Parlons Vrai sur Sud Radio avec Emmanuel Dupuy, Président de l’IPSE (Institut Prospective et Sécurité en Europe) et le Général Jean-Claude Allard, général de division, ancien commandant de l’aviation légère de l’Armée de terre, et directeur de recherche à l'IRIS
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00:00 - Benjamin Gleize.
00:01 - Sud Radio, il est 9h32, l'Ukraine est-elle en train de tomber ?
00:04 C'est la question qu'on va se poser jusqu'à 10h,
00:07 alors que la percée russe se poursuit dans la région de Kharkiv, dans le nord-est du pays.
00:11 L'Ukraine dit avoir stoppé cette offensive.
00:14 Moscou dément, en tout cas c'est déjà la plus grande offensive de la Russie depuis plus d'un an et demi.
00:18 Plusieurs villages sont tombés aux mains des Russes.
00:21 Alors l'Ukraine est-elle en train de perdre la guerre ?
00:23 On en débat avec nos deux invités, le général Jean-Claude Allard.
00:26 Bonjour.
00:27 - Oui, bonjour.
00:29 - Et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.
00:31 Vous êtes général de division, ancien commandant de l'aviation légère, de l'armée terre,
00:35 directeur de recherche à l'IRIS, également présent avec nous Emmanuel Dupuis.
00:40 Bonjour.
00:41 Et merci à vous aussi d'être avec nous ce matin sur Sud Radio,
00:43 président de l'Institut Prospective et Sécurité en Europe.
00:47 On va se poser ces questions autour de cette offensive russe en Ukraine,
00:52 dans la région de Kharkiv, où en est-on ?
00:56 Général Jean-Claude Allard, on a sur ces dernières heures l'Ukraine qui dit avoir réussi à stopper cette offensive.
01:03 Moscou dément, dit que l'offensive se poursuit.
01:06 Est-ce qu'on a une idée précise de ce qui se passe aujourd'hui sur le front
01:10 et où on en est de cette offensive qui a été lancée par les Russes il y a dix jours aujourd'hui ?
01:14 - Eh bien là on parle de l'offensive qui est dans le nord.
01:16 Bon, l'idée précise qu'on peut avoir c'est que jusqu'à présent les Russes ont avancé en direction de Kharkiv.
01:24 Je ne pense pas que ce soit leur objectif.
01:26 Et l'Ukraine s'est défendue avec des difficultés,
01:31 parce que pour faire face à cette offensive qui était un peu inopinée au départ,
01:36 il fallait amener des réserves à cet endroit,
01:40 puisque le point chaud du front se situait surtout sur les frontières des oblastes d'Odesk et Louvain,
01:50 c'est-à-dire plus au sud.
01:52 - Emmanuel Dupuis, est-ce que cette offensive du côté de Kharkiv est une offensive de diversion éventuellement ?
02:01 - Je pense que, comme l'a dit le général, l'objectif ce n'est pas de prendre Kiev,
02:06 mais par contre d'être à portée de tirs d'artillerie.
02:08 C'est une nouveauté, puisque lors de la précédente offensive ukrainienne,
02:12 celle de septembre 2022, qui avait permis justement de dégager une large partie de l'oblaste de Kharkiv,
02:19 cette menace n'était plus réalisée.
02:21 La preuve en est, c'est que les Ukrainiens frappent désormais de l'autre côté de la frontière à Belgorod.
02:28 Donc je crois que c'est effectivement une pratique de diversion dans une direction opposée.
02:35 C'est-à-dire que les Russes veulent mobiliser un certain nombre de toupes ukrainiennes,
02:39 loin de Kharkiv, c'est la raison pour laquelle ils ouvrent des fronts supplémentaires,
02:43 en l'occurrence à 300 km de Kharkiv, depuis quelques heures,
02:46 dans l'oblaste de Soumy, pour essayer de changer un petit peu la nature de la capacité défensée de Kharkiv,
02:53 pour effectivement l'affaiblir.
02:54 Je crois que la ville de Kharkiv est un objectif, ça a toujours été un objectif.
02:58 Du reste, peut-être le seul que la Russie peut mettre en avant,
03:03 puisqu'elle ne peut pas, en tout cas pour l'instant, conquérir Kiev.
03:06 La victoire de Kharkiv, deuxième ville du pays, serait effectivement une victoire symbolique.
