Faut-il remplacer l’âge de départ à la retraite par la durée de cotisation ?

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Transcript

00:00...projecteur des vraies voix.

00:01Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:05L'âge de retraite de départ, que vous dites le Premier ministre ?

00:08La question, il nous dit que la question de l'âge, elle est sur la table.

00:12Maintenant, il faut nous écouter, parce que là, on en a gros.

00:14Oh là là, qu'est-ce qu'il y a là ? Il y a un vendre-révole.

00:17Travailler jusqu'à 64 ans, pour moi, c'est pas possible, j'ai commencé à 16 ans, donc...

00:21Pas content ! Pas content ! Pas content !

00:24Je sens que je vais craquer.

00:25Et moi, je sens que je veux que je veux dire vous !

00:28Gabriel Attal propose donc une réforme des retraites

00:31basée sur la seule durée de cotisation sans référence à l'âge légal.

00:35Le président du groupe EPR évoque aussi une part de capitalisation

00:38et de la désindexation de certaines pensions.

00:42Alors, parlons vrai. Est-ce qu'une telle mesure pourrait débloquer la situation

00:46qu'on peut qualifier de bloquée sur la réforme des retraites avec l'échec du conclave ?

00:50Et à cette question, faut-il remplacer l'âge de départ à la retraite par la durée de cotisation ?

00:53Comme le demande Gabriel Attal, vous dites oui, à 62%.

00:56Vous voulez réagir le 0826 300 300 ?

00:59Et Paul Midy est avec nous, député EPR de l'Essonne.

01:01Merci d'être avec nous, monsieur le député.

01:04Petit tour de table avec Philippe Bilger et nos invités.

01:07Rapidement, je remercie Sud Radio d'avoir posé cette question

01:10qui me permet de parler de Gabriel Attal avec mon total...

01:15Je ne suis pas un spécialiste de tous les problèmes de retraite.

01:32Je constate tout de même que dans quelque chose qui apparaît relativement emprunt

01:38d'un brouillard assez fréquent, la proposition qu'il fait ne me paraît pas totalement absurde.

01:47C'est comme si en réalité, elle se débarrassait du problème de l'âge

01:51qui est le problème qui suscite le plus antagonisme pour aboutir à cette durée des cotisations.

01:58Ça ne me paraît pas absurde.

01:59C'est un artefact, c'est un artifice, c'est le retour de la retraite à point,

02:07si vous voulez, par la fenêtre, en réalité.

02:09Qu'est-ce qu'il vous dit, Gabriel Attal ?

02:10Il vous dit, ok, il n'y a plus d'âge légal, mais les cotisations, on va travailler plus longtemps.

02:14Vous comprenez ?

02:15C'est bien d'avoir l'ensemble de la phrase, mon cher ami député.

02:19Moi, j'adore ce truc qui consiste à dire, regardez, il arrive,

02:22il est très fort, votre ami Gabriel Attal.

02:24J'arrive, je sais, je lui dis moi-même, je me moque, j'arrive, regardez,

02:30c'est le bon sens in action, ok, on compte que les cotisations,

02:33on met de la capitalisation égale, la réforme à point, je vous signale,

02:36on fait donc péter l'ensemble du système de répartition,

02:39mais ce qu'on dit un peu plus bas à mes Ovoche, c'est que,

02:43combien de cotisations en fait ?

02:45La réalité, il faut bien lire la phrase de Gabriel Attal dans l'interview des échos,

02:48c'est, on compte les cotisations à condition qu'on travaille tous plus longtemps.

02:52Donc, zéro plus zéro, la tête à Toto, la balle au centre,

02:55le problème n'est pas réglé.

02:57Allez, Jean-Torédo.

02:58Et là, écoutez, les retraites, c'est un serpent de mer, vraiment,

03:00qui me fatigue depuis que je suis gamin,

03:03j'entends parler de ce problème des retraites,

03:04et ça n'a jamais été...

