Roma - Transizione demografica, audizione Perrotta (25.06.25)

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Alle ore 8.30, presso l’aula del IV piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sugli effetti economici e sociali derivanti dalla transizione demografica in atto ha svolto l’audizione del Ragioniere generale dello Stato, Daria Perrotta. (25.06.25)

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00:01L'ordine del giorno reca l'audizione della ragioniera generale dello Stato, la dottoressa D'Aria Perrotta.

00:10La dottoressa presenterà una memoria relativa ai contenuti della presente audizione, anche se, se lei concorda,

00:18questa stessa memoria sarà poi pubblicata in allegato al resoconto stenografico della seduta.

00:23Noi siamo molto grati per la disponibilità che la ragioneria generale dello Stato, la ragioneria generale, ci ha dato ad essere audita in questa Commissione.

00:36Richiamo in questo senso anche quanto abbiamo anticipato nella lettera attraverso la quale abbiamo chiesto la disponibilità ad essere audita nella nostra Commissione,

00:48rispetto in generale a quelli che sono i punti che la Commissione sta trattando sulle principali indicazioni di delibera costitutiva e istitutiva della nostra Commissione

01:00e che abbiamo ritenuto essere particolarmente importanti anche rispetto alle materie che riguardano la questione della contabilità e della finanza pubblica.

01:09C'è un punto in particolare che abbiamo già anticipato nell'importante audizione che abbiamo avuto da parte del Ministro Giorgetti,

01:19cioè la necessità di proporre come Commissione una introduzione di un principio di sostenibilità demografica,

01:27di valutazione di impatto nei termini demografici, anche all'interno della nuova normativa sulla contabilità

01:34che lei e la Ragioneria dello Stato state seguendo direttamente nel lavoro parlamentare.

01:40Quindi anche su questo punto questa Commissione sarebbe onorata, insomma sarebbe prezioso dal nostro punto di vista,

01:48un suo contributo eventuale a riguardo.

01:52Ringraziando davvero nuovamente la Ragioneria Generale per la disponibilità a partecipare ai lavori della nostra Commissione,

01:59le do la parola per lo svolgimento della sua relazione al termine della quale, come sempre,

02:04i commissari potranno intervenire per domande e osservazioni. Prego.

02:10Grazie mille Presidente, saluto tutti gli onorevoli deputati, porgo i saluti anche a nome del Dipartimento che coordino.

02:19La delibera istitutiva del Commissione mostra già come il fenomeno della transizione demografica

02:25sia un fenomeno che interessa numerosissime aree, si legge nel mandato che vi è stato assegnato

02:30proprio di analizzare lo spopolamento, l'invecchiamento, la composizione dei nuclei familiari,

02:35gli effetti sul contesto abitativo, lavorativo e l'impatto proprio dei cambiamenti demografici

02:41sui bilanci pubblici e sulla distribuzione dei servizi sociali e sanitari.

02:46Nell'intervento che immaginavo quest'oggi ci soffermeremo proprio su quattro aree.

02:51La prima è come la transizione demografica, l'elemento demografico, influisce nella definizione

02:58del quadro macroeconomico. Il secondo è proprio un'analisi della spesa e della flessibilità

03:03o meno della stessa quando è age-related. Il terzo aspetto è quello relativo a che ruolo

03:10ha all'interno della nuova governance economica europea l'elemento della transizione demografica.

03:16Infine, proprio grazie anche alle suggestioni e alle domande che lei Presidente ha fatto anche

03:20il Ministro dell'Economia, ci siamo immaginati come potrà intervenire la bozza di nuova legge

03:25di contabilità all'esame del gruppo di lavoro su tematiche a queste correlate.

03:30Per quanto riguarda il premessa, occorre ricordare qualche aspetto che è stato già evidenziato

03:38da chi mi ha preceduto nelle audizioni. L'Istat ha dato l'immagine di un Paese nel quale ormai

03:44si può parlare veramente di una struttura demografica che mostra un costante calo della

03:49popolazione, quello che viene chiamato il saldo naturale è negativo. Ha indicato una riduzione

03:58della dimensione dei nuclei familiari e degli effetti che non sono però tra loro ancora

04:03compensativi tra la fuoriuscita di cittadini, anche italiani, e l'ingresso di flussi di

04:10migrazione legale. Ma soprattutto ha evidenziato il rischio di una nuova questione meridionale

04:16con uno spopolamento più forte nelle aree del mezzogiorno rispetto a quelle del resto

04:22del Paese. Se l'Istat ha dato tali indicazioni, l'Inpsa ha messo qualche elemento in più, molto

04:29interessante, perché si è focalizzata sul mercato del lavoro, che è poi l'aspetto

04:33che incide profondamente nelle previsioni del quadro macro, perché la dimensione, la

04:39mobilità e soprattutto il livello e le caratteristiche di preparazione del mercato del lavoro influiscono

04:49direttamente sul PIL e vedremo in che modo. Molto interessante, sarà anche riportato con

04:54una rielaborazione che ho chiesto ad Inps il dato cosiddetto della piramide demografica,

05:00in cui si mostra come sta cambiando il mercato del lavoro e la popolazione residente in relazione

05:07proprio alle fasce di età. Immaginate che questo grafico veniva chiamato piramide, oggi

05:11la forma è quella di un solido completamente diverso. Abbiamo un po' con i miei dirigenti

05:18e funzionari scherzato sul dire che nome diamo a questo nuovo solido e in realtà sembra essere

05:23un po' un pedone del gioco degli scacchi, quindi con una dimensione molto forte solo in alcune

05:29fasce di età. E lo stesso Inps nel dare qualche indicazione alla Commissione ha proprio immaginato

05:35che per rendere meno flebile il contributo del mercato del lavoro all'economia fosse necessario

05:43agire principalmente su due aree, quello delle donne, quindi incrementare l'occupazione

05:47femminile e quello della silver economy, quindi la possibilità di far durare più a lungo

