Roma - ​Emergenza covid, seguito esame testimoniale Ciciliano (11.06.25) - Video Dailymotion

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https://www.pupia.tv - Roma - ​Emergenza covid, seguito esame testimoniale Ciciliano Alle ore 18, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus sars-cov-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da sars-cov-2 ha svolto il seguito dell'esame testimoniale di Fabio Ciciliano, Capo del dipartimento della Protezione civile della Presidenza del Consiglio dei Ministri, già componente del Comitato Tecnico Scientifico.  (11.06.25)  #pupia

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00:00:00Grazie per la disponibilità di intervenire davanti alla nostra Commissione.

00:00:15Conosciamo tutti il ruolo centrale che il Ministero dell'Ambiente e della Sicurezza Energetica

00:00:21svolge nella gestione del dissesto idrogeologico in Italia,

00:00:26una criticità che coinvolge circa il 94% dei Comuni.

00:00:32Il Ministero dell'Ambiente e della Sicurezza Energetica interviene attraverso azioni di prevenzione,

00:00:38mitigazione e contrasto dei rischi connessi a frane, alluvioni ed erosione costiera,

00:00:44sostenendo economicamente progetti e interventi a livello regionale e locale.

00:00:49La nostra Commissione, signor Ministro, è pertanto particolarmente interessata ad ascoltarla

00:00:56e quindi le do subito la parola chiedendo fin d'ora ai colleghi presenti o collegati da remoto

00:01:05di far pervenire alla Presidenza le eventuali richieste di intervento.

00:01:09Prego, signor Ministro.

00:01:11Grazie, grazie Presidente, gentile Presidente, onorevoli deputati, grazie per questo invito

00:01:20che ci consente di affrontare uno dei temi più sensibili per il nostro Paese.

00:01:25Cercherò di delineare in questo breve intervento una panoramica sullo stato dell'arte

00:01:31delle misure implementate dal 2010 ad oggi per mitigare il dissesto idrogeologico.

00:01:38Tenterò inoltre di approfondire i principali elementi critici che sono emersi in questi anni

00:01:42per cercare infine di proporre soluzioni costruttive di miglioramento del sistema.

00:01:49Come ben sapete, l'Italia, per le sue caratteristiche morfologiche, litologiche e idrografiche,

00:01:57è un Paese strutturalmente molto fragile, in quanto frane, alluvioni, erosioni costiere

00:02:03rappresentano fenomeni frequenti che hanno subito purtroppo negli ultimi anni un processo

00:02:08di forte intensificazione.

00:02:11Ad accentuare la frequenza di queste calamità non incide soltanto la conformazione dei territori,

00:02:17ma anche una progressiva perdita di resilienza degli stessi, fenomeno dovuto allo svilupparsi

00:02:22di attività antropiche, ma accentuato dai significativi cambiamenti climatici

00:02:27a cui stiamo assistendo.

00:02:29A causa del riscaldamento globale, infatti, si sono intensificati i fenomeni meteorologici

00:02:34estremi, che spesso portano con sé, piene improvvise, collate rapide di fango e ridi,

00:02:41allagamenti costieri che compromettono ancora di più la tenuta strutturale del territorio.

00:02:48ricordo che quando leggiamo che a Catania sono venuti 400 mm di acqua, corrispondono 400 bottiglie

00:02:58da un litro in un metro quadro, per avere un'idea della sostanza.

00:03:03Il più recente rapporto, redatto da Ispra, sulla situazione di sesto idrogeologico del paese,

00:03:18riferisce che 7.423 comuni italiani, pare circa il 94% del totale, sono esposti a rischio

00:03:26idrogeologico per frane, alluvioni o erosione costiera. Il 18,4% del territorio nazionale

00:03:33è classificato a maggiore pericolosità per frane e alluvioni. 1,3 milioni di abitanti

00:03:40sono a rischio frane e 6,8 milioni di abitanti sono a rischio alluvioni nello scenario a pericolosità

00:03:47in aulica media, tempo di ritorno 100-200 anni. Pertanto in questo contesto la corretta

00:03:54programmazione, il rapido finanziamento ed una sistematica e coordinata attuazione degli

00:03:59interventi per la mitigazione del rischio idrogeologico rappresenta una priorità nazionale

00:04:05per la sicurezza dei territori e dei cittadini, oltre che per lo sviluppo del nostro paese.

00:04:10In base alle risorse finanziarie, in base all'attuale quadro istituzionale e normativo

00:04:19in qualità di amministrazione proposta alle politiche di prevenzione e contrasto al dissesto

00:04:23idrogeologico, il Ministero dell'Ambiente e della Sicurezza Energetica detiene le principali

00:04:29competenze ordinarie in materia e le esercita attraverso atti di finanziamento e programmazione

00:04:36di interventi strutturali che sono attualmente regolati dal DPCM sui criteri del 27 settembre

00:04:442021. Gli strumenti adottati nel periodo 2010-2024 attraverso i vari accordi di programma,

00:04:53piani operativi e piani stralcio, hanno consentito la programmazione di 3.763 interventi per un

00:05:00importo complessivo messo a disposizione da parte del Ministero dell'Ambiente e della Sicurezza

00:05:04Energetica tra fondi di bilancio e fondi di sviluppo e coesione di circa 4,7 miliardi

00:05:11di euro. Abbiamo allegato al documento che dà le tabelle di rimando. Per l'annualità

00:05:232025 sono state messe a disposizione delle regioni e delle province autonome ulteriori risorse

00:05:29finanziarie ammontanti ad oltre 300 milioni di euro, le cui procedure di allocazione sono

00:05:35attualmente in corso. Non dobbiamo dimenticare infine le risorse messe a disposizione con il

00:05:50cosiddetto fondo progettazione, 100 milioni di euro a valere sui fondi sviluppo e coesione,

00:05:57allocati con lo scopo di favorire le attualità progettuali fino al livello esecutivo, in quanto

00:06:04necessarie per il successivo appalto e per l'esecuzione degli interventi di mitigazione del

00:06:09rischio erogeologico. Nel periodo 2016-2023 sono state finanziate 447 progettazioni per un

00:06:20impegno complessivo di circa 96 milioni di euro. Il Mase aggiorna periodicamente lo stato

00:06:27di attuazione delle opere sulla base di informazioni contenute nelle relazioni annuali redatto dai

00:06:34commissari di governo che riporta uno stato di avanzamento di interventi inseriti nel sistema

00:06:39RENDIS, quello di ISPRA, nel sistema di gestione progetti dell'Agenzia per la coesione e nella

00:06:49banca date unitaria del Ministero dell'Economia. Sulla base degli ultimi dati disponibili e consolidati,

00:06:57anche qui c'è un allegato, al 31 dicembre 2023 in relazione agli interventi finanziari il 65,7%

00:07:06risulta ultimato, il 17,3% in fase di attuazione, il 14,6% in fase di progettazione e il residuo

00:07:182,4% in fase d'avvio. Entro il prossimo 30 giugno verranno fornite al Parlamento i dati

00:07:26relativi allo stato di attuazione delle interventi aggiornate al 31 dicembre 2024, come previsto

00:07:33alla normativa vigente. È chiaro che per averli bisogna avere il ribaltamento da parte

00:07:39della regione e quindi ci sono i termini della regione che li trasmettono.

00:07:44Dalle esperienze sul campo maturata in questi anni e dall'anale delle relazioni annuali

00:07:50dei commissari di governo in qualità di soggetti attuatori degli interventi, sono emerse chiaramente

00:07:56delle criticità nell'attuale sistema che precede alla programmazione, al finanziamento

00:08:01e all'attuazione degli interventi di difesa del suolo. Queste criticità sono state chiarite

00:08:07da un gruppo di lavoro appositamente costituito dal governo per effettuare un'analisi dell'attuale

00:08:13assetto istituzionale di governo della politica di difesa del suolo e per proporre al contempo

00:08:20misure urgenti di semplificazione normativa e amministrativa. Sicuramente uno degli aspetti

00:08:28più rilevanti è rappresentato dall'aumento generale dei costi di progetto per effetto

00:08:34dell'aumento dei prezzi della materia prima, servizi e lavorazioni. Tale criticità, conseguenza

00:08:41del conflitto russo-ucraino e della crisi pandemica del Covid-19, ha prodotto sensibili

00:08:49impatti e ritardi nell'attuazione degli interventi di contrasto al dissetto idrogeologico in tutte

00:08:56le strutture commissariali, determinando anche un aggravio dal carico del lavoro delle stazioni

00:09:01appaltanti che hanno dovuto provvedere alla revisione dei prezzi negli appalti già affidati

00:09:07o di quelli in fase di affidamento. Gli aumenti dei costi sono risultati spesso rilevanti con

00:09:15un impatto significativo sui budget di spesa preventivamente autorizzati e il conseguente

00:09:21rallentamento delle procedure di appalto e di esecuzione dei lavori. Il Ministero dell'Ambiente

00:09:28e della Sicurezza Energetica, per quanto possibile, ha garantito la supplementare copertura finanziaria

00:09:34degli interventi già programmati e interessati dal caro materiale, mediante la riprogrammazione

00:09:41di economie emersa dalla chiusura contabile di alcuni interventi afferenti ai diversi strumenti

00:09:46di programmazione o attraverso l'attribuzione di specifiche integrazioni a valere sulle risorse

00:09:52di bilancio assegnate nell'ambito delle più recenti programmazioni. Un altro aspetto da non sottovalutare

00:10:01e che stiamo cercando di affrontare è quello inerente alla tempistica di attuazione dei

00:10:06progetti. Si rilevano frequentemente casi di progetti che, a causa dell'elevata complessità

00:10:13tecnica, tipica degli interventi di contrasto al dissesto, richiedono modifiche progettuali

00:10:20spesso ancora prima di poter attivare le relative procedure di gara, allungando inevitabilmente

00:10:27i tempi di indizione. Tali necessità derivano dalle variazioni dello stato dei luoghi, causate

00:10:35da eventi meteorologiche di intensità tali da modificare la morfologia delle aree oggetto

00:10:40di intervento, con la conseguenza di rendere indispensabili le revisioni tecniche ed economiche

00:10:46di progetto e, in taluni casi, fino anche al rinnovo delle procedure autorizzative.

00:10:51A tal proposito, occorre evidenziare che, a tutt'oggi, le regioni non riescono a sfruttare

00:11:00appieno la potenzialità del cosiddetto fondo progettazione, precedentemente richiamato,

00:11:06e finalizzato con sentire il rapido avvio della progettazione nell'amore di finanziamento

00:11:11integrale del progetto. Troppo frequentemente, quindi, purtroppo, le attività progettuali

00:11:17prendono avvio con un notevole ritardo rispetto al loro finanziamento. Con il Decreto Legge

00:11:24Ambiente, dello scorso dicembre, si è cercato di dare una prima risposta alle problematiche

00:11:29appena evidenziate. Abbiamo quindi previsto che, per l'inserimento nel piano degli interventi

00:11:37di mitigazione del rischio idrogeologico, venga data priorità di finanziamento ai progetti

00:11:42già beneficiari delle risorse del fondo per la progettazione, che abbiano conseguito almeno

00:11:48il livello progettuale di fattibilità tecnica e economica, ai sensi del nuovo codice di contratti

00:11:54pubblici, o il livello di progetto definitivo ai sensi del codice previgente, a condizione

00:12:01che, rispetto a tale previsione progettuale, venga rinnovata la valutazione favorevole già

00:12:07espressa dall'autorità di bacino distrattuale. Inoltre, abbiamo rafforzato e integrato le

00:12:14norme relative all'attività di monitoraggio degli interventi finanziati, anche introducendo

00:12:19la possibilità di revoca del finanziamento.

