L’Ukraine en train de tomber ?

Sud Radio

20/05/2024

Parlons Vrai sur Sud Radio avec Emmanuel Dupuy, Président de l’IPSE (Institut Prospective et Sécurité en Europe) et le Général Jean-Claude Allard, général de division, ancien commandant de l’aviation légère de l’Armée de terre, et directeur de recherche à l'IRIS

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-05-20##

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00:00 - Benjamin Gleize.

00:01 - Sud Radio, il est 9h32, l'Ukraine est-elle en train de tomber ?

00:04 C'est la question qu'on va se poser jusqu'à 10h,

00:07 alors que la percée russe se poursuit dans la région de Kharkiv, dans le nord-est du pays.

00:11 L'Ukraine dit avoir stoppé cette offensive.

00:14 Moscou dément, en tout cas c'est déjà la plus grande offensive de la Russie depuis plus d'un an et demi.

00:18 Plusieurs villages sont tombés aux mains des Russes.

00:21 Alors l'Ukraine est-elle en train de perdre la guerre ?

00:23 On en débat avec nos deux invités, le général Jean-Claude Allard.

00:26 Bonjour.

00:27 - Oui, bonjour.

00:29 - Et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.

00:31 Vous êtes général de division, ancien commandant de l'aviation légère, de l'armée terre,

00:35 directeur de recherche à l'IRIS, également présent avec nous Emmanuel Dupuis.

00:40 Bonjour.

00:41 Et merci à vous aussi d'être avec nous ce matin sur Sud Radio,

00:43 président de l'Institut Prospective et Sécurité en Europe.

00:47 On va se poser ces questions autour de cette offensive russe en Ukraine,

00:52 dans la région de Kharkiv, où en est-on ?

00:56 Général Jean-Claude Allard, on a sur ces dernières heures l'Ukraine qui dit avoir réussi à stopper cette offensive.

01:03 Moscou dément, dit que l'offensive se poursuit.

01:06 Est-ce qu'on a une idée précise de ce qui se passe aujourd'hui sur le front

01:10 et où on en est de cette offensive qui a été lancée par les Russes il y a dix jours aujourd'hui ?

01:14 - Eh bien là on parle de l'offensive qui est dans le nord.

01:16 Bon, l'idée précise qu'on peut avoir c'est que jusqu'à présent les Russes ont avancé en direction de Kharkiv.

01:24 Je ne pense pas que ce soit leur objectif.

01:26 Et l'Ukraine s'est défendue avec des difficultés,

01:31 parce que pour faire face à cette offensive qui était un peu inopinée au départ,

01:36 il fallait amener des réserves à cet endroit,

01:40 puisque le point chaud du front se situait surtout sur les frontières des oblastes d'Odesk et Louvain,

01:50 c'est-à-dire plus au sud.

01:52 - Emmanuel Dupuis, est-ce que cette offensive du côté de Kharkiv est une offensive de diversion éventuellement ?

02:01 - Je pense que, comme l'a dit le général, l'objectif ce n'est pas de prendre Kiev,

02:06 mais par contre d'être à portée de tirs d'artillerie.

02:08 C'est une nouveauté, puisque lors de la précédente offensive ukrainienne,

02:12 celle de septembre 2022, qui avait permis justement de dégager une large partie de l'oblaste de Kharkiv,

02:19 cette menace n'était plus réalisée.

02:21 La preuve en est, c'est que les Ukrainiens frappent désormais de l'autre côté de la frontière à Belgorod.

02:28 Donc je crois que c'est effectivement une pratique de diversion dans une direction opposée.

02:35 C'est-à-dire que les Russes veulent mobiliser un certain nombre de toupes ukrainiennes,

02:39 loin de Kharkiv, c'est la raison pour laquelle ils ouvrent des fronts supplémentaires,

02:43 en l'occurrence à 300 km de Kharkiv, depuis quelques heures,

02:46 dans l'oblaste de Soumy, pour essayer de changer un petit peu la nature de la capacité défensée de Kharkiv,

02:53 pour effectivement l'affaiblir.

02:54 Je crois que la ville de Kharkiv est un objectif, ça a toujours été un objectif.

02:58 Du reste, peut-être le seul que la Russie peut mettre en avant,

03:03 puisqu'elle ne peut pas, en tout cas pour l'instant, conquérir Kiev.