05:54con forme magari flessibili la presenza nel mercato del lavoro delle corti più anziane

06:01di età. Accanto a questo c'è però un elemento importantissimo che è quello dell'innovazione

06:09tecnologica. Devo dirvi che recentemente ha avuto un incontro con il celebre economista

06:14Rubini in occasione di una serie di dibattiti pubblici e Rubini rispetto anche un po' allo

06:20sconforto di cui parlavamo degli effetti della transizione demografica cercava di dare

06:27una luce non negativa ma positiva dicendo guardate che l'innovazione tecnologica produrrà

06:32una riduzione di alcune aree del lavoro così significative che dovrete stare attenti ad un mercato

06:38del lavoro che possa divenire troppo conflittuale proprio per assenza di posti di lavoro e quindi

06:44in realtà dava un influsso positivo, un'immagine positiva alla transizione digitale a quella

06:53che è la cosiddetta intelligenza artificiale che potrà arrivare in alcuni casi a sostituire

06:57o comunque a rendere desuete alcune mansioni lavorative. La letteratura in questo è vastissima

07:03anche nella memoria che vi lascerò, vi darò conto degli studi di Berti, Mecocci, Magus

07:09Dipour che proprio cercano di analizzare e come si può attenuare l'impatto negativo

07:14della tecnologia sulla popolazione, ancora Semoglur e Strepo che individuano questi effetti

07:19ambivalenti sul mercato del lavoro fortemente connessi anche alla tipologia di realtà territoriali

07:25di riferimento e infine altri autori che sottolineano come sia necessario massimizzare

07:31i benefici socio-economici della transizione tecnologica con il calo demografico. C'è

07:38però tuttavia un elemento che ho anche discusso con Rubini, è vero, forse un mercato del lavoro

07:45che vede scomparire alcune professioni e quindi una minore concorrenza a cercare posti di lavoro

07:51può essere vista anche in una chiave di migliore equilibrio sociale ma rimane un problema

07:56forte che è quello della sostenibilità del sistema previdenziale e lui stesso diceva

08:01tassate le macchine, tassate le macchine che paghino le pensioni degli uomini. Ora questo

08:06aspetto è sicuramente rilevante ma pone a voi come Commissione altri interrogativi molto

08:11ambiziosi perché come sarà possibile fare in modo che quelle tecnologie costituiscano

08:16una base imponibile? Come si potrà dire a coloro che governano quelle tecnologie di

08:23decidere di pagare le tasse in un determinato Stato? Quindi comunque gli interrogativi sono

08:29assolutamente molto importanti. Proprio in relazione e quindi tornando agli effetti sulla

08:37finanza pubblica di questa situazione che è stata delineata da chi mi ha preceduto nelle

08:41audizioni in maniera molto approfondita, l'ideale è proprio andare ad analizzare e

08:46a darvi qualche elemento prima di tutto proprio sul quadro economico, come queste spese influiscano

08:53sul quadro economico. Al di là delle quattro aree che vi ho detto che esamineremo ricordo

08:57che il Dipartimento della Ragioneria Generale dello Stato sarà a disposizione per tutto il

09:02mandato della Commissione al fine di rispondere ad eventuali questioni o approfondimenti che

09:07voi riteniate utili per la vostra attività. Veniamo allora al quadro macroeconomico. La

09:12struttura, questo è emerso anche nell'audizione della Banca d'Italia, la struttura della

09:16popolazione, l'andamento dei flussi migratori regolari, i tassi di natalità e mortalità sono

09:22tutti funzionali a definire il quadro economico e quella che è la grandezza per noi più significativa

09:26che appunto il PIL. Il quadro economico viene elaborato dal Dipartimento del Tesoro grazie

09:32ad un'interlocuzione con la Ragioneria e noi stessi utilizziamo questo quadro economico per

09:37le nostre stime, anche con riferimento a quella che è la manovra di finanza pubblica.

09:42Bene, sul prodotto interno lordo, inteso in termini procapiti e reali, sono quattro i

09:47fattori fondamentali, la quota di popolazione in età di lavoro, la popolazione che è effettivamente

09:52occupata, il numero di ore lavorate e la produttività. Tutti questi elementi sono strettamente legati

09:58al dato demografico ma anche alla preparazione dei cittadini, quindi a livello di istruzione

10:03e anche alla composizione della struttura economica di un Paese, perché è chiaro che

10:08vi sono settori come quello dei servizi che sapete spesso caratterizzarsi per un tasso

10:14di produttività inferiore e quindi con un effetto meno forte sul PIL.

10:19Il rapporto più importante che il Dipartimento fa proprio in relazione alla spesa e georeleted

10:26e quindi a tutte le tematiche oggetto dei lavori di questa Commissione è il rapporto

10:32alle tendenze di medio e lungo periodo del sistema pensionistico e sociosanitario.

10:37In questo rapporto viene analizzato quello che è lo scenario base dell'andamento di

10:45queste spese che si basa sui dati della popolazione che ci vengono forniti da Istat e su questo

10:51scenario nazionale si innestano tutte le caratteristiche dello scenario individuato

10:57a livello europeo proprio per l'esistenza di un gruppo all'interno del Consiglio Ecofin

11:02per l'aging report. Quindi tutto questo per dirvi che gli effetti del quadro demografico

11:08sulla finanza pubblica sono oggetto di una metodica molto robusta e coordinata non solo

11:17a livello nazionale ma anche a livello europeo. L'attenzione che ci viene chiesta è quella

11:24di analizzare analisi di sensitività, cioè valutare oltre all'andamento considerando i

11:30dati che vi ho detto Istat e la legislazione vigente, immaginare anche degli scenari di

11:35sensitività qualora queste variabili subiscono delle repentine modifiche. Sapete già che analisi

11:42di sensitività ci sono nei documenti di finanza pubblica in relazione al debito, ad esempio

11:47per un aumento delle tensioni commerciali o nel caso di aumento dello spread tra Bund

11:51e BTP e così analisi di sensitività vengono fatte con riferimento al quadro demografico

11:58e quindi si analizzano le variazioni che possono essere connesse al tasso di fecondità, alla

12:04speranza di vita, al flusso netto degli immigrati e alle combinazioni di queste variabili.

