Proche-Orient : Faut-il accélérer une solution à deux états pour éviter l’escalade?

Sud Radio

01/12/2023

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Michaël Sadoun et Didier Billion, directeur-adjoint de l’Institut des relations internationales et stratégiques.

Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry

———————————————————————

▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/

———————————————————————

Nous suivre sur les réseaux sociaux

▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————

☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a

##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-12-01##

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Et la trêve entre Israël et le Hamas vole en éclats, les attaques ont repris des deux côtés.

00:08 Après 7 jours de statu quo, le chef de l'ONU dit regretter profondément cette reprise des hostilités.

00:15 Pour autant, des négociations sont toujours en cours selon le Qatar.

00:19 Dans la perspective d'une nouvelle trêve, il y a encore 8 otages israéliens et 30 prisonniers palestiniens étaient libérés.

00:26 Oui, et parlons vrai, est-ce qu'une solution à deux états, elle vous paraît plausible ?

00:30 Quand certains, par exemple le Hamas, veulent éradiquer Israël, rayer Israël de la carte.

00:35 Est-ce que vous pensez qu'on peut faire la paix entre ces deux peuples ?

00:39 Proche-Orient, faut-il accélérer une solution à deux états pour éviter l'escalade ?

00:43 Et vous dites oui à 56% sur Twitter.

00:46 Et notre invité Didier Billon est avec nous, directeur adjoint de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques.

00:50 On vous remercie d'être avec nous en direct sur Sud Radio, Philippe Bilger.

00:54 Il y a Jacqui Bordage qui nous dit "il faut faire comme Israël, donner une terre aux Palestiniens avec l'accord de l'ONU et surtout du monde arabe, abandonner la bande de Gaza."

01:02 Oui, alors la question de Sud Radio est tout à fait pertinente, mais j'ai envie de dire, si nous avions la possibilité d'accélérer le processus, nous le ferions.

01:13 Mais en réalité, pour quelqu'un qui ne connaît pas la réalité du terrain, aussi bien que nos amis face à moi,

01:23 j'ai tendance à dire que, bien sûr, c'est la solution politique, en tout cas, je n'en ai vu nulle part une autre.

01:32 C'est la solution à deux états, simplement là où mon amateurisme s'interroge,

01:41 c'est sur le point de savoir quelle que soit l'attitude ultérieure d'Israël,

01:48 peut-être avec un autre chef de gouvernement davantage respecté, avec qui Israël pourrait bien discuter pour aller vers une solution politique.

01:59 Pour l'instant, je n'en vois pas beaucoup de l'autre côté.

02:03 - Elizabeth Lévy, Michel Sebel. - Moi, je constate que, évidemment, sur le papier, tout le monde voudrait d'abord la séparation,

02:08 c'est comme le savent les gens qui divorcent, c'est souvent le seul moyen de s'entendre,

02:12 et sur le papier, tout le monde serait enchanté qu'il y ait deux états qui le vivent en paix.

02:16 Et ça, très bien, amène, si je puis dire.

02:19 Maintenant, aujourd'hui, il y a un petit sous-texte, c'est comme réclamer cesser le feu.

02:25 Le cesser le feu, ça veut dire qu'Israël n'a pas le droit de se défendre, en vrai,

02:29 ça veut dire que l'éradication du ramas n'est pas un objectif valide ou légitime.

02:33 Et parler des deux états aujourd'hui, c'est aussi dire comment c'est un peu mettre, si vous voulez, le poids sur Israël.

02:43 Je constate que les gens qui parlent du droit international toute la journée et réclament deux états

02:48 oublient curieusement qu'il y a une solution à deux états qui a été proposée.

02:53 Eux qui sont si friands des résolutions de l'ONU, celles-là, ils l'ont oubliée, la 199, si je ne m'abuse,

02:58 qui propose le partage de la Palestine mandataire entre les Juifs, à ce moment-là,

03:04 ce qu'on appelait le foyer national juif, et les Arabes qui vivaient là.