03:06 La victoire de Kharkiv, deuxième ville du pays, serait effectivement une victoire symbolique.

03:11 Néanmoins, avec l'offensive, 250 km carré donc reconquise,

03:16 ce n'est pas si important que ça, mais c'est symbolique, ce n'est pas "négligeable".

03:22 Une percée de 100 km dans certaines parties du front,

03:29 les tirs d'artillerie désormais, enfin les capacités d'artillerie sont à 25-40 km,

03:34 donc fragilisant encore plus, ou menaçant encore plus, la ville de Kharkiv,

03:38 et peut-être en essayant d'empêcher les Ukrainiens de frapper en profondeur,

03:42 donc de nouveau de l'autre côté de la frontière, à Belgorod.

03:44 Général Jean-Claude Allard, Kharkiv c'est plus qu'un objectif symbolique,

03:50 ou c'est juste un objectif symbolique pour l'armée russe ?

03:56 Je crois qu'en stratégie, il ne faut jamais négliger aucune hypothèse.

04:01 Pour autant, on peut les analyser en apportant quelques éléments de compréhension.

04:09 En l'état actuel des choses, je ne préjuge pas de ce qui se pourrait se passer à l'été ou à l'automne 2024,

04:16 si les Russes continuent à avoir le dessus,

04:19 mais en l'état actuel des choses, la ville de Kharkiv, c'est une ville qui est regroupée en 1,4 millions d'habitants,

04:25 ce qui veut donc dire qu'il y a des infrastructures immobilières qui permettent de vivre et de travailler.

04:31 C'est un objectif énorme.

04:33 Ce ne sont pas les millions d'habitants qui comptent,

04:36 c'est les objectifs immobiliers qui vont permettre de se défendre.

04:41 On l'a vu dès le début de cette guerre,

04:45 les Ukrainiens, notamment les luttants au bord des villes, ont pu contenir l'avancée russe.

04:55 Donc il y a ça.

04:57 On sait que le rapport de force pour attaquer avec quelques chances de succès

05:04 doit être de 5 à peu près contre 1 pour ceux qui attaquent.

05:10 Donc si vous mettez simplement 10 000 à 20 000 défenseurs à Kharkiv, ce qui est le cas,

05:17 il vous faut quasiment 100 000 hommes pour attaquer avec de bonnes conditions.

05:21 Ensuite, la mobilisation de cette attaque sur Kharkiv, je parle des mois qui,

05:27 juste là, immédiat, va fragiliser.

05:31 Alors pour le coup, on est dans le schéma inverse qu'a décrit Monsieur.

05:38 C'est-à-dire que les Russes se dégarnissent du front sud.

05:45 Donc je pense qu'ils vont faire très attention là-dessus.

05:48 En revanche, ils sont désormais à portée d'artillerie.

05:52 Et donc, si vous voulez, les coups permanents sur cette ville ne vont certainement pas s'arrêter

06:04 puisqu'ils sont désormais en bonne position pour harceler et harceler militairement

06:11 et donc dangereusement les troupes ukrainiennes et la population.

06:16 Emmanuel Dupuis, comment peut-on expliquer que l'armée russe ait réussi

06:21 finalement une telle percée, percée la plus importante depuis maintenant un an et demi ?

06:26 Comment on peut l'expliquer cela ?

06:28 Déjà la mobilisation des troupes, comme l'a expliqué le général.

06:31 Deuxième élément, la protection de Kharkiv avait été un petit peu,

06:35 j'allais dire, fragilisée dans le sens où, contrairement aux mille et quelques kilomètres de front,

06:42 les ukrainiens étaient moins fortifiés. En tout cas, la protection de Kharkiv était un petit peu dégarnie

06:47 le long de la frontière avec l'Oblast de Belgorov, d'où sont partis les troupes.

06:52 Il faut quand même avoir ça à l'esprit, c'est bien une pénétration de la Russie vers l'Ukraine.

06:57 Et pourquoi est-ce que les ukrainiens ont finalement dégarni leur protection ?

07:02 Premièrement, parce qu'ils avaient gagné depuis septembre 2022 ces territoires

07:06 en mobilisant des troupes au sud, le long des autres fronts.

07:11 Donc sur la rive occidentale du Dniepr.