12:11Se il quadro economico, il quadro macro, deve essere un quadro robusto è evidente che sulla

12:16base di questo quadro è possibile già delineare quelle che sono le tendenze di medio e lungo

12:21periodo di alcune delle principali voci economiche legate alle spese di vostro interesse. Prima

12:27di tutto dobbiamo ricordarlo, le spese delle prestazioni sociali siano esse monetarie, siano

12:33esse non monetarie. Tra l'altro sapete, è emerso anche, credo sempre nell'audizione della

12:39manca d'Italia, ma da più soggetti che mi hanno preceduto, come la letteratura economica

12:46ritenga che tutte le prestazioni in servizi possano avere un effetto più positivo di quelle

12:51monetarie nel convincere le famiglie a far crescere le famiglie stesse.

12:57spese. Nell'analisi, lascerò alcuni grafici presi appunto da questo rapporto, l'ultimo

13:04è il 25, viene pubblicato in estate, quindi adesso pubblicheremo il nuovo e aggiornato

13:09a dicembre, emerge che la componente più ampia della nostra spesa è quella legata a

13:15pensioni, sanità e long term care. Queste spese non solo sono assai significative, vi darò

13:22qualche percentuale, ma sono anche spese che si caratterizzano per una difficile possibilità

13:30di contenerle, sia per il costo sociale che questo determina, sia perché sono comunque

13:35legate ad una popolazione numerosa e quindi hanno comunque un effetto molto significativo

13:41nel caso si tocchi anche solo una variabile. Per quanto riguarda le diverse componenti della

13:48spesa, possiamo dire che questo aggregato così complessivo, quindi sanità, pensioni

13:53ed LTC, ha registrato diverse fasi di crescita. Alcune sono state correlate, in fase però

13:59correlate negativamente, alle fasi di crisi economica, perché è chiaro che laddove vi

14:05è una crisi economica anche con degli effetti del PIL, il valore di queste spese tende in

14:10qualche modo a ridursi. Le previsioni per i prossimi anni mostrano un andamento crescente

14:15che arriverà al 25,1% del PIL nel 2043, per poi decrescere per un certo lasso di tempo

14:22legato anche all'uscita dei baby boomer dal sistema pensionistico e raggiungerà, attualmente

14:30ma sono previsioni che chiaramente scontano l'alia dell'essere riferita a un periodo molto

14:35lontano nel tempo, si ridurranno al 22,7% nel 2070. Quindi arriveranno ad un valore che sostanzialmente

14:43è in linea con quello prepandemico. Nella memoria che vi lascerò avrete anche proprio

14:49l'indicazione dei dati relativi alla spesa pensionistica, alla spesa sanitaria e alla

14:55spesa proprio long term care, quindi caratterizzata da alcune particolari prestazioni in cui vedrete

15:03in qualche modo il flusso di crescita e di evoluzione. Sicuramente si deve tenere conto

15:13della differente composizione delle corti di riferimento, quindi la crescita dell'età

15:19media della popolazione farà sì che sulla spesa sanitaria si registreranno delle necessità

15:25di un suo andamento crescente e queste sono le previsioni. Vi dico previsioni che siccome

15:31fanno parte del quadro macro sono spese che si devono fare, non è possibile se non con

15:36interventi normativi che ne riducano il perimetro pensare di non tenere conto di questo adeguamento

15:42e quello che viene chiamato generalmente la cosiddetta legislazione vigente, quello che

15:46dobbiamo coprire come spese indipendentemente dal fatto di fare interventi di tipo positivo.

15:53è l'andamento diciamo ordinario. Altro aspetto assai importante è che chiaramente

16:02anche la spesa sanitaria subirà degli aspetti, subirà delle valutazioni che dovranno essere

16:09fatte rispetto ai singoli settori perché è chiaro che l'aumento dell'età media farà

16:13sì che nelle tre componenti che sono la componente della prevenzione, la componente dell'assistenza

16:19territoriale e di quella ospedaliera ci sarà una ricomposizione stessa dei livelli della

16:27spesa di queste tre categorie. Sicuramente sulla dinamica delle pensioni bisognerà tenere

16:36conto dell'uscita come vi dicevo di una grande fetta di baby boomer e del perfezionarsi del

16:42sistema contributivo che caratterizzerà ormai gran parte dei soggetti che andranno in pensione

16:47per l'intera totalità del periodo di riferimento. Se è vero che la transizione demografica

16:56produce degli effetti innegabili di tipo quantitativo sul livello della spesa non bisogna dimenticare

17:02che questa pone delle sfide all'organizzazione della macchina amministrativa pubblica. Non

17:07dobbiamo essere abituati a guardare questa spesa solo dal lato quantitativo ma anche di quello

17:13che determinerà nell'organizzazione della pubblica amministrazione. Vasti pensare a

17:17quello che accadrà alla scuola. Sappiamo che ogni anno il numero della riduzione degli

17:21alunni porterà anche ad una riduzione della necessità e dei bisogni degli insegnanti anche

17:28se si sta sviluppando una forte attenzione alla docenza di sostegno quindi probabilmente ci saranno

17:35anche degli effetti in questo senso che si andranno a compensare. Allo stesso tempo la sanità dovrà essere

17:41rivista nella loro nella struttura anche territoriale proprio per i bisogni delle singole

17:46popolazioni. Sappiamo anche il problema delle specializzazioni legate a quelle patologie che

17:51sono caratteristiche di un paese dove ci sono un numero più alto di anziani e altro diciamo

18:00aspetto importante sarà proprio l'erogazione delle prestazioni stesse intese come prestazioni

