o por el contrario, que tienen tal desconfianza el uno
19:15en el otro, recíproca, que no pueden gobernar juntos. Este es quizás uno de los datos que han
19:23pervivido más en la historia posterior, el reparto del mundo en zonas de influencia,
19:29pero realmente el cuadro era más complejo y más matizado. Me gustaría, si me permite, un minuto
19:38más para dos, no precisiones, sino contribuciones a las sugerencias y a las ideas aportadas por
19:47don Augusto Asía. Primero, una contribución sobre las Naciones Unidas. Él nos ha dicho que allí se
19:54acordó la fórmula del veto, en efecto, una fórmula de iniciativa anglosajona, una forma de iniciativa
20:02occidental, si se me permite decir hoy, emplear este vocablo de hoy, que Stalin aceptó gozoso,
20:10pero no una iniciativa de la Unión Soviética. Y un sistema que es muy simple. Después de la guerra
20:18vamos a construir una organización que va a funcionar bajo la hegemonía de las cinco grandes
20:25potencias miembros permanentes del Consejo de Seguridad. De tal manera que un diplomático árabe
20:31pudo decir meses después de Yalta, en la conferencia de San Francisco, al terminar,
20:37pudo decir la siguiente butaz. Hemos creado una organización tan perfecta que si estalla un
20:45conflicto entre dos países pequeños, interviene la organización y se acaba el conflicto. Si estalla
20:53un conflicto entre un país pequeño y un país grande, interviene la organización y se acaba
20:59el país pequeño. Y si estalla un conflicto entre dos superpotencias, interviene la organización
21:07y se acaba la organización. ¿Por qué? Porque es esta dimensión de poder de los big three que decía
21:16don Augusto hacía, de los tres grandes o de los cinco grandes. Este es uno de los temas que va a
21:21estar en Yalta. Francia va a ser o no una de las grandes potencias. Francia no participa en Yalta.
21:31Francia va o no a controlar Alemania. Va a ser uno de los temas que se van a acordar en Yalta.
21:37Y una segunda contribución a esta serie de ideas que don Augusto hacía, nos ofrecía. Sí, en Yalta
21:44es verdad que hay este juego de poder, pero en Yalta también se habla de la Europa liberada,
21:50de la Europa liberada respecto de los nazis, claro está, y respecto de las potencias del eje.
21:55Y en esa declaración hay uno de los grandes equívocos, de las grandes ambigüedades de la
22:02historia, porque allí se va a decidir sobre temas no sólo internacionales, sino sobre aspectos
22:09también internos. Por ejemplo, el gobierno polaco. ¿Quién va a representar a Polonia? ¿El gobierno
22:17de Polonia, el gobierno bajo la tutela de la Unión Soviética o el gobierno de Londres?
22:25¿Yugoslavia? ¿Quién representa a Yugoslavia? Pero sobre todo, ¿quién representa a Polonia?
22:31Allí hay una declaración sobre la Europa liberada en la que hay grandes evocaciones de un mundo
22:38democrático y de un mundo libre que satisfacían a Roosevelt, que satisfacían a Churchill, que no
22:46en vano recordará que Inglaterra había empezado una guerra para defender a Polonia y no podía
22:51consentir un final de la guerra en la que Polonia desapareciera como estado soberano. De tal manera
22:57que yo creo que incluso en ese mundo de poderes, de mastodontes de poder, de monstruos de poder,
23:03había sin embargo, al menos en algunos de ellos, por supuesto me refiero a Roosevelt en primer
23:10lugar y a Churchill también en parte, una cierta evocación de un mundo de libertades que naturalmente
23:19tenía que estar presente. Entonces, señor Miravilles, ¿por qué Francia no estaba en la conferencia de
23:25Ayalta? ¿Por qué Francia no acudió a Ayalta? Bueno, Francia, como usted sabe, tuvo una posición
23:31política y militar muy especial y los tres grandes pues no reconocían todavía De Gaulle como un
23:37representante único y exclusivo de la nación y tenían la impresión que el presidente de Francia
23:45tenía más ambiciones que la propia Francia y que crearía dificultades en estas reuniones
23:51tripartitas sin que pudiera aportar a favor de cualquier tesis la fuerza necesaria. Pero así
23:57todo, volviendo un poquito atrás, rápidamente, sí, claro, las dos guerras mundiales han sido muy distintas,
24:04como ha dicho el profesor, pero si estudiamos el eje central veremos que no tanto. Fíjese usted