00:12:24Le criticità. Un'altra riflessione, meritevole di attenzione, riguarda la qualità e la tipologia

00:12:31delle soluzioni progettuali proposte. Su questo aspetto ricordo che il decreto legge

00:12:37Sblocca Italia del 2014 attribuisce una priorità in termini di finanziamento ai progetti basati

00:12:44sulla natura, Natural Basal Solutions. Questi progetti permettono di prevenire e mitigare

00:12:53gli effetti negativi dei dissesti idrogeologici, contribuendo al contempo al ripristino dei sistemi

00:13:01e degli ecosistemi naturali degradati. Si tratta di progetti che attraverso le cosiddette

00:13:06soluzioni win-win implementano positivamente sia gli obiettivi posti dalla direttiva alluvioni

00:13:13sia quelli posti dalla direttiva acqua, direttiva quadro. Tuttavia, benché il ricorso a tale

00:13:22soluzione sia sempre stato auspicato dal Ministero nell'ambito della fase propedeutica

00:13:27all'attività di programmazione degli interventi, il ricorso da parte della regione a tale soluzione

00:13:33risulta ancora insufficiente. Il più delle volte si prediligono proposte di soluzioni

00:13:41tradizionali basate solitamente su interventi strutturali di irrigidimento dei sistemi naturali.

00:13:49Diversi commissari hanno poi segnalato le carenze nelle strutture di supporto tecnico e amministrativo,

00:13:56riconducibili al sottodimensionamento delle piante organiche, quasi sempre individuate

00:14:02in condivisione con le strutture amministrative territoriali, presso cui le stesse sono un

00:14:08cardinale. Quando fai l'attività di commissari sono essenzialmente e non totalmente i presidenti

00:14:16di regione in questo caso. Riguardo a tale aspetto che rappresenta un oggettivo impatto negativo

00:14:23sull'efficienza dell'iter amministrativo nel suo complesso, il Mase ha dato una prima risposta

00:14:29attraverso il reclutamento di personale qualificato da dedicare specificamente alle strutture commissariali.

00:14:35Complessità dell'iter

00:14:40Per concludere l'elencazione delle principali criticità bisogna soffermarsi sulla complessità

00:14:49dell'iter autorizzativo e del monitoraggio. Numerose sono le segnalazioni da parte delle strutture

00:14:55commissariali relative alla complessità dell'iter, in particolare rispetto ad una serie di autorizzazioni

00:15:01ambientali che richiedono tempi lunghi e passaggi procedimentali complessi.

00:15:07Il Mase negli ultimi anni ha attuato diverse iniziative normative di semplificazione del

00:15:12procedimento amministrativo, ampliando le prerogative dei commissari di governo, avviando il progetto

00:15:19di interoperabilità tra i sistemi informativi di monitoraggio, semplificando i criteri di

00:15:26approvazione degli interventi presenti sulla piattaforma Rendis e gli adempimenti per i progetti

00:15:31finanziati a valere sul PNRR. Da ultimo, con il Decreto Legge Ambiente, con una specifica

00:15:39disposizione abbiamo salvaguardato le risorse finanziarie appostate nella contabilità speciale

00:15:45dei commissari di governo, nei confronti di eventuali procedure tendenti al loro pignoramento,

00:15:51garantendo così, in ogni caso, la copertura finanziaria degli interventi.

00:15:57Per quanto riguarda il monitoraggio, la principale criticità segnalata dalle strutture commissariali

00:16:04è dovuta alla moltiplicità delle banche date e alla limitata interoperabilità tra esse,

00:16:10circostanza che ha impatti sul principio generale dell'unicità dell'invio di un dato

00:16:16amministrativo. Se da un lato il Ministero dell'Ambiente e della Sicurezza Energetica

00:16:20rileva un notevole ritardo nell'aggiornamento delle banche dati dedicate al monitoraggio degli

00:16:25interventi di mitigazione e di rischio idrogeologico, dall'altro il commissario governo sottolinea

00:16:30il notevole agrabbi operativo necessario a sostenere l'alimentazione contemporanea di più

00:16:36banche dati. Attualmente le banche dati che costituiscono sistemi informativi di riferimento

00:16:42per le amministrazioni competenti sono i seguenti.

00:16:46Repertorio nazionale di interventi per la difesa del suolo, quello di RENDIS, gestito

00:16:52da ISPRA, sistema di gestione progetti dell'Agenzia della Collegione Territoriale, sistema informativo

00:16:59locale, il Cronos del MAS. La banca dati unità del Ministero dell'Economia e delle Finanze,

00:17:04quindi Ispettorato Generale per i Rapporti Finanziari con l'Unione Europea. La banca dati

00:17:10e amministrazioni pubbliche, Ministero dell'Economia, Regionaria Generale dello Stato e più ulteriori

00:17:18sistemi informativi locali direttamente gestiti dalle strutture regionali. Allo scopo di superare

00:17:25le criticità e di rendere efficace il monitoraggio dello Stato di attuazione dei interventi nel

00:17:31corso del 2022 è stata sottoscritta tra il MAS e l'ISPRA una convenzione finalizzata

00:17:38all'attuazione dei processi di interoperabilità tra i sistemi informativi per il monitoraggio

00:17:45delle gare, dei progetti, delle opere pubbliche e degli investimenti correlati agli interventi

00:17:51di mitigazione e dissesto idrogeologico. Inoltre, con il decreto ambiente abbiamo previsto che

00:17:58tutti gli interventi per la difesa del suolo, a prescindere dalla loro fonte di finanziamento,

00:18:04devono essere censiti attraverso RENDIS, la piattaforma gestita da ISPRA. Almeno abbiamo

00:18:10una piattaforma che dovrebbe avere tutto. Nel caso degli interventi già censiti nella

00:18:16menzionata banca dati, i soggetti cui è affidata l'attuazione degli interventi devono inserire

00:18:21nella piattaforma tutte le informazioni tecniche eventualmente mancante relative ai medesimi interventi,

00:18:28intendendo come tali la posizione geografica, la tipologia del dissesto e delle opere, nonché

00:18:35gli elaborati progettuali. Pertanto, signor Presidente, e qui mi avvio alla conclusione,

00:18:44come ho cercato di illustrare, seppure brevemente, le numerose disposizioni normative, regolamentari

00:18:49e organizzative che hanno recentemente caratterizzato l'intervento del legislatore in materia di mitigazione

00:18:56del rischio idrogeologico, hanno organizzato il sistema limitatamente alle risorse stanziate

00:19:02dal MASO, conferendo a quest'ultimo una più solida logica coerenza tra elementi di pianificazione

00:19:09e struttura della programmazione degli interventi, insieme a una riaffermata centralità delle informazioni

00:19:16tecnico-progettuali. Rimane un'accentuata frammentazione delle coperture finanziarie in relazione alle criticità

00:19:26evidenziate nella mancata coerenza rilevata tra pianificazione e programmazione, di cui tenere conto al fine

00:19:33salvaguardare gli interventi di maggiore importo, che si danno come indicativi quelle maggiore

00:19:39ai 20 milioni, che spesso hanno carattere di elevata strategicità ai fini della mitigazione

00:19:46dei rischi incombenti sui territori interessati. Resta pertanto un ampio margine di miglioramento

00:19:53da effettuare per sistematizzare gli interventi di cui sono titolari le molte amministrazioni

00:19:59che operano nel campo della difesa del suolo. In particolare appaiono diversificati i criteri

00:20:05utilizzati sia per l'assegnazione delle priorità agli interventi e quindi della loro autorizzazione

00:20:11da parte delle istituzioni preposte alla pianificazione, sia per quel che riguarda gli obblighi di corretta

00:20:19informazione tecnica, oltre che finanziaria, per consentire un efficace monitoraggio. L'attuale politica

00:20:26di mitigazione del dissesto idrogeologico appare tutt'oggi ancorata alle sole misure

00:20:32di breve periodo, in quanto la programmazione è sostanzialmente annuale, in assenza di una

00:20:39produzione efficace di strumenti di pianificazione territoriale e di conseguenza attuazione degli

00:20:46interventi. Va superata quindi la logica dei programmi settoriali come strumento per prendere

00:20:55decisioni riguardanti le politiche infrastrutturali e di lungo periodo. E risulta necessario un sistema

00:21:02che ordinariamente semplifiche le molteplici linee di finanziamento che concorrono alla

00:21:07prevenzione, velocizze la fase di programmazione e realizzazione e che coordine tutti gli interventi

00:21:13di rischio idrogeologici come una politica di gestione del territorio nazionale. Appare

00:21:22dunque necessario effettuare una serie di interventi mirati. Accelerazione degli iter di aggiornamento

00:21:29costante della pianificazione in capo alle autorità di bacino distrettuale. Semplificazione, accelerazione

00:21:37dell'organizzazione delle procedure di programmazione degli interventi, in modo che siano coerenti

00:21:43con la pianificazione distrettuale e pienamente condivise con le regioni e le province autonome.

00:21:49A prescindere dalla fonte di finanziamento dallo strumento di programmazione utilizzato,

00:21:54va evitato che vengano finanziati interventi di mitigazione dei rischi idrogeologici direttamente

00:22:02agli enti locali, senza che le regioni, le province autonome e le autorità di bacino

00:22:08distrettuali ne siano preventivamente messe a conoscenza, onde evitare possibile duplicazione

00:22:14di finanziamenti e eventuali interferenze negative con le programmazioni regionali e provinciali,

00:22:20disallineamento con la pianificazione vigente o effetti indesiderati sui territori interessati

00:22:26direttamente o indirettamente dai medesimi interventi. Tutto questo, Presidente e colleghi,

00:22:34ne stiamo senti di principi che guideranno la nostra azione nei prossimi mesi, affinché

00:22:38possa aumentare la sinergia e il raccordo tra i vari livelli istituzionali nell'ottico

00:22:45di una pianificazione univoca, di lungo respiro e di finanziamenti tra loro complementari.

00:22:52Aggiungo, in allegato credo che sia stato trasmesso già alla Commissione, verrà trasmesso

00:23:01dopo la serie dei quadri che ho indicato prima, degli allegati con gli stati d'avanzamento,

00:23:09il numero dei progetti, la ripartizione per regioni, sia del numero dei progetti sia degli

00:23:17distanziamenti. Ha noto anche che le competenze sul tema del dissesto si incrociano con il tema

00:23:30acqua, con il tema opere pubbliche, con teme che riguardano anche più ministeri e pertanto

00:23:38io qui espongo anche una riserva rispetto a quello che loro vorranno avere di chiarimento

00:23:45riservando quindi di trasmettere o il chiarimento scritto o di ritornare in Commissione quando

00:23:50lei Presidente lo riterrà e lo richiederà anche perché probabilmente alcune risposte

00:23:57contemplano la necessità di rispondere anche a nome di altri ministeri e ancorché io possa

00:24:03esprimere un'opinione, non sarebbe di mia delega e di mia competenza Presidente.

00:24:09Grazie Signor Ministro, grazie per la sua relazione attenta, dettagliata e preziosa per il nostro

00:24:21lavoro se effettivamente come diceva lei la nostra Commissione interseca molti ministeri, siamo

00:24:32arrivati a contarne sette quindi dobbiamo non solo audire, audiremo anche gli altri ministri

00:24:42ma sicuramente viste le sue competenze, le sue specificità contiamo di poter ancora confrontarci

00:24:50con lei per fare il lavoro migliore. Adesso io do la parola al Commissario, ho iscritto a

00:24:59parlare l'Onorevole Mazzetti. Grazie Presidente, grazie Ministro perché questa relazione emerge

00:25:07un quadro chiaro, onesto e dettagliato di quella che è la situazione a livello nazionale su uno

00:25:15dei temi principali che riguarda la nostra nazione anche se molto spesso ce lo ricordiamo

00:25:22soltanto quando c'è una tragedia e poi il tempo scorre. Invece grazie diciamo alla scelta

00:25:28di fare anche questa Commissione, al lavoro che stanno facendo i vari ministeri perché

00:25:33come ha detto lei sono molti, tanto dimostra che insomma qua avremo una sfilata di ministri

00:25:39che verranno ad intervenire su questo tema. Sicuramente la parte principale anche in questo

00:25:46tema è la burocrazia e l'altro tema ancora che riguarda questa parte diciamo di particolare

00:25:53oltre alla burocrazia ed è conseguente è di avere troppi enti, troppe società partecipate

00:26:01che riguardano questo preciso tema come lei ha ben detto. Io credo che sia fondamentale

00:26:10fare una riflessione profonda su questo perché se io leggo la pagina 4 dove parla diciamo

00:26:16di quanti soldi sono stati finanziati, di quanti progetti sono stati approvati o in fase

00:26:22di approvazione o di attuazione è preoccupante la situazione ed è la realtà del Paese che