18:07di tipo sociale. Pensiamo all'assegno unico. L'assegno unico ha due forti variabili

18:12che incidono sulla spesa che oggi è di circa 20 miliardi e sono le corti che entrano e quelle

18:17che escono e l'adeguamento all'inflazione che è una delle uniche prestazioni che ha un

18:23adeguamento automatico all'inflazione cosa che non caratterizza gran parte delle prestazioni

18:28sociali. Questi effetti dovranno combinarsi quindi determineranno un impatto sull'andamento

18:33stesso di queste voci di spesa. Per quanto riguarda invece l'altro aspetto, che cosa

18:41succede, come ha considerato la transizione demografica il nostro nuovo quadro della governanza

18:46economica europea? Quindi veniamo a questo altro argomento. Prima di tutto occorre ricordare

18:52che gli aspetti legati alla spesa Agile Related sono sempre stati considerati nel quadro della

18:59governance economica europea. Prima lo erano attraverso l'individuazione dell'obiettivo

19:04di medio termine per l'impatto che davano sul PIL potenziale e ancora perché esistevano

19:10delle clausole di flessibilità legate all'adozione di riforme e queste riforme, laddove riguardassero

19:16quella spesa appunto come la spesa pensionistica, consentivano una maggiore flessibilità ai Paesi.

19:23Ma oggi la nuova governance europea pone proprio al centro l'analisi della sostenibilità

19:27del debito pubblico e un'analisi di sostenibilità del debito pubblico non può prescindere dalla

19:32spesa Agile Related, per i due motivi che vi ho detto, sia perché è una spesa difficilmente

19:36comprimibile, sia perché è una spesa che incide direttamente sulle variabili del PIL

19:42e quindi della crescita economica stessa. La riforma ha introdotto oggi un nuovo piano

19:48che si chiama piano strutturale di bilancio di medio termine, che definisce un percorso di

19:53spesa netta e lo fa come variazioni, tassi di variazione annuale di un aggregato della

19:58spesa. E questa evoluzione dell'aggregato deve portare il rapporto tra il PIL e il debito

20:05pubblico verso appunto una traiettoria di continua discesa. E quindi nella cosiddetta

20:12DSA, vale a dire nell'analisi di sostenibilità del debito, è fondamentale analizzare tutte

20:18le variabili connesse alla transizione demografica. E infatti dirò, dopo un aspetto sulla legge

20:24di contabilità, pensate che se è centrale l'analisi della sostenibilità di lungo periodo

20:29e quindi delle spese correlate a questa esigenza, oggi nella legge 196 del 2009, se fate una ricerca

20:37terminologica e cercate demografia o qualcosa legato, lo trovate una sola volta e vedremo

20:43dove, ma toccata solo di lato. Oggi invece è centrale in tutto il processo di riferimento.

20:51Le ipotesi che dobbiamo considerare nella DSA, quindi nella Debt Sustainability Analysis,

20:57prevedono che nel decennio successivo al termine del periodo di aggiustamento il tasso di crescita

21:04effettivo dell'economia debba essere pari al tasso di crescita potenziale e che quindi non

21:08ci siano ulteriori interventi discrezionali della politica di bilancio. Quindi questa variazione

21:13che è la cosiddetta variazione del saldo primario strutturale deve tenere conto assolutamente

21:19delle spese legate all'invecchiamento della popolazione. Possiamo quindi dire che oggi

21:26nella nuova governance economica europea questa spesa ha effetti determinanti nella definizione

21:34del percorso di spesa netta per due motivi, uno diretto e uno indiretto. Il primo appunto

21:39è che è proprio coerente con l'individuazione del saldo primario strutturale obiettivo e

21:46all'entità dell'aggiustamento che è necessario al suo conseguimento perché come vi ho detto

21:50se quelle spese tendono a salire noi dobbiamo trovare il modo di coprirle già in maniera

21:56inerziale e per farlo sapete che o bisogna ridimensionare altre spese o introdurre delle nuove

22:02entrate. Quindi è una spesa che quando cresce come aggregato deve crescere nelle nostre

22:07previsioni ed è necessario che sia adeguatamente coperta se non attraverso l'adozione di meccanismi

22:13correttivi. E poi c'è un effetto indiretto che passa sul tasso di crescita potenziale

22:18dell'economia e quindi sull'evoluzione dell'aggregato della spesa netta attraverso la componente

22:23ciclica delle spese per la disoccupazione. Quindi abbiamo un effetto diretto come dicevo connesso

22:29proprio alla dimensione di quella spesa è un effetto indiretto legato al fatto che quella

22:33spesa produce degli effetti sulle grandezze economiche fondamentali. In questo contesto

22:42quindi in sintesi possiamo dire che il minor grado di manovrabilità nel breve periodo di

22:47questa componente di spesa rappresenta un fattore che dovrà essere tenuto in ampia

22:52considerazione nella pianificazione di bilancio di medio periodo. Mentre ci sono misure che producono

22:57effetti subito, quindi se io atto una misura di contenimento questa mi produce effetti immediati

23:03molto differente in questo caso in relazione alla spesa age-related, sia per i cosiddetti

23:07diritti acquisiti ma sia per la forza inerziale che ha questa spesa e che ho ricordato e sia

23:12proprio per il fatto che essa produce degli effetti nel tempo. Pensate solo nell'istruzione,

23:19le nuove nascite hanno degli effetti che sono molto lunghi nel periodo.

