Roma - Audizione Grazioli (15.05.25)

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15/05/2025

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Alle ore 11, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus sars-cov-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da sars-cov-2 ha svolto l’audizione dell'imprenditore Pietro Grazioli. (15.05.25)

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00:00:00All'esame testimoniale dell'autore Pietro Grazioli, imprenditore, sono una persona aperta

00:00:11ovviamente ai lavori, mi è stato anticipato un intervento sull'ordine dei lavori che

00:00:18di solito vengono, se non è strettamente correlata a questa audizione, di solito vengono

00:00:25svolte alla fine, però il Presidente Boccia ha poi altri impegni, quindi…

00:00:29No, io purtroppo, Presidente, ho un question time che coincide con l'orario della nostra

00:00:34commissione, come purtroppo coincidevano l'orario della nostra commissione anche le attività

00:00:39che i nostri colleghi stanno completando alla Camera, non era su questo l'ordine dei lavori,

00:00:45ma mi consente di ribadire un concetto che proprio questa mattina il Presidente La Russa

00:00:53in Aula ha ricordato parlando delle commissioni permanenti, ma in realtà ieri in conferenza

00:00:59dei capigruppo, questo per quanto riguarda il Senato, abbiamo convenuto tutti unanimemente

00:01:06che le commissioni bicamerali, soprattutto quelle d'inchiesta, dovrebbero lavorare nei

00:01:11giorni in cui non c'è Aula, io lo ribadisco perché è un tema che le ho già sollevato

00:01:17e le propongo ancora per il nostro gruppo di ipotizzare commissioni il lunedì ed erdi

00:01:22altrimenti ci ritroveremo sempre in questa condizione. La richiesta di un intervento

00:01:28sull'ordine dei lavori ha inizio seduta, perché purtroppo coincide con il question

00:01:32time nel quale devo intervenire, questa seduta che potrebbe quindi terminare prima del mio

00:01:37ritorno qui in commissione, per lasciare agli atti della commissione, quindi depositare

00:01:43una lettera per ora firmata dai componenti della commissione bicamerale del gruppo del

00:01:51Partito Democratico, mai aperta ovviamente da tutti gli altri gruppi che volessero sottoscriverla,

00:01:58per depositare una nota nella quale il gruppo del Partito Democratico sottolinea che nel

00:02:03corso dell'esame testimoniale dell'Avvocato Canali, già dirigente dell'ufficio del Vice

00:02:08Direttore dell'Agenzia delle Dogane e dei Monopoli tenutesi presso la commissione Covid

00:02:13lo scorso 30 aprile 2025, sono accaduti fatti che non possono essere tacciuti, non possono

00:02:20restare senza conseguenze, tali fatti hanno una duplice valenza, tecnico-giuridica da

00:02:24un lato e politica dall'altro, sul versante giuridico Giova ha in premessa a ricordare

00:02:31che in base all'articolo 497,2 del codice di procedura penale l'audito si impegna a

00:02:36dire la verità dei fatti a sua conoscenza, delle eventuali violazioni del giuramento

00:02:41reso possono seguire le conseguenze previste dai codici penali di procedura penale, letto

00:02:47della legge. I fatti non li narro perché non abbiamo tempo, sono dentro la lettera che

00:02:57deposito, la lettera in conclusione dice che per una volta siamo d'accordo con le affermazioni

00:03:04del componente sulla stampa, a cui si fa riferimento anche il pezzo di Fratelli d'Italia che riteneva

00:03:13urgente l'invio alla procura del contenuto e l'audizione del suo resoconto e gli allegati

00:03:17consegnati in modo che possano essere perseguiti i reati a nostro parere commessi dall'audito,

00:03:24questo signor Presidente è un testo che lascio e che può tranquillamente distribuire a tutti

00:03:31i gruppi parlamentari, provo perché non c'è tempo e anticipo da parte del mio gruppo che

00:03:41scriveremo una lettera articolata al Presidente del Senato, poi manderò la stessa lettera

00:03:55all'attenzione della Presidente Braga per il gruppo alla Camera, per sottolineare alcune

00:04:03incoerenze che tocchiamo con mano nella parte legata ai collaboratori della gestione della

00:04:12Commissione Covid, al momento ci sono 12 collaboratori nominati, 10 dal gruppo di Fratelli d'Italia

00:04:22e dalla Presidenza, uno dalla Lega e uno da Italia Viva, poco male se facessero i collaboratori

00:04:28della Commissione, ma ci risulta che fanno i collaboratori dei gruppi parlamentari, se

00:04:35questo è la prassi chiederemo ai Presidenti di Camera e Senato che gli altri gruppi possano

00:04:43avere lo stesso trattamento, se questa non è la prassi forse nel prossimo Ufficio di

00:04:48Presidenza dovremmo decidere quali sono le modalità con cui ci si interfaccia con i

00:04:54collaboratori della Commissione Covid, ovviamente nominati da lei e dalla Commissione, grazie.

00:05:00Grazie, riceviamo il tuo intervento, ne parleremo nell'Ufficio di Presidenza di tutto,

00:05:06chiedo ai commessi di fare entrare l'audito.

00:05:55Come dicevo l'ordine giornale è che l'esame testimoniale di Pietro Grazioli, imprenditore,

00:06:00il test al quale è stata ritualmente notificata la convocazione sarà sentito nell'ambito del ciclo

00:06:06istruttorio relativo alle procedure di acquisto dei dispositivi di protezione individuale e altri

00:06:10beni necessari al contrasto della pandemia nella prima fase dell'emergenza, intanto ringrazio

00:06:17ovviamente il test, avverto che dall'assistuto di Erna verranno i dati pubblicati, riscontri

00:06:23stenografico e quello sommare che la pubblicità dei lavori sarà assicurata anche mediante la

00:06:26trasmissione del circuito audiovisivo interno alla web tv della Camera, tale trasmissione potrà

00:06:30essere interrotta anche solo temporaneamente dove le circostanze lo richiedono, inoltre

00:06:33l'audizione potrà essere, nel merito della necessità, anche sul richiesto del test in tutti

00:06:37i parti segretati, in tal caso il riscontro stenografico verrà comunque redatto e conservato