03:05Vous êtes tellement plus jeunes que nous, en plus, c'est vrai,

03:07imaginez nous, qui sommes depuis le congrès de tour,

03:09on n'entend pas parler des retraites.

03:10Vous êtes nés au début des 30 glorieuses dans l'immédiate après-guerre, en plus.

03:13On imagine nous qui sommes des délires.

03:15Avec cette personne, et c'est un fait que Gabriel Attal,

03:18c'est vrai, pour le coup, je rejoins Philippe Bilger pour une fois,

03:21il est quand même intéressant,

03:22c'est un garçon qui manifestement travaille,

03:24qui se donne du mal,

03:25et c'est vrai que toutes les propositions

03:26qui peuvent aller dans le sens de mettre un peu d'huile dans les rouages

03:29pour sortir enfin, d'une façon ou d'une autre,

03:32de cette espèce de truc qui s'autobloque,

03:35vous savez, c'est comme les ronds-points autobloquants.

03:37On a l'impression qu'au bout d'un moment, ça n'avance plus,

03:39donc ça va quand même dans le bon sens, me semble-t-il.

03:41Alors, on va demander à Paul Midy, qui est avec nous,

03:45un député au PR de l'Essonne,

03:46déjà de revenir sur cette proposition,

03:48de nous l'expliquer,

03:49et ensuite de commenter ce qui a été dit.

03:51Oui, bien sûr.

03:52Alors, déjà, merci de m'inviter.

03:54Je pense que vous l'avez vous-même déjà bien expliqué.

03:56On a cristallisé sur l'âge de départ à la retraite

03:59beaucoup d'excitation, d'énervement,

04:02de tensions politiques et démocratiques dans notre pays.

04:04Et on a à la fois ça,

04:07et en fait, quand on augmente de deux ans,

04:09on décale de deux ans le départ de l'âge à la retraite,

04:12ça a un effet d'à peu près six mois, un an,

04:14sur la réalité du départ des Français.

04:16Donc, le gain budgétaire, il est là,

04:18mais il ne vaut pas l'équivalent des deux ans.

04:21Et on a un système, au final,

04:23qui est relativement compliqué,

04:24avec âge de départ à la retraite,

04:25âge de départ sans décote,

04:27la durée de cotisation,

04:29l'âge auquel vous avez commencé à travailler,

04:31de chez les carréments,

04:33il est, on va être poli,

04:34il est compliqué.

04:36Et donc, qu'est-ce que dit Gabriel Attal ?

04:37Et je pense que c'est ça qui est intéressant,

04:39et vous avez commencé votre chronique comme ça.

04:42C'est ce qui compte,

04:43c'est le fait qu'il faut qu'on travaille,

04:45et qu'on travaille pour financer le système de retraite,

04:47et qu'on travaille plus.

04:48Et donc, ce qui compte, le sujet principal,

04:50c'est la durée de cotisation.

04:52Et donc, sa proposition,

04:54c'est d'essayer de sortir des blocages qu'on a sur l'âge,

04:59en travaillant sur la durée de cotisation.

05:04Oui, on peut le dire comme ça,

05:05effectivement, c'est vrai que c'est,

05:07vous voyez, c'est toujours des débats qui sont très compliqués,

05:10puis chacun se projette,

05:12ça a été bien dit dans un des commentaires

05:14qui a été fait par un de vos auditeurs,

05:1664 ans, on se projette par rapport à l'âge

05:18à laquelle on a commencé à travailler.

05:19Et donc, le critère déterminant,

05:22c'est qu'il faut qu'il y ait une quantité de travail importante,

05:24vous avez raison,

05:24il faut qu'on travaille plus,

05:26et plus c'est plus longtemps pour réussir à équilibrer le système.

05:30Et qu'est-ce qu'on veut ?

05:31On veut un système qui soit universel,

05:33qui doit être le même pour tout le monde,

05:35il n'y a pas de raison qu'il y ait des systèmes différents pour les autres.