23:23Veniamo quindi all'ultimo aspetto, cosa fare nella nuova legge di contabilità? Come

23:30vi dicevo l'unico rinvio che troviamo nella legge di contabilità è all'articolo 17 nel

23:35comma 7 laddove si fa riferimento all'istituto delle relazioni tecniche, perché in quel caso

23:40si prevede che per le disposizioni legislative in materia pensionistica e di pubblico impiego

23:44la relazione tecnica sia corredata da un quadro analitico delle proiezioni finanziarie almeno

23:50decennali riferite all'andamento delle variabili collegate ai soggetti beneficiari e al comparto

23:57di riferimento. Oltre questa disposizione di carattere generale si dice poi che nel caso

24:01della materia del pubblico impiego le relazioni tecniche debbano fornire il numero dei destinatari,

24:07il costo unitario, gli automatismi diretti e indiretti che ne conseguono fino alla loro

24:12attuazione e per il comparto della scuola anche le ipotesi demografiche e flussi migratori

24:17assunti per l'elaborazione della previsione della popolazione scolastica. Quello che è

24:22importante è vedere come già la 196 Tempi avesse capito come era importante il fattore

24:29demografico, ma lo collegava ad una particolare categoria della spesa, non pensando o meglio

24:36non evidenziando invece tale esigenza con riferimento ad aspetti molto più articolati.

24:43E allora cosa fare nella nuova bozza che ha l'esame dei gruppi di lavoro? Un suggerimento

24:50che ci sentiamo di dare è quello già enfatizzato dal fatto che il nuovo disegno di legge prevede

24:57dei principi nel suo primo titolo. Si è ritenuto di spostare questi principi che venivano definiti

25:03in una maniera tecnica e soprattutto con un'attenzione più ad aspetti della contabilità

25:08economica piuttosto che quella finanziaria erano relegate ad un allegato. Oggi invece

25:16abbiamo portato, la bozza di disegno di legge porta questi principi in primo piano, nel titolo

25:21primo, in linea con le grandi codificazioni più moderne, la legge 241 del 90 sul procedimento

25:27amministrativo, la legge sui contratti pubblici, il cosiddetto codice appalti e lo fa individuando

25:34due grandi macro aree. Quelle che sono i principi formali, cioè i principi con cui si devono

25:39ridigere i documenti di bilancio, annualità, integrità, universalità e quelli invece che

25:45devono guidare il comportamento di coloro che predispongono quei documenti e di coloro

25:49che gestiscono la spesa pubblica. E qui abbiamo la coerenza, la congruità, la trasparenza,

25:55la prevalenza della sostanza sulla forma. Beh, in tutti questi elementi pensate soltanto

26:00alla congruità, quanto sia importante che le spese stanziate siano coerenti con l'aggregato

26:06di riferimento e raggiungimento di determinati obiettivi. Questo è assolutamente importante

26:10con riferimento proprio alle tematiche che sono oggetto della vostra commissione. La coerenza

26:18e la congruità sono in qualche modo legate al raggiungimento, al rapporto tra mezzi e risultati

26:24e questo porta ad un altro aspetto importante, la valutazione delle politiche pubbliche. Come

26:28vedrete questa legge ha sostituito il termine, questa bozza di legge sostituisce un po' il

26:33termine di revisione della spesa con quello di valutazione della spesa. E nella valutazione

26:39della spesa sicuramente, siccome si deve porre l'accento sull'efficacia delle politiche

26:44poste in essere, la transizione demografica e come fare in modo di alterare in qualche modo

26:51un percorso che sembra ormai dato, diventa assolutamente fondamentale. E come lei Presidente

26:57ha ricordato nell'audizione col Ministro dell'Economia e delle Finanze, bisogna che

27:01il bilancio rappresenti l'impatto delle stesse poste di bilancio rispetto a queste finalità.

27:09Devo dirvi che nell'audizione del CNEL è stato ricordato questo strumento contenuto

27:13nella legge di semplificazione della BIG. Ora, fermo rimanendo che abbiamo bisogno di

27:22tanti strumenti, quindi ben venga ogni strumento, c'è da dire che quando si deve verificare

27:27se una politica effettivamente va a vantaggio della transizione demografica, va a vantaggio

27:32di alcune determinate categorie di soggetti, spesso l'analisi preventiva non è sufficiente.

27:37Non è sufficiente perché spesso le leggi vengono effettuate, prevedono amplissimi fondi.

27:43Pensate al fondo sviluppo e cosione, al fondo delle politiche sociali. Sono fondi molto

27:47grandi, spesso sono misure molto ampie, del quale non si conosce già che attuazione verrà

27:51data. E allora è difficile che quella BIG possa prevedere questo, mentre lo può fare

27:56un bilancio. Quindi noi diciamo, affianchiamo a questi strumenti conoscitivi importanti quello

28:00che è lo strumento conoscitivo per eccellenza, che è il bilancio. Sappiamo quanto è stato fatto

28:05in termini di miglioramento della trasparenza con l'articolazione del bilancio in missioni

28:09e programmi, ma quello che noi propugniamo sempre di più sono riclassificazioni del bilancio

28:13che analizzino anche attraverso il sistema, scusatemi il tecnicismo dell'ecofogo, quindi

28:18della speciale classificazione della spesa, comunque attraverso questi sistemi che vedano

28:23ogni posta di bilancio a cosa serve, a cosa è destinata e quindi riaggreghiamo come è

28:28stato fatto col bilancio di genere e il bilancio ambientale. Il bilancio di genere è ormai

28:32una tradizione molto forte, quindi possiamo dire che è arrivato a risultati molto importanti

28:37di studio e di analisi. In genere il bilancio di genere riaggrega le poste di bilancio sulla

28:43base di quattro macroaggregati, le spese che sono dirette a ridurre le disuguaglianze

28:48di genere, le spese che sono sensibili, vale a dire che potrebbero avere un impatto anche

28:53indiretto sulle disuguaglianze, le spese da approfondire, che è una categoria nuova che

28:58è stata introdotta nel 2022, a partire dal consuntivo 2022, che pone alcune spese sotto

29:03la lente di ingrandimento per cercare di evitare di toglierle dall'ultima voce quelle neutrali,

29:09cioè quelle che non hanno impatti diretti e indiretti, per cercare di valutare effettivamente

29:13se invece delle conseguenze ci possono essere. Ora se noi guardiamo il bilancio di genere

29:18dobbiamo dire che c'è ancora una grandissima parte della spesa dello Stato, il 73% che è

29:24neutrale rispetto alle politiche di genere. Quindi il dato è un dato sicuramente che

29:30mostra come da un lato ci siano obiettivamente delle spese a cui lo Stato deve adempiere che

29:37non hanno una correlazione diretta, ma mostra anche la volontà di approfondire se è vera

29:41questa neutralità o se è possibile, indagando meglio o in qualche modo migliorando l'attuazione

29:48di quelle disposizioni, produrre degli effetti invece che siano in qualche modo diretti.