03:09 Et c'était un partage beaucoup plus favorable au partage qu'auront jamais les Palestiniens, à mon avis.

03:16 Donc ils l'ont refusé, ils ont décidé de faire la guerre, ils ont décidé de détruire l'état juif.

03:21 Personne ne rappelle jamais que ce conflit a commencé comme ça.

03:24 Et pour les deux états, à mon avis, il faut passer par une étape qui ressemble un peu à Berlin 45,

03:30 parce qu'il y a aujourd'hui dans la population, notamment à Gaza, une haine des Juifs, si vous voulez,

03:36 et qui n'a pas son pendant en Israël.

03:39 Bien sûr, je ne vais pas vous dire que les Israéliens sont des fanatiques des Palestiniens, mais ce n'est pas la même.

03:44 Ce n'est pas de même nature. On ne leur apprend pas à l'école, si vous voulez, que les Arabes sont mauvais ou maléfiques en soi.

03:50 Donc si vous ne faites pas un travail pendant, disons, 10, 15, 20 ans sous l'égide d'une coalition,

03:57 où il ne doit pas y avoir Israël d'ailleurs, où il faut qu'il y ait des pays arabes et des garants, ça ne marchera pas.

04:04 - Michael Saddoune.

04:06 - Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, mais je rappelle quand même qu'il y avait un processus politique

04:13 à la fin, enfin, dans les années 90, c'est jusqu'à la fin des années 90, dans la continuité des accords d'Oslo.

04:19 Il y a eu le processus d'Oslo avec une reconnaissance de l'autorité palestinienne,

04:23 processus qui a été suspendu par, évidemment, l'assassinat de Rabin, évidemment, des questions épineuses comme la question de Jérusalem,

04:29 mais aussi par les intifadas et la vague d'attentats kamikazes qu'il y a eu en Israël quand même, il faut le dire.

04:35 Donc là encore, le processus de paix a été interrompu, mais pas du côté que certains voudraient.

04:40 Après, évidemment, j'entends quand on me dit que du côté israélien, il y a eu pendant un certain nombre d'années,

04:46 un laissé-aller qui comptait sur le fait que les Palestiniens allaient peut-être oublier des revendications territoriales à un moment ou un autre.

04:52 - Et la colonisation, c'est jamais.

04:54 - Pas de problème, bien sûr, mais c'est quand même difficile de trouver une solution, et je l'ai déjà évoqué ici, sans interlocuteurs politiques.

05:02 Et les interlocuteurs politiques, ils sont l'émanation d'une population.

05:06 C'est là que j'en viens à certains chiffres du Pew Research Center qui montrent, par exemple, que 89% des Palestiniens sont pour la charia.

05:13 On est face à une autre civilisation, réellement, que 65% des Palestiniens soutiennent l'action du 7 octobre et du Hamas.

05:20 Ils sont même d'ailleurs plus nombreux à Ramallah qu'à Gaza, puisqu'à Gaza, ils en payent aujourd'hui les pots cassés.

05:25 Donc c'est très compliqué de trouver des interlocuteurs.

05:28 Évidemment, cette situation, comme le disait Elisabeth, à la Berlin 45, peut permettre de reconstruire une population à peu près saine,

05:35 de laquelle émergera un jour des interlocuteurs politiques qui pourront permettre de trouver une solution.

05:40 Je me souviens d'ailleurs que Yoav Galand avait proposé qu'une petite parcelle de territoire soit léguée aux Palestiniens,

05:48 mais sous supervision d'une force tierce, comme l'Égypte, la Syrie, la Jordanie ou autres, pour que ça se reconstruise politiquement.

05:58 Mais ça doit se faire forcément à long terme, parce que si ça se fait maintenant, c'est quelque part valider les méthodes du Hamas.

06:03 Didier Billon, je rappelle que vous êtes directeur adjoint de la CIU des Relations Internationales et Stratégiques.