24:12que el conflicto nació entre una carrera casi paralela de dos grandes líneas estratégicas, la
24:20línea británica marítima, que iba de Londres a Gibraltar, a Malta, a Port Said y después al Canal de
24:29Suez y se había apodado a la Oceán Índico y contra esta línea paralela, que era una gran línea imperial,
24:37Alemania construyó una línea de ferrocarril, el famoso ferrocarril de Bagdad, que tenía que ir de
24:43Hamburgo hasta Bagdad, que como sabemos está en el corazón de la Asia Menor, de la actual zona
24:49en que hay estos grandes conflictos actuales, de manera que ya se dibujaba dos grandes imperios,
24:54uno que era Alemania que lo hacía, no pudo aliarse con Rusia precisamente porque Rusia tenía
25:02intereses en la zona de Bagdad, de los estrechos de Turquía y por eso perdió la alianza con Rusia
25:10y Rusia se alió con las democracias occidentales y entonces en la Segunda Guerra Mundial realmente
25:16el objetivo, esto sí que parece seguro, el objetivo de Rusia era destruir el imperio
25:22comunista, el imperio ruso soviético, pero para ello quería o bien un acuerdo político con las
25:28democracias occidentales, acuerdo que lo intentó en Muní y que él creyó que lo había logrado, o bien
25:34destruirlas en una guerra rámpago y es lo que hizo, las destruyó en una guerra rámpago, las neutralizó
25:40momentáneamente y empezó la invasión de Rusia, que era su objetivo central, entonces Rusia que se
25:48había aliado precisamente con Alemania, se da cuenta de la gran jugada estratégica y exige
25:55precisamente posiciones militares en los Dardanelos y en Turquía, que es el nudo central de esta gran
26:02línea de expansión y es cuando definitivamente ya renuncia Hitler a invadir España por Gibraltar,
26:10cosa que nunca se lo tomó en serio de una manera decidida, renuncia ya eso y entonces ya
26:16descaradamente hace la guerra que quería hacer desde el principio contra la Unión Soviética, bien
26:23y ahora ya entrando en lo del pacto o las conversaciones de Yalta, efectivamente se habla
26:31de Alemania, se habla de las Naciones Unidas, pero todavía está un poquito lejos eso, porque la
26:36guerra no ha terminado, Alemania todavía es fuerte, Berlín todavía está intacto, los ejércitos
26:44alemanes en Francia hacen dos o tres contraofensivas bastante peligrosas, que indican que tiene
26:50todavía fuerza, el problema central que se discute en Yalta y esto lo dice en su libro, esta serie
26:57maravillosa de los libros de Churchill, dice que lo que preocupó más en aquel momento a los tres
27:03grandes fue precisamente el estatuto de Polonia y como consecuencia el estatuto de todos los países
27:09del este europeo que tenían una semejanza histórica con Polonia, como era Hungría
27:17y Boslavia, etcétera, y es allí donde se produce un hecho que ha sido muy mal tratado, creo yo, por los
27:24críticos históricos y políticos, diciendo que los tres grandes se repartieron el botín mundial como
27:30si fuera un saco de patatas y dicieran 10 kilos por usted, 10 kilos por usted y no ocurrió así, allí
27:36se demostró positivamente que en aquel momento la ambición de Stalin era conquistar la Europa
27:42Occidental, después ya veremos con Alemania, con Berlín, de momento la Europa Occidental y para eso
27:47necesita el control total y absoluto de Polonia, entonces se produce una discusión, hay dos
27:53gobiernos como se sabe, el gobierno de Londres y el gobierno de Lublin, el gobierno de Londres hasta
28:00cierto punto es el gobierno histórico, el gobierno típico, un poquito derechista como es derechista
28:05toda la Polonia y católico como lo estamos viendo ahora con este apoteosis del Papa y el otro
28:11gobierno de Lublin que es gobierno comunizante y comunista y entonces aquí empieza la gran
28:17maniobra de Stalin que después repite exactamente igual en cada uno de los países del este y los
28:23conquista ante la impasividad atónita de los occidentales, claro no pueden hacerlo
28:31de otra manera porque acaban de terminar una guerra, la han ganado y no creen que este peligro
28:36sea inmediato, pero qué hacen entonces, dicen no vamos a hacer la fusión de dos gobiernos, vamos a
28:44ampliar el gobierno de Lublin con representantes del gobierno de Londres y entonces el jefe del