07:14 Ensuite, les admonestations, les caveats occidentaux visant à préserver la Russie, d'une certaine manière,

07:24 en empêchant les ukrainiens de frapper davantage la Russie, en tout cas avec des armes occidentales,

07:30 on y reviendra sans doute, parce que depuis quelques heures, tout cela est en train de bouger très très vite,

07:35 à peut-être empêcher la fortification de la frontière.

07:39 Avec l'idée, souvenons-nous-en, il y a de cela déjà plus d'un an et demi,

07:44 que des commandos ukrainiens avaient pénétré en territoire russe pour essayer de déstabiliser par l'intérieur,

07:51 en créer une guérilla interne, pour fragiliser la capacité de renouvellement de matériel.

07:57 Il faut avoir à l'esprit que Belgorod est une ville de connexion,

08:01 dans laquelle se trouvent évidemment beaucoup du matériel et s'il y a des hommes

08:06 qui vont ensuite combattre sur les fronts du Donbass, et là, et donc désormais, depuis quelques semaines, sur Kharkiv.

08:13 Général Jean-Claude Allard, cette offensive auquel on assiste depuis maintenant dix jours,

08:18 de la part de la Russie, est-ce qu'elle est de nature à être en capacité de percer,

08:24 de manière, si ce n'est définitive, en tout cas de manière importante, ce front ukrainien ?

08:30 Comme il a été souligné, à nouveau, parce qu'on voit bien se dérouler la carte des opérations,

08:37 le front et les Russes en reviennent à la stratégie qu'ils avaient utilisée avant,

08:43 à mon sens, lorsqu'ils ont attaqué, une stratégie dérivée de Mao Tse-Tung,

08:48 avec les lignes intérieures, les lignes extérieures.

08:52 Celui qui est sur les lignes extérieures peut en permanence bouger et porter l'attaque là où il veut.

09:00 Et celui qui se défend, lui, est pris au piège parce qu'il ne peut pas céder de terrain,

09:06 et il doit faire face à tout.

09:08 Donc, au plus, les Russes, avec la profondeur stratégique dont ils disposent,

09:13 en termes d'armée, en termes de munitions, en termes d'armement,

09:19 et puis de territoire où se replier, arrivent à étendre le front

09:25 et à être quand même menaçants sur le front parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer.

09:29 Quand on parle, la ville qui a été citée de Soumise,

09:33 la route qui passe par là, l'un des six axes d'attaque de février 2022.

09:40 Donc, on est presque en train de revenir à une manœuvre opérative,

09:48 parce que ça c'est de l'opératif, ce n'est pas de la stratégie.

09:50 Un peu identique à ce qui se passe au départ et qui oblige les Ukrainiens à ne pas céder un peu ce terrain.

09:57 Sinon, il y a le moral, la psychologie, il y a l'inquiétude qui se passe.

10:02 Regardez ce qui se passe là, les Russes ont gagné 100 km de terrain,

10:07 tout le monde est vraiment inquiet et il faut que les armements arrivent encore.

10:12 Mais quand on regarde l'enveloppe d'aide qui est prévue, elle est en termes financiers importantes.

10:19 Il y a 23 milliards de l'aide américaine, mais il y a derrière du M113,

10:24 c'est un très vieux matériel, il y a du Bradley.

10:27 On n'est pas réellement là dans les systèmes de défense antiaérien.

10:33 Il y a un peu de la taxe pour attaquer dans la profondeur,

10:36 mais il en faut beaucoup et il faut des munitions.

10:39 Il faut faire remonter en puissance l'armée ukrainienne

10:46 pour que tout cela puisse dire quelque chose sur l'avenir de l'Ukraine.

10:51 Sinon, la descente aux enfers peut s'accélérer.

10:56 C'est nécessaire en tout cas pour que l'Ukraine ne cède pas.

11:00 Emmanuel Dupuis, au-delà des questions de munitions, de l'armement,

11:05 il y a aussi la question du nombre d'hommes mobilisables en Ukraine

11:09 qui pose de plus en plus de questions.

11:11 Elle devrait moins poser question, puisque depuis samedi dernier, le 18 mai,

11:16 est rentrée en vigueur une nouvelle loi de mobilisation.

11:19 Elle est quand même assez ambitieuse que ça,

11:23 puisqu'on réduit de deux ans l'âge de mobilisation.

11:26 Avec l'idée, évidemment, que tout homme de 18 à 60 ans reste mobilisable.

