- 30/11/2023
Mettez vous d'accord avec Najwa El Haite, docteur en droit public et auteur de « Laïcité et république » (L'Harmattan), Geneviève Goëtzinger, présidente de l’agence imaGGe, Frédéric Fougerat, président de Tenkan Paris (agence de communication), cofondateur de l'agence Cogiteurs et auteur de "La com est un métier" (éditions Bréal/Studyrama) et Jacques Myard, maire LR de Maisons Laffitte
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NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:02 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
00:06 Et en compagnie de nos 4 débatteurs du jour, parlons vrai, mettez-vous d'accord sur Sud Radio.
00:12 Vous pouvez également réagir sur nos réseaux sociaux.
00:15 Je salue nos débatteurs du jour de ce dernier jour du mois de novembre.
00:20 C'est ça ?
00:21 Et oui.
00:21 Demain, on n'a pas vite le temps.
00:23 Ça passe vite et on arrive à Noël à grandes enjambées.
00:27 Bonsoir Najwa El Haïti, bonjour, bonjour.
00:30 (Rires)
00:32 Najwa El Haïti, bonjour.
00:33 Bonjour.
00:34 Docteur en droit public et auteur de Laïcité République aux éditions de l'Armatan, Geneviève Götzinger, bonjour.
00:39 Bonjour.
00:40 Présidente de l'agence IMAGE, Frédéric Pougera, bonjour.
00:43 Bonjour Christine.
00:44 Président de TENCAN, on dit ça ? Je dis bien ?
00:48 TENCAN Paris, parfaitement.
00:49 C'est une agence de communication.
00:50 Vous êtes également le co-fondateur de l'agence Cogiteur et vous avez écrit ce livre "La com' est un métier"
00:56 aux éditions Brel Studi Rama, d'ailleurs que lisent beaucoup d'étudiants en communication.
01:01 C'est une petite référence maintenant.
01:02 Et avec nous également, on le salue, c'est Jacques Myard.
01:05 Bonjour Jacques.
01:06 Salut fraternité.
01:07 Mère LR de Maison, on l'affite avec vous quatre.
01:11 On va revenir sur la relax par la Cour de justice de la République d'Éric Dupond-Moretti
01:16 avec cette question qui agite aujourd'hui le débat public sur l'utilité de la Cour de justice de la République.
01:24 Est-ce qu'il faut la réformer ? Est-ce qu'il faut la supprimer ?
01:26 Est-ce qu'un élu de la République, en tous les cas un ministre, est injusticiable comme les autres ?
01:31 Et ça nous amènera au sujet suivant.
01:33 La présence ce matin sur Sud Radio au micro de Jean-Jacques Bourdin, de Jérôme Cahuzac.
01:39 Va-t-il subir, comme il le dit, un bannissement perpétuel ?
01:42 Est-ce qu'il a droit à une seconde chance politique si jamais il décide de se présenter ?
01:47 La réponse directe et franche, mais on en débattra avec vous Geneviève.
01:51 On évoquera également l'ouverture de la COP 28 à Dubaï.
01:56 Est-ce que le lieu est vraiment bien choisi ?
01:59 C'est le roi du pétrole pour parler de lutte contre le réchauffement climatique.
02:04 Et puis les députés qui ont détricoté le texte sur la loi immigration en commission,
02:10 en rétablissant l'AME, l'Aide médicale d'État.
02:15 Voilà pour le menu du jour.
02:17 On va commencer par vos coups de cœur et vos coups de gueule à vous quatre.
02:20 Et je vais aller directement vers vous mon cher Jacques.
02:23 Vous avez un coup de gueule.
02:25 Oui, j'ai un coup de gueule sur les anticysmes permanents auxquels on assiste dans la langue française
02:31 pour faire chouette, n'est-ce pas ?
02:33 Que ça soit la publicité, que ça soit un certain nombre d'annonces,
02:37 que ça soit le président de la République lui-même qui, après avoir vanté et inauguré à Villacotteret,
02:45 je dirais, le siège de la francophonie de la langue française,
02:50 se complaît dans le globiche à longueur de temps.
02:53 Mais moi je dis ras-le-bol.
02:55 Notre langue a parfaitement les moyens d'exprimer tous les concepts que nous voulons
03:00 et cette profusion d'anglicisme dans nos publicités,
03:05 très souvent aussi dans la banque,
03:09 qui est à profusion avec des concepts à l'anglo-saxonne,
03:14 eh bien je dis que ça ne peut pas rendre service ni à l'identité française,
03:19 ni à sa culture, ni à son économie,
03:22 parce que la langue c'est un portail ouvert
03:26 et donc si nous utilisons notre langue,
03:29 eh bien nous incitons, je dirais, les étrangers à venir, je dirais, voir ce que c'est
03:36 et à accéder à tout un patrimoine, à toute une économie.
03:40 J'ajoute, quand vous allez maintenant à la commission de Bruxelles,
03:44 elle est tapissée d'anglais partout,
03:46 alors qu'elle devrait respecter, je dirais, l'égalité entre les langues.
03:50 Donc c'est un coup de gueule et je commence à en avoir marre.
03:53 - C'est que Franck est direct, alors vous parlez de ces métiers
03:57 où l'anglais est utilisé dans les termes du quotidien,
04:00 vous parlez de l'univers de la banque, on pourrait aussi citer la tech,
04:03 on pourrait aussi citer tout... - Comme !
04:05 - De la com et donc je me tourne vers vous les communicants,
04:08 Frédéric, trop d'anglais dans nos métiers, dans notre univers professionnel
04:15 et du coup dans le langage de tous les jours ?