29:52Quello che è fondamentale è introdurre un approccio multidimensionale, quindi se il bilancio

29:58deve essere e rimanere principalmente uno strumento di gestione e quindi deve avere

30:02un'articolazione in missioni, programmi, capitoli, quelli che siamo abituati, si devono

30:08sempre più affiancare, al fine di sorreggere le decisioni del decisore politico, delle

30:15riclassificazioni del bilancio che raccontino teleologicamente cosa fanno quelle poste.

30:21Quindi noi cogliamo con grande attenzione il sollecito che lei Presidente ha dato a lavorare

30:29perché anche nel bilancio di genere si possa introdurre invece qualche elemento più connesso

30:34alla transizione demografica, perché sarebbe un passo nella analisi multidimensionale del

30:39bilancio che è quello che noi propugniamo in qualche modo, che è proprio interesse del

30:45Dipartimento con l'onore di coordinare, di propugnare. Altro punto in qualche modo importante

30:55che però volevo dire è che ho visto che nel corso delle audizioni molti auditi hanno in

31:02qualche modo rappresentato anche grandi orientamenti, posizioni molto interessanti sotto diversi profili,

31:10anche non strettamente connessi alla mansione dell'istituto che venivano a rappresentare.

31:14E questo mostra una cosa, mostra come la transizione demografica pone numerosi interrogativi ai quali

31:21bisogna rispondere con una panoplia di strumenti, sono strumenti di indagine, strumenti di inchiesta,

31:26sono gli strumenti normativi, ma soprattutto non si potrà prescindere dalla sensibilità dei

31:32singoli attori economici coinvolti. E allora consentitemi di concludere questa audizione

31:38ricordando solo le parole che emergono da un carteggio di Guicciardini e Machiavelli.

31:45Guicciardini e Machiavelli hanno due complete differenze, differenti Veltascaung del mondo,

31:52del ruolo del potere e del sapere politico. Machiavelli è legato ai classici, è un uomo pieno

31:59del rinascimento, lui crede nel fideisticamente della lezione della storia. Guicciardini vive

32:05invece un momento diverso, di grande crisi, lui crede più nella esigenza in qualche modo

32:10di anticipare la storia, di sporcarsi le mani con quella storia. E c'è una lettera bellissima

32:17del 17 maggio del 1526 dove i due autori che si riempiono di epiteti bellissimi, uno lo chiama

32:24illustre, l'altro risponde sei il magnifico e leggono una frase che però è bellissima

32:29che vi devo dire. A un certo punto dicono, Machiavelli dice a Guicciardini, voi sapete

32:36quante occasioni si sono perdute, non perdete questa, né confidate più nello starvi, rimettendovi

32:42alla fortuna e al tempo, perché con il tempo non vengono sempre quelle medesime cose, né

32:47la fortuna è sempre quella medesima. Quindi direi che voi con la vostra commissione ci ricordate

32:52che le lancette del tempo scorrono e scorrono molto veloci. Grazie.

32:58Grazie, davvero grazie di cuore per questa audizione e anche per questo richiamo di ispirazione,

33:06di sollecito all'anima e allo scopo di questa commissione che credo possa essere colto con

33:13grande positività da parte non solo dei commissari ma anche degli esperti e consulenti che ci stanno

33:20seguendo. Allora io darei la parola se c'è qualche collega o qualche commissario che

33:25vuole intervenire. Intanto il vicepresidente Castiglione che è qui.

33:29Grazie, no, io solo per ringraziare la regione generale per anche questa chiusura bella aulica

33:37di carattere letterario. Sostanzialmente lei conferma un quadro di tutte le audizioni che noi abbiamo

33:44fatto, i dati sono fissati, i dati sono ormai scolpiti perché c'è una denatalità, c'è un indice

33:53molto basso, il nostro paese. C'è una situazione drammatica nel mezzogiorno, soprattutto la proiezione

34:00è una proiezione che ci mette in grandissime difficoltà. C'è un quadro della spesa pubblica

34:07che è sostanzialmente stabile, ci sono delle grandi misure. Lei invita la Commissione a fare

34:13da suggeritore verso il Parlamento per dire oggi c'è un problema di una valutazione più politica

34:20perché sostanzialmente fermo restante il quadro già definito di quelli che sono i grandi capisardi

34:24del bilancio c'è da fare un salto di qualità, c'è una valutazione più politica perché ci sono

34:29i grandi temi che quando lei affronta il tema del mercato del lavoro, quando affronta il tema

34:33della scuola. Io sono stato Presidente della provincia, in 5 anni di Presidente della provincia

34:38ho avuto 6.000 alunni in meno nella provincia che era quella di 6.000 alunni in meno nelle

34:43scuole superiori. C'è una situazione assolutamente drammatica, la situazione sanitaria, l'integrazione,

34:50l'assistenza territoriale che non decolla, di fatto ancora siamo legati alla struttura ospedaliera,

34:56ognuno difende la propria struttura ospedaliera perché non decolla tutta la parte relativa all'assistenza

35:00sanitaria, all'assistenza soprattutto quella territoriale, mancano i medici, c'è una situazione

35:05obiettivamente molto difficile e nel mezzogiorno è ancora più drammatica. Quindi cosa noi possiamo

35:12fare? Gli interventi che noi possiamo sostenere, interventi concreti, da tradurre anche in atti

35:20normativi. Pensavo per un attimo poco fa mentre ne parlava per esempio immaginare una misura,

35:27un incentivo alle imprese per far trattenere i giovani per esempio che lavorano in smart

35:32working, che sono un south working, per dire restate nel mezzogiorno e incentiviamo l'impresa

35:40perché tu continui a lavorare nella tua terra, continui a lavorare nel mezzogiorno, fai famiglia,

35:45non sostieni i costi degli alloggi che molto spesso sono stati e sono ormai insostenibili,

35:51ma soprattutto fai figli nella tua regione, crei la tua famiglia, la tua relazione.