00:06:41in regime di segretezza, la Commissione nel caso in cui deliberasse in seguito la declassificazione

00:06:45sarà poi chiamata all'assenso del test dove la segretazione è stata disposta sul richiesto

00:06:51del test è medesimo, prima di cominciare rammento al test che in questa sede è l'obbligo

00:06:56di dire la verità e che per le audizioni e testimonianze davanti a questa Commissione

00:06:59di inchiesta si applicano le disposizioni di cui l'articolo 366, rifiuto di uffici legalmente

00:07:05dovuti, 372 falsa testimonianza del codice penale, ciò premesso invito il test a leggere

00:07:11la dichiarazione di cui è l'articolo 497 del codice procedure a penare e a declinare

00:07:16le proprie generalità, non deve filmare, deve leggerla e dire il suo nome e cognome,

00:07:24la generalità e leggerla al microfono. Consapevole della responsabilità morale e giuridica che

00:07:30assumo con la mia disposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla

00:07:34di quanto è mia conoscenza. Lei è? Pietro Grazioli, nato a? Manervio, provincia

00:07:43di Brescia, 27-12-59. Ricordo ai commissari che stiamo parlando di audizione e testimonianza

00:07:50al quale conseguono gli effetti procedurali di cui hai detto l'Ufficio di Presidenza,

00:07:54integrato dei gruppi, di cui ci è fornita una breve illustrazione anche su come svolgere

00:08:00le domande, quindi non siamo in libera audizione, arramento che secondo quanto concordato l'esame

00:08:04prevede la rotazione, la solita rotazione sulle domande che conosciamo già tutti. Al

00:08:09test chiedo preliminarmente, giusto per introdurlo, non avendo una relazione da illustrare, chiedo

00:08:22di voler illustrare la sua professione attuale e il termine del suo impiego e delle sue attività

00:08:28e tra virgolette se rispetto all'oggetto d'interesse di questa commissione, ovvero

00:08:35come la commissione d'inchiesta sull'emergenza epidemiologica di SARS-CoV-19, se durante il

00:08:42periodo Covid ha avuto modo di interfacciarsi con la struttura commissariale piuttosto che

00:08:50con le strutture pubbliche e nel caso, insomma, se ci può rappresentare come è stato eventualmente

00:08:58coinvolto nel pubblico. Prego. Io mi occupo di distribuzione industriale da 5 generazioni,

00:09:11quest'anno compiamo 150 anni di storia. Dico che noi ci occupiamo di distribuzione industriale,

00:09:20quest'anno compiamo 150 anni, siamo la quinta generazione e quindi continuiamo a fare il

00:09:28nostro lavoro al meglio che possiamo. Noi abbiamo delle attività che sono a capo della

00:09:38nostra famiglia, quindi le persone coinvolte siamo noi della famiglia. Le chiedo specificatamente

00:09:46se mi puoi dire i nomi delle aziende che si occupano di questo? Sono diverse, quella credo

00:09:55in oggetto che interessa a voi è la Fab S.P.A. che si occupa di produzione e commercializzazione

00:10:03di D.P.I. Poi abbiamo un'azienda che produce nel settore del metallo meccanico, che produce

00:10:13impianti e cilindri per impianti d'acciaieria, altre aziende che commercializzano prodotti

00:10:21industriali, insomma abbiamo un po' di... Grazie, perfetto, molto chiaro. Bene, apro le domande

00:10:27dei commissari. Ci sono iscritti a parlare, a fare delle domande? Senatrice Zambito, prego.

00:10:37Abbiamo potuto verificare che la sua è tra le prime cinque aziende italiane che ha sottoscritto

00:10:54un contratto di fornitura con la struttura commissariale il 27 aprile del 2020, cioè

00:11:01poco più di un mese dopo l'insediamento del commissario stesso, è vero, corrisponde

00:11:08al vero? Mi ripeta la data senatrice? 27 aprile 2020. Allora, io sono passati cinque anni e

00:11:16sinceramente i giorni non me li ricordo, però effettivamente noi ritengo, siamo state fra

00:11:23le prime aziende ad ottenere da parte dell'Istituto Superiore della Sanità la possibilità di

00:11:37produrre le mascherine che credo siano in oggetto. Sì, noi siamo stati fra i primi perché,

00:11:49come le dicevo prima, la FAB S.P.A. si occupa da 40 anni di apparecchiature di protezione

00:11:58individuale. Poi abbiamo fatto delle nostre ricostruzioni. Mi ricordo che nell'ottobre

00:12:06del 2019 aspettavamo dei container di mascherine, di guanti e di abbigliamento, forse camici,

00:12:16che non arrivavano. E poi, verso novembre, i nostri fornitori cinesi ci avevano chiesto

00:12:26se potevamo ritornare a loro il materiale che si aveva venduto precedentemente. Però

00:12:33al momento l'avevamo presa come una cosa un po' così bizzarra, poi però abbiamo capito.

00:12:41Comunque, detto questo, quando è scoppiata la pandemia noi ormai non riceviamo più i

00:12:50materiali che eravamo abituati a vendere, soprattutto nell'industria. E quindi abbiamo

00:12:59fatto di tutto per supportare i nostri clienti di produrre noi. E quindi siamo partiti.

00:13:10Questo grazie anche alla collaborazione che c'è stata con Regione Lombardia e il Politecnico

00:13:17di Milano, perché all'epoca loro avevano creato, per facilitare, non so se voi vi ricordate

00:13:25ma anche spesso in televisione venivamo incentivati noi i prenditori a produrre, a creare questa

00:13:34filiera italiana. E il Politecnico di Milano si era messo a disposizione di fare tutti

00:13:41gli studi sui prodotti, sui fornitori e cose di questo genere. Noi ci siamo avvarsi dalla

00:13:47collaborazione e ci siamo rivolti ai produttori che loro avevano scelto, idonei, perché avevano

00:13:56approvato i vari tessuti e lì abbiamo iniziato il nostro percorso. Abbiamo ottenuto poi la

00:14:12possibilità di produrre, se non sbaglio, dall'Istituto Superiore della Sanità e credo siamo stati

00:14:20forse i secondi in Italia, i terzi, fra i primi, e poi siamo stati contattati dalla struttura

00:14:33commissariale e da lì è nato tutto.