11:31 Certains vont dire que l'on est en train de racler les fonds de tiroirs

11:34 pour essayer de trouver un maximum de troupes,

11:36 parce que dans le combat moderne,

11:38 même si l'hybridité et la volatilité des combats importent,

11:41 la masse compte beaucoup.

11:43 Elle compte d'autant plus que de l'autre côté,

11:45 la Russie vient juste de bénéficier de ces deux levées de conscription

11:53 tous les six mois, en l'occurrence la dernière en avril,

11:55 près de 175 000 hommes,

11:57 qui théoriquement, puisqu'on n'est pas en état de guerre,

11:59 au sens juridique du terme, en Russie,

12:01 pourraient être utilisés sur le front.

12:04 Et bien évidemment, l'ancien ministre de la Défense,

12:07 Sergei Choghlu, avait évoqué la nécessité de mobiliser

12:10 370 000 nouvelles recrues.

12:13 Donc, l'Ukraine fait face à ce besoin impératif

12:16 de trouver de plus en plus de combattants,

12:19 avec cette difficulté qu'ils sont, pour certains,

12:22 en volonté de ne pas se combattre,

12:24 de combattre ou de ne plus combattre,

12:26 avec l'importance des forces morales

12:28 et de la résilience sociétale qui est en train de s'effrêter,

12:31 aussi en Ukraine, avec l'idée du doute

12:34 qui est en train de s'installer par rapport aux avancées,

12:37 donc de nouveau symboliques à Kharkiv.

12:40 Mais néanmoins, la question de l'armement est déterminante.

12:43 D'ailleurs, le président Zelensky l'a rappelé

12:45 dans une conférence de presse, et pour la première fois,

12:47 dit-il, l'Ukraine dispose suffisamment de munitions

12:51 pour pouvoir faire face à l'offensive russe,

12:54 ou en tout cas pour essayer de tenir.

12:56 C'est un élément important, et de ce point de vue,

12:58 il faut se féliciter de la mobilisation européenne,

13:00 car tout cela vient d'une initiative tchèque

13:03 du président Pieter Pavel et de son homologue estonien

13:07 pour mobiliser 2 millions de munitions,

13:09 de 120 mm et de 155 mm.

13:12 C'est un premier pas.

13:13 Le général a rappelé que l'importance financière

13:16 est au rendez-vous, les 61 milliards de dollars

13:20 que les Américains ont promis,

13:23 en tout cas qui a été...

13:26 L'imminence va advenir,

13:29 puisque le Congrès ne les bloque plus.

13:31 Anthony Blinken, le secrétaire d'Etat,

13:33 a rajouté 2 milliards la semaine dernière,

13:35 en mettant en avant la nécessité,

13:37 ou en rappelant que la dimension financière est importante,

13:40 le don d'armement est important,

13:42 la livraison d'armement occidental est importante,

13:44 mais ce qui est tout aussi important,

13:45 c'est que les Ukrainiens soient en capacité

13:47 de fabriquer eux-mêmes leur capacité

13:53 de mobiliser leur dimension capacitaire

13:58 et de créer leur propre base industrielle et technologique de défense

14:01 pour tenir longtemps.

14:03 Car c'est ça, en fait, dont il s'agit.

14:04 Tout le monde a conscience

14:06 que s'il n'y a pas d'évolution vers des négociations,

14:09 le front va, peu ou prou, ne pas trop bouger

14:12 et tenir longtemps.

14:13 - Avec, effectivement, des usines de production

14:16 développées en Ukraine,

14:18 pour que l'Ukraine puisse se défendre aussi.

14:21 C'est tout l'enjeu.

14:23 On va revenir dans un instant,

14:25 Général Jean-Claude Allard et Emmanuel Dupuis,

14:27 notamment pour évoquer cette interdiction

14:29 que l'Ukraine avait jusqu'à présent

14:31 d'utiliser les armes occidentales

14:33 livrées par l'Occident,

14:35 pour frapper la Russie sur son sol.

14:37 Ça bouge, ça évolue, c'est une interdiction.

14:39 On va voir si elle est maintenue

14:41 ou si elle va pouvoir être dépassée

14:43 dans les prochains jours.

14:44 Dans un instant, à tout de suite sur Sud Radio.

14:46 On poursuit les débats.

14:47 - Bon matin Sud Radio, 8h10, Benjamin Gleize.