03:11 Néanmoins, avec l'offensive, 250 km carré donc reconquise,
03:16 ce n'est pas si important que ça, mais c'est symbolique, ce n'est pas "négligeable".
03:22 Une percée de 100 km dans certaines parties du front,
03:29 les tirs d'artillerie désormais, enfin les capacités d'artillerie sont à 25-40 km,
03:34 donc fragilisant encore plus, ou menaçant encore plus, la ville de Kharkiv,
03:38 et peut-être en essayant d'empêcher les Ukrainiens de frapper en profondeur,
03:42 donc de nouveau de l'autre côté de la frontière, à Belgorod.
03:44 Général Jean-Claude Allard, Kharkiv c'est plus qu'un objectif symbolique,
03:50 ou c'est juste un objectif symbolique pour l'armée russe ?
03:56 Je crois qu'en stratégie, il ne faut jamais négliger aucune hypothèse.
04:01 Pour autant, on peut les analyser en apportant quelques éléments de compréhension.
04:09 En l'état actuel des choses, je ne préjuge pas de ce qui se pourrait se passer à l'été ou à l'automne 2024,
04:16 si les Russes continuent à avoir le dessus,
04:19 mais en l'état actuel des choses, la ville de Kharkiv, c'est une ville qui est regroupée en 1,4 millions d'habitants,
04:25 ce qui veut donc dire qu'il y a des infrastructures immobilières qui permettent de vivre et de travailler.
04:31 C'est un objectif énorme.
04:33 Ce ne sont pas les millions d'habitants qui comptent,
04:36 c'est les objectifs immobiliers qui vont permettre de se défendre.
04:41 On l'a vu dès le début de cette guerre,
04:45 les Ukrainiens, notamment les luttants au bord des villes, ont pu contenir l'avancée russe.
04:55 Donc il y a ça.
04:57 On sait que le rapport de force pour attaquer avec quelques chances de succès
05:04 doit être de 5 à peu près contre 1 pour ceux qui attaquent.
05:10 Donc si vous mettez simplement 10 000 à 20 000 défenseurs à Kharkiv, ce qui est le cas,
05:17 il vous faut quasiment 100 000 hommes pour attaquer avec de bonnes conditions.
05:21 Ensuite, la mobilisation de cette attaque sur Kharkiv, je parle des mois qui,
05:27 juste là, immédiat, va fragiliser.
05:31 Alors pour le coup, on est dans le schéma inverse qu'a décrit Monsieur.
05:38 C'est-à-dire que les Russes se dégarnissent du front sud.
05:45 Donc je pense qu'ils vont faire très attention là-dessus.
05:48 En revanche, ils sont désormais à portée d'artillerie.
05:52 Et donc, si vous voulez, les coups permanents sur cette ville ne vont certainement pas s'arrêter
06:04 puisqu'ils sont désormais en bonne position pour harceler et harceler militairement
06:11 et donc dangereusement les troupes ukrainiennes et la population.
06:16 Emmanuel Dupuis, comment peut-on expliquer que l'armée russe ait réussi
06:21 finalement une telle percée, percée la plus importante depuis maintenant un an et demi ?
06:26 Comment on peut l'expliquer cela ?
06:28 Déjà la mobilisation des troupes, comme l'a expliqué le général.
06:31 Deuxième élément, la protection de Kharkiv avait été un petit peu,
06:35 j'allais dire, fragilisée dans le sens où, contrairement aux mille et quelques kilomètres de front,
06:42 les ukrainiens étaient moins fortifiés. En tout cas, la protection de Kharkiv était un petit peu dégarnie
06:47 le long de la frontière avec l'Oblast de Belgorov, d'où sont partis les troupes.
06:52 Il faut quand même avoir ça à l'esprit, c'est bien une pénétration de la Russie vers l'Ukraine.
06:57 Et pourquoi est-ce que les ukrainiens ont finalement dégarni leur protection ?
07:02 Premièrement, parce qu'ils avaient gagné depuis septembre 2022 ces territoires
07:06 en mobilisant des troupes au sud, le long des autres fronts.
07:11 Donc sur la rive occidentale du Dniepr.
07:14 Ensuite, les admonestations, les caveats occidentaux visant à préserver la Russie, d'une certaine manière,
07:24 en empêchant les ukrainiens de frapper davantage la Russie, en tout cas avec des armes occidentales,
07:30 on y reviendra sans doute, parce que depuis quelques heures, tout cela est en train de bouger très très vite,
07:35 à peut-être empêcher la fortification de la frontière.