28:50gobierno de Londres que pertenece al partido Campesino se pone en contacto ya con el gobierno
28:56de Lublin y hacen un gobierno de unión, de fusión de los dos gobiernos, pero claro los aliados dicen
29:03queremos elecciones inmediatas lo más rápidamente posible y Stalin dice efectivamente lo más
29:10rápidamente posible dentro de dos o tres meses, estas elecciones tardan a hacerse dos años, durante
29:17estos dos años se producen hechos muy graves en este gobierno, primero la presión contra el jefe
29:23del gobierno de Londres representante del partido agrario es tan grande que el hombre dimite, no
29:29solo dimite sino que huye de Polonia porque su vida está en peligro, después se dice es absurdo
29:35que haya un partido socialista y un partido comunista cuando los dos persiguen los mismos
29:40objetivos, por lo tanto hay que fundir estos dos y se funden en efecto, se unen los dos partidos
29:46socialistas y cuando vienen las elecciones después de dos años, cuando este gobierno en que sólo hay
29:52comunistas y socialistas unidos que tienen pues el ministerio de justicia, tienen el ministerio
30:01de la guerra, tienen el ministerio de la propaganda, tienen la policía, las elecciones las ganan de una
30:06manera total y entonces el gobierno de unidad está presidido por un ruso, el señor Bierut y el
30:14ministro de la guerra de este gobierno polaco es un ruso, un general ruso y esta maniobra después
30:22exactamente es la que repiten en diferentes fases, primero en Hungría, después en Checoslovaquia,
30:28después en Romania, etc. ¿Cuál es su opinión? Bueno, yo estoy más o menos de acuerdo en lo fundamental con
30:36Miravilles, la cuestión es que los se reunieron en Yalta para ver de organizar, los tres se
30:46organizaron para ver de organizar el mundo que había de salir de la victoria, pero eso era muy
30:50complicado, entre otras razones porque la victoria era ganado por fuerzas contradictorias, es decir,
30:56que en realidad Stalin debía de estar al lado de Hitler, si consideramos el problema desde un
31:06punto de vista histórico, de comunidad de intereses, de similitud de ideas, Stalin y Hitler debieron
31:19ir juntos, lo real es el pacto de septiembre de 1939, eso es lo único que es realmente sincero
31:30y efectivo en todo el proceso desde Múnich hasta la liberación de París, pero todo esto era muy
31:47difícil, claro, era dificilísimo, la conferencia de Yalta no es más que una de tres conferencias,
31:52hay tres conferencias en las que se reúnen los tres grandes para tratar primero de aunar sus
31:59puntos de vista que eran contradictorios, aunarlos y después una vez aunados lograr un programa más
32:09o menos coherente de lo que habían de hacer, estas tres conferencias, primero hubo la conferencia de
32:15Teherán, que ya sabemos que poco menos que acabó como el rosario de la aurora y que cuando Stalin
32:22propuso reunir en un campo de concentración a los 50.000 oficiales y jefes del estado mayor del
32:36ejército alemán para resolver el problema nazi, Churchill se levantó de la mesa, se fue, armó un
32:44escándalo enorme porque a ello le parecía una monstruosidad tremenda, pero después poco a poco las
32:50cosas se fueron suavizando con los éxitos, también parecía más fácil resolver las cuestiones y la de
32:57Yalta fue una conferencia que después tuvo una tercera conferencia que fue la de Posdam, que fue
33:03en la que realmente se tomaron las últimas decisiones, en la de Posdam, en la de Yalta ya
33:08compareció Roosevelt muy enfermo como se ve en sus fotografías y a Churchill cuando lo encuentra
33:14en Malta y dice, ha ido a recibir en sus memorias, dice fui a recibir al presidente que está, que lo
33:21ha encontrado verdaderamente muy débil y sin ánimos y Roosevelt muere muy poco después de Yalta y hay
33:30la tercera conferencia que es la de Posdam en la cual se tomó la decisión contra España, por cierto
33:36fue la primera vez que se tomó una decisión en las conferencias estas contra España y ya no tomaba
33:41parte Roosevelt porque Roosevelt había muerto unas semanas antes, unas semanas después de Yalta y unas
33:49semanas antes de Posdam y Churchill no tomó parte más que en la primera mitad de