00:14:39Grazie, seconda domanda, Senatrice Zambito.

00:14:42Sì, io sarei anche un po' curiosa a questo punto, qual è stato il rapporto con la struttura

00:14:50commissariale? Nel senso, è nato tutto, ha concluso il suo intervento dicendo questa

00:14:56cosa, cos'è che è nato? Avete venduto mascherine alla struttura commissariale?

00:15:03Si può specificare che tipo di rapporto c'è stato con la struttura commissariale?

00:15:11Noi, ripeto, avevamo dei rapporti con la regione Lombardia, eravamo andati e venuti più volte,

00:15:21avevamo fatto dei progetti. Poi sono stato contattato da una persona, da un collaboratore

00:15:31commissario, Roberto Rizzardo, che ci aveva letti fra i nominativi che avevano ottenuto

00:15:47la possibilità di produrre e ci aveva chiesto se fossimo disponibili a collaborare con l'organo

00:16:03della protezione. Sinceramente, ripeto, sono passati cinque anni, però era andata così.

00:16:10Dopodiché ci hanno fatto avere le richieste, noi le abbiamo valutate, abbiamo fatto una nostra proposta

00:16:19economica, c'è stato un pochino di contrattazione e poi si è concluso così.

00:16:32Prego, terza domanda.

00:16:34Ma lei se lo ricorda quante mascherine avete venduto alla struttura pubblica?

00:16:40I dati li avete voi perché erano stati pubblicati, eravamo in cinque o sei fornitori e adesso

00:16:46parecchie, parecchie mascherine.

00:16:49Io ho visto 165 milioni di mascherine, chirurgiche, è verosimile?

00:16:57Anzi, noi abbiamo tagliato la richiesta perché per noi era l'attività e quindi ci eravamo

00:17:10organizzati per produrle, avevamo messo in piedi uno stabilimento di produzione e quindi

00:17:17la richiesta era maggiore, però visto che c'erano comunque a contratto, se non ricordo

00:17:23male anche delle penali e cose di questo genere, avevamo un pochino diminuito il nostro impegno.

00:17:29Perfetto, una ringrazio, buon guerrieri e onorevole buon guerrieri.

00:17:35Sì, grazie Presidente.

00:17:37Dottor Grazioli, le chiedo in base a quello che ha appena dichiarato, lei ha detto che

00:17:45a ottobre 2019 aspettavate dei container di materiali, ha fatto esempio camici,

00:17:51forse guanti, mascherine, cose del genere.

00:17:55E che dice anche abbiamo dovuto restituire alla Cina perché in quel momento la Cina ce l'ha richiesto.

00:18:01Ce l'ha richiesto ma non abbiamo restituito niente.

00:18:03Ok, ve l'ha richiesto, non avevo capito che non li avevate restituiti, ha fatto bene a precisare.

00:18:09Le chiedo, ha anche detto poi abbiamo capito il perché e la domanda quindi è

00:18:15ma a ottobre del 2019 quindi si sapeva che sarebbe scoppiata una pandemia?

00:18:20No, non si sapeva per niente, infatti noi sembrava una cosa un po' naif.

00:18:28Poi l'abbiamo capito a marzo.

00:18:31Tenga presente che poi quando è successo tutto, io ero all'estero e sono rientrato

00:18:40proprio il giorno prima che chiudessero l'Italia.

00:18:43Mia moglie mi aveva chiamato e mi ha detto torna a casa perché sembra che qua sia...

00:18:50E poi quando sono rientrato è successo tutto quello che è successo, tra l'altro Brescia

00:18:55era tra le città più colpite, ma l'abbiamo capito dopo.

00:19:00Solo una precisazione Presidente, quindi quando lei dice l'abbiamo capito dopo ovviamente in Italia

00:19:05immagino lei dica perché è scoppiata, però quello che lei ha detto prima a me fa intendere

00:19:12che invece c'era chi sapeva dello scoppio della pandemia già da ottobre 2019.

00:19:17Secondo me in Italia no, in Cina.

00:19:21Non interloquite, non interloquite, domanda risposta.

00:19:25Infatti, quindi lei dice in Italia no, in Cina sì.

00:19:29Posso?

00:19:31Certo, certo, è stato chiarissimo.

00:19:35Secondo me sì.

00:19:36Era una precisazione. Passo alla seconda domanda.

00:19:39L'azienda che lei rappresenta o altre aziende da lei rappresentate perché dalla verifica

00:19:48il gruppo è composto e lo ha detto anche lei da varie aziende,

00:19:52avete importato e quindi venduto materiale sanitario durante la gestione della pandemia?

00:20:01Sto parlando di forniture non di produzione.

00:20:04No, noi abbiamo creato, stimolati da tutto quel che e poi dalla necessità,

00:20:11abbiamo voluto creare una filiera italiana e quindi noi ci siamo rifiutati.

00:20:17Avevamo i nostri fornitori cinesi che tutti i giorni ci iscrivevano a tutte le ore per proporci materiale

00:20:24ma noi siamo partiti con l'idea un po' romantica di creare una filiera italiana

00:20:31che però poi è durata meno di un anno perché poi è tornato tutto come prima.

00:20:39Quindi voi avete solo prodotto e avete venduto?

00:20:45Quello che producevamo, noi abbiamo comprato dei macchinari,

00:20:57abbiamo scelto il meglio che all'epoca c'era sul mercato,

00:21:01abbiamo comprato delle macchine del Tecnoweb del gruppo Vacchi che è di Bologna

00:21:07e quando in Italia si trovavano macchine per la produzione di mascherine a 100.000 euro,

00:21:15le nostre costavano più di un milione e mezzo l'una e ne abbiamo prese tre o quattro,

00:21:21poi abbiamo fatto una camera grigia, abbiamo fatto una roba, ci abbiamo creduto.

00:21:28Grazie, terza domanda?

00:21:32Allora le chiedo, l'azienda di cui lei è legale rappresentante

00:21:35o eventuali altre aziende che fanno parte sempre del gruppo,

00:21:39hanno ricevuto dalla struttura commissariale degli affidamenti diretti di produzione di mascherine?