14:50 - Sud Radio à 9h50,

14:52 on poursuit la grande confrontation,

14:54 les débats, l'Ukraine peut-elle perdre la guerre

14:56 avec cette offensive russe

14:58 lancée il y a 10 jours, maintenant,

15:00 du côté de la région de Kharkiv.

15:02 On en parle avec nos deux invités,

15:04 le Général Jean-Claude Allard, Général de Division,

15:06 ancien commandant de l'Aviation Légère,

15:07 de l'Armée Terre et directeur de recherche à l'IRIS.

15:10 C'est également présent avec nous Emmanuel Dupuis,

15:12 président de l'Institut Prospective et Sécurité en Europe.

15:15 J'aimerais qu'on s'intéresse, messieurs,

15:18 à cette interdiction que l'Ukraine a,

15:20 pour le moment, de frapper en Russie,

15:23 de frapper le sol russe,

15:25 avec des armements occidentaux.

15:28 Général Jean-Claude Allard,

15:29 c'est un vrai souci à gérer pour l'Ukraine,

15:31 l'Ukraine qui demande d'ailleurs la levée de cette interdiction.

15:34 - Jusqu'à présent, c'était surtout un vrai,

15:37 à mon sens, souci à gérer de la part des Occidentaux,

15:41 puisque c'est eux qui ont mis le veto à l'utilisation de ces armes,

15:46 et c'est eux qui, notamment dans le cas, par exemple,

15:49 du missile Air-Sol Attack,

15:54 ont limité les livraisons à des missiles

15:58 qui portent à 150 km et non pas ceux à 300 km.

16:02 Mais il s'avérait bien, Emmanuel Dupuis l'a mis,

16:05 que dans les 2 milliards débloqués par le président Biden,

16:08 il y ait place pour des missiles tirant à 300 km à vérifier.

16:14 Donc, c'était surtout un sujet pour les Occidentaux,

16:20 parce qu'il y a eu en face des menaces de la part de la Russie,

16:24 des menaces antiloquentes, en disant,

16:26 si on nous attaque avec des armes occidentales,

16:30 eh bien, nous considérons que l'Occident rentre en guerre.

16:35 Ceci dit, tout cela, c'est la partie psychologique, je dirais, de la guerre,

16:43 l'axe psychologique de la guerre, où les gens se menacent mutuellement.

16:49 Je voudrais aborder un deuxième problème qui est lié à celui-là,

16:53 c'est quelle serait, au fond, l'efficacité de ces frappes sur le territoire russe ?

17:00 Il faut y réfléchir.

17:03 On sait que, dans l'histoire, les campagnes aériennes,

17:08 seconde guerre mondiale mais après,

17:10 n'ont jamais donné les résultats d'effondrement du pays que l'on attendait,

17:15 sauf dans le cas de la campagne de mars 1999 contre la Serbie.

17:21 Mais là, il y avait une puissance aérienne de l'OTAN

17:26 qui n'avait rien à voir avec la puissance de la Serbie.

17:30 Alors maintenant, on a d'autres types d'armes, on ne tire plus avec l'avion,

17:34 c'est des missiles, donc le missile part de quelque part.

17:38 Mais enfin, la profondeur stratégique de la Russie pose question

17:43 sur le choix précis des nœuds stratégiques d'approvisionnement de pétrole.

17:53 On voit ce qui se passe un peu, mais la Russie, c'est très grand

17:56 et il va falloir y consacrer beaucoup de temps.

17:59 S'il y avait une discussion d'état-major à laquelle je participerais,

18:03 j'essaierais d'apporter des éléments sur,

18:06 ne vaut-il pas mieux concentrer tous ses efforts pour casser

18:12 ce qui va vraiment faire mal à la Russie et l'amènerait à partir,

18:18 c'est cette ligne de défense, ce combat sur le territoire ukrainien lui-même.

18:24 Parce que j'ai bien peur que l'Oxe russe ne considère ses attaques

18:31 comme des pêches ineptes.

18:33 À moins qu'il y ait un effort énorme.

18:36 Je crains moins les menaces russes que l'inefficacité et donc l'utilisation

18:43 des maigres ressources de l'Occident, parce que elle s'impuise

18:47 à des stratégies pas très efficaces.

18:51 Mais c'est une discussion d'état-major.

18:54 C'est une discussion d'état-major, effectivement, Général Jean-Claude Allard,

18:57 Emmanuel Dupuis, sur cette capacité potentielle à venir pour l'Ukraine

19:02 de toucher la Russie sur son sol.