33:57esa conferencia porque el día 6 de julio de 1945 tuvieron lugar las elecciones generales de
34:09Inglaterra y el día 25 se supieron los resultados porque las urnas estuvieron
34:18con los votos dentro 15 días esperando a que llegaran los votos de los militares que estaban
34:25por el mundo adelante, el 25 cuando se abrieron las urnas y se contaron resulta que Churchill ya
34:32no era el presidente del gobierno pero Churchill había tenido la precaución de llevar con él al
34:39jefe del partido laborista a la conferencia y Atlee ya sustituyó a Churchill en la conferencia de
34:46Posdam y entonces ya fueron los socialistas los que asumieron las responsabilidades que
34:56Churchill había contraído en Teherán y en Yalta y esto no se pudo hacer otra cosa no
35:04había manera de hacer otra cosa porque la guerra la ganó una combinación de fuerzas contradictorias
35:12y estas tres conferencias luchaban contra corriente y contra la tendencia de la historia
35:19hicieron todo lo que podían a mi modo de ver y la de Yalta que tiene su leyenda negra desde luego
35:24la tiene no fue la peor de las conferencias porque la de Yalta Stalin lo dice en uno de
35:33sus brindis y no recuerdo mal en uno de sus brindis en el brindis de la comida que dio en
35:39la delegación en la delegación inglesa Churchill a los otros dos dice yo que encuentro ahora que
35:47vía a Stalin el año 42 este hombre extraordinario de gran fortaleza y fuerza y que le encuentro
35:56ahora muy dulcificado de lo cual me congratulo es decir que ya en Yalta las cosas y Yalta no tuvo
36:03ninguna culpa la Yalta fue una consecuencia de la guerra sería conveniente y sería muy interesante
36:09saber cuál era el pensamiento que animaba es un poco interpretación de ese pensamiento que animaba
36:14a los tres grandes cuando comenzó la conferencia por ejemplo Stalin que esperaba encontrar en Yalta
36:19que esperaba obtener mejor dicho de Yalta yo creo que en Yalta el objetivo de Stalin era relativamente
36:27limitado porque como he dicho antes todavía no sabía qué ocurriría él no podía imaginarse que
36:33Eisenhower lo dejaría entrar en Berlín por ejemplo si lo hizo es profesor o no esto es un secreto de
36:38la historia pero es evidente que la entrada del ejército rojo en Berlín era una carta formidable
36:44en el predominio europeo y mundial por lo tanto esto tampoco lo podía imaginar yo creo que en
36:48aquel momento los rusos en esto y los comunistas son muy metódicos van parte por parte una tajada
36:55cada día aunque tiene que ser a veces muy fina iban a conquistar la Europa Occidental y que para
37:03ellos el modelo era lo que habían hecho en Polonia y se limitaban por un momento a hacer aquello ahora
37:09después cuando ya les dan no sé si fue así la posibilidad de entrar en Berlín y hacer un cambio
37:16de 180 grados en la historia psicológica de las multitudes es evidente que el apetit viene
37:23los franceses cuanto más se come más hambre se tiene pensaron que tenían que aprovechar
37:27aquella oportunidad ahora decir que los aliados lo dejaron hacer tampoco es así yo vivía entonces
37:34en EEUU y la voluntad de paz del pueblo americano una vez liquidado el régimen fascista de Hitler
37:43y una vez ganada la guerra en Asia era total y absoluto esto estoy seguro que mi amigo que
37:49estaba quizás entonces en Londres participa de estas ideas la gente quería terminar la guerra
37:55que los muchachos volvieron volvieron a sus hogares había unas grandes carteles que decían
38:00por un buen trabajo, well done job, era un trabajo hacer la guerra y lo habían hecho bien y lo recibían
38:07de una manera agradable pero no con entusiasmo heroico, era un trabajo que habían hecho y lo habían terminado bien
38:13y entonces empezaron a liquidar los instrumentos de guerra y yo he visto fotografías de Texas
38:22hasta dónde podía llegar la vedada humana kilómetros llenos de tanques que vendían por chatarra
38:28lo mismo los aviones de los aviones de ataque y también los liberty ships, aquellos famosos barcos
38:35de 10.000 toneladas que llegaron a hacer uno cada día la empresa Kaiser llegó a hacer uno cada día
38:41y es muy curioso saber cómo los pintaban, los pintaban como un pollo alast, el barco iba