00:26:29insomma chi è sui territori lo vede, soprattutto quelli che sono stati colpiti. Progetti che

00:26:35ce ne è tantissimi, siamo un Paese dove per fare progetti non è un problema, il problema

00:26:41che già abbiamo risolto in parte anche con il codice appalti, cioè tutto quello che

00:26:45sta a monte degli appalti è stato risolto, si parla di una semplificazione della progettazione

00:26:51e credo sia stata fatta una scelta lungimirante e appropriata alle condizioni del nostro Paese

00:26:57quello di diminuire le fasi progettuali e anche lei qui lo rammenta. Tutto quello che riguarda

00:27:03i finanziamenti ripeto è preoccupante perché questo è del 2023, se noi andiamo indietro anche

00:27:09di 11-15 anni, noi abbiamo progetti dal 2001 al 2010 finanziati ma che non sono stati

00:27:17mai né portati avanti, anzi abbiamo ancora in fase di progettazione, sono andata a vedere

00:27:22quando è successo in Toscana il report che aveva fatto negli anni il suo ministero e qui

00:27:28ci mette di fronte a dover fare secondo me delle considerazioni e portare anche a delle

00:27:32scelte particolari. Come ho detto ci sono un'infinità di enti diciamo che si parte

00:27:38dal governo, conferenza Stato-Regioni che è fondamentale qui con la modifica del titolo

00:27:43vinto la Costituzione che diventa materia concorrenziale in gran parte, abbiamo i comuni, le autorità

00:27:49di Bascino, tutti i vari consorsi che non sono da dimenticare perché poi il consorzio di

00:27:55monifica la manutenzione degli argini dei fiumi dovrebbero fare loro, per cui c'è un insieme

00:28:01di enti che va a dare un segnale di burocrazia immenso e senza parlare poi di tutti i vincoli

00:28:10ambientali, storici, architettonici che ci sono nel nostro paese, allora io credo che sia

00:28:15forse giunto il momento di realizzare un vero e proprio decreto semplificazione per il

00:28:22rischio idrogeologico, togliendo, lo so che non è molto semplice questo, molte competenze

00:28:28anche che ci sono oggi alle regioni, a Comune, agli enti di autorità di Bascino, abbiamo

00:28:33sei autorità di Bascino nel nostro paese, non una, un insieme di cose, 20 regioni, diventa

00:28:39un problema importante questo e se vogliamo programmare noi anche come Commissione un lavoro

00:28:45secondo me che sia funzionale al nostro paese forse dobbiamo pensare proprio a fare un decreto

00:28:51semplificazione sul rischio idrogeologico specifico con una cabina regia specifica fatta

00:28:57da più tecnici che ministeriali ma soprattutto dobbiamo trovare le risorse perché noi dobbiamo

00:29:03avere progettisti, imprese, cioè deve essere proprio un lavoro fatto congiuntamente a tutti

00:29:09i ministeri, cioè il primo il MIT perché poi si riguarda soprattutto opere che devono essere

00:29:14fatte o mantenute, anche questo è un altro problema nel nostro paese che sempre più spesso

00:29:19si pensa a fare nuove opere che sono d'accordissimo la prima a farle, a volerle fare ma se non

00:29:25pensiamo a un vero piano per le manutenzioni è un altro problema che si vada a gravare.

00:29:30La tecnologia oggi ci dà un grosso aiuto a questo e noi dovremo sfruttare molto più

00:29:35di una tecnologia e l'altra cosa fondamentale che dovremo fare è che il codice a parte anche

00:29:41qui ci ha dato tantissimi strumenti che dobbiamo mettere a frutto nell'immediato futuro,

00:29:47l'asfalto integrato che è molto più veloce, tutto quello che è il partenato pubblico

00:29:51privato che ciò dimentichiamo, anche l'articolo 174 del codice appalti si può chiaramente

00:29:58lavorare in progetto di finanza su beni demaniali e anche questo demaniali o pubblici, per cui

00:30:06io credo che tutte queste cose vanno messe al sistema, abbiamo ora una relazione chiara

00:30:11finalmente di com'è la situazione e anche onesta perché a volte insomma non è, invece

00:30:15questa è chiara e onesta, ringrazio nuovamente il Ministro, ora dobbiamo però agire e credo

00:30:20che dobbiamo trovare una modalità per semplificare che questi soldi siano reali perché io voglio

00:30:27chiedere anche e capire se questi finanziamenti, questi messi a bilancio e tutto sono per cassa

00:30:34o per competenza perché anche l'altro problema che abbiamo sempre nel nostro Paese, vengano tutti

00:30:38messi, passate nel termine sulla carta, ma poi soldi di carta da spendere non ne abbiamo,

00:30:43per cui tutti questi temi vanno messi al sistema, credo che stiamo facendo un ottimo lavoro

00:30:48congiuntamente con i Ministeri, ora dobbiamo iniziare a metterlo a frutto e la mia proposta

00:30:52potrebbe essere anche questa, grazie.

00:31:08Presidente, grazie, Ministro, la relazione ci aiuta perché fa una fotografia che di sicuro

00:31:30ci permetterà di assumerla come strumento di lavoro ulteriore. Io le faccio delle domande

00:31:37che permetteranno a lei e anche a questa Commissione di poter incassare questa giornata di audizione.

00:31:46La prima domanda si parla, pagina 4, di un gruppo di lavoro appositamente costituito dal

00:31:54Governo. Ce lo rende disponibile? Conoscendo che lei non ha una cultura né separatista né

00:32:02di nascondimento, questo gruppo di lavoro è interessante che ci sia stato rivelato perché

00:32:09rappresenta un naturale soggetto unibile in matrimonio con il nostro lavoro. Avrà un patrimonio

00:32:18documentale, conoscitivo e esperienziale che abbiamo il diritto di assumere, ce lo renda

00:32:23disponibile. Presidente, mi rivolgo anche a lei in maniera tale che non facciamo anti-economia

00:32:30sapendo che abbiamo una risorsa maledetta che è quella del tempo. Siamo nati figli di un

00:32:36dio minore perché siamo nati strada facendo. La seconda questione impegnativa, riprendo

00:32:44quello che ha detto la collega, la sviluppo con la mia malizia esperienziale del Novecento.

00:32:51C'è un tema, Ministro, io conosco anche il lavoro che lei ha fatto in Commissione Bilancio

00:32:56quando rappresentava le ragioni dell'intero. C'è un tema riguardante la contabilità.

00:33:02è più grave della distinzione Cassa Competenza. È come se si ritenesse che la copertura economica

00:33:13è una questione della gendarmeria successiva.

00:33:22Io conosco il suo scrupolo, conosco anche la sua combattività sugli elementi minori che

00:33:29apparentemente sono piccoli. Noi abbiamo proceduralizzato, Ministro, una serie di interventi

00:33:36sul territorio, abbiamo firmato questi strumenti ingannatori che sono le convenzioni, poi però

00:33:43questi strumenti cartacei, contrattuali, documentali non avevano le ruote per camminare perché in

00:33:51un altro sanscritto delle leggi di questo Paese c'è scritto che si dà il 30% di anticipo.

00:33:59Siccome a volte ci sono le risorse in dotazione giuridica, perché questo significa di competenza,

00:34:06ma che non permettono il conferimento del 30% di anticipo, si cominciano a verificare le balbuzie

00:34:13contrattuali. Ecco perché, allora dico a lei, se gli interventi sui dissesti sono urgenti

00:34:20perché non sono serate da ballo, bisogna fare in modo che la contabilità di riferimento

00:34:25sia conseguente, coerente. Non è un problema del Ministero. Io di questa relazione apprezzo

00:34:31la compiutezza di comprensibilità, che molte volte c'è un gioco delle tre carte quando si

00:34:37scrivono queste cose. Ponga un problema anche alla ragioneria generale dello Stato che non

00:34:44stiamo finanziando gli avversari dell'Italia quando si finanzia nella verità della contabilità

00:34:51il pagamento del dovuto di procedure riguardanti il dissesto. Adesso faccio un ragionamento che

00:34:56fece anche a Legnini quando faceva il Commissario. La ragione della convenienza, Ministro, è su

00:35:01questo, che se non lo si fa per tempo e si fa dopo, costa di più. Questo è il punto.

00:35:09Se non lo si fa per tempo e lo si fa dopo, costa di più. Quindi la prego di fare in modo,

00:35:15lei ha anche autorevolissimi capi di partimento, in maniera tale che si attivino linguaggi univoci

00:35:22anche con la ragioneria generale dello Stato. Seconda e penultima questione, i RUP. Io penso

00:35:35che quando un funzionario, la nostra bravissima direttrice, se facesse adesso ulteriori assegnazioni

00:35:41a se stessa di 19 carichi di lavoro aggiuntivi, farebbe male questo e gli altri 19. Saluterebbe i

00:35:50commissari, mostrerebbe tutta la sua educazione, ma non potrebbe gestire la complessità di questi

00:35:56dossier. Un RUP, qui abbiamo dei colleghi che probabilmente nella vita precedente hanno fatto

00:36:02i RUP, deve avere dedizione, destinazione, si deve proprio sprofondare nell'attività

00:36:09per fare in modo che non perda nei confronti degli interessi privati del contraente, che non

00:36:15è un nemico e che non trascuri nulla della realtà complessa da risanare. Allora, la

00:36:20proposta qual è, Ministro? Lo dico a lei che ha una vita precedente, la malfiana, molto

00:36:25interessante, laica. Noi dobbiamo laicizzare il dibattito. Se i RUP non ci stanno dentro

00:36:31le mura delle pubbliche amministrazioni, prendiamoli dalle libere professioni. Non succede

00:36:36nulla, non succede nulla di rovinoso. Anche perché, io lavoro all'ANAS, ho fatto un sacco

00:36:44di attività nel Novecento, anche perché il privato compare a un certo punto. Non è

00:36:50vero che il privato lo demoliamo, il privato compare, facciamo con lui un rapporto contrattuale

00:36:57quando non ci sono le condizioni. Questo è il Paese che fa in modo che i titolari di

00:37:05ruolo nei piccoli comuni sono gli assessori, il lattaio di elice fa il responsabile delle

00:37:13funzioni amministrative e consigliere comunale a elice, il lattaio. Quindi se lo può fare

00:37:19il lattaio di elice, il titolare della funzione, perché un iscritto all'albo dei ragionieri,

00:37:26degli ingegneri, dei geometri non può fare il RUP? Quindi lo affronti questo tema. Ultima

00:37:30questione, Ministro. Lo dico a lei di nuovo perché, insomma, non credo che lei stia facendo

00:37:37il Ministro per fare estetica e per raccontarlo a qualcuno. C'è una direttiva pericolosissima

00:37:42che ad oggi è stata evitata. C'è una collega che ha fatto anche parlamentare europeo, anzi

00:37:48ce ne sono due. La direttiva 2014-89 UE sul rischio esondativo dal mare. Non si è fatto

00:37:57nulla. La responsabilità è di tutti i governi. Noi abbiamo patito e pagato col sangue, concludo,

00:38:05le esondazioni dai fiumi. La direttiva 2014-89 UE affronta il tema del rischio esondativo

00:38:12dal mare. Non è che noi abbiamo bisogno che ogni volta la realtà ci picchi e ci meni.

00:38:19Lo possiamo anche prefigurare, lo possiamo anche vedere in anticipo. In questo caso c'è

00:38:23una norma. Vediamo anche su questo fronte di aprire un dossier. Il problema qual è,

00:38:28Ministro? Ho finito, ho finito.

00:38:35Noi abbiamo, oggi l'aula inizia alle 10, quindi abbiamo tre quarti d'ora ancora.

00:38:41Do il mio tempo al collega.

00:38:43Ma non ho capito però questa, davvero...

00:38:45La direttiva 2014-89 UE pone questo problema. Qual è la difficoltà, Ministro? E concludo

00:38:57che ci sono tre ministeri che hanno competenza su questo. Il suo, infrastrutture e mare.

00:39:04però renda prevalente la sua competenza.

00:39:07Grazie, Onorevole Alfonso. Effettivamente proviamo a stare un po' in tempi stretti. Non voglio dare

00:39:12tempi. Oggi l'aula inizia alle 10, quindi abbiamo un po' più di tempo. Però teniamoci nelle

00:39:19domande anche perché a noi interessa, soprattutto interessa nelle risposte del Signor Ministro.