35:56Quindi bisogna veramente volare alto, bisogna immaginare qualcosa di diverso perché noi

36:03se lo mettiamo sul piano squisitamente tecnico, le cose che sono state immaginate, l'ultima

36:09legge di bilancio, ci sono gli incentivi diretti, ci sono i bonus, c'è l'assegno unico, c'è

36:14il tema della conciliazione, c'è il tema del lavoro femminile che lei ha affrontato.

36:19Diciamo che alcuni spunti ci sono, ma come facciamo ad essere, è un tema che riguarda

36:25la migliore organizzazione, lei l'ha detto, le grandi voci al di là dei fondi strutturali,

36:32di tutto quello che noi obiettivamente, quando pensiamo ai fondi strutturali, agli interventi

36:36che potremmo mettere in campo, penso ad una regione del mezzogiorno, i fondi strutturali,

36:41il PNRR, il fondo di sviluppo e coesione, le risorse per le aree interne.

36:44Forse c'è bisogno veramente di un salto di qualità, un salto politico per non solo

36:49individuare questi grandi temi, questi grandi capitoli della spesa, ma soprattutto interventi

36:54concreti come poi far atterrare tutto questo.

36:58Lei oggi che è considerata nell'immaginario collettivo, almeno da parte del legislatore,

37:04di chi si approccia alla legislazione, c'è il ragioniere generale, quello che dice sempre

37:09no a tutte le cose, invece ci ha fatto pensare che qualcosa invece di qualitativamente più

37:16elevato, se mettessimo un bilancio meno tecnico e più politico, forse veramente molti dei temi

37:25che lei ha centrato, tutte le analisi che poi di conseguenza facciamo saranno più efficaci.

37:31Quindi obiettivamente non la faccio lunga, veramente grazie per questa audizione, grazie

37:37per le cose che ha detto e soprattutto grazie anche per questa maniera nuova di immaginare

37:43il bilancio, come essere più incisivi, come poter fare delle valutazioni, il bilancio

37:49di genere, il bilancio ambientale, il bilancio sulla transizione demografica, sono grandi temi

37:54che vanno tradotti poi in un'attività legislativa, quindi gli incentivi, questo tema del mezzogiorno

38:01che era una sollecitazione, poi certo tutto il mercato del lavoro, il lavoro femminile,

38:07le strutture sanitarie, sanità, c'è una spesa che deve essere obiettivamente riqualificata

38:12o quantomeno farla comprendere in maniera più incidente nelle realtà che poi purtroppo non

38:19riusciamo a leggere tutti quei dati ma viviamo una realtà che è molto difficile da gestire.

38:27Grazie, se non ci sono altri che vogliono intervenire avrei io una domanda per entrare un po' più

38:38nel merito della parte finale per cogliere se ho colto correttamente.

38:44Lei richiamava nell'ambito della revisione della 196 o comunque della legge di contabilità

38:52mi pare di cogliere due esplicite ipotesi di inserimento di questa prospettiva e poi

38:59gliene volevo invece chiedere cosa ne pensa lei di una terza che in realtà era in qualche

39:05modo presente nel suo intervento.

39:07La prima è di definire principi orientativi nel titolo 1 e mi chiedevo se in qualche modo

39:16qui non si potesse andare ad esplicitare quel principio, un riferimento ad un principio costituzionale

39:25che emerge da numerosi interventi fatti dalla Corte per esempio nell'ambito della solidarietà

39:33intergenerazionale di quella prospettiva.

39:36Il secondo punto che lei richiamava era di inserire quello che nella vostra, mi pare sia

39:40l'articolo 26, comunque in qualche modo dentro la definizione del bilancio di genere ambientale

39:45un'esplicitazione di una prospettiva diciamo di ambito demografico per rafforzare metodologicamente

39:52un'analisi multidimensionale della costruzione di questo tipo di bilancio.

39:56Mi chiedevo se in merito a quello che lei ha detto prima, cioè del fatto che ormai

40:02nella governance europea, nella normativa europea la prospettiva diciamo, la sintetizzo

40:08demografica è necessaria nella valutazione immagino in particolare di riferimento di quegli

40:13interventi normativi di riforma o di effetto durata di lungo periodo strutturali, se nella

40:22definizione del DFP, del DPFP, se lì in qualche modo, così come sono presenti le variabili

40:31macroeconomiche eccetera, non convenga andare a esplicitare, cosa che di fatto un po' è

40:36già implicito, ma farlo assuggere a dignità diciamo di variabili da considerare, anche

40:42in virtù del fatto che questo porterebbe per esempio nelle relazioni tecniche, non magari

40:49di tutte le leggi, ma ripeto, di legge magari la presenza diciamo nel tema pubblica amministrazione

40:56è per tipologia di ambito di intervento, forse bisognerebbe, ma non lo so, è un'ipotesi

41:03ragionare sull'efficacia di lungo periodo, cioè dove si parla di riforma e investimenti,

41:09la riforma all'investimento necessariamente porta in segno questo tempo anche inserito

41:14nello scorrere che lei ha richiamato e magari in quel caso andare a sottolineare che anche

41:19a livello di relazione tecnica questo potrebbe essere posto. Non ci sono altri interventi,

41:25quindi do la parola alla ragionaria generale dello Stato per la sua replica o risposta.