07:39 Avec l'idée, souvenons-nous-en, il y a de cela déjà plus d'un an et demi,
07:44 que des commandos ukrainiens avaient pénétré en territoire russe pour essayer de déstabiliser par l'intérieur,
07:51 en créer une guérilla interne, pour fragiliser la capacité de renouvellement de matériel.
07:57 Il faut avoir à l'esprit que Belgorod est une ville de connexion,
08:01 dans laquelle se trouvent évidemment beaucoup du matériel et s'il y a des hommes
08:06 qui vont ensuite combattre sur les fronts du Donbass, et là, et donc désormais, depuis quelques semaines, sur Kharkiv.
08:13 Général Jean-Claude Allard, cette offensive auquel on assiste depuis maintenant dix jours,
08:18 de la part de la Russie, est-ce qu'elle est de nature à être en capacité de percer,
08:24 de manière, si ce n'est définitive, en tout cas de manière importante, ce front ukrainien ?
08:30 Comme il a été souligné, à nouveau, parce qu'on voit bien se dérouler la carte des opérations,
08:37 le front et les Russes en reviennent à la stratégie qu'ils avaient utilisée avant,
08:43 à mon sens, lorsqu'ils ont attaqué, une stratégie dérivée de Mao Tse-Tung,
08:48 avec les lignes intérieures, les lignes extérieures.
08:52 Celui qui est sur les lignes extérieures peut en permanence bouger et porter l'attaque là où il veut.
09:00 Et celui qui se défend, lui, est pris au piège parce qu'il ne peut pas céder de terrain,
09:06 et il doit faire face à tout.
09:08 Donc, au plus, les Russes, avec la profondeur stratégique dont ils disposent,
09:13 en termes d'armée, en termes de munitions, en termes d'armement,
09:19 et puis de territoire où se replier, arrivent à étendre le front
09:25 et à être quand même menaçants sur le front parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer.
09:29 Quand on parle, la ville qui a été citée de Soumise,
09:33 la route qui passe par là, l'un des six axes d'attaque de février 2022.
09:40 Donc, on est presque en train de revenir à une manœuvre opérative,
09:48 parce que ça c'est de l'opératif, ce n'est pas de la stratégie.
09:50 Un peu identique à ce qui se passe au départ et qui oblige les Ukrainiens à ne pas céder un peu ce terrain.
09:57 Sinon, il y a le moral, la psychologie, il y a l'inquiétude qui se passe.
10:02 Regardez ce qui se passe là, les Russes ont gagné 100 km de terrain,
10:07 tout le monde est vraiment inquiet et il faut que les armements arrivent encore.
10:12 Mais quand on regarde l'enveloppe d'aide qui est prévue, elle est en termes financiers importantes.
10:19 Il y a 23 milliards de l'aide américaine, mais il y a derrière du M113,
10:24 c'est un très vieux matériel, il y a du Bradley.
10:27 On n'est pas réellement là dans les systèmes de défense antiaérien.
10:33 Il y a un peu de la taxe pour attaquer dans la profondeur,
10:36 mais il en faut beaucoup et il faut des munitions.
10:39 Il faut faire remonter en puissance l'armée ukrainienne
10:46 pour que tout cela puisse dire quelque chose sur l'avenir de l'Ukraine.
10:51 Sinon, la descente aux enfers peut s'accélérer.
10:56 C'est nécessaire en tout cas pour que l'Ukraine ne cède pas.
11:00 Emmanuel Dupuis, au-delà des questions de munitions, de l'armement,
11:05 il y a aussi la question du nombre d'hommes mobilisables en Ukraine
11:09 qui pose de plus en plus de questions.
11:11 Elle devrait moins poser question, puisque depuis samedi dernier, le 18 mai,
11:16 est rentrée en vigueur une nouvelle loi de mobilisation.
11:19 Elle est quand même assez ambitieuse que ça,
11:23 puisqu'on réduit de deux ans l'âge de mobilisation.
11:26 Avec l'idée, évidemment, que tout homme de 18 à 60 ans reste mobilisable.