00:39:24Il collegato ha chiesto di intervenire l'Onorevole Borrelli.

00:39:27Grazie Presidente, grazie Ministro. Io cercherò di essere un po' più rapido perché forse

00:39:35non ho capito perché non sono riuscito a sentire la prima parte della relazione. Ma vorrei

00:39:40sapere dal Ministro se c'è un quadro completo degli investimenti in questo momento attivi

00:39:46sul problema del distesso idrogeologico, che per quanto riguarda la mia parte politica

00:39:53è l'intervento prioritario a tutto. Cioè noi riteniamo che la più grande opera pubblica

00:39:59che si debba fare nel nostro Paese non sia il ponte sullo stretto, qualsiasi altro intervento

00:40:07di questo tipo, ma tutti gli interventi messi in sicurezza, soprattutto il distesso idrogeologico.

00:40:14La seconda cosa che vorrei chiedere al Ministro è se è previsto. Io sono d'accordo con i colleghi

00:40:20che mi hanno preceduto sul problema della burocrazia e soprattutto di veti incrociati

00:40:25da parte di enti che si sovrappongono e spesso questi burocrati vivono la loro vita amministrativa

00:40:33nel tentare di non assumersi responsabilità. Qui abbiamo da una parte, casomai, persone

00:40:40volentilose, dall'altra parte persone che sono qualche volta corrutte e dall'altra parte persone

00:40:47che ritengono che non assumersi responsabilità e bloccare le procedure, quindi tenere le mani fuori

00:40:52sia il modo migliore per svolgere la propria attività amministrativa, il che ovviamente crea

00:40:58dei blocchi che portano ad aspettare certe volte 10, 20, 30 anni per appaltare un'opera pubblica

00:41:04sempre che poi restino i finanziamenti.

00:41:07E infine vorrei domandare al Ministro se c'è un ordine di priorità che lui già conosce

00:41:13nei interventi più importanti e prioritari da parte del Ministero in questo settore.

00:41:21Io credo che questa Commissione abbia una funzione enorme rispetto soprattutto alla possibilità

00:41:29di aiutare o di sostenere o di compulsare a livello centrale e poi a scendere a tutti i livelli

00:41:38la possibilità di accelerare, ovviamente nella correttezza delle attività, ma di ottenere

00:41:45che in molti casi si sblocchino interventi fondamentali per il nostro Paese.

00:41:53Grazie Onorevole Borrelli, ho iscritto a parlare l'Onorevole Gardini.

00:41:57Grazie, allora io ringrazio il Ministro e volevo essere molto breve.

00:42:04Volevo capire, siccome qui, a parte che vorrei chiedere se è possibile poi mandare anche qualche domanda

00:42:10perché qui ci sono molti passaggi anche tecnici che farà piacere anche approfondire

00:42:15per poi chiedere qualche ulteriore...

00:42:18Onorevole, possiamo inviare poi al Ministro, all'Ufficio del Ministro, domande, se ci sono domande particolari

00:42:25e il Ministero ci farà pervenire le risposte scritte che mettiamo agli atti del...

00:42:30Però faccia le domande perché può darsi anche che il Ministro...

00:42:34No, no, no, no, no, è che alcune cose le vorremmo un attimo approfondire

00:42:38perché ci sono molti passaggi tecnici che sono qui illustrati e che magari c'è...

00:42:43Grazie mille, grazie mille. Ecco, no, io mi concentro solo su una cosa che mi salta all'occhio.

00:42:50Io ho avuto la fortuna di lavorare con l'Onorevole Zamberletti per tanti anni.

00:42:55La cosa che mandava lui ai matti era proprio quando si andavano a identificare tutti gli ostacoli burocratici

00:43:05nel momento in cui ci sono dei commissari. Perché i commissari sono nati per questo.

00:43:12perché hanno dei poteri straordinari in base ai quali possono decidere con meno legami, diciamo così, per essere...

00:43:24Allora io vorrei capire la situazione attuale rispetto ai commissari.

00:43:29Perché le figure commissariali che noi abbiamo da tanto tempo,

00:43:33che sembrano nascondersi dietro le prassi normali

00:43:39quando i commissari invece dovrebbero essere lì apposta

00:43:44per poter intervenire con un'altra libertà e con un'altra capacità.

00:43:49perché non solo sono soggetti che hanno dei poteri straordinari

00:43:54ma sono anche in grado di trasferire ad altre figure i loro poteri straordinari.

00:44:02Vorrei capire quindi il punto di vista del Ministero rispetto...

00:44:10perché noi ci aspettavamo molte cose dai commissari

00:44:13e invece li vediamo impastoiati ancora nelle prassi normali.

00:44:19Perché se non usciamo da questa logica, io credo, non ne usciamo.

00:44:24Perché non è un problema di soldi.

00:44:27I soldi ci sono.

00:44:29I soldi non vengono spesi.

00:44:31Perché non vengono spesi i soldi

00:44:33nel momento in cui ci sono i commissari

00:44:35che hanno proprio questo compito.

00:44:37Ecco, a me piacerebbe capire questo. Grazie.

00:44:40Grazie, onorevole Icardini.

00:44:44Mi ha scritto l'onorevole Bunguerrieri.

00:44:47Grazie, Presidente.

00:44:49Buongiorno, Ministro.

00:44:51Anzitutto chiedo anche io al Presidente

00:44:53la possibilità di inviare delle domande in seguito

00:44:56in maniera tale che il Ministro possa rispondere

00:44:58diciamo punto per punto,

00:45:00visti i tempi stretti comunque di questa seduta.

00:45:04Onorevole, noi facciamo le domande

00:45:07in modo che restano agli atti le domande

00:45:09e poi il Ministro risponderà ad alcune domande

00:45:11in forma scritta in modo che però lasciamo le domande agli atti.

00:45:15Perfetto, intanto ne faccio una

00:45:16e mi collego all'intervento che ha fatto la collega Gardini.

00:45:20Anche dalla sua relazione viene in evidenza

00:45:22il fatto che i soldi per il contenimento

00:45:26del rischio idrogeologico sono stanziati.

00:45:29ci sono.

00:45:31Il problema, e lo ha detto anche lei nella sua relazione,

00:45:34è che questi soldi non vengono spesi

00:45:36da chi ha il ruolo di fare manutenzione

00:45:41e attività di prevenzione sul territorio,

00:45:45ovvero le regioni.

00:45:48Io vengo dalla regione Emilia-Romagna

00:45:50e abbiamo dei dati che riguardano questa regione

00:45:55sotto questo profilo impietosi.

00:45:56La Corte dei Conti, per esempio, ha dichiarato

00:46:00che la regione Emilia-Romagna

00:46:02ha speso soltanto un terzo delle risorse

00:46:04stanziate dai governi

00:46:06per il contenimento del rischio idrogeologico

00:46:09e altre fonti ci dicono

00:46:11che la cementificazione operata sul territorio

00:46:15è tra le più elevate in Italia

00:46:18e che le casse d'espansione, per esempio,

00:46:21che erano state proprio previste come necessarie

00:46:24per il contenimento del rischio idrogeologico

00:46:27dalla stessa regione, non sono state realizzate

00:46:31e se sono state realizzate soltanto in parte.

00:46:35Allora, io qui le chiedo questo, Ministro.

00:46:38Anche lei ha parlato di un fondo di progettazione

00:46:42che non è utilizzato, se non in minima parte.

00:46:49Io le vorrei chiedere quindi

00:46:50se lei ha conoscenza delle risorse stanziate

00:46:53per il contenimento del rischio idrogeologico

00:46:55negli ultimi dieci anni,

00:46:58quindi dai governi che si sono succeduti,

00:47:00e quante di queste sono state spese

00:47:03dalle varie regioni

00:47:04con particolare focus sull'Emilia-Romagna

00:47:06e sulla Toscana.

00:47:08E le chiederei anche, Ministro,

00:47:10visto che lei nel proseguo della sua relazione

00:47:13specifica che verranno finanziati

00:47:17soltanto i progetti

00:47:18tenuto conto del fatto che sono in grande ritardo

00:47:21queste progettazioni sul territorio

00:47:23nonostante le risorse siano state stanziate,

00:47:27verranno finanziati soltanto i progetti

00:47:30già beneficiati delle risorse del Fondo per la Progettazione

00:47:33che abbiano conseguito almeno il livello progettuale

00:47:36di fattibilità tecnico-economica

00:47:38ai sensi del nuovo codice dei contratti pubblici.

00:47:42Io avrei interesse, Ministro,

00:47:44di sapere quali sono questi progetti

00:47:46che sono arrivati almeno a questa prima fase

00:47:48di progettualità, fattibilità tecnico-economica

00:47:52per comprendere a che punto sono le varie regioni

00:47:59con la progettazione di progetti

00:48:01che vedono risorse che non vengono utilizzate.

00:48:04Grazie.

00:48:06Grazie, onorevole Buonguerrieri.

00:48:09Ho scritto a parlare l'onorevole Iaria.

00:48:13Sì, grazie, Ministro.

00:48:14Io comincio a condirle che io apprezzo la sua sincerità

00:48:18perché effettivamente lei è molto pragmatico,

00:48:21lo sta dimostrando anche per tutta la vicenda

00:48:23dell'inquinamento atmosferico aria in Panuna Padana

00:48:28e quindi non è un argomento di questa Commissione,

00:48:30però devo dire la verità che lei è stato molto preciso

00:48:34nel definire le problematiche e anche le possibili soluzioni.

00:48:40Io però vorrei fare una domanda.

00:48:42Secondo lei, allo stato attuale,

00:48:45perché di distezza idrogeologica ne parliamo da tantissimi anni,

00:48:48sinceramente io non vedo un problema

00:48:52né nell'analisi predittiva

00:48:54delle possibili problematiche idrogeologiche in Italia

00:48:59visto la mole enorme di dati

00:49:01e anche la capacità di analizzare questi dati

00:49:04che adesso abbiamo,

00:49:06anzi vedo tantissimi dati

00:49:08che poi purtroppo non sono ben organizzati,

00:49:10quindi magari, una domanda che le chiedo,

00:49:13state lavorando per poter organizzare i dati sistemici

00:49:18per poter fare un piano e un'analisi predittiva

00:49:21di possibili problematiche idrogeologiche

00:49:23da qui ai prossimi cinque anni

00:49:26che sicuramente non è coerente

00:49:29con tutti i famosi piani già approvati

00:49:32perché magari alcuni molto datati,

00:49:34faccio esempio dei PAI

00:49:35o altri tipi di piani

00:49:37di cui i comuni, gli enti si dotano

00:49:40per fare una programmazione urbanistica.

00:49:43E quello che non vedo nemmeno

00:49:44è la difficoltà nel analizzare i progetti

00:49:50che hanno una più grande capacità di successo.

00:49:54Ormai c'è una letteratura scientifica

00:49:56su questi temi enorme

00:49:58e anche qui con dei casi realizzati

00:50:01e anche realizzati che possono dare

00:50:03sia punti a favore e a punti a sfavore

00:50:06di un tipo di progettazione

00:50:07sia tutta questa organizzazione.

00:50:09Quindi dal punto di vista,

00:50:11diciamo, come prima questione,

00:50:12forse il governo, anzi il Ministero dell'Ambiente

00:50:17dovrebbe essere un pianificatore

00:50:21e raccoglitore di dati

00:50:22molto più organizzato

00:50:25per poter poi effettivamente

00:50:27avere una discussione più efficace

00:50:34con gli altri governi

00:50:36che hanno competenze

00:50:38sempre anche in questo tipo di risoluzione

00:50:41di questi problemi.

00:50:42Quindi questa è la mia prima domanda.

00:50:45La mia seconda domanda è che

00:50:46forse la confusione sta nel fatto che

00:50:50diciamo la capacità progettuale,

00:50:55la responsabilità

00:50:56sono trattate sempre in maniera

00:51:00così complicata, semplificata

00:51:03a seconda del momento,

00:51:08a seconda anche della tendenza.

00:51:11Perché, mi dico,

00:51:11questa è una questione anche politica

00:51:13più che tecnica.