38:47rodando y los pintores, de manera que los vendían el Hudson estaba lleno de barcos de estos que los
38:53compraron para almacenes para poner trío etcétera liquidaron totalmente el armamento porque creían
38:59que efectivamente habría si no, si no era la última guerra tardaría muchos y muchos años en llegar
39:06bueno en Yalta discuten mucho si discuten mucho si no recuerdo mal de sobre si la paz en las
39:15discusiones estas más bien teóricas si la paz que van a hacer va a durar 15 o 20 años o 50 años
39:22es decir Stalin cree que no durará más de 15 o 20 años y Roosevelt cree que hacen una paz para 50
39:31años y Churchill dice en un sitio con esas cosas que muchas veces no tenía más sentido que el
39:39retórico que si que si sólo la paz durara 20 años sería una traición de los que murieron en la guerra
39:47pero fin eso se descubrió, perdón que yo me metí aquí a hacer esta reflexión, y es muy interesante porque
39:57una de las cosas que quizás Yalta en esa serie de conferencias que usted evocaba desde Moscú del
40:0543 hasta Moscú del 45, Yalta quizás sea de las que mejor simbolizan algo que es muy importante
40:12en política y es que los buenos acuerdos son aquellos que se logran entre segundas intenciones
40:18entre segundos pensamientos, qué pensaba realmente Stalin, qué necesitaba, qué querían realmente de
40:27un lado Churchill y de otro Roosevelt, Stalin yo creo que precisaba seguridad en las fronteras y
40:35de ahí su obsesión con el tema polaco en el doble sentido de las fronteras de Polonia y del gobierno
40:42polaco, solamente querría insistir en que no es que los aliados, es decir los anglosajones porque
40:50aliados eran los tres, que no es que los anglosajones pidieron elecciones libres es que en la
40:56declaración de Yalta sobre la Europa liberada, Stalin aceptó elecciones libres inmediatas, cosa que
41:03no se cumplió. A un mes, no a dos meses, a un mes, dijo uno o dos meses, o tres, no sé cuántos.
41:16Porque aparentemente pudiera darse la impresión de que había un realista de la política, Churchill,
41:25un cínico de la política, Stalin, y un idealista de la política, Roosevelt, aparentemente.
41:31Muy disminuido además Roosevelt en ese momento ya por la enfermedad.
41:37Y no sólo él, incluso su consejero, Hobskins, murió poco después, y además los norteamericanos
41:46tampoco sabían entonces que el arma nuclear, el arma atómica iba a ser operativa, esto lo van a
41:53saber en Poznań y poco después, pero en ese momento no lo sabían. Entonces ellos tenían un
42:01gran interés en que la Unión Soviética se comprometiera en el extremo oriente en la guerra
42:05contra el Japón. Y era la segunda intención. Y lo de Turquía, y que Turquía entrara también en la guerra.
42:13En este caso se acordó, lo explica también Churchill, él no participó en las conversaciones porque no le
42:25interesa, él no podía opinar sobre sobre el Pacífico. Las conversaciones sobre la guerra del
42:31Pacífico fueron entre entre Roosevelt y Stalin, sin Churchill, pero después Churchill aprobó el
42:37acuerdo. El compromiso era que Rusia se comprometía a entrar en guerra contra Japón tres meses
42:44después de que se hubiera terminado la guerra europea con la victoria. Pero exigía la neutralidad
42:52de la Mongolia exterior, que después ha incorporado al sistema soviético. Exigía el Puerto Artur,
43:00una acción muy muy muy dominante en Dairen, exigía el sur de la isla de Sakhalin con todas
43:09las islas africanas y exigía también las islas Aleutianas. Ahora bien, viene la bomba atómica,
43:16se termina la guerra mucho más deprisa de lo que Stalin había previsto, porque MacArthur y el
43:23Estado Mayor aliado le dijo a Roosevelt que para vencer al Japón definitivamente se tardarían 16
43:31meses y que había que calcular el número de bajas americanas en un millón. Y en cambio, claro, el
43:39milagro de Hiroshima, el diabólico milagro de Hiroshima, hizo todo mucho más rápido y entonces
43:45los rusos se encontraban que se terminaba la guerra y ellos no estaban al lado del vencedor y
43:51entraron en guerra dos días antes de firmarse la paz y entonces en estos dos días ganaron todo
43:59lo que se había firmado en el tratado de alianza, que es la negociación más barata de la historia.