05:36Fonctionnaire, privé, régime spécial.

05:38Il faut qu'on aille vers un système universel.

05:40Il faut qu'on aille vers un système dans lequel il y a plus de liberté.

05:43Si des gens veulent partir plus tôt à leur retraite,

05:45avec une grosse décote,

05:46ils doivent pouvoir le faire.

05:47Si certains veulent partir beaucoup plus tard,

05:49avec un gros bonus,

05:50ça doit être aussi possible.

05:52Donc beaucoup plus de liberté,

05:53je crois que c'est ce que les Français nous demandent,

05:56et surtout les plus jeunes,

05:58qui veulent qu'on aille vers plus de flexibilité,

06:01qu'on puisse s'adapter à la vie de chacun.

06:03Et il faut, c'est un point très important,

06:05c'est là que vient le sujet de la capitalisation,

06:07un système qui soit plus productif.

06:09Parce qu'en fait,

06:09l'argent qu'on met dans notre système de retraite,

06:11en fonction de la façon dont on met cet argent,

06:13si on le fait avec une part de capitalisation,

06:15ça permet de financer l'économie

06:17et d'améliorer notre prospérité collective.

06:20Et derrière ça,

06:21il y a les sujets d'augmentation des salaires,

06:24ressources publiques pour financer notre école et notre santé.

06:28Et donc voilà,

06:29on veut ça derrière le système de retraite.

06:30J'adore votre démonstration,

06:32mais vous savez très bien que l'économie est boiteuse,

06:34complètement,

06:35parce que la réalité, si vous voulez,

06:36c'est qu'il suffirait déjà de faire l'égalité salariale homme-femme,

06:39il suffirait également de ne pas foutre dehors les seniors

06:43et de les faire travailler jusqu'au bout,

06:45pour qu'on arrive à équilibrer.

06:46Donc moi je veux bien que vous essayiez de refaire rentrer,

06:49si vous voulez,

06:50et la retraite par points,

06:51qui finalement va devenir une injustice,

06:53parce qu'il y a ceux qui vont pouvoir capitaliser,

06:55et ceux qui ne pourront pas,

06:56et vous savez très bien que c'est ça le véritable sujet,

07:00moi je veux bien qu'on explique que c'est le problème,

07:02la pomme d'Adam,

07:03et le nœud gordien,

07:04pardon,

07:05c'est l'âge légal,

07:06et l'âge légal,

07:07il garantit un système le plus juste possible pour l'ensemble.

07:11Donc je vous dis,

07:14vous dites que les jeunes aspirent à ça,

07:15qu'est-ce que vous en fassez,

07:16ni vous ni moi,

07:17bon vous êtes plus jeunes que moi,

07:18mais je ne vois pas les jeunes qui...

07:20Et ça se voit,

07:20ça se voit,

07:21bah oui ça se voit,

07:21c'est évident,

07:22c'est évident,

07:23c'est évident,

07:23c'est évident.

07:24Voilà,

07:25je pense que vous nous faites un tour de passeport,

07:27on laissera quand même.

07:28Non, non,

07:28mais un point de réaction sur la première chose que vous avez dit,

07:30je pense qu'il est très important,

07:31et moi je vais être d'accord avec vous,

07:32c'est que notre système des retraites,

07:34malheureusement,

07:34il va sortir un reflet de ce qui se passe pendant les carrières,

07:38et aujourd'hui notre vie économique pendant les carrières,

07:40il y a beaucoup d'inégalités,

07:42et en particulier entre les hommes et les femmes.

07:43Et vous êtes d'accord sur les seniors ?

07:44Arrêtez de considérer qu'à 45 ans quelqu'un est cuit.

07:47Bien sûr sur les seniors aussi,

07:48je suis d'accord sur vos deux points,

07:50mais donc il faut,

07:51avant de travailler sur le système des retraites,

07:52bien sûr travailler sur les inégalités,

07:54mais attention pour nos éditeurs,

07:56l'égalité,

07:56ça ne se décrète pas comme ça,

07:59ça veut dire que vous renflouez les cases.