00:51:14Non si può negare sempre

00:51:17i cambiamenti climatici

00:51:20dicendo che non esistono

00:51:22per fare alcune politiche

00:51:23e poi sempre usare

00:51:26i cambiamenti climatici

00:51:27per dire che bisogna fare

00:51:29alcune politiche.

00:51:30scusate se faccio questo paragone

00:51:32però il tema è anche questo.

00:51:34È difficile lavorare su questi temi

00:51:36se non si ha anche la chiarezza

00:51:40di intenti dal punto di vista politico

00:51:42perché noi qua non siamo tecnici

00:51:44diciamo non dobbiamo fare i tecnici

00:51:46ma dobbiamo essere, penso,

00:51:48una commissione di indirizzo politico

00:51:50per poter riuscire a dare

00:51:51un'idea di come risolvere

00:51:54alcune problematiche.

00:51:55L'altra parte, l'ultima cosa

00:51:59che posso dire

00:52:00è che io quello che ho visto

00:52:03nella mia piccola esperienza

00:52:05è che effettivamente

00:52:07se si riesce a aumentare

00:52:09la capacità di utilizzare persone

00:52:12o responsabili di procedimento

00:52:14tecnici anche di fuori

00:52:16delle pubbliche amministrazioni

00:52:17perché non si ha la volontà

00:52:19di assumere tantissime persone

00:52:21nelle pubbliche amministrazioni

00:52:22che devono gestire questi processi

00:52:23potrebbe essere una soluzione

00:52:26però quello che vedo

00:52:27è una frammentazione

00:52:28di possibilità

00:52:29che ogni regione attua

00:52:31possibilità di una frammentazione

00:52:34del metodo, dell'approccio

00:52:36che ogni regione ha

00:52:37su questo tema

00:52:38forse da questo punto di vista

00:52:40centralizzare un tipo di ITER

00:52:42per tutte le regioni

00:52:45potrebbe aiutare

00:52:46a prescindere dalla compagine politica

00:52:48a essere più efficienti

00:52:49e ultimo

00:52:50qualcuno ha detto

00:52:52che ci sono i soldi per questo tema

00:52:54per cui risolvere questi problemi

00:52:56permettetemi

00:52:57se si facesse un bilancio

00:52:58del fabbisogno

00:52:59i soldi

00:53:00non penso che siano sufficienti

00:53:02e due

00:53:03io penso che

00:53:03adesso faccio una cosa

00:53:04un po' provocatoria

00:53:05penso che il Ministro

00:53:06non ha la sua pragmaticità

00:53:07sa

00:53:08essendo anche economista

00:53:10sa che

00:53:10se io ho pochi soldi

00:53:13per fare

00:53:13uno certo tipo di opere

00:53:15scelgo che opere

00:53:16priorità le fare

00:53:17quindi

00:53:17probabilmente

00:53:18anche se magari è d'accordo

00:53:19a fare il ponte sullo stretto

00:53:20il Ministro nella sua pragmaticità

00:53:22direbbe

00:53:22boh

00:53:23io devo risolvere i problemi

00:53:24del disesto idrogeologico

00:53:25quei soldi

00:53:26li metto da altre parti

00:53:27grazie

00:53:29onorevole Ieri

00:53:30abbiamo scritto

00:53:31l'onorevole Tassinari

00:53:32grazie Presidente

00:53:35ringrazio il Ministro

00:53:37per la sua relazione

00:53:38per la sua disponibilità

00:53:39la relazione

00:53:40è molto concreta

00:53:42individua quelle che sono

00:53:43le criticità

00:53:44nell'attuazione

00:53:45del sistema di protezione

00:53:47insomma

00:53:48in ordine al disesto idrogeologico

00:53:50per questo lo ringrazio

00:53:52però

00:53:52anch'io vengo

00:53:54dall'Emilia Romagna

00:53:55e quindi abbiamo subito

00:53:56ovviamente l'alluvione

00:53:57del 2023

00:53:58in maniera molto consistente

00:53:59prima non avevamo

00:54:00consapevolezza

00:54:01dei rischi

00:54:02legati

00:54:03diciamo

00:54:03alla mancata realizzazione

00:54:04delle opere

00:54:05ecco perché

00:54:06in Emilia Romagna

00:54:06noi abbiamo fatto uno studio

00:54:08a livello regionale

00:54:09il tempo medio

00:54:10dalla progettazione

00:54:12alla realizzazione

00:54:13di un'opera

00:54:13è 15 anni

00:54:14riteniamo

00:54:15che sia una cosa

00:54:16assolutamente inammissibile

00:54:17è ovvio che le difficoltà

00:54:19burocratiche

00:54:20sono evidenti

00:54:21la sommatoria

00:54:23e l'incrocio degli enti

00:54:24rendono tutto questo complesso

00:54:26ma secondo me

00:54:27è una situazione

00:54:28assolutamente inaccettabile

00:54:29che va stigmatizzata

00:54:30addirittura

00:54:31abbiamo un caso

00:54:32nel Bodenese

00:54:33dove una cassa di espansione

00:54:34realizzata nel 74

00:54:35e conclusa

00:54:36non è stata ancora

00:54:37collaudata

00:54:38ecco

00:54:38io sono convinta

00:54:39che vadano evidenziati

00:54:41degli elementi

00:54:42insomma

00:54:42a questo punto

00:54:43di responsabilità

00:54:43infatti chiedo al Ministro

00:54:45di valutare

00:54:46chiaramente

00:54:47la necessità

00:54:48di rendere

00:54:49il più possibile

00:54:49pubblico

00:54:50all'opinione pubblica

00:54:51perché tutti quelli

00:54:51che amministrano

00:54:52noi stessi

00:54:53insomma

00:54:53anche io sono stato

00:54:54un amministratore

00:54:54hanno una responsabilità

00:54:56nei confronti

00:54:56dei cittadini

00:54:57e purtroppo

00:54:58in Emilia Romagna

00:54:59ci siamo trovati

00:55:00di fronte

00:55:00ad una difficoltà

00:55:01anche del cittadino

00:55:02di capire

00:55:02come stavano

00:55:03le cose realmente

00:55:04quindi io chiederei

00:55:05chiaramente

00:55:06una trasparenza

00:55:07sui tempi

00:55:08di realizzazione

00:55:09una volta che

00:55:10ovviamente

00:55:10la disponibilità

00:55:11insomma

00:55:12economica

00:55:14è assodata

00:55:15come evidentemente

00:55:17si evidenza

00:55:18dalla relazione

00:55:19ma anche

00:55:19dal DL 65

00:55:20che in questo momento

00:55:21è in corso

00:55:22di approvazione

00:55:25al Senato

00:55:25che stanzia

00:55:26un milione di euro

00:55:27per la sicurezza futura

00:55:29ecco

00:55:30la necessità

00:55:30di dare

00:55:31una trasparenza

00:55:32e secondo me

00:55:32dare anche

00:55:33una penalizzazione

00:55:34alle regioni

00:55:34che non rispettano

00:55:35le tempistiche

00:55:36e di questo

00:55:37sono convinta

00:55:38e fondamentalmente

00:55:39evidenzo

00:55:40questi due aspetti

00:55:40che secondo me

00:55:41vanno tenuti in considerazione

00:55:42e vanno sviluppati

00:55:43grazie

00:55:44grazie

00:55:45onorevole

00:55:46Tassinari

00:55:47nel frattempo

00:55:47abbiamo ricevuto

00:55:48le tabelle

00:55:49invieremo a tutti

00:55:50i commissari

00:55:51le tabelle

00:55:51importanti

00:55:53per il nostro lavoro

00:55:54ultima

00:55:55è scritta a parlare

00:55:56o è scritta

00:55:57allora

00:55:59c'ho

00:55:59l'onorevole

00:56:00Evi

00:56:01sì

00:56:05grazie

00:56:06buongiorno

00:56:07grazie

00:56:08signor ministro

00:56:10io ho una domanda

00:56:11rispetto

00:56:12a quanto lei ha detto

00:56:14rispetto alla criticità

00:56:15della qualità

00:56:16e delle tipologie

00:56:17delle soluzioni

00:56:18progettuali proposte

00:56:19e ci ha

00:56:20riferito

00:56:21che le

00:56:22cosiddette soluzioni

00:56:24basate sulla natura

00:56:25che oggi appunto

00:56:26sono

00:56:27sarebbero

00:56:27prioritarie

00:56:28ma ci ha detto

00:56:29e ha usato questa parola

00:56:30tuttavia

00:56:31le regioni

00:56:32non ne fanno

00:56:33ricorso

00:56:34prediligendo

00:56:34delle soluzioni

00:56:35verso progetti

00:56:37più tradizionali

00:56:37la mia domanda

00:56:38è questa

00:56:38ministro

00:56:39lei

00:56:40che cosa

00:56:41vuole fare

00:56:42che cosa intende

00:56:43fare

00:56:44per superare

00:56:45queste

00:56:46evidenti

00:56:47eventuali

00:56:48evidenti

00:56:49resistenze

00:56:49da parte anche

00:56:50delle amministrazioni

00:56:51regionali

00:56:53per invece

00:56:53spingere

00:56:54l'acceleratore

00:56:55proprio su queste

00:56:56soluzioni

00:56:57se ci può

00:56:59delciudare

00:57:00su questo

00:57:00grazie

00:57:01onorevole

00:57:03ultima

00:57:04è scritta

00:57:05a parlare

00:57:05l'onorevole

00:57:06colombo

00:57:06grazie

00:57:08buongiorno

00:57:08ministro

00:57:09allora

00:57:10guarda

00:57:10io vorrei

00:57:11fare con lei

00:57:11un ragionamento

00:57:13posto che

00:57:14personalmente

00:57:15sono fortemente

00:57:16contrario

00:57:17a un certo

00:57:17tipo di

00:57:18ideologia

00:57:18green

00:57:19che a mio avviso

00:57:20ha causato

00:57:21una serie

00:57:22di enormi

00:57:23danni

00:57:24al territorio

00:57:25ci troviamo

00:57:26anche

00:57:26in una situazione

00:57:27geopolitica

00:57:27particolare

00:57:28con la guerra

00:57:29russo-ucraina

00:57:29che ha

00:57:30ridotto

00:57:31le nostre

00:57:32potenzialità

00:57:33energetiche

00:57:34anche nella sua

00:57:35relazione

00:57:36a pagina 10

00:57:36a un certo punto

00:57:37dice che è necessario

00:57:38sostenere

00:57:39l'alimentazione

00:57:40contemporanea

00:57:41di più

00:57:41banchedati

00:57:42e questa cosa

00:57:43è in questo

00:57:44momento

00:57:45complicata

00:57:46ci troviamo

00:57:47con alcuni

00:57:48comuni

00:57:49alcune

00:57:50province

00:57:50alcune situazioni

00:57:52dove le fonti

00:57:53rinnovabili

00:57:54sono praticamente

00:57:55una parte

00:57:56importante

00:57:57di sostentamento

00:57:58energetico

00:57:59e noi sappiamo

00:58:00che in caso

00:58:01di eventi

00:58:02catastrofici

00:58:03in eventi

00:58:03calamitose

00:58:04ad esempio

00:58:05il sisma

00:58:06del centro

00:58:06Italia

00:58:06è un esempio

00:58:07la perdita

00:58:09delle connessioni

00:58:10dell'energia

00:58:10potrebbe bloccare

00:58:11l'accesso

00:58:12alle banche

00:58:12dati

00:58:12cruciali

00:58:13questo è un problema

00:58:15perché

00:58:16io faccio parte

00:58:17della protezione

00:58:17civile

00:58:18una cosa

00:58:18che sappiamo

00:58:19è che durante

00:58:19le alluvioni

00:58:20come è successo

00:58:22anche da noi