44:05¿Qué pensaba haber encontrado o haber recogido Roosevelt de toda la conferencia de Yalta? ¿Qué
44:12esperaba al final de la guerra? Yo creo que en ese momento, por lo que he leído de libros,
44:20no tengo ninguna vivencia de fuera y es difícil tenerla además de un hombre tan complejo como el
44:26presidente Roosevelt, en aquel momento la obsesión prioritaria era el extremo oriente, es decir,
44:33que la Unión Soviética entrase en guerra contra el Japón y en lo que respecta a Europa, una salida
44:39digna que garantizase elecciones libres en la Europa liberada, para satisfacer la dimensión
44:47moral y ética que hay en Roosevelt y en Churchill en su beligerancia, porque este es uno de los
44:56grandes temas para la reflexión política, del contraste entre la ética y la política.
45:02Ni Stalin era tan cínico, ni los otros dos eran tan moralistas. Había segundas intenciones,
45:11segundos pensamientos, las necesidades básicas, pero esa dimensión ética es muy fuerte en
45:17Roosevelt y él va a insistir en la declaración sobre la Europa liberada y ahí hay todo un apunte
45:22de valores democráticos y de valores de derechos humanos en definitiva y de libertades fundamentales.
45:27¿Cuáles podrían decir que eran las intenciones de Churchill? Y si quiere usted también insistir en lo de Roosevelt.
45:33No, bueno, estoy de acuerdo con el profesor Carrillo. Yo creo que las intenciones de Churchill no eran
45:41así ningunas intenciones muy concretas. De lo que se trataba era de ganar la guerra contra los nazis.
45:47Esto fundamentalmente luego de llegar a un modus vivendi con los rusos. Los ingleses sabían
45:53perfectamente que era muy difícil que los rusos y los ingleses pudieran ponerse de acuerdo para
46:01establecer un sistema ideal en Europa. Eso no lo creían. Y Churchill, claro está, no perseguía
46:09otros propósitos que los que le indicaban sus consejeros. Él llevaba con él muchos consejeros
46:16y sobre todo Allan Brook, que era su principal consejero militar, con el que hubo ese incidente
46:22tremendo, tremendo, en Yalta durante una comida en la que Stalin era el anfitrión por el brindis.
46:32Allan Brook era el jefe del Estado Mayor Inglés y Stalin le increpó en un brindis diciendo que,
46:43es una historia muy conocida, diciéndole, y yo lo que no comprendo, aquí somos todos amigos y tal,
46:50el único enemigo es el jefe del Estado Mayor Inglés, Allan Brook, que odia al ejército inglés
47:00o al ejército ruso y no tiene ninguna simpatía por sus soldados. Entonces hay esa cosa de Allan
47:07Brook cuando se levanta y le dice, oiga usted, usted acaba de decirnos que la mentira es uno
47:13de los instrumentos de la guerra, que en la guerra hay un anfitrión, y Stalin se levanta y le dice
47:21perdón, tal. Bueno, es decir, que los consejeros de Churchill no creían para nada en una posible
47:30convivencia y menos connivencia con Rusia. De modo que todo esto estaba determinado por esa
47:38cuestión, pero como había una guerra y las cosas son como son y no como uno las quiere hacer, había
47:44que llegar a un acuerdo con Rusia para vencer a los nazis, que esto era fundamental, y luego ver lo
47:50mejor que se pudiera salir de esta impaz que iba a surgir con los amigos del momento,
47:58con los amigos momentáneos, y que después de todo, vamos a decir yo, como observador de la escena y
48:07quizá el más viejo observador español de la escena, pues no creo que haya resultado tan mal. Y la leyenda
48:14de Mayalta, que hay una cosa terrible, y es que los palacios esos a donde fueron llevados los ingleses
48:24al palacio Yusupov, no, Brontsov, Roosevelt al Ibadia, y eran unos palacios fabulosos, llenos de obras de arte, estaban llenos de chiches, y las pasaron
48:42negrísimas, las pasaron negrísimas los americanos y los ingleses, de tal modo que a Churchill, una chinche, le puso de tal modo un pie que no
48:55podía andar en tres días, que dentro de eso, los rusos se portaron con ellos de un modo magnífico,
49:02obsequiosos, obsequiosamente, y es conocida la historia de que cuando Lord Porter, el jefe de la
49:11aviación inglesa, dijo que en los cócteles que les daban allí, en el palacio Brontsov, en los cócteles no
49:19había casca monda de limón, al otro día apareció un limonero en los jardines, perfecto, completo,
49:27traído, plantado en medio de los jardines, con unos limones extraordinarios.