00:21:49Beh sì, abbiamo un contratto, forse ho capito male la domanda,

00:21:56noi abbiamo un contratto, abbiamo avuto un contratto con la struttura,

00:22:02abbiamo fatto un'offerta, una proposta, abbiamo discusso il prezzo,

00:22:11i termini delle consegne, il modo in cui dovevano essere consegnati i prodotti

00:22:18e le varie destinazioni, quindi abbiamo avuto un contratto, vero e proprio.

00:22:26Per sé, in teoria le tre domande sì, non so se ci sono altre domande,

00:22:32se volete concedere, ah, senatrice Zambito.

00:22:39Quando è scoppiata la pandemia nel marzo 2020,

00:22:43ci può confermare che i produttori di mascherine italiane erano pochissimi, forse nessuno?

00:22:53Allora, confermare no, lei ha conoscenza, perché sennò questa è una domanda induttiva,

00:22:58lei ha conoscenza di quante erano i produttori in Italia di mascherine?

00:23:05Più o meno, se ne ha conoscenza.

00:23:07Posso parlare? Quando è scoppiata la pandemia erano rarissime le aziende

00:23:18che avevano delle competenze e che potevano formulare una proposta seria,

00:23:27perché avevano visto gli assorbenti, avevano visto di tutto e di più in quei periodi.

00:23:33E poi c'erano una miriade di improvvisati, quelli che facevano un lavoro e poi si erano messi a fare mascherine.

00:23:43Le aziende che appartenevano ad un settore e avevano le E eravamo in pochi.

00:23:54Perfetto. Seconda domanda?

00:23:58Si ricorda quale era il prezzo delle mascherine praticato per la struttura commissariale?

00:24:05Dalla sua azienda?

00:24:06Sì.

00:24:07Qual è il prezzo?

00:24:09Secondo me era 0,36.

00:24:16Secondo me era 0,36.

00:24:18Tenga presente che in quel periodo quelle mascherine venivano vendute anche a 2 euro.

00:24:25Perché non si trovava... i tessuti costavano...

00:24:31A memoria è 0,36. Le faccio una domanda, scusi.

00:24:36Se era una sua possibilità eventualmente fornire alla Commissione il contratto che ha stipulato...

00:24:48Il contratto credo sia anche pubblico, cioè era stato...

00:24:52Certo, se ne ha la disponibilità ci agevola il lavoro.

00:24:56Me lo segno.

00:24:58Seconda domanda, Senatrice Zambito.

00:25:03Dopo la firma del contratto quali furono i rapporti con la struttura commissariale?

00:25:09Mi scusi.

00:25:10Dopo la firma del contratto quali furono i suoi rapporti con la struttura commissariale quanto a consegne e pagamenti?

00:25:23Allora.

00:25:27Diciamo che è andato tutto alla perfezione.

00:25:35Diciamo che la nostra è un'azienda abbastanza strutturata, quindi non è...

00:25:40Però le persone... il nostro responsabile finanziario era molto soddisfatto.

00:25:48Perché comunque il contratto veniva onorato.

00:25:54Poi, voglio dire, magari tre giorni, cinque giorni, dieci giorni di ritardo nel pagamento nel nostro settore non si guarda.

00:26:00Però erano... le consegne... nelle consegne eravamo perfetti.

00:26:10Avevamo a che fare.

00:26:12Allora, il nostro responsabile delle spedizioni era sempre in contatto con, credo, fossero dei militari.

00:26:21Ed erano, insomma, non c'era mai stata rottura di stock.

00:26:25Noi abbiamo sempre...

00:26:29Credo non ci sia mai stata una lamentela da parte della struttura, più che della struttura dell'organizzazione.

00:26:40Dagli operativi, diciamo.

00:26:47E anche noi abbiamo sempre ricevuto i pagamenti correttamente.

00:26:51Perfetto.

00:26:52Terza domanda, credo.

00:26:55Da quanto si può riscontrare dai contratti che sono stati messi online, come il suo,

00:27:01potuto verificare che altre quattro aziende hanno sottoscritto già nel mese di aprile 2020

00:27:10contratti per la fornitura di 660 milioni di mascherine.

00:27:17E qua invece viene affermato che noi, la struttura commissariale, avrebbe in qualche modo voluto solo acquistare...

00:27:25Non faccia domande induttive, faccia la domanda.

00:27:27Acquistare le mascherine solo dalla Cina.

00:27:29Lei cosa si sente di affermare in merito a queste affermazioni?

00:27:35Non è una domanda, va ripetuta assolutamente, non è una domanda.

00:27:39Non si può chiedere al testo di commentare quello che viene detto qua, che non ha sentito, su affermazioni di terzi.

00:27:47Quindi la domanda non è ammessa.

00:27:50A meno che non venga riformulata correttamente.

00:27:53Certo.

00:27:55Io penso di aver capito.

00:28:04Aspetta, provi a fare un secondo tentativo, senatore Stezambito, così lo sento anch'io e provo a darle una mano.

00:28:10Dunque, sono quattro le aziende, insieme alla sua, che hanno sottoscritto contratti già nel mese di aprile 2020

00:28:24per la fornitura di 660 milioni di mascherine.

00:28:28Crede che sia stata una scelta giusta e corretta?

00:28:35È induttiva.

00:28:36Quindi pensa che la struttura commissariale abbia fatto il possibile per avviare una produzione italiana delle mascherine?

00:28:44No.

00:28:45La faccia a lei, Presidente.

00:28:47Ritiene, sulla base della sua esperienza e sul numero di contratti che ha stipulato la struttura commissariale,

00:29:09la struttura commissariale avrebbe potuto contare su altre realtà produttive in Italia o contare su altre soluzioni in Italia?

00:29:25In quel momento ritengo di no.

00:29:31Poi credo che siano entrati altri attori.

00:29:36Infatti noi poi abbiamo esaurito, era subentrata, mi sembra, la Fiat e anche altri.

00:29:42Ma in quel periodo ritengo di no.

00:29:50Perfetto, grazie.

00:29:52Onorevole Colucci, prego.

00:29:56Grazie, Dottore.

00:29:57Grazie per il suo intervento oggi.

00:29:59La mia è una domanda generale, nei limiti in cui il Presidente la ritenga ammissibile.