00:58:22nei mille romani

00:58:23a un certo punto

00:58:23abbiamo dovuto

00:58:24utilizzare

00:58:25reti satellitari

00:58:26estere

00:58:26dobbiamo lavorare

00:58:29su questo

00:58:29caro Ministro

00:58:30dobbiamo potenziare

00:58:31le nostre reti

00:58:32satellitari

00:58:33italiane

00:58:34soprattutto

00:58:34in periodi

00:58:36di

00:58:37catastrofi

00:58:38come possono essere

00:58:39quelle sismiche

00:58:40oppure di

00:58:40alluvioni

00:58:41e dobbiamo

00:58:42anche potenziare

00:58:43le varie regioni

00:58:45e comuni

00:58:45di una rete

00:58:47satellitare

00:58:48anche portatile

00:58:49oltre che

00:58:50quella in protezione

00:58:51civile

00:58:51le banche dati

00:58:52inoltre

00:58:53devono essere

00:58:54accessibili

00:58:54a H24

00:58:55spesso

00:58:57anche i nostri

00:58:57cloud

00:58:58o server

00:58:59locali

00:59:00non sono

00:59:00sufficienti

00:59:01perché alimentati

00:59:02come abbiamo detto

00:59:03anche da fonti

00:59:03rinnovabili

00:59:04che non garantiscono

00:59:05la continuità

00:59:07energetica

00:59:08poi c'è la mancanza

00:59:09di sistemi

00:59:10di backup

00:59:10energetico

00:59:11in alcune strutture

00:59:12pubbliche

00:59:13soprattutto

00:59:13locali

00:59:15che possono causare

00:59:16anche qui

00:59:16interruzioni

00:59:17un'altra cosa

00:59:19su cui

00:59:21stavo ragionando

00:59:22è

00:59:23ad esempio

00:59:24un'idea

00:59:25la butto lì

00:59:26visto che

00:59:28anche i privati

00:59:29fanno molto spesso

00:59:30delle indagini

00:59:31come sa

00:59:33ad esempio

00:59:34durante anche

00:59:34delle costruzioni

00:59:35oppure anche

00:59:36durante le opere

00:59:37pubbliche

00:59:38e fanno

00:59:39delle indagini

00:59:40ad esempio

00:59:42geologiche

00:59:42delle indagini

00:59:43del territorio

00:59:44sarebbe bello

00:59:45se si riuscisse

00:59:46a potenziare

00:59:47questo settore

00:59:48delle banche

00:59:49dati

00:59:50anche

00:59:50rendere pubbliche

00:59:51quindi mettere

00:59:52open in rete

00:59:53ancora meglio

00:59:53ogni relazione

00:59:54geologica

00:59:56ogni relazione

00:59:57geotecnica

00:59:58sismica

00:59:58idrogeologica

00:59:59strutturale

01:00:00con o senza

01:00:01indagini

01:00:03geognostiche

01:00:04o ad esempio

01:00:06anche quelle

01:00:07indagini di laboratorio

01:00:08eseguite anche

01:00:09dal privato

01:00:09ovviamente

01:00:10preservando

01:00:11la sua

01:00:12diciamo

01:00:13anonimato

01:00:14e la sua

01:00:15privacy

01:00:15questo perché

01:00:16ve lo dico

01:00:16perché

01:00:17questo per noi

01:00:17è una grande risorsa

01:00:19tutte le indagini

01:00:20che vengono fatte

01:00:21che poi

01:00:22rimangono dal privato

01:00:24o nel cassetto

01:00:25dei singoli

01:00:26consulenti

01:00:27o comunque

01:00:28rimangono private

01:00:29ma anche le indagini

01:00:29dei vari comuni

01:00:30delle varie province

01:00:31delle varie regioni

01:00:32quando devono costruire

01:00:33un'opera

01:00:34ecco

01:00:34sarebbe bello

01:00:35che queste fossero

01:00:36messe tutte in rete

01:00:37in un'unica banca

01:00:38dati

01:00:39che può essere

01:00:40utilizzata

01:00:41dal territorio

01:00:42per noi

01:00:43questa condivisione

01:00:44di informazioni

01:00:45è fondamentale

01:00:47soprattutto

01:00:47in fase

01:00:48di realizzazione

01:00:49di un'opera

01:00:50che da questo

01:00:51punto di vista

01:00:51può diventare

01:00:52molto più snella

01:00:53e molto più veloce

01:00:54grazie

01:00:55grazie

01:00:56onorevole Colombo

01:00:57c'era l'onorevole

01:00:58Bunguerieri

01:00:58che chiedeva

01:00:59una veloce

01:00:59domanda

01:01:01sì

01:01:01grazie presidente

01:01:02è una domanda

01:01:03che mi viene

01:01:04dall'intervento

01:01:06fatto da uno

01:01:07dei colleghi

01:01:07che mi hanno preceduta

01:01:09riguardo

01:01:09i cambiamenti

01:01:10climatici

01:01:11ministro

01:01:11guardi

01:01:12ci sono

01:01:13alcune forze

01:01:14politiche

01:01:15in particolare

01:01:15che vorrebbero

01:01:16diciamo

01:01:17legare

01:01:17tutto ciò

01:01:18che abbiamo visto

01:01:19anche negli ultimi tempi

01:01:20in regione

01:01:21Emilia Romagna

01:01:22in Toscana

01:01:23sulle esondazioni

01:01:24del 2023

01:01:252024

01:01:25e ultime

01:01:26al cambiamento

01:01:28climatico

01:01:28però noi sappiamo

01:01:29ministro

01:01:30che ci sono

01:01:30studi scientifici

01:01:32internazionali

01:01:32ad esempio

01:01:33l'Imperial College

01:01:34che dicono

01:01:36che di straordinario

01:01:37non è

01:01:39il cambiamento

01:01:39climatico

01:01:40ma la straordinarietà

01:01:41e il comportamento

01:01:42dell'uomo

01:01:43che non interviene

01:01:44per prevenire

01:01:45e mitigare

01:01:46ciò che

01:01:46l'eventuale

01:01:47cambiamento climatico

01:01:49può comportare

01:01:50legando quindi

01:01:51le conseguenze

01:01:52che

01:01:53tutti noi

01:01:54conosciamo

01:01:55e che hanno

01:01:56riguardato

01:01:56appunto

01:01:57anche le nostre regioni

01:01:58in particolare

01:01:59a tutto ciò

01:01:59che è mancato

01:02:00sotto questo profilo

01:02:02io a lei

01:02:03le chiedo

01:02:04quindi

01:02:04ministro

01:02:05un suo

01:02:06commento

01:02:07sul punto

01:02:07ovvero

01:02:08le esondazioni

01:02:10per esempio

01:02:10che hanno

01:02:11per l'appunto

01:02:12riguardato

01:02:12le regioni

01:02:13Emilia Romagna

01:02:14e Toscana

01:02:14negli ultimi anni

01:02:15dipendono

01:02:16esclusivamente

01:02:16come qualcuno

01:02:17vorrebbe narrare

01:02:18dal cambiamento

01:02:19climatico

01:02:20o dipendono

01:02:21anche e soprattutto

01:02:22dal comportamento

01:02:23dell'uomo

01:02:24tradotto

01:02:25dal comportamento

01:02:26delle regioni

01:02:27che governano

01:02:28ininterrottamente

01:02:29queste

01:02:30dal comportamento

01:02:35di chi governa

01:02:36queste regioni

01:02:37che per esempio

01:02:38hanno cementificato

01:02:40non hanno fatto

01:02:40le casse di espansione

01:02:42non hanno

01:02:42speso le risorse

01:02:44stanziate

01:02:44per il contenimento

01:02:45del rischio

01:02:46idrogeologico

01:02:47è una curiosità

01:02:48ministro

01:02:49sa

01:02:49grazie

01:02:50grazie

01:02:50onorevole

01:02:51Bonguerrieri

01:02:51si è scritta

01:02:52al volo

01:02:53si è scritta

01:02:54l'onorevole

01:02:55Bordonali

01:02:55grazie presidente

01:03:01ringrazio

01:03:02il ministro

01:03:03per la sua

01:03:04per la sua

01:03:06relazione

01:03:07molto puntuale

01:03:08molto chiara

01:03:09dove

01:03:10penso che

01:03:11siano state

01:03:12evidenziate

01:03:13essenzialmente

01:03:14tre cose

01:03:14molto importanti

01:03:16uno

01:03:16le risorse

01:03:17che sono state

01:03:18messe a disposizione

01:03:19risorse

01:03:20importanti

01:03:22che possono

01:03:22dare

01:03:23veramente

01:03:24un sollievo

01:03:26al nostro paese

01:03:27rispetto

01:03:28agli interventi

01:03:29che possono essere

01:03:30messi in atto

01:03:31e quindi

01:03:31ringraziamo

01:03:33il ministro

01:03:34per questo

01:03:34però

01:03:36come evidenziato

01:03:37bene il ministro

01:03:38ci sono due

01:03:39criticità evidenti

01:03:40una criticità

01:03:41essenzialmente

01:03:42burocratica

01:03:43e da questo punto

01:03:45di vista

01:03:45volevo chiedere

01:03:46al ministro

01:03:47se sono già

01:03:48si è già

01:03:49pensato come

01:03:50eventualmente

01:03:51intervenire

01:03:53o come

01:03:54dicevano alcuni

01:03:55colleghi

01:03:55precedentemente

01:03:56pensare di

01:03:58intervenire

01:03:59semplificando

01:04:01le norme

01:04:02qualcuno ha

01:04:02parlato

01:04:03addirittura

01:04:04e mi fa piacere

01:04:05che ogni tanto

01:04:06si

01:04:06rispita sul

01:04:07fatto che anche

01:04:08per quanto riguarda

01:04:09gli appalti

01:04:10c'è la necessità

01:04:11talvolta

01:04:12quando ci sono

01:04:13delle emergenze

01:04:14di intervenire

01:04:15in modo più

01:04:16efficace

01:04:17e velocizzare

01:04:18le variazioni

01:04:19quindi dal punto di vista

01:04:20normativo

01:04:21come intervenire

01:04:22per semplificare

01:04:24per far sì

01:04:25che anche

01:04:26tutte le informazioni

01:04:27che sono

01:04:28a disposizione

01:04:29che oggi

01:04:30sono frammentate

01:04:31vengano

01:04:31finalmente

01:04:33uniformate

01:04:34e unite

01:04:35e l'altra

01:04:36questione

01:04:37come mi hanno

01:04:38già anticipato

01:04:39alcuni colleghi

01:04:40riguarda

01:04:41le responsabilità

01:04:43dei rallentamenti

01:04:44rispetto

01:04:45alle progettazioni

01:04:46la realizzazione

01:04:47e le progettazioni

01:04:48stesse

01:04:49da parte

01:04:50delle regioni

01:04:51quindi

01:04:52anch'io sono a chiedere

01:04:53visto che

01:04:54penso sia fondamentale

01:04:56anche per il nostro

01:04:56lavoro

01:04:57che è suddiviso

01:04:58nei gruppi

01:05:00regionali

01:05:01comprendere

01:05:02le varie

01:05:04velocità

01:05:05con cui stanno

01:05:06procedendo

01:05:06le regioni

01:05:07e quindi

01:05:08comprendere

01:05:09rispetto

01:05:09a tutti

01:05:10quei progetti

01:05:11che sono stati

01:05:12finanziati

01:05:14suddivisi

01:05:15per regioni

01:05:16come è

01:05:17lo stato

01:05:18dell'arte

01:05:18ad oggi

01:05:19quindi avere

01:05:19un file

01:05:21completo

01:05:21in questo senso

01:05:22per comprendere

01:05:24appieno

01:05:24dove ci sono

01:05:25delle mancanze

01:05:26e dove invece

01:05:27ci sono

01:05:28delle

01:05:29virtuosità

01:05:30grazie

01:05:31grazie

01:05:32l'onorevole

01:05:33Bordonari

01:05:34signor Ministro

01:05:35a lei

01:05:36la parola