11:31 Certains vont dire que l'on est en train de racler les fonds de tiroirs
11:34 pour essayer de trouver un maximum de troupes,
11:36 parce que dans le combat moderne,
11:38 même si l'hybridité et la volatilité des combats importent,
11:41 la masse compte beaucoup.
11:43 Elle compte d'autant plus que de l'autre côté,
11:45 la Russie vient juste de bénéficier de ces deux levées de conscription
11:53 tous les six mois, en l'occurrence la dernière en avril,
11:55 près de 175 000 hommes,
11:57 qui théoriquement, puisqu'on n'est pas en état de guerre,
11:59 au sens juridique du terme, en Russie,
12:01 pourraient être utilisés sur le front.
12:04 Et bien évidemment, l'ancien ministre de la Défense,
12:07 Sergei Choghlu, avait évoqué la nécessité de mobiliser
12:10 370 000 nouvelles recrues.
12:13 Donc, l'Ukraine fait face à ce besoin impératif
12:16 de trouver de plus en plus de combattants,
12:19 avec cette difficulté qu'ils sont, pour certains,
12:22 en volonté de ne pas se combattre,
12:24 de combattre ou de ne plus combattre,
12:26 avec l'importance des forces morales
12:28 et de la résilience sociétale qui est en train de s'effrêter,
12:31 aussi en Ukraine, avec l'idée du doute
12:34 qui est en train de s'installer par rapport aux avancées,
12:37 donc de nouveau symboliques à Kharkiv.
12:40 Mais néanmoins, la question de l'armement est déterminante.
12:43 D'ailleurs, le président Zelensky l'a rappelé
12:45 dans une conférence de presse, et pour la première fois,
12:47 dit-il, l'Ukraine dispose suffisamment de munitions
12:51 pour pouvoir faire face à l'offensive russe,
12:54 ou en tout cas pour essayer de tenir.
12:56 C'est un élément important, et de ce point de vue,
12:58 il faut se féliciter de la mobilisation européenne,
13:00 car tout cela vient d'une initiative tchèque
13:03 du président Pieter Pavel et de son homologue estonien
13:07 pour mobiliser 2 millions de munitions,
13:09 de 120 mm et de 155 mm.
13:12 C'est un premier pas.
13:13 Le général a rappelé que l'importance financière
13:16 est au rendez-vous, les 61 milliards de dollars
13:20 que les Américains ont promis,
13:23 en tout cas qui a été...
13:26 L'imminence va advenir,
13:29 puisque le Congrès ne les bloque plus.
13:31 Anthony Blinken, le secrétaire d'Etat,
13:33 a rajouté 2 milliards la semaine dernière,
13:35 en mettant en avant la nécessité,
13:37 ou en rappelant que la dimension financière est importante,
13:40 le don d'armement est important,
13:42 la livraison d'armement occidental est importante,
13:44 mais ce qui est tout aussi important,
13:45 c'est que les Ukrainiens soient en capacité
13:47 de fabriquer eux-mêmes leur capacité
13:53 de mobiliser leur dimension capacitaire
13:58 et de créer leur propre base industrielle et technologique de défense
14:01 pour tenir longtemps.
14:03 Car c'est ça, en fait, dont il s'agit.
14:04 Tout le monde a conscience
14:06 que s'il n'y a pas d'évolution vers des négociations,
14:09 le front va, peu ou prou, ne pas trop bouger
14:12 et tenir longtemps.
14:13 - Avec, effectivement, des usines de production
14:16 développées en Ukraine,
14:18 pour que l'Ukraine puisse se défendre aussi.
14:21 C'est tout l'enjeu.
14:23 On va revenir dans un instant,
14:25 Général Jean-Claude Allard et Emmanuel Dupuis,
14:27 notamment pour évoquer cette interdiction
14:29 que l'Ukraine avait jusqu'à présent
14:31 d'utiliser les armes occidentales
14:33 livrées par l'Occident,
14:35 pour frapper la Russie sur son sol.
14:37 Ça bouge, ça évolue, c'est une interdiction.
14:39 On va voir si elle est maintenue
14:41 ou si elle va pouvoir être dépassée
14:43 dans les prochains jours.
14:44 Dans un instant, à tout de suite sur Sud Radio.
14:46 On poursuit les débats.
14:47 - Bon matin Sud Radio, 8h10, Benjamin Gleize.