00:30:02In base alla sua esperienza imprenditoriale, io le chiedo come il prezzo delle mascherine, come di qualsiasi altro prodotto io ritenga,

00:30:09possa variare nel tempo o in quel momento lì variasse in ragione del costo dei fattori della produzione,

00:30:16che sono appunto il fattore del lavoro, i materiali, ma anche i macchinari, perché lei ci ha detto di questo grande investimento che è stato fatto.

00:30:23Quindi la variabilità del prezzo del prodotto in genere, in base al costo dei fattori della produzione,

00:30:32è in particolare riferito alle mascherine di cui lei si è occupato in quel periodo.

00:30:37Prego.

00:30:39Allora, questa è una bella domanda, perché in quel periodo era difficile tutto.

00:30:50Il meltblown non si trovava, i tessuti per l'accoppiamento erano introvabili, erano schizzati i prezzi, gli elastici introvabili, tutto era decomplicato.

00:31:07Mi ricordo che anche dalla Cina noi ricevevamo comunque giornalmente, se non giornalmente, settimanalmente, delle proposte a dei prezzi incredibili,

00:31:22ancora più alti dei prezzi forse italiani. Quindi quelli sono stati mesi veramente difficili.

00:31:30La differenza nel costo dei macchinari sta invece nei materiali utilizzati sicuramente, nella produttività, perché noi abbiamo preso delle linee completamente automatiche,

00:31:56mentre invece le macchine che arrivavano dalla Cina, a certe operazioni doveva farle l'uomo, erano più lente.

00:32:05Però mi ricordo che era veramente difficile tutto e soprattutto i fornitori di tessuto,

00:32:15io mi riferisco a quelli, noi ci siamo avvalsi della collaborazione del Politecnico con Regione Lombardia e io ci tenevo a istituzionalizzare le nostre scelte perché volevamo essere tranquilli,

00:32:30e ci hanno detto andate lì, lì e lì, e noi ci siamo andati 4 o 5 nominativi, noi alla fine ne abbiamo trovato uno disponibile, poi un altro che era Fitesa,

00:32:42che ci disse noi non vogliamo per policy nostra dare tutto ad uno o due attori ma vogliamo darne a 100,

00:32:54insomma era veramente tutto incredibile, e poi prezzi che si erano più che decomplicati rispetto alla…

00:33:04Grazie, molto chiaro. Seconda domanda Nero Vellucci.

00:33:08Grazie Presidente, quindi possiamo dire che il prezzo di quei prodotti in quella fase del mercato era estremamente volatile,

00:33:19in ragione proprio della volatilità del costo dei materiali, lei ha fatto cenno agli elastici, è una domanda, lei è libero di una risposta e ci mancherebbe,

00:33:32non è suggestiva come capisco che il Presidente dica, l'apporgo davvero in maniera limpida e sincera, quindi è così?

00:33:42Confermo che il prezzo era volatile al rialzo, è stato chiarissimo, determinato da un aumento dei costi di produzione legato all'aumento dei costi del materiale.

00:33:59Legato all'aumento dei costi dei materiali, tempo per tempo, mi pare di aver capito anche legato all'investimento che l'impresa ha fatto sui mezzi della produzione,

00:34:09perché mi pare di capire che questa società...

00:34:13Stiamo già trabordando perché torniamo nel commento di quello che ha detto, quello che ha detto prima è stato chiarissimo.

00:34:19Evidentemente vuole chiarirlo l'audito.

00:34:22L'ha già detto, è già a verbale, ha già detto che il prezzo era volatile al rialzo e poi ci prendiamo il verbale esattamente di quello che ha detto,

00:34:31perché comprende anche, io ho capito cosa vuol dire, comprende anche quello che ha capito lei.

00:34:35Però non ritorniamo, se no si cambia in continuazione e si induce a rispondere in maniera differente.

00:34:41Dunque non insisto su questa cosa Presidente, se le valuta così io mi adeguo.

00:34:47Onorevole Colucci.

00:34:49Mi adeguo a questa sua impostazione, non la contesto.

00:34:52Non voglio, se no dopo potevo ripetere, riassumere, diventa il gioco del riassunto di quello che ha detto precedentemente,

00:34:58però secondo me è stato molto chiaro e va nella direzione in cui lei stava di nuovo riassumendo.

00:35:02Al contempo diamo la possibilità all'audito di esprimere con chiarezza quello che sia il suo pensiero senza nessuna forma di intervento,

00:35:10di cesura, non ho detto censura, ho detto cesura, in modo che possa esprimere con chiarezza,

00:35:16quindi se ritieni di non aver espresso con chiarezza diamogli la facoltà però di esprimere ulteriormente.

00:35:22Ritieni di essere stato chiaro nella descrizione della volatilità al rialzo del prezzo?

00:35:27Vuole precisare qualche elemento ulteriore?

00:35:33I prezzi in quel periodo, se si parla di marzo, aprile, in quei mesi era sempre a rialzo,

00:35:43e nei macchinari c'erano differenze di produttività, di automazione, di sicurezza, erano giustificati i costi, la differenza dei costi.

00:35:58Poi c'è chi le produceva in cantina, noi abbiamo fatto una camera, abbiamo fatto le cose, si possono fare le cose in tante modalità.

00:36:10Seconda domanda?

00:36:12Quindi regola economica, quando un bene è scarso e la domanda è alta, è legittimo che eventualmente il committente sia a provvigioni anche con prezzi diversi per la necessità di acquisire...

00:36:27Non induca una risposta, è induttiva questa, faccia la domanda in maniera chiara.

00:36:34Sì, sì, sto chiedendo esattamente se è a sua conoscenza.

00:36:38Non è bene che l'aumento della domanda a fronte della scarsità dell'offerta abbia influito sul rialzo?

00:36:48No, ho detto una cosa diversa.

00:36:50Attenzione, questa è una regola basilare che naturalmente se la domanda aumenta di invarianza di prodotto aumenta il prezzo.

00:36:57No, io ho chiesto una cosa diversa.

00:36:59Se in ragione dell'aumento della domanda è data la scarsità della materia, del prodotto, sia legittimo anche approvvigionarsi a prezzi diversi pur di non far mancare la quantità necessaria.