01:05:37ovviamente

01:05:38se ci sono

01:05:39richieste

01:05:40che

01:05:41lei può anche

01:05:42riservarsi

01:05:43e inviarci

01:05:43poi in forma scritta

01:05:44grazie

01:05:46gli interventi

01:05:46sono stati

01:05:47dieci

01:05:48i quesiti

01:05:49mi hanno assegnati

01:05:50diciotto

01:05:51quindi

01:05:51sarebbe impossibile

01:05:53in pochi minuti

01:05:54noi

01:05:57l'aula

01:05:57in realtà

01:05:57inizia

01:05:58alle dieci

01:05:59ma

01:05:59dal servizio

01:06:00assemblee

01:06:00possiamo rimanere

01:06:01anche fino alle undici

01:06:02a meno che qualcuno

01:06:03non deve intervenire

01:06:04ecco

01:06:07poi

01:06:07molti

01:06:08temi

01:06:08necessariamente

01:06:10una serie

01:06:10di dati

01:06:11da trasferire

01:06:11alcuni dati

01:06:12li avrete

01:06:13già

01:06:13quando li trasferiranno

01:06:14finalmente

01:06:15sono arrivate

01:06:16le tabelle

01:06:16credo che

01:06:18me le girerà

01:06:19il

01:06:20presidente

01:06:21della commissione

01:06:22signor presidente

01:06:22e pertanto

01:06:23li avrete

01:06:24quali

01:06:25il numero

01:06:25degli interventi

01:06:26totali

01:06:27il numero

01:06:27di interventi

01:06:28per regione

01:06:29distanziamenti

01:06:30per regione

01:06:31e quindi

01:06:32tutte

01:06:32con una serie

01:06:33di dati

01:06:33che sono stati

01:06:34oggetto

01:06:34di diverse

01:06:35richieste

01:06:36rispondo

01:06:39dalla valutazione

01:06:40generale

01:06:41le questioni

01:06:42che sono state

01:06:42poste

01:06:43sono

01:06:43parto

01:06:43dall'ultimo

01:06:44quello

01:06:44dei cambiamenti

01:06:45climatici

01:06:45certamente

01:06:46i cambiamenti

01:06:47climatici

01:06:48influiscono

01:06:49perché

01:06:49influiscono

01:06:50sul fatto

01:06:51che abbiamo

01:06:52dei

01:06:52ci verificano

01:06:55episodi

01:06:56che

01:06:56venivano dati

01:06:59come straordinari

01:07:00oggi sono

01:07:00ordinari

01:07:01quando

01:07:02prima

01:07:03ho fatto

01:07:03la considerazione

01:07:04delle mille

01:07:05bottiglie

01:07:06d'acqua

01:07:06da un litro

01:07:07cioè

01:07:09dalla bottiglia

01:07:10da un litro

01:07:10che vale

01:07:11un millimetro

01:07:12devo avere

01:07:13400 millimetro

01:07:16sono 400

01:07:17bottiglie

01:07:17d'acqua

01:07:17da un litro

01:07:18su un metro quadro

01:07:19questo è il caso

01:07:20di Catania

01:07:21ecco perché

01:07:22non sono pensato

01:07:23su Catania

01:07:23pertanto

01:07:24fenomeni

01:07:25che

01:07:26erano

01:07:28ipotizzabili

01:07:29ma non si

01:07:29verificavano

01:07:30da decenni

01:07:31questo è

01:07:32uno degli

01:07:33elementi

01:07:35l'altro

01:07:35elemento

01:07:36da considerare

01:07:37è anche

01:07:38il fatto

01:07:38che stiamo

01:07:39vivendo

01:07:39un'inurbazione

01:07:40rilevante

01:07:42l'inurbazione

01:07:43in un paese

01:07:44che è i due terzi

01:07:45collinare montano

01:07:47significa

01:07:48l'abbandono

01:07:49delle aree interne

01:07:50l'abbandono

01:07:51delle aree interne

01:07:52fa venire

01:07:53anche meno

01:07:54quella che era

01:07:55la

01:07:55la piccola

01:07:57manutenzione

01:07:58del territorio

01:07:59che era

01:08:00una manutenzione

01:08:01di tipo

01:08:01agricolo

01:08:02di interesse

01:08:02e così via

01:08:03ma che era

01:08:03anche

01:08:04l'attenzione

01:08:05ai territori

01:08:07e poi

01:08:08dall'altra parte

01:08:10la risposta

01:08:11l'altra metà

01:08:12di risposta

01:08:12sta nelle opere

01:08:13perché abbiamo

01:08:14visto bene

01:08:14come su alcuni

01:08:16territori

01:08:17la collega

01:08:19ha citato

01:08:20la mia

01:08:20Romagna

01:08:20dove

01:08:21tra una parte

01:08:23e l'altra

01:08:23della stessa regione

01:08:25della costa

01:08:26Adriatica

01:08:26in alcuni casi

01:08:27le opere

01:08:29sono state utili

01:08:30a evitare

01:08:30l'allagamento

01:08:31in altri

01:08:31le opere

01:08:32non c'erano

01:08:33e quindi

01:08:34c'è stato

01:08:34l'allagamento

01:08:35quindi

01:08:35ma vale

01:08:37su tutto

01:08:38il territorio

01:08:39nazionale

01:08:39ci sono

01:08:41punti

01:08:41dove i comuni

01:08:42in alcuni casi

01:08:43sono stati più

01:08:44attenti

01:08:44e altri

01:08:45meno

01:08:46peraltro

01:08:47è un concorso

01:08:49di varie azioni

01:08:50su tutto questo

01:08:52sapendo che oggi

01:08:54dobbiamo andare più forte

01:08:55perché

01:08:55si verifica

01:08:56contemporaneamente

01:08:57il cambiamento climatico

01:08:58quindi

01:08:59con questi

01:08:59fenomeni

01:09:01poi io

01:09:01non vado a discutere

01:09:02le origini

01:09:03e le opinioni

01:09:04è la sostanza

01:09:05questa

01:09:05sono elementi

01:09:07statistici

01:09:08l'abbandono

01:09:09delle aree interne

01:09:11e quindi

01:09:11la necessità

01:09:12di mettere

01:09:12assieme

01:09:13un sistema

01:09:14seconda questione

01:09:15che è stata posta

01:09:16sono generali

01:09:17io risponderò

01:09:18a ognuno

01:09:18delle domande

01:09:19però

01:09:19e poi

01:09:20per iscritto

01:09:22o come vuole

01:09:22il presidente

01:09:23a sua disponibilità

01:09:24secondo i grandi temi

01:09:28semplificazione

01:09:29procedurale

01:09:30normativa

01:09:31io devo tenermi

01:09:32a quelle che sono

01:09:33le competenze

01:09:34e le regole

01:09:34costituzionali

01:09:36di conseguenza

01:09:38è chiaro

01:09:38che siamo

01:09:38un paese

01:09:39che ha diversi

01:09:40livelli

01:09:40di programmazione

01:09:41e questi

01:09:42diversi livelli

01:09:43di programmazione

01:09:44determinano

01:09:46la necessità

01:09:46di tempi

01:09:47anche

01:09:47perché

01:09:48i dati

01:09:51definitivi

01:09:51del 2024

01:09:54noi non li abbiamo

01:09:56dalle regioni

01:09:57mi pare che abbiano

01:09:58tempo

01:09:58fino al 30

01:10:00di giugno

01:10:00trasmettere

01:10:01guardo la dottoressa

01:10:02d'aprile

01:10:02che lo sa meglio

01:10:03di me

01:10:03ma comunque

01:10:04mi pare

01:10:05un tempo

01:10:05fino al 30

01:10:06di giugno

01:10:06trasmettere

01:10:06quindi da oggi

01:10:07io

01:10:08non ho ancora

01:10:10i definitivi

01:10:11certi

01:10:11dalle regioni

01:10:12del 2024

01:10:13poi in alcuni casi

01:10:14può anche succedere

01:10:15che alcune regioni

01:10:16arrivano anche

01:10:17un po' più tardi

01:10:18e quindi

01:10:19questo è già

01:10:20un altro elemento

01:10:21di tempistica

01:10:23siamo un paese

01:10:25anche molto

01:10:26riccioso

01:10:28ad ogni opera

01:10:30c'è

01:10:31un comitato

01:10:32un ricorso

01:10:33e

01:10:34o

01:10:34un interesse

01:10:35legittimo

01:10:36interesse

01:10:37che si oppone

01:10:38a un esproprio

01:10:39e quindi

01:10:41con una tempistica

01:10:42delle procedure

01:10:43di giudizio

01:10:44che sono

01:10:45sui quali

01:10:46bisogna

01:10:47tenere conto

01:10:48quindi

01:10:49il quadro

01:10:49normativo

01:10:50è

01:10:51determina

01:10:54un allungamento

01:10:55di tempi notevoli

01:10:56il quadro

01:10:58normativo

01:10:59però ecco

01:10:59non la dico

01:11:00da ministro

01:11:01la dico

01:11:01da parlamentare

01:11:02ogni tanto

01:11:03anche noi

01:11:04parlamentari

01:11:04quando ci mettiamo

01:11:06quando non sappiamo più

01:11:08cosa mettere

01:11:08ci mettiamo

01:11:08un monitoraggio

01:11:09e di conseguenza

01:11:12dico

01:11:13noi

01:11:13io

01:11:13dico noi

01:11:14noi

01:11:15senza

01:11:16accusare nessuno

01:11:18in modo più assoluto

01:11:19però

01:11:19sovente

01:11:20senza rendersi conto

01:11:21che

01:11:21ogni monitoraggio

01:11:23andiamo a aggiungere

01:11:24un livello

01:11:25di

01:11:25adempimenti

01:11:27alla base

01:11:28di duplicazione

01:11:30triplicazione

01:11:31quadruplicazione

01:11:31di adempimenti

01:11:33e noi

01:11:34stiamo cercando

01:11:35l'ho messo

01:11:36in relazione

01:11:36di

01:11:37anche

01:11:38sul sistema

01:11:39degli elementi

01:11:40a banca dati

01:11:41avere una sola

01:11:42completa

01:11:43stiamo puntando

01:11:44su renders

01:11:44mettiamo

01:11:46tutto lì

01:11:47almeno

01:11:47abbiamo

01:11:47un punto

01:11:50che

01:11:50è una base

01:11:52di informazione

01:11:53pubblica

01:11:54per tutti

01:11:55non

01:11:56ognuno

01:11:57la propria

01:11:58banca dati

01:11:59questo è

01:12:00il goal

01:12:01che questo

01:12:02paese

01:12:03deve raggiungere

01:12:04la programmazione

01:12:07non modificando

01:12:08la costituzione

01:12:09e il percorso

01:12:10la programmazione

01:12:12è la programmazione

01:12:13regionale

01:12:13quindi c'è

01:12:14una segnalazione

01:12:16politica

01:12:17di priorità

01:12:17regionale

01:12:18c'è un meccanismo

01:12:19che tramite

01:12:20il rendis

01:12:21noi

01:12:22abbiamo

01:12:23attivato

01:12:24proprio per

01:12:24poter

01:12:25in qualche modo

01:12:26non dico

01:12:29imporre

01:12:30variazioni

01:12:32di pensiero

01:12:33e di opinione

01:12:34ma comunque

01:12:35interloquire

01:12:36in modo

01:12:38più puntuale

01:12:40sul

01:12:41chiaro che

01:12:42gli stanziamenti

01:12:43sono stanziamenti

01:12:44di competenza

01:12:46principalmente

01:12:47di cassa

01:12:49con una gestione

01:12:50che è molto più

01:12:50centralizzata

01:12:51alla regioneria

01:12:52non criticatemi

01:12:56la legge

01:12:57di contabilità

01:12:57perché

01:12:58la 196

01:12:59sono il firmatario

01:13:00io

01:13:00per un disegno

01:13:02di legge parlamentare

01:13:03che portavo

01:13:04la mia firma

01:13:05quindi non posso

01:13:06criticare

01:13:07la 196

01:13:08per dogma

01:13:09anche se

01:13:10certamente

01:13:12ci vuole

01:13:13un po'