08:00C'est un travail très important qu'il faut faire,

08:02et moi je...

08:03Une refonte.

08:04On l'a décrité.

08:05Françoise, par exemple,

08:06il y a beaucoup d'inégalités.

08:07Excusez-moi.

08:07Jean Dorido.

08:08Oui, alors, pardon,

08:08quand j'entends Françoise Legoy,

08:10bien sûr,

08:10je suis d'accord avec Françoise,

08:12il suffirait,

08:13égalité salariale homme-femme,

08:14il suffirait.

08:14Mais là,

08:15il n'y a qu'à Faucon,

08:16ça, ça ne marche pas.

08:17Je veux dire,

08:17il n'y a rien de plus inégal en France

08:19que la remunération des salariés.

08:22Dans une même boîte,

08:23même diplôme,

08:24même job,

08:25les gens ne touchent pas pareil.

08:26C'est pas possible.

08:26Donc là,

08:26vous pouvez vous arracher les cheveux.

08:28En Europe,

08:28ils ont réussi,

08:29pourquoi on n'y arrive pas ?

08:30Bien sûr que c'est un sujet

08:31qui me concerne comme tous les Français,

08:32parce que pourquoi ?

08:33C'est un fait,

08:33je paye une fortune à la CIPA.

08:36Je suis travailleur indépendant,

08:38profession libérale,

08:39et donc je paye une fortune.

08:42Alors on me dit,

08:43c'est pour vous,

08:43non,

08:43c'est pour payer les personnes

08:45qui sont actuellement à la retraite.

08:47Et évidemment,

08:47vu qu'on est de moins en moins nombreux

08:48et qu'on a de moins en moins travaillé,

08:50je sais très bien mécaniquement

08:52que moi,

08:52de toute façon,

08:53je n'aurai pas le rapport

08:55de ce que moi,

08:56je cotise.

08:57Et donc,

08:57j'ai tendance à être pour la capitalisation.

09:00C'est vrai que quand je parle de ça,

09:00Françoise me dit,

09:01quand même,

09:01c'est pas possible,

09:02vous regardez la crise de minuit,

09:04les gens intervinaient aux USA.

09:05Oui,

09:05c'est vrai.

09:07Donc évidemment,

09:07il faut mettre des grosses têtes

09:09sur le sujet

09:09pour mettre des sécurités.

09:11Je pense qu'on a quand même

09:11suffisamment d'intelligence en France

09:13pour pouvoir nous sortir un système.

09:14Et quand j'entends parler de système

09:16qui soit juste en ce moment,

09:17j'aime beaucoup la fonction publique.

09:19Un fonctionnaire,

09:21sa rente de retraite,

09:22elle est calculée

09:23sur ces quelques dernières années

09:25de rémunération.

09:26Là où le mec,

09:26il est au top.

09:27Il y a quand même

09:27les généraux

09:28qui sont en place dans l'armée.

09:29Toute l'année,

09:29les fonctionnaires,

09:30toute l'année,

09:31c'est l'économie.

09:34Excusez-moi,

09:356 mois contre 25 ans,

09:37c'est quand même un gros dur.

09:38Ça, c'est un peu en train de changer.

09:40Ça, c'est le premier point.

09:41Je voulais réagir

09:42sur la retraite par capitulation

09:43parce qu'il faut bien comprendre

09:44que c'est un système

09:45qui est 3 à 5 fois plus efficace

09:47que la répartition

09:48compte tenu d'autres démographies.

09:50Ce n'était pas vrai

09:50dans les années 50-60,

09:52mais dans le monde

09:52dans lequel on est en train d'aller,

09:54compte tenu de la démographie,

09:55c'est 3 à 5 fois plus efficace.