00:37:16Se ha l'idea che in un mercato di prodotti possa legittimamente acquistarsi anche il medesimo prodotto, ammesso che sia di uguale qualità, a prezzi diversi in ragione proprio della limitatezza della quantità offerta.

00:37:35Ma sinceramente è una domanda che non capisco.

00:37:39Perfetto.

00:37:40Una domanda che non capisco.

00:37:42Perfetto, va benissimo così.

00:37:46Senatrice, onorevole buon guerrieri.

00:37:50Sì, grazie.

00:37:52Dottor Grazioli, prima lei ha detto che la sua azienda, parlava della Fab S.P.A., è stata scelta fra poche, il numero è 5, come da lei riferito, tra le aziende che hanno poi iniziato la produzione di mascherine.

00:38:13Le chiedo di ripetere da chi è stato scelto e ha scelta la sua azienda e le chiedo di aggiungere quale era la procedura attraverso la quale venivano scelte delle aziende anziché altre per la produzione di mascherine.

00:38:28Allora, non è che ci fossero altre, che fossero molte le aziende.

00:38:33C'erano queste cinque qua secondo me.

00:38:35Almeno che potessero, poi ripeto, c'erano quelli che avevano la macchinetta, se l'avevano messa in cantina, però di aziende ritengo all'epoca che non dovrei ricordare perché io comunque andavo a vedere le aziende che venivano codificate.

00:38:55Codificate dagli enti, per posti.

00:39:02So che il Politecnico era, non mi ricordo bene di preciso sinceramente, questa non mi ricordo, ma non mi ricordo neanche la sua domanda.

00:39:12Infatti, l'aiuto a ricomporla.

00:39:15La domanda è da chi venivano scelte queste aziende che poi hanno fatto produzione di mascherine e qual è la procedura attraverso cui venivano scelte, se ne ha conoscenza?

00:39:29Noi siamo stati contattati dalla struttura, dalla struttura commissariale.

00:39:38Però, ripeto, noi avevamo dei contatti al Politecnico, sapeva che la nostra era un'azienda nel settore.

00:39:50Un'altra azienda del settore era stata fra le cinque aziende e quindi diciamo che loro ci davano dei suggerimenti, ne sto parlando dal punto di vista tecnico, però noi siamo stati contattati dalla struttura.

00:40:15La struttura ci ha chiesto la potenzialità che potevamo esprimere, ci aveva raccomandato che fosse una produzione italiana e poi siamo andati avanti come un qualsiasi altro.

00:40:39Mi scusi, non mi voglio trincerare, però noi abbiamo una struttura della parte finanziaria, facevo parlare al mio responsabile finanziario, io ho avuto solamente contatti così, ho stabilito i prezzi, i tempi di consegna, come doveva essere, ma poi, ripeto, siamo un team.

00:41:04E' già stato chiaro che era un'azienda e poi alcuni aspetti probabilmente li ha seguiti qualcun altro.

00:41:10Quindi le avrei chiesto qual è la procedura attraverso cui proporsi alla struttura commissariale, ma capisco che invece voi siete stati contattati dalla struttura commissariale.

00:41:20Confermo.

00:41:22Ricorda quindi da chi e se si ricorda i nomi?

00:41:25Allora, io ho sempre parlato con Roberto Rizzardo.

00:41:35E ho parlato una volta con il commissario Arcuri, per telefono.

00:41:59Grazie.

00:42:01Terza domanda?

00:42:03E' corretto, terza domanda.

00:42:05La sua azienda, quindi parliamo sempre della Fab S.P.A., aveva reale possibilità industriale di produrre mascherine o è dovuto ricorrere a una riconversione industriale?

00:42:18No, noi abbiamo creato una filiera italiana, noi abbiamo studiato un progetto industriale e l'abbiamo realizzato.

00:42:32Quindi, solo una precisazione, la sua azienda produce mascherine anche prima?

00:42:43Allora, noi commercializziamo e produciamo.

00:42:53Abbiamo un piccolo laboratorio adesso che ci serve per fare dei modelli, delle campionature, ma prima le mascherine le importavamo come importiamo oggi i guanti a marchio nostro, ma sono certificati, abbiamo dei produttori che li producono per noi.

00:43:14Ecco, nel caso delle mascherine, noi abbiamo chiuso le importazioni e le produzioni all'estero e abbiamo creato la nostra filiera italiana di produzione, questo per le mascherine e per i camici.

00:43:26Perfetto, molto chiaro.

00:43:29Sì, solo una precisazione, quindi non producevate prima mascherine?

00:43:34Materialmente no, nessuno le produceva in Italia le mascherine chirurgiche, perché in Cina costavano 0,001 centesimi, anche adesso a fare una mascherina in Italia costa 30 volte quello che costa in Cina.

00:43:55Bene, allora sempre una precisazione, perché allora non mi ha risposto alla prima domanda, probabilmente perché non mi sono spiegata bene io, gliela riformulo.

00:44:05Quindi per produrre mascherine che prima non producevate avete dovuto riconvertire a livello industriale la vostra azienda, comprare dei macchinari appositi?

00:44:16Sì, certo, ma non abbiamo riconvertito, abbiamo fatto un progetto, abbiamo studiato un progetto industriale.

00:44:21Quindi avete comperato delle macchine apposite per?

00:44:24L'abbiamo assunto persone specifiche, per quelle un direttore di produzione, abbiamo fatto le cose e...

00:44:31È già stato chiaro. Altre domande? Girelli, prego.

00:44:37Grazie, grazie Presidente. Prima una precisazione, quindi se ho capito bene, prima dell'emergenza Covid fatevate commercio di mascherine?

00:44:50Sì.

00:44:52Allora la domanda è questa, rispetto alle gestioni precedenti, penso che i vostri interlocutori fossero anche aziende sanitarie o realtà sanitarie oppure solo privati?

00:45:04No, noi per scelta nostra siamo stati bene alla larga delle strutture pubbliche, abbiamo fatto la nostra esperienza ma stiamo molto bene con i privati.

00:45:17Quindi era la prima esperienza di rapporto con il pubblico durante l'emergenza Covid. Una domanda un po' così, secondo lei perché siete stati contattati?