14:50 - Sud Radio à 9h50,
14:52 on poursuit la grande confrontation,
14:54 les débats, l'Ukraine peut-elle perdre la guerre
14:56 avec cette offensive russe
14:58 lancée il y a 10 jours, maintenant,
15:00 du côté de la région de Kharkiv.
15:02 On en parle avec nos deux invités,
15:04 le Général Jean-Claude Allard, Général de Division,
15:06 ancien commandant de l'Aviation Légère,
15:07 de l'Armée Terre et directeur de recherche à l'IRIS.
15:10 C'est également présent avec nous Emmanuel Dupuis,
15:12 président de l'Institut Prospective et Sécurité en Europe.
15:15 J'aimerais qu'on s'intéresse, messieurs,
15:18 à cette interdiction que l'Ukraine a,
15:20 pour le moment, de frapper en Russie,
15:23 de frapper le sol russe,
15:25 avec des armements occidentaux.
15:28 Général Jean-Claude Allard,
15:29 c'est un vrai souci à gérer pour l'Ukraine,
15:31 l'Ukraine qui demande d'ailleurs la levée de cette interdiction.
15:34 - Jusqu'à présent, c'était surtout un vrai,
15:37 à mon sens, souci à gérer de la part des Occidentaux,
15:41 puisque c'est eux qui ont mis le veto à l'utilisation de ces armes,
15:46 et c'est eux qui, notamment dans le cas, par exemple,
15:49 du missile Air-Sol Attack,
15:54 ont limité les livraisons à des missiles
15:58 qui portent à 150 km et non pas ceux à 300 km.
16:02 Mais il s'avérait bien, Emmanuel Dupuis l'a mis,
16:05 que dans les 2 milliards débloqués par le président Biden,
16:08 il y ait place pour des missiles tirant à 300 km à vérifier.
16:14 Donc, c'était surtout un sujet pour les Occidentaux,
16:20 parce qu'il y a eu en face des menaces de la part de la Russie,
16:24 des menaces antiloquentes, en disant,
16:26 si on nous attaque avec des armes occidentales,
16:30 eh bien, nous considérons que l'Occident rentre en guerre.
16:35 Ceci dit, tout cela, c'est la partie psychologique, je dirais, de la guerre,
16:43 l'axe psychologique de la guerre, où les gens se menacent mutuellement.
16:49 Je voudrais aborder un deuxième problème qui est lié à celui-là,
16:53 c'est quelle serait, au fond, l'efficacité de ces frappes sur le territoire russe ?
17:00 Il faut y réfléchir.
17:03 On sait que, dans l'histoire, les campagnes aériennes,
17:08 seconde guerre mondiale mais après,
17:10 n'ont jamais donné les résultats d'effondrement du pays que l'on attendait,
17:15 sauf dans le cas de la campagne de mars 1999 contre la Serbie.
17:21 Mais là, il y avait une puissance aérienne de l'OTAN
17:26 qui n'avait rien à voir avec la puissance de la Serbie.
17:30 Alors maintenant, on a d'autres types d'armes, on ne tire plus avec l'avion,
17:34 c'est des missiles, donc le missile part de quelque part.
17:38 Mais enfin, la profondeur stratégique de la Russie pose question
17:43 sur le choix précis des nœuds stratégiques d'approvisionnement de pétrole.
17:53 On voit ce qui se passe un peu, mais la Russie, c'est très grand
17:56 et il va falloir y consacrer beaucoup de temps.
17:59 S'il y avait une discussion d'état-major à laquelle je participerais,
18:03 j'essaierais d'apporter des éléments sur,
18:06 ne vaut-il pas mieux concentrer tous ses efforts pour casser
18:12 ce qui va vraiment faire mal à la Russie et l'amènerait à partir,
18:18 c'est cette ligne de défense, ce combat sur le territoire ukrainien lui-même.
18:24 Parce que j'ai bien peur que l'Oxe russe ne considère ses attaques
18:31 comme des pêches ineptes.
18:33 À moins qu'il y ait un effort énorme.
18:36 Je crains moins les menaces russes que l'inefficacité et donc l'utilisation
18:43 des maigres ressources de l'Occident, parce que elle s'impuise
18:47 à des stratégies pas très efficaces.
18:51 Mais c'est une discussion d'état-major.
18:54 C'est une discussion d'état-major, effectivement, Général Jean-Claude Allard,
18:57 Emmanuel Dupuis, sur cette capacité potentielle à venir pour l'Ukraine
19:02 de toucher la Russie sur son sol.