06:07 Pour faire la paix, il faut être deux.

06:09 Et entre le Hamas, qui ne veut pas entendre parler de l'existence d'Israël, et les plus radicaux qui veulent la colonisation de la Cisjordanie, etc.,

06:16 ça va être quand même très compliqué, non ?

06:18 Ça, c'est une certitude. Nous sommes aujourd'hui dans une situation où le dialogue est quasi impossible.

06:25 Mais ça ne vient pas comme un coup de tonnerre dans un ciel serein.

06:29 Il a été évoqué précédemment, beaucoup d'éléments, je n'aurai pas le temps de répondre à tous,

06:33 mais par exemple, les accords d'Oslo, qui en 1993 avaient suscité un immense espoir, à tort ou à raison,

06:40 mais il y avait eu un fort battage médiatique, à juste titre, et puis il y avait eu ces espoirs ouverts.

06:45 Et je prendrais simplement un chiffre.

06:47 En 1993, il y avait 280 000 colons.

06:50 Aujourd'hui, en 2023, il y en a presque 740 000, si on additionne Cisjordanie et Jérusalem-Est.

06:58 Vous comprenez bien que la réalité concrète, elle s'est complexifiée au fur et à mesure des années.

07:04 Bien sûr, il y a eu les attentats et les actions suicides du Hamas, c'est un fait avéré et documenté.

07:10 N'oublions pas néanmoins que trois ans après les accords d'Oslo, et suite à l'assassinat du Premier ministre israélien,

07:18 c'est M. Netanyahou qui en 1996, déjà, est devenu Premier ministre.

07:23 Or, on peut reprocher beaucoup de choses à Netanyahou, mais on ne peut pas lui reprocher sa versatilité.

07:29 C'est-à-dire que depuis lors, il s'est toujours exprimé contre la perspective de deux États.

07:35 Il le dit, il le répète.

07:36 Il a encore déclaré il y a trois jours, "je suis le seul à pouvoir empêcher la création d'un État palestinien".

07:42 Alors évidemment, s'il y a un déficit d'interlocuteurs du côté palestinien, je l'entends parfaitement,

07:48 parce que discuter aujourd'hui avec le Hamas, c'est quasi mission impossible, chacun l'entend,

07:53 que l'autorité palestinienne, pour sa part, est totalement discréditée pour de multiples raisons,

07:58 non seulement pour des raisons générationnelles, mais aussi pour des raisons de corruption terribles.

08:03 Et puis du côté israélien, il y a le Premier ministre actuel qui proclame qu'il ne vaudra jamais un État palestinien,

08:10 et certains de ses ministres qui proposent de purement et simplement annexer la Cisjordanie, qu'ils appellent la Judée Samarie.

08:18 Donc on est dans une situation de blocage.

08:20 J'entends bien les énormes difficultés, mais ne plaisantons pas avec le droit international.

08:26 Il faut bien faire avec ce que nous avons sous la main.

08:29 Je pense qu'il faut s'appuyer sur le droit international.

08:32 On peut, comme Elisabeth Lévy l'a évoqué, trouver des moments intermédiaires.

08:37 On peut séquencer le processus, bien évidemment, tout ça serait à étudier,

08:41 mais il faut se tracer la perspective de deux États, parce que sinon on ne sortira pas de ce conflit.

08:48 Et comme je ne pense pas qu'aucun conflit ne soit réglé par la politique, par le politique, par le droit international,

08:55 alors il faut se diriger vers cette voie indépendamment des difficultés présentes.

08:59 Mais on peut quand même souhaiter que la crise, la guerre actuelle avec toutes ces horreurs,

09:04 on la dépasse le plus vite possible.

09:06 Mais psychologiquement, il est vrai que ça va laisser des traces des deux côtés,

09:10 et ça c'est aussi une des grandes difficultés.