00:45:27Perché secondo me all'epoca non si trovava materiale, il materiale che arrivava dall'estero comunque era quel che era e ne arrivava pochissimo, anzi il materiale magari partiva e non arrivava in Italia.

00:45:47Siamo stati contattati e raccomandati perché si voleva creare, ripeto, una filiera italiana e quindi noi, non solamente noi, ci abbiamo creduto anche altri.

00:46:02Perfetto, altre domande?

00:46:04Ancora una che volevo chiedere, siccome nel suo esordio ha fatto riferimento di essere stato contattato anche da alcune realtà regionali, da quel punto di vista poi si sono conclusi dei rapporti oppure nel momento in cui si è interfacciato a livello nazionale si è interrotto?

00:46:25No, con dispiacere perché ci era stato chiesto di girare le nostre produzioni a struttura statale, noi non volevamo tenere i piedi in due scarpe e abbiamo optato per la soluzione.

00:46:49Grazie, ci sono altre domande?

00:46:55Se non ci sono altri colleghi vado avanti io, le chiedo ma voi producete mascherine anche oggi?

00:47:02No, perché non c'è richiesta.

00:47:06Seconda domanda?

00:47:08Le chiedo questo, se c'è stata prima dell'affidamento della commessa una valutazione sulla potenzialità industriale di produzione e i relativi costi, lei ha parlato di acquisto di strumentazione, di personale ovviamente adeguato,

00:47:29e anche i costi immagino che erano relativi alle certificazioni e alle licenze di questi macchinari, sono stati tenuti in considerazione nella commessa?

00:47:42Noi abbiamo fatto un progetto industriale e quindi abbiamo avuto conto di tutto.

00:47:48Terza domanda?

00:47:49Quindi il prezzo della merce che avete prodotto e venduto alla struttura commissariale conteneva anche il costo che aveva legato all'acquisto dei macchinari, al personale adeguatamente formato, alle licenze e alle autorizzazioni?

00:48:08Ha già risposto di sì.

00:48:10Non capisco la domanda che mi fa onorevole, perché secondo me dovremmo parlare di altro, queste cose qua le dobbiamo fare noi imprenditori, queste cose fanno parte del nostro lavoro, mi fate le domande?

00:48:21Quindi sì, teneva conto di tutto questo progetto industriale?

00:48:25Ritengo di sì.

00:48:27Le chiedo, per la stipula di questa commessa, intanto le chiedo, era soltanto un contratto o più contratti e più commesse?

00:48:41Secondo me era un contratto.

00:48:44Anch'io mi associo alla richiesta del Presidente di depositare documentalmente tutti i contratti.

00:48:53Le chiedo, la sua azienda per la stipula di questo contratto o più contratti si avvalsa di consulenti?

00:49:02Ritengo di sì anche.

00:49:05Si ricorda chi?

00:49:07Abbiamo preso delle società specializzate, per esempio nelle certificazioni, altre figure, i nostri consulenti che ci seguono abitualmente nelle nostre operazioni straordinarie,

00:49:30ma consulenti per quanto riguarda la parte tecnica? Assolutamente sì.

00:49:37Noi abbiamo decine di prodotti certificati e quindi abbiamo delle società con le quali operiamo per certificare capi le cose che produciamo.

00:50:00Bene, perfetto, è stato chiaro.

00:50:04Siccome Presidente ho chiesto anche il nome delle società che hanno fatto consulenza, sia contrattuale, sia tecnica, sia di certificazione e non le ha sapute riferire,

00:50:17è normale che sia anche così, chiedo, così come i contratti, che l'audito ci fornisca anche il nome delle società che hanno prestato consulenza per la commessa?

00:50:29No, no, non per la commessa.

00:50:33Io avevo chiesto questo.

00:50:35No, io in generale, per la commessa, noi abbiamo fatto un progetto che al di là, noi non abbiamo creato la struttura per la commessa, noi volevamo creare la nostra filiera italiana.

00:50:50Ripreciso allora la domanda e se non sai i nominativi magari ce li ritrasmette.

00:50:55Le chiedo se la sua azienda che ha prodotto e fornito mascherine alla struttura commissariale si avvalsa di consulenza tecnico-giuridica in relazione alla commessa o alle diverse commesse commissionate alla sua azienda

00:51:13e di consulenza per le certificazioni che seguono chiaramente le merci che poi vengono introdotte nel mercato?

00:51:21Ma non capisco la domanda.

00:51:24Per le certificazioni che servono per le merci sì, ma non mi servono delle certificazioni speciali per la commessa perché per noi le certificazioni sono…

00:51:34Le certificazioni le ho legate alle merci infatti, consulenza per la commessa, consulenza per le certificazioni.

00:51:44Ha già risposto, consulenza per la commessa no, per la produzione ci sono state le consulenze tecniche per come immagino io produrre…

00:51:55Consulenze o enti che ci hanno certificato.

00:51:58E la merce chi l'ha certificata?

00:52:00La certificazione ha già detto che c'è stata, la domanda a precisazione si ricorda chi ha certificato quella merce? Qual era l'ente che certificava quella merce?

00:52:13Se lo ricorda il nome dell'ente?

00:52:16Ma uno degli enti che certificava a noi era il centro COT in Lombardia vicino a Milano.

00:52:22E poi per le mascherine c'era l'autocertificazione, poi comunque la CE te la fai da solo, abbiamo preso comunque noi delle società, però ecco lì mi devo informare.

00:52:38Ok, anche su questo faremo una richiesta di specificarci chi è stato l'ente certificatore, si se ne ha ricordato uno?

00:52:54Se ne ha ricordato solo uno.

00:52:56Fa lo stesso, basta, l'ente certificatore o gli enti certificatori se ci sono stati visto che ha ipotizzato che ce ne siano stati anche altri.

00:53:09Prego.

00:53:11Io ho sentito però, chiedo conferma perché a questo punto forse ho capito male, nella sua introduzione ha detto che le mascherine chirurgiche erano state certificate dall'Istituto Superiore di Sanità.

00:53:27No, stiamo parlando di cose differenti. L'Istituto Superiore di Sanità non le ha certificate, non ha messo il marchio, adesso dite tra noi, non vorrei...