19:04 C'est véritablement ça l'enjeu, ou comme le dit Général Jean-Claude Allard,
19:08 c'est avant tout de défendre ses propres frontières,
19:11 de défendre le pays, l'Ukraine.
19:13 C'est les deux, mais de toute façon, on n'est déjà plus dans cette discussion,
19:17 puisque la ministre des Affaires étrangères allemande, Annalena Barbock,
19:20 est en contradiction avec le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius,
19:24 puisque il y a quelques heures, Annalena Barbock a dit qu'il faut impérativement
19:27 que l'Allemagne livre les fameux missiles Taurus que le chancelier Scholz,
19:31 pour l'instant, ne veut pas mettre en discussion, donc, au Bundesrat et au Bundestag.
19:35 Anthony Blinken, il y a 48 heures, a dit que désormais, la question était posée
19:41 de pouvoir, comme l'a dit le Général, bénéficier des attaques MS,
19:45 donc sur une distance beaucoup plus grande que ce dont ils disposent déjà,
19:49 sur 300 kilomètres.
19:51 - Mais pour quoi faire ? Pour frapper la Russie ?
19:54 - Oui. Bantil Blinken a posé la question, de savoir si la question se posait encore.
19:59 Et il a dit ça en face de son homologue ukrainien, qui lui disait
20:03 "Vous ne pouvez pas nous demander de combattre alors que vous nous attachez une main ?"
20:07 Et à un moment ou à un autre, la question peut être posée.
20:10 Si, effectivement, cette question est d'actualité,
20:14 elle mérite aussi d'être mise en perspective, en rappelant que la question,
20:20 encore une fois, sur le terrain, ne se pose déjà plus,
20:22 puisqu'il y a des armes occidentales qui ont frappé le territoire ukrainien.
20:25 La Russie l'a fait savoir, en montrant son courroux,
20:31 en évoquant le fait qu'ils avaient intercepté des missiles anti-radar arms américains,
20:36 et des bombes guidées françaises, à mer, des bombes fabriquées par Safran.
20:41 Le président Emmanuel Macron a dit qu'il en livrerait 600 d'ici la fin de l'année.
20:45 Certains de ces bombes ont été utilisées pour frapper le territoire ukrainien.
20:48 En conclusion, très rapidement, Emmanuel Dupuis,
20:50 est-ce que cette offensive russe peut entraîner la défaite ukrainienne ?
20:56 Oui, non, selon vous ?
20:58 Cette offensive, non, mais le fait que la guerre dure longtemps, oui,
21:02 en tout cas va provoquer un début de doute,
21:05 ou en tout cas va évoquer la possibilité que la question de la négociation
21:10 n'est plus un sujet tabou.
21:11 Général Jean-Claude Allard, même question,
21:13 est-ce que cette offensive peut suffire à faire tomber l'Ukraine ?
21:17 Selon vous ?
21:18 Écoutez, dans les médias, non.
21:21 Cette offensive est simplement, de la part de la Russie,
21:25 la continuité de, je pense, ce qu'est sa stratégie maintenant,
21:29 même si on dit qu'elle l'amène parce qu'elle est trop faite pour faire autre chose,
21:33 qui est simplement de, sur la ligne de front, épuiser l'armée ukrainienne,
21:38 et derrière, tenter d'épuiser l'Occident,
21:43 qui a quand même un peu vidé ses…
21:46 qui est en difficulté pour livrer des armements,
21:49 qui est en difficulté politique,
21:52 Emmanuel Dupont vient de le rappeler,
21:54 puisque dans ce même gouvernement, on a maintenant deux ministres
21:58 qui ouvertement émettent des…
22:01 Alors, vous voyez, cette offensive ébranle de nouveau un petit peu
22:06 la cohésion occidentale.
22:09 C'est peut-être aussi un des objectifs, effectivement, de cette offensive russe.
22:13 Général Jean-Claude Allard, un grand merci d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.
22:17 Je le rappelle, général de division, c'est un commandant de l'aviation légère
22:20 de l'armée de terre, directeur de recherche à l'IRIS.
22:23 Merci également à vous, Emmanuel Dupuis,
22:25 président de l'Institut Prospective et Sécurité en Europe.
22:28 Merci beaucoup à vous deux messieurs d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.
22:31 sur Sud Radio.