09:57Il y a des économistes

09:58qui ont fait le calcul

09:59avec une personne au SMIC

10:01qui aurait commencé sa carrière

10:02dans les années 80

10:03et qui aurait cotisé

10:07dans un système par capitulation

10:08versus cotisé

10:09dans un système par répartition,

10:11le système dans lequel

10:11il a cotisé toute sa vie.

10:13Au final,

10:14c'est 3 fois plus,

10:15c'est 2 à 3 fois plus

10:17la pension de retraite

10:20qui est touchée

10:21en fin de carrière.

10:21Écoutez,

10:22on connaît parfaitement

10:23ces modèles.

10:24Avec des crises

10:25et des craques boursiers

10:26qui ont eu lieu

10:27dans les 30 ou 40 dernières années.

10:28Mais qui continuent

10:29d'avoir lieu.

10:29Non mais ils sont absorbés.

10:31Non obstant les craques boursiers,

10:33non obstant les craques boursiers,

10:34c'est les chiffres qui disent

10:35que c'est 3 à 5 fois plus efficace.

10:39Voilà, donc,

10:39bien sûr,

10:40c'est important.

10:40Mais bien sûr que non.

10:41Écoutez,

10:41je veux bien qu'on confie

10:43tout notre système de santé à Macron.

10:45Excusez-moi,

10:45je voulais terminer une phrase.

10:46Non obstant les craques boursiers,

10:4787 et compagnie.

10:49Pas simplement.

10:50Je peux terminer ?

10:50Ben oui.

10:51Ben non,

10:51soit coupé,

10:52je ne peux pas.

10:53La bourse est aujourd'hui

10:53beaucoup plus haute

10:54qu'elle n'était en 1980.

10:56Et alors ?

10:57Et bien ça veut dire

10:57que les gens y gagnent

10:58quel que soit X,

10:59non obstant les craques.

11:00Écoute,

11:01vous pouvez utiliser

11:03non obstant tout ce que vous voulez.

11:04Ils gagnent beaucoup plus aux Etats-Unis

11:06sauf que vous payez un poulet 40 euros.

11:08Écoutez,

11:08vous ne pouvez pas m'expliquer

11:09que vous vous enrichissez.

11:10Excusez-moi,

11:10aujourd'hui les Français

11:11sont beaucoup moins riches

11:12que les Américains

11:12alors qu'on était à égalité

11:14il y a 40 ans.

11:14Vous ne pouvez pas m'expliquer

11:15que vous vous enrichissez

11:17de manière égale

11:18avec la capitalisation

11:19sur les retraites.

11:20Ça n'est pas vrai.

11:20Ne me sortez pas

11:22des rapports

11:22qui n'existent pas.

11:23Ça n'est pas vrai.

11:24Une analogie à avoir en tête,

11:26c'est comme si

11:26vous achetez votre logement,

11:28c'est beaucoup plus efficace

11:29que si vous êtes locataire à vie.

11:31C'est exactement la même différence

11:32entre réparation

11:33et réparation.

11:34La seule chose,

11:35c'est qu'il faut être capable

11:36d'acheter sur le logement

11:36comme il faut avoir accès

11:38à une retraite

11:39par capitalisation.

11:40Mais aujourd'hui,

11:41c'est plus efficace.

11:42Elle existe déjà,

11:43la retraite par capitalisation.

11:44C'est passionnant

11:45d'écouter ça,

11:46mais je n'ai pas une lumière

11:47sinon que je constate

11:48que Gabriel Attal

11:49avait...

11:50Est-ce qu'on peut considérer

11:54aujourd'hui

11:54que quelque part

11:55cette méthode

11:58des retraites

11:59est plutôt injuste ?

12:00En fait,

12:02bien sûr que notre système

12:03des retraites

12:04peut être amélioré.

12:05C'est pour ça

12:06qu'on a fait une réforme,

12:07nous, il y a deux ans,

12:08et qu'il faudra

12:08continuer à le réformer.