01:13:13di

01:13:13vernisage

01:13:14quello che

01:13:15c'è da dire

01:13:16è che la tempistica

01:13:18è tale

01:13:20che non si può

01:13:21nemmeno

01:13:21non può nemmeno

01:13:22io lo dico

01:13:23a difesa

01:13:23del ministero

01:13:24economia

01:13:24bloccare la cassa

01:13:25per degli anni

01:13:26su situazioni

01:13:28che sono

01:13:29anche

01:13:31veramente

01:13:33un problema

01:13:34cioè

01:13:34capirci

01:13:35io ho

01:13:36trovato

01:13:37anni fa

01:13:37un'opera

01:13:40importantissima

01:13:41finanziata

01:13:42il 10

01:13:4411

01:13:45il 12

01:13:4811

01:13:522010

01:13:53comunque so

01:13:55che c'è il 10

01:13:55l'11

01:13:56e il 12

01:13:56comunque

01:13:56se non è il 2011

01:13:58il 2012

01:13:59un'opera importantissima

01:14:01su quale

01:14:02a video

01:14:04risultava sempre

01:14:05in progettazione

01:14:06ed era ancora

01:14:07sempre in progettazione

01:14:08sono quelle cose

01:14:11che disturbano

01:14:12ecco

01:14:12sono quelle letture

01:14:14che disturbano

01:14:14non cito il nome

01:14:16perché poi

01:14:16era già uscito

01:14:17troppo

01:14:18caos nel merito

01:14:19la questione è questa

01:14:22non può nemmeno

01:14:23il ministero

01:14:24dell'economia

01:14:24tenere bloccati i fondi

01:14:25la cassa

01:14:26là dove

01:14:28i vari livelli

01:14:29portano a questo

01:14:30sul resto

01:14:32vi dico io

01:14:32i grandi temi

01:14:35risponderò puntualmente

01:14:37quindi

01:14:37priorità

01:14:38i soldi

01:14:39comunque

01:14:40istantemente

01:14:40ci sono

01:14:41vorrei fare anche presente

01:14:42una cosa

01:14:43questo paese

01:14:45ha riprogrammato

01:14:46gli FSC

01:14:47ribaltando

01:14:50per una percentuale

01:14:52altissima

01:14:52il 14-20

01:14:53perché

01:14:56il 14-20

01:14:58era rimasto

01:14:58ingabbiato

01:15:00e vorrei ricordare

01:15:02ci sono stati

01:15:02governi

01:15:03di tutti i colori

01:15:04in mezzo

01:15:04non è una

01:15:05valutazione

01:15:06settoriale

01:15:07di colore

01:15:07politico

01:15:08abbiamo un sistema

01:15:10che è molto lento

01:15:11nello spendere

01:15:12nel tutto

01:15:14poi

01:15:17trasparenza

01:15:19rete

01:15:21responsabilità

01:15:25responsabilità

01:15:27qual è il commissario

01:15:28il meccanismo

01:15:28del commissario

01:15:29ma guardate

01:15:30ne ho più io

01:15:30che il ministero

01:15:31degli interni

01:15:32è chiaro

01:15:35che i commissari

01:15:36hanno poteri

01:15:37superiori

01:15:38diciamo che

01:15:41prevalentemente

01:15:42su questo fronte

01:15:43i commissari

01:15:44sono i presidenti

01:15:45della regione

01:15:46che hanno

01:15:48anche altre

01:15:48incombenze

01:15:49ecco

01:15:50io da ministro

01:15:53non posso commentare

01:15:54mi riservo

01:15:56la risposta

01:15:57puntuale

01:15:57di tutti

01:15:58grazie

01:16:00signor ministro

01:16:02attendiamo quindi

01:16:04le sue

01:16:04risposte

01:16:05per me

01:16:06poi gli uffici

01:16:07poi le tabelle

01:16:08già le abbiamo

01:16:09le abbiamo

01:16:10le abbiamo

01:16:11distribuite

01:16:14e sono

01:16:15credo

01:16:15siano già

01:16:16arrivate

01:16:17all'unico

01:16:17gardino

01:16:18voleva aggiungere

01:16:18una cosa

01:16:19sì grazie

01:16:20sempre rispetto

01:16:21ai commissari

01:16:22perché io

01:16:23chiedo scusa

01:16:24ma penso che sia

01:16:25un nodo

01:16:26centrale

01:16:26allora

01:16:27perché per esempio

01:16:28io credo che

01:16:30si possa capire

01:16:32anche

01:16:33se si possa intervenire

01:16:36nel

01:16:37perché

01:16:38si avvalgono

01:16:40di strutture ad hoc

01:16:41o sono gli stessi uffici

01:16:43che hanno le due giacche

01:16:44quelli che non hanno fatto

01:16:45le opere

01:16:45che poi dovrebbero attuarle

01:16:47per il processo

01:16:49non commissariale

01:16:50ecco

01:16:50siccome lì

01:16:51è chiaro

01:16:52sono dieci anni

01:16:53che questi hanno

01:16:54il ruolo di commissari

01:16:56e sono dieci anni

01:16:57che noi ci imbattiamo

01:16:58su queste lentezze

01:17:00su questa incapacità

01:17:01di mettere a terra

01:17:03i progetti

01:17:03io credo che sia

01:17:04responsabilità

01:17:05anche nostra

01:17:06da Roma

01:17:07di vedere

01:17:08le criticità

01:17:09e di modificare

01:17:10non si cambia

01:17:12il commissario

01:17:13non è più

01:17:13il presidente

01:17:15di regione

01:17:16perché

01:17:16chi non ha fatto

01:17:19i lavori

01:17:20in modo ordinario

01:17:21non riesce a farli

01:17:22in modo straordinario

01:17:24perché

01:17:24si avvale

01:17:25delle stesse strutture

01:17:26degli stessi uffici

01:17:27forse allora

01:17:28basterebbe

01:17:29pensare

01:17:30che si dotino

01:17:32di strutture ad hoc

01:17:34per l'emergenza

01:17:35invece di avere

01:17:35lo stesso funzionario

01:17:37che in pratica

01:17:37ha le due giacche

01:17:38e diventa complesso

01:17:40perché io credo

01:17:41che lì andrebbe

01:17:41un attimo

01:17:42analizzato

01:17:43e non so

01:17:45se voi state

01:17:46valutando

01:17:47di apportare

01:17:49qualche cambiamento

01:17:50perché loro

01:17:50hanno dei poteri

01:17:51straordinari

01:17:52che noi

01:17:53come cittadini

01:17:54non vediamo

01:17:54esercitati

01:17:55e credo

01:17:56che questo

01:17:57sia un nodo

01:17:57fondamentale

01:17:58io ripeto

01:17:59avendo lavorato

01:18:02con Zamberletti

01:18:03Zamberletti

01:18:03su questa cosa

01:18:04era un po'

01:18:05fissato

01:18:06diciamo

01:18:06però

01:18:06facendo il paragone

01:18:08dell'epoca sua

01:18:10quando la protezione

01:18:11civile è nata

01:18:13tutti questi problemi

01:18:15proprio con le strutture

01:18:16commissariali

01:18:17erano state

01:18:18bypassate

01:18:20quindi

01:18:20e superate

01:18:22quindi forse

01:18:23lì

01:18:23andrebbe

01:18:24si potrebbe fare

01:18:24un lavoro

01:18:25chiedo al ministro

01:18:26se

01:18:26si potrebbe fare

01:18:28un lavoro

01:18:28se il ministero

01:18:29potrebbe

01:18:29analizzare meglio

01:18:31che cosa

01:18:32non funziona

01:18:33nel

01:18:34nel lavoro

01:18:36dei commissari

01:18:37perché

01:18:37mi sembra evidente

01:18:38che non stia funzionando

01:18:39e se mi permette

01:18:41una nota

01:18:41sul cambiamento

01:18:42climatico

01:18:43cioè

01:18:43il cambiamento

01:18:45climatico

01:18:46chiede

01:18:47che ci sia

01:18:47più

01:18:48ci siano più

01:18:49opere

01:18:50non meno

01:18:51invece se noi

01:18:52andiamo a vedere

01:18:53ce ne sono

01:18:54meno di quando

01:18:55non c'era il cambiamento

01:18:56climatico

01:18:57perché

01:18:57anche

01:18:58la stessa

01:18:59pulizia

01:19:00dei fiumi

01:19:00se si vede

01:19:01dall'alto

01:19:02le mappe

01:19:03fanno impressione

01:19:04perché ci sono

01:19:04fiumi puliti

01:19:06dove la capacità

01:19:07di portata

01:19:08è importante

01:19:09e ci sono

01:19:10dei fiumi

01:19:11che invece

01:19:11hanno

01:19:11tre metri

01:19:12e tre metri

01:19:13per lato

01:19:13di detriti

01:19:14che ingombrano

01:19:15l'alveo

01:19:16e

01:19:16la portata

01:19:19d'acqua

01:19:19è ancora

01:19:19minore

01:19:20e quindi

01:19:21è chiaro

01:19:22che il cambiamento

01:19:23climatico

01:19:23ti chiede

01:19:24più lavoro

01:19:25più lavoro

01:19:26e non può essere

01:19:27l'alibi

01:19:27per dire

01:19:28c'è il cambiamento

01:19:29climatico

01:19:30cosa che mi sembra

01:19:31ci sia

01:19:31però io insisto

01:19:32proprio

01:19:33chiederei proprio

01:19:34al ministro

01:19:35di

01:19:36di pensare

01:19:39su queste strutture

01:19:40commissariali

01:19:41che cosa

01:19:42di analizzare

01:19:42cos'è che blocca

01:19:43e cos'è che non funziona

01:19:45e come si possa

01:19:46farli funzionare

01:19:47perché

01:19:47se no veramente

01:19:48non è che da Roma

01:19:50potete fare tutto

01:19:51se può

01:19:52signor ministro

01:19:53rispondere alla domanda

01:19:54sul dibattito

01:19:55io lo trasferirei

01:19:56in plenaria

01:19:57perché adesso

01:19:57siamo in fase

01:19:58di audizione

01:19:58il dibattito nostro

01:19:59poi lo facciamo

01:20:00non è una domanda

01:20:03ci sono competenze

01:20:04stabilite dalla legge

01:20:06naturalmente

01:20:06stabilite dalla

01:20:08costituzione

01:20:09dalla legge

01:20:09quindi non è corretto

01:20:10partimento intervenire

01:20:11nel merito di quello

01:20:12certamente

01:20:13il parlamento

01:20:14ha tutti i poteri

01:20:15per valutare

01:20:18le maggioranze

01:20:19per valutare

01:20:20quelle che possono essere

01:20:21modifiche sia

01:20:21costituzionali

01:20:22che della legge

01:20:23ordinaria

01:20:24tanto ci dobbiamo

01:20:29fermare per l'ufficio

01:20:30di presidenza

01:20:30una sola cosa

01:20:31legata a quello

01:20:32che ha detto il ministro

01:20:33perché il ministro

01:20:34ci ha dato

01:20:34un punto di vista

01:20:38interessante

01:20:39che è già

01:20:40diciamo abbastanza

01:20:41conosciuto

01:20:42che uno dei grandi

01:20:43progetti

01:20:44per uscire

01:20:45a risolvere

01:20:45i problemi

01:20:46del dissesto

01:20:46ideologico

01:20:47alluvione

01:20:48eccetera

01:20:48è il recupero

01:20:49delle aree

01:20:50interne

01:20:51abbandonate

01:20:51il ministro

01:20:52piemontese

01:20:52sa benissimo

01:20:53e conosco

01:20:54anche io

01:20:54quella situazione

01:20:55questo è un tema

01:20:57che può essere

01:20:59trasversale

01:21:00ma l'idea

01:21:00di riuscire

01:21:01di nuovo

01:21:02a inurbare

01:21:03di nuovo

01:21:03le aree interne

01:21:03ma più che altro

01:21:04utilizzarle

01:21:05fermando l'acqua

01:21:05è una delle proposte

01:21:07che noi possiamo

01:21:08magari anche

01:21:09come commissione

01:21:10di dissesto

01:21:10ideologico

01:21:12riuscire a mettere

01:21:14a terra

01:21:14magari

01:21:14ampiare anche

01:21:15dal punto di vista

01:21:16scientifico

01:21:17e di dati

01:21:18è un tema

01:21:20fondamentale

01:21:21ma non solo

01:21:21di questa commissione

01:21:22credo

01:21:22anzi

01:21:23noi lo metteremo

01:21:24al centro

01:21:24del nostro

01:21:25lavoro

01:21:26io ringrazio

01:21:27ma non sono

01:21:28ringraziamenti

01:21:30di circostanza

01:21:31il ministro

01:21:32per la chiarezza

01:21:34per la trasparenza

01:21:35e per anche

01:21:37il pragmatismo

01:21:38perché in questi casi

01:21:40per noi è essenziale

01:21:41ringrazio tutti

01:21:42i commissari

01:21:43e dichiaro

01:21:44conclusa

01:21:45l'audizione

01:21:46grazie

Roma - Emergenza covid, seguito esame testimoniale Ciciliano (11.06.25)

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