41:31Grazie mille. Allora, sì, la ringrazio per aver poi sintetizzato alcuni degli aspetti

41:37importanti, ha perfettamente colto quello che era un po' il messaggio che volevo dare,

41:41l'idea di un bilancio che deve essere, lo ripeto, uno strumento di gestione, quindi

41:46questo deve rimanere assolutamente tale, ma ci sono delle rappresentazioni del bilancio

41:51che possono in qualche modo vedere se la spesa ha raggiunto quelle finalità, anche perché

41:55spesso possono esserci delle spese che producono degli effetti che noi stessi non immaginiamo

42:01anche con riferimento alle abitudini delle persone. Questo è sicuramente importante, si è visto

42:09con i crediti d'imposta, i crediti d'imposta talvolta mostrano le tendenze del Paese,

42:14il credito d'imposta a mezzogiorno è andato molto bene, quindi si vede che c'è una vivacità

42:18anche nel Sud che sta tornando e se quella vivacità fosse di ragazzi che decidono di

42:22aprire delle piccole imprese, delle piccole attività per rimanere nel proprio posto.

42:26Quindi per questo invitavo assolutamente a immaginare un'analisi che vede poi le misure

42:31anche dopo attraverso da chi sono state chieste, in che misura sono state chieste e questo

42:38è assolutamente importante. È chiaro che sono anche processi di lungo periodo, bisogna

42:44convincere le persone a credere nel valore della famiglia e quindi a fare delle scelte

42:50che sono del tutto personali. Quando nell'ultima parte dicevo poi che è stato bello vedere

42:55come grandi istituzioni hanno rappresentato il loro modo di vedere rispetto a realtà che

43:00sono tra l'altro non interessano solo il nostro paese ma tutto l'Occidente e ora potremmo

43:04dire anche l'Oriente. In Corea le donne mettono un bigodino quando escono di casa per indicare

43:09il fatto che non vogliono trovare un marito, quindi c'è una simbologia ormai che emerge

43:13anche all'esterno. Quindi sicuramente appunto come vi dicevo ci sono politiche di lungo periodo

43:20ma l'analisi anche immediata delle singole voci di bilancio può essere importante. Venendo

43:25a lei Presidente sì, quello che in qualche modo ha accolto perfettamente quelle che erano

43:30le nostre suggestioni. Adesso ci sono dei principi, questi principi e alcuni di questi potrebbero

43:36essere nella loro descrizione che viene fatta, essere ancora più articolati proprio con

43:40riferimento a questo, quando vi dicevo della congruità, della coerenza, come è possibile

43:45lì si potrebbe fare proprio un riferimento a come questo produce degli effetti sulle questioni

43:49che sono legate alla transizione demografica. Sulle equità intergenerazionale mi permetto

43:58di dire una cosa che però è molto personale, quindi non la dico a titolo del Dipartimento

44:03che rappresento perché non ho concordato con loro quindi non posso rappresentare anche

44:07la loro voce. È importantissimo il messaggio che ci viene dalla Corte Costituzionale, immaginate

44:13che recentemente la Corte Costituzionale tedesca ha impedito che potessero essere posti dei limiti

44:19di spesa alle detrazioni che riguardano i figli, ritenendo che la spesa dei figli non

44:24può essere soggetta a nessun tipo di tetto, quindi vediamo come la giurisprudenza anche

44:27internazionale si sta evolvendo in tal senso. Quello che però devo dire è che irrigidire

44:34troppo il principio della solidarietà intergenerazionale nell'analisi delle norme sarebbe complesso

44:40perché bisogna dire che ci sono delle misure che probabilmente non hanno effetti del lungo

44:46periodo e che possono avere anche effetti rischiosi nel lungo periodo ma che servono

44:50per portarci al lungo periodo. Non dobbiamo cadere nella trappola opposta che immaginare

44:56solo politiche che guardino troppo avanti ci impediscano di affrontare problematiche che

45:01sono esclusivamente di breve e di medio periodo. Quindi un irrigidimento troppo forte lo vedo

45:06rischioso. Quindi bisogna trovare il giusto equilibrio che poi è quello che il giudice delle

45:11leggi spesso rappresenta, cioè evitare il danno ma non necessariamente pensare che ogni

45:17misura debba guardare a lungo periodo. Quindi questo è un aspetto sul quale occorrerà valutare

45:24con grande attenzione. Per quanto riguarda l'elemento del DFP, del DPFP, complimenti perché lei ha

45:31memorizzato le sigle è già meglio di me, è stata rapidissima. Su queste sì, probabilmente

45:39possiamo immaginare di dare maggiore enfasi al fatto che quelle variabili sono analizzate

45:44anche con riferimento proprio alla spesa edger eleted, perché è qualcosa che è nella normativa

45:48europea, che è nel codice di condotta, in tutto e in qualche modo la documentazione, ma

45:54nulla vieta di poterlo indicare con maggiore espressività anche nel testo nazionale.

46:01Grazie. Mi pare che non ci siano altre richieste di intervento. Io davvero fuori da ogni

46:08retorica ringrazio davvero di cuore la dottoressa Perrotta per questo suo intervento. Attraverso

46:16di lei porto i nostri ringraziamenti al Dipartimento che guida tutta la regione generale dello Stato

46:22che sappiamo essere anche in, insomma, lavora in forte sinergia anche con l'intera struttura

46:28ministeriale e quindi accogliamo anche con grande favore la disponibilità a proseguire

46:33i lavori. Partiremo da subito perché la nostra Commissione vorrebbe portare avanti la proposta

46:41di un inserimento, una prossima legge di contabilità e quindi avremo modo anche a breve di avvalerci

46:47del vostro aiuto e della vostra collaborazione. A questo punto dichiaro conclusa l'audizione

46:55e ringrazio davvero di nuovo la regione generale dello Stato. Grazie.

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