09:13 Donc trouver des interlocuteurs, s'appuyer sur le droit international,

09:17 et par un long travail patient, essayer de jouer la carte de la réconciliation politique.

09:23 Moi, je ne rentre pas dans la logique des conflits de civilisation.

09:26 Ça me paraît là, d'un autre ressort.

09:29 Et j'entends bien que chez les Israéliens, il y a des références, pour certains, pour une minorité d'ailleurs,

09:35 à la Bible et aux textes sacrés, et que chez les Palestiniens, il y a aussi ces références.

09:39 Si on accepte cette logique, là, on n'y parviendra pas.

09:43 Il n'y a pas de symétrie.

09:45 Est-ce que vous ne croyez pas tout de même que si une volonté politique se manifestait du côté d'Israël,

09:54 il serait facile de trouver une incarnation pour mener ces négociations ?

10:00 On sait bien que c'est une démocratie, et que la situation de Netanyahou, me semble-t-il, est précaire,

10:08 et que son inaction ou ses erreurs lui sont reprochées.

10:13 Donc on n'aura pas de mal à trouver un interlocuteur plausible,

10:17 quelle que soit la composition du gouvernement aujourd'hui.

10:20 Qu'en pensez-vous ?

10:22 - On peut ajouter une question ? - Oui, oui.

10:24 - Non, je peux ajouter une question ? - Une question.

10:26 - Je vais dans le sens... Enfin, pour ajouter une question à celle de Philippe.

10:30 Quand Ariel Sharon, qui est un des créateurs du Likoud,

10:34 quand Ariel Sharon a décidé de sortir de Gaza et de créer une droite, en quelque sorte,

10:39 qui était pro-négociation, si vous voulez, elle a pris 35% des voix.

10:43 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, vous ne trouverez pas en Israël de gens qui pensent être en sécurité.

10:49 C'est ça le problème à côté d'un État palestinien.

10:51 Pourquoi ? Parce qu'à chaque fois qu'ils sont partis d'un territoire,

10:54 ce territoire est devenu une base pour leur tirer dessus.

10:56 Ce n'est pas seulement une question de dirigeants.

10:58 Et là, pour rajouter à la question de Philippe.

11:01 - Le mot de la fin, Didier Billon, en 40 secondes.

11:05 - Ah voilà. Oui, vous avez...

11:07 Le départ de Gaza, notamment, à l'instigation d'Ariel Sharon à l'époque,

11:12 je pense qu'il faut bien comprendre que ça correspondait à un processus et à une manipulation.

11:18 Parce qu'il était préoccupé à l'époque par la nécessité d'affaiblir l'autorité palestinienne.

11:23 Et il savait bien qu'en partant de Gaza de façon unilatérale, sans aucune négociation,

11:27 il faisait la part belle au Hamas.

11:29 C'était véritablement jouer avec le feu et le peuple israélien en paye durement les conséquences.

11:35 Deuxième chose, sur les interlocuteurs, oui, vous avez parfaitement raison,

11:39 il y a un déficit d'interlocuteurs du côté palestinien.

11:42 Mais nous savons, alors il y a un mot qui revient très fréquemment,

11:46 que un certain nombre d'interlocuteurs potentiels qui résonneraient sur des faits politiques

11:52 sont actuellement en prison.

11:53 Donc je pense qu'une des tâches à venir dans les jours, dans les semaines, dans les mois à venir,

11:58 ce sera de faire sortir ces responsables politiques palestiniens

12:02 pour avoir de véritables interlocuteurs.

12:04 Merci beaucoup, merci beaucoup Didier Billon d'avoir été avec nous,

12:07 un directeur adjoint de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques.

12:11 Merci beaucoup pour ce débat.

12:12 Vous nous faites plus le goût d'un débat comme ça sur un quart d'heure, vous savez,

12:15 nous le pouvons durer à trois heures !

12:17 Je sais, je sais, je sais !

12:18 Mais comme dit Philippe Bilger, il faut savoir faire court.

Recommandations