19:04 C'est véritablement ça l'enjeu, ou comme le dit Général Jean-Claude Allard,

19:08 c'est avant tout de défendre ses propres frontières,

19:11 de défendre le pays, l'Ukraine.

19:13 C'est les deux, mais de toute façon, on n'est déjà plus dans cette discussion,

19:17 puisque la ministre des Affaires étrangères allemande, Annalena Barbock,

19:20 est en contradiction avec le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius,

19:24 puisque il y a quelques heures, Annalena Barbock a dit qu'il faut impérativement

19:27 que l'Allemagne livre les fameux missiles Taurus que le chancelier Scholz,

19:31 pour l'instant, ne veut pas mettre en discussion, donc, au Bundesrat et au Bundestag.

19:35 Anthony Blinken, il y a 48 heures, a dit que désormais, la question était posée

19:41 de pouvoir, comme l'a dit le Général, bénéficier des attaques MS,

19:45 donc sur une distance beaucoup plus grande que ce dont ils disposent déjà,

19:49 sur 300 kilomètres.

19:51 - Mais pour quoi faire ? Pour frapper la Russie ?

19:54 - Oui. Bantil Blinken a posé la question, de savoir si la question se posait encore.

19:59 Et il a dit ça en face de son homologue ukrainien, qui lui disait

20:03 "Vous ne pouvez pas nous demander de combattre alors que vous nous attachez une main ?"

20:07 Et à un moment ou à un autre, la question peut être posée.

20:10 Si, effectivement, cette question est d'actualité,

20:14 elle mérite aussi d'être mise en perspective, en rappelant que la question,

20:20 encore une fois, sur le terrain, ne se pose déjà plus,

20:22 puisqu'il y a des armes occidentales qui ont frappé le territoire ukrainien.

20:25 La Russie l'a fait savoir, en montrant son courroux,

20:31 en évoquant le fait qu'ils avaient intercepté des missiles anti-radar arms américains,

20:36 et des bombes guidées françaises, à mer, des bombes fabriquées par Safran.

20:41 Le président Emmanuel Macron a dit qu'il en livrerait 600 d'ici la fin de l'année.

20:45 Certains de ces bombes ont été utilisées pour frapper le territoire ukrainien.

20:48 En conclusion, très rapidement, Emmanuel Dupuis,

20:50 est-ce que cette offensive russe peut entraîner la défaite ukrainienne ?

20:56 Oui, non, selon vous ?

20:58 Cette offensive, non, mais le fait que la guerre dure longtemps, oui,

21:02 en tout cas va provoquer un début de doute,

21:05 ou en tout cas va évoquer la possibilité que la question de la négociation

21:10 n'est plus un sujet tabou.

21:11 Général Jean-Claude Allard, même question,

21:13 est-ce que cette offensive peut suffire à faire tomber l'Ukraine ?

21:17 Selon vous ?

21:18 Écoutez, dans les médias, non.

21:21 Cette offensive est simplement, de la part de la Russie,

21:25 la continuité de, je pense, ce qu'est sa stratégie maintenant,

21:29 même si on dit qu'elle l'amène parce qu'elle est trop faite pour faire autre chose,

21:33 qui est simplement de, sur la ligne de front, épuiser l'armée ukrainienne,

21:38 et derrière, tenter d'épuiser l'Occident,

21:43 qui a quand même un peu vidé ses…

21:46 qui est en difficulté pour livrer des armements,

21:49 qui est en difficulté politique,

21:52 Emmanuel Dupont vient de le rappeler,

21:54 puisque dans ce même gouvernement, on a maintenant deux ministres

21:58 qui ouvertement émettent des…

22:01 Alors, vous voyez, cette offensive ébranle de nouveau un petit peu

22:06 la cohésion occidentale.

22:09 C'est peut-être aussi un des objectifs, effectivement, de cette offensive russe.

22:13 Général Jean-Claude Allard, un grand merci d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.

22:17 Je le rappelle, général de division, c'est un commandant de l'aviation légère

22:20 de l'armée de terre, directeur de recherche à l'IRIS.

22:23 Merci également à vous, Emmanuel Dupuis,

22:25 président de l'Institut Prospective et Sécurité en Europe.

22:28 Merci beaucoup à vous deux messieurs d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.

22:31 sur Sud Radio.

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