49:33Si me permites, otro dijo que había una pecera, pero sin peces, y en la mañana siguiente trajeron de avión unos peces especiales, con los alimentos para ponerlos en la pecera.
49:44Ya que por el punto final, señor Carrillo, ¿entonces usted hace alguna relación sobre lo que hemos tratado ahora?
49:51Sí, quería también decir que en Yalta, los tres adquieren conciencia de que el mundo que va a seguir a la guerra, es un mundo en el que
50:02las grandes potencias van a tener una responsabilidad de primer orden, y dentro de esas grandes potencias, tres, Reino Unido, la Unión Soviética y los Estados Unidos,
50:16y poco después, dos, el mundo de las dos superpotencias, los Estados Unidos y la Unión Soviética.
50:23Yo creo que ese mundo hoy pervive en gran parte, pero ese mundo hoy también ha empezado a cambiar.
50:29Este ya no es un mundo solo bipolar, este es un mundo distinto. Yalta ha condicionado mucho, los años, las décadas que hemos vivido anteriormente,
50:41pero ya está en vías de superación, abriendo a un nuevo mundo, que es, paradójicamente, más prometedor, más prometedor de mayor justicia, de mayores libertades,
50:55pero también más inseguro, porque allí se hacía un mundo seguro, sobre la base del poder.
51:02El problema está en saber si nosotros sabremos asumir esa aventura de, con mayor inseguridad, construir un mundo más estable, más libre y más seguro.
51:12¿Quiere usted cerrar? ¿Quiere usted cerrar con una visión global?
51:17Bueno, yo diría que, cuando has iniciado tu presentación, fuiste un poquito escéptico en cuanto a la cosa ideológica de los aliados y de los enemigos, que había pocas diferencias, todo eso.
51:31Yo creo que cuando hay una guerra, siempre hay una potencia que es más agresora que la otra.
51:37Y, por lo tanto, la potencia agresora, o el grupo de potencias agresoras, para hacer más efectiva su acción, no tiene más remedio que crear un estado más centralizado,
51:49con menos derechos humanos, con más disciplina social. Y, en cambio, el agredido mantiene sus viejas instituciones democráticas.
52:00Por lo tanto, siempre que haya una guerra en que hay un agresor y un agredido, lo más normal es que la ideología del agresor sea también una ideología agresiva,
52:11que tienda hacia la unidad y al totalitarismo, y la mentalidad del agredido más democrático.
52:18De manera que sí, en el fondo, a pesar de todo, se discutían ideologías, tanto en la Primera Guerra Mundial como en la Segunda y en la Tercera, si es que la hay.
52:27Muy bien. Hemos de poner punto final, por imperativos del tiempo. Gracias por sus testimonios en tantos puntos interesantes, incluso desconocidos, inéditos en muchos aspectos,
52:37que ustedes han contemplado desde allí. Y nada más. Ahí está el mundo que hemos heredado un poco a partir de Yalta, y es el mundo en el que el profesor Carrillo cree afortunadamente diferente,
52:46y quizá afortunadamente más inseguro, lo cual puede ser más prometedor también cuando se sale uno del camino triado.
52:52Nada más. Muchas gracias a ustedes por su testimonio y a ustedes por habernos seguido. Hasta la próxima semana. Buenas noches.