00:53:47Ma il contratto è in deroga.

00:53:48Il contratto è in deroga.

00:54:18Il contratto che ha stipulato è l'ente certificatore con cui l'ha stipulato.

00:54:49Il contratto è stato fatto in deroga e all'epoca il benestare, mi ricordo che aveva fatto tutte le prove sui tessuti, il Politecnico di Milano e poi ci avevano mandato all'Istituto Superiore di Sanità di Roma e che ci aveva dato il benestare.

00:55:13Quindi avevano mandato campioni, avevano studiato il tessuto e quindi non c'è nessuno, adesso mi ricordo perfettamente, non c'è nessuno, il contratto è stato fatto con l'Istituto Superiore di Sanità. Punto.

00:55:25Mi scusi ma con queste domande è un po' così, io non sono abituato a fare queste cose.

00:55:29Spenga pure.

00:55:41Avete altre domande?

00:55:43Buonguerrieri.

00:56:00Azzarri.

00:56:13Le chiedo di dirci il tempo di sottoscrizione del contratto e il tempo di fornitura delle merci.

00:56:23Sinceramente non mi ricordo, è passato un po' di tempo, ma non ricordo la data precisa, però un po' di tempo è passato.

00:56:36Ricorda il mese del 2020?

00:56:40Forse è maggio o giugno, non lo so, comunque nel contratto c'eravamo impegnati a...

00:56:48Ci produrrà il contratto, non ricorda con precisione la data.

00:57:04Nel contratto ci sono i prezzi.

00:57:10Vado avanti Presidente.

00:57:12Le proposte di la produzione e la fornitura di mascherine che la sua azienda ha eseguito, le proposte di fornitura di mascherine,

00:57:22sono state tutte accolte dalla struttura commissariale o ha fatto proposte che sono state rifiutate?

00:57:27Noi abbiamo fatto... le proposte riferite al contratto sono state accolte, perché abbiamo il contratto.

00:57:43Poi avevamo proposto dei camici, ma probabilmente non c'eravamo coi prezzi, quindi non si era fatto niente.

00:57:52E poi avevamo proposto delle FFP2, ma anche lì probabilmente non c'eravamo coi prezzi e non si era fatto niente.

00:58:00Quindi lei ha prodotto e fornito alla struttura commissariale solo mascherine?

00:58:05Solo mascherine chirurgiche.

00:58:08Chirurgiche.

00:58:11In riferimento alle mascherine chirurgiche che lei ha prodotto e fornito alla struttura commissariale,

00:58:18ha prodotto tutto ciò che poteva o era nella possibilità di produrre anche materiale numericamente superiore rispetto a quello fornito?

00:58:29Non ricordo, però mediamente ci era stato chiesto un impegno morale a soddisfare le richieste dello Stato e noi ci eravamo ottenuti.

00:58:49Altre domande?

00:58:52Lei ha conoscenza di altre proposte di aziende sulla produzione e fornitura di mascherine chirurgiche non accolte dalla struttura commissariale?

00:59:03No.

00:59:09Vuol precisare meglio?

00:59:11Io faccio l'imprenditore, non faccio le cose che riguardano me.

00:59:18Perfetto, è stato chiarissimo.

00:59:22Lei ha avuto dei rapporti personali o contrattuali con la struttura commissariale a cui ha fornito le mascherine in tempo precedente alla pandemia?

00:59:40Zero.

00:59:41Anzi, le dirò di più che prima di accettare questa proposta ci abbiamo pensato in famiglia perché noi non siamo organizzati per lavorare col pubblico.

01:00:10Non l'abbiamo mai fatto e noi abbiamo sempre lavorato con...

01:00:18È stato chiaro già risposto su questo.

01:00:21E invece le faccio la stessa domanda ma con invitalia e protezione civile?

01:00:27No, mai.

01:00:29Ha detto che non produce più oggi mascherine. Ha riconvertito quei macchinari e quel personale specializzato alla produzione di diversa tipologia di merce?

01:00:46Allora, gli impianti sono fermi, parte del personale l'abbiamo riconvertito nelle attività di magazzino piuttosto che il direttore di produzione se ne è andato perché si sentiva inutile.

01:01:09Abbiamo fatto un po'...

01:01:11Perfetto, è chiaro e comunque quello che è successo...

01:01:14In senso buono, ci siamo dovuti arrangiare.

01:01:18Esistevano a quel tempo dei contributi da parte dello Stato per le aziende che si rendevano disponibili a produrre mascherine?

01:01:27Allora, per sentito dire sì, noi non abbiamo utilizzato alcun contributo perché noi volevamo...

01:01:40Io da quando lavoro ritengo che la velocità sia l'80% del successo e se mi fossi messo in fila, in coda ad aspettare di fare tutte le pratiche per i contributi non sarebbe...

01:01:53Abbiamo fatto delle scelte nostre e ci abbiamo investito noi privatamente.

01:01:58Perfetto, è stato chiaro.

01:02:00Lei a quel tempo era a conoscenza di enti certificatori accreditati o non accreditati?

01:02:07Nelle scorse audizioni si è parlato ad esempio di un ente certificatore chiamato ECM.

01:02:13Lei di questo sa qualcosa?

01:02:15No.

01:02:17Non sa niente?

01:02:18No.

01:02:20Noi, ripeto, ci siamo avvalsi, abbiamo fatto tutto con...

01:02:24È già stato chiaro su quello che ha fatto lei?

01:02:28Le faccio solo io una domanda e poi chiudo.

01:02:32In quel periodo, durante il Covid, avete venduto tutto quello che avete prodotto alla struttura commissariale o avevate anche altri contratti in essere di vendita?

01:02:49Avevamo venduto praticamente alla struttura commissariale e poi avevamo qualche cliente che piangeva, ci chiedeva darmi mille mascherine.

01:03:02Non significative quantità?

01:03:05No.

01:03:07D'accordo, grazie. La ringrazio.

01:03:12Licenziamo l'audito ringraziandolo.

01:03:18Grazie a voi, spero di essere stato utile.

01:03:23Arrivederla, grazie.

01:03:25Grazie.

01:03:27Basta, ci vediamo la prossima settimana.