12:10Mais ce qui est

12:10le plus injuste,

12:11c'est là où il faut

12:12travailler à la racine,

12:13c'est ce qui se passe

12:13tout au long de la carrière.

12:15Parce qu'effectivement,

12:16quand un homme et une femme

12:18à travail équivalent

12:20n'ont pas le même salaire,

12:22non seulement

12:22ils ne sont pas payés pareil,

12:24la femme va être payée moins,

12:25mais pendant la retraite,

12:27la retraite sera plus petite.

12:29Et donc,

12:29notre système des retraites,

12:31il essaye de corriger ça,

12:32de prendre en compte

12:33ces sujets,

12:34mais il ne peut pas inverser

12:35ce qui s'est passé

12:36pendant toute la carrière.

12:37Donc, il faut qu'on travaille

12:38pour que les Français

12:40et les Français,

12:40il y ait plus d'égalité

12:41dans notre système économique,

12:43qu'il y ait des salaires

12:43qui soient plus élevés,

12:45plus de progression,

12:46et ça, c'est possible.

12:48Nous, c'est ça qu'on croit

12:48s'il y a quelque chose

12:49à retenir fondamentalement

12:51avec Gabriel Attal

12:52et les députés

12:52d'Ensemble pour la République,

12:53c'est que c'est possible

12:54de retrouver le chemin

12:55de la croissance,

12:56de l'augmentation des salaires.

12:57On a décroché par rapport

12:59aux Etats-Unis

12:59ces 20 dernières années.

13:00On a un salaire médian net

13:02en France de 2200 euros.

13:04Si on avait suivi

13:04la trajectoire des Américains,

13:06on serait à plus de 3000 euros.

13:08Je peux vous dire

13:08que ça doit régler

13:09beaucoup de problèmes.

13:10Écoutez,

13:10on va faire un discours

13:12sur les Etats-Unis

13:12et les Amériques.

13:13Regardez la pauvreté

13:14qu'ils développent

13:15dans les centres-villes.

13:15Bien sûr.

13:16Regardez en Allemagne

13:19les gens qui prennent

13:20des décodes

13:20parce qu'ils ne peuvent plus

13:21arquer

13:21et qu'ils se retrouvent

13:22salariés pauvres

13:23à la retraite

13:24parce qu'ils ne peuvent plus

13:25encaisser

13:26et aller jusqu'à 67 ans.

13:27C'est le même principe

13:28en Italie.

13:29Soyez raisonnable,

13:30s'il vous plaît.

13:30On a quand même

13:31le système le plus juste

13:32au monde.

13:33On peut le sauver.

13:35On peut avoir

13:35notre système social,

13:37le sauver et le financer.

13:38Pour le financer,

13:39il faut qu'on ait

13:40plus de croissance,

13:41plus d'emploi,

13:41plus d'activité.

13:42Et pour ça,

13:43il y a quelques sujets

13:44sur lesquels

13:45on peut s'aspirer

13:46des Etats-Unis

13:46voire de la Chine maintenant.

13:48Merci beaucoup,

13:48merci beaucoup,

13:49Paul Midi

13:50d'avoir accepté

13:51notre invitation.

13:51Vous êtes député EPR

13:52de Lissonne.

13:54Merci Philippe Bilger,

13:54merci Françoise Delgois,

13:55Jean Dorideau,

13:56merci Philippe David.

13:58Dans un instant,

13:59Philippe David.

14:00Eh bien,

14:00la dernière des vraies voix

14:01citoyennes

14:02avec Aurélie Gros,

14:03Stéphane Pelé

14:03et leurs invités.

14:04Et on se retrouve demain.

14:05Merci Maxime,

14:06merci Aune,

14:06Nelly,

14:07Félix encore une fois.

14:09Et puis on se retrouve demain

14:10à partir de 17h.

14:11Passez une très belle soirée

14:12avec Philippe David

14:12dans un instant.

14:13Merci à tous.

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