04:18 - Alors je suis en total accord avec Jacques,
04:22 et c'est pas une réponse opportuniste puisque je viens juste de le retrouver à l'instant,
04:26 j'avais écrit une tribune en 2017 sur Focus RH qui se nomme
04:29 "Faut-il parler franglais pour paraître plus business ?"
04:32 dans laquelle je dénonçais le recours permanent à des synonymes en anglais
04:38 alors que la langue française, comme le disait Jacques,
04:40 permet toutes les expressions et d'ailleurs parfois avec plus de nuances
04:43 et je dénonçais aussi le fait que, et c'était mon expérience,
04:46 dans certains grands groupes, vous avez des gens qui ne sont plus capables
04:49 de faire une phrase intégrale en français.
04:52 Et ça devient limite un handicap, alors un handicap pour ceux éventuellement
04:55 qui ne parlent pas l'anglais mais aussi un handicap pour eux
04:57 puisqu'ils ne sont plus capables de parler correctement le français.
05:01 Quand on s'adresse à des gens en français ou qu'on écrit en français
05:04 dans nos métiers de communication, on doit utiliser un français parfaitement correct.
05:07 J'utilise aussi l'anglais, je suis amené à travailler en anglais
05:10 et dans ce cas-là je dois et je me dois d'utiliser un anglais parfaitement correct
05:14 mais le mélange des deux, je n'en vois pas l'intérêt.
05:17 - Et qui autour de cette table dit à quelqu'un "tu m'envoies un courriel" ?
05:22 - Moi. - Moi.
05:25 - Ah mais vraiment, je m'efforce à dire non pas "elle" mais "un courriel".
05:29 - Oui. Christine, un point s'il vous plaît.
05:32 "Mêle" ce n'est pas de l'anglais.
05:35 "Mêle" vient du vieux français "faire la mâle"
05:39 c'est-à-dire "voyager", la mâle poste.
05:42 Et donc c'est les Texans qui, prononçant "mâle" le français, ont fait "mêle".
05:48 Donc "mêle" est en réalité un mot de l'ancien français.
05:52 - D'accord. - Ah bah je l'ignorais.
05:54 - Bon, moi je... - Ça vous choque ?
05:57 - Je suis globalement d'accord, même si les langues s'enrichissent l'une l'autre
06:02 et même si aucune langue n'est immuable.
06:04 Mais je pense en revanche que quand on est le président de la République
06:07 et donc qu'on représente la France, on parle en français.
06:10 Donc quand j'avais entendu Emmanuel Macron dire à la fin d'un discours
06:14 "Make our planet great again", non. Non. Voilà.
06:17 - Est-ce que c'est pas aussi de s'adresser comme ça à l'international ?
06:20 - Bah, sans doute, oui, mais bon.
06:24 Je pense qu'il a, dans son cahier des charges, il y a la valorisation de la langue française.
06:29 - Moi je partage parfaitement ce qui vient d'être dit.
06:33 C'est-à-dire qu'à l'heure où on ouvre un musée, quand même, de la langue française,
06:38 à l'heure où il y a des discours du président de la République
06:41 pour défendre notre langue en France, parce que...
06:45 On rappelait tout à l'heure les fautes d'orthographe de certains étudiants.
06:51 Je vois quand je prends en stage certains étudiants dans mon cabinet,
06:55 par moment j'ai envie de me tirer les cheveux tellement il y a de fautes d'orthographe.
06:59 Donc à l'heure où vraiment on veut que la langue française rayonne,
07:03 on veut également faire que dans nos écoles il y ait moins de fautes d'orthographe,
07:09 moi ça me gêne profondément qu'on fasse un mélange d'anglais, de français,
07:15 et puis même quand on écrit des textos, certains utilisent un mélange de tout ça.
07:19 À un moment il faut être cohérent.
07:22 C'est-à-dire que quand on est président de la République,
07:25 ou même quand on est élu tout simplement, et qu'on représente localement une ville,
07:30 ou voir une nation, il faut bien sûr s'exprimer en français,
07:35 puisque les élus sont les ambassadeurs aussi de la langue française.
07:39 - Allez, à suivre, dans un instant, j'aurais pu dire "next time", mais on va dire ça.
07:43 - Oh, oh, que c'est... - Mais non, mais je vous provoque Jacques, je vous provoque.
07:47 - Amande, amande !
07:49 - Allez, dans un instant, on va retrouver l'info sur Sud Radio, les pronostics également,
07:53 et puis on recontinue avec vous de débattre des sujets d'actualité de Éric Dupond-Moretti,
07:58 l'interview de Jérôme Cahuzac ce matin sur nos trentaines,
08:01 la COP 28 ou encore l'aide médicale d'État. A tout de suite !
08:04 - Sud Radio, parlons vrai !
08:07 - Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
08:15 - En compagnie de Jacques Myard, maire LR de Maison-Lafitte,
08:18 Frédéric Fougera, président de Tencan Paris, agence de communication,
08:22 cofondateur de l'agence Cogiteur et auteur de la com,
08:24 est un métier, c'est aux éditions Bréel, Studi Rama, Geneviève Götzinger,
08:28 présidente de l'agence IMAGE et Najo LIT, professeur docteur en droit public,
08:33 auteur de Laïcité et République, c'est aux éditions de l'Armatan.
08:38 On va évoquer dans un instant la relax d'Éric Dupond-Moretti
08:41 avec cette question autour de la Cour de justice de la République,
08:45 les questions que ça pose, cette décision concernant le garde des Sceaux,
08:48 mais pour l'instant on continue notre tour de table,
08:50 des coups de cœur et des coups de gueule.
08:52 Frédéric, puisqu'après le français dans la langue française a utilisé impérativement,
08:58 vous vouliez parler d'un contraste concernant l'accessibilité
09:02 entre notre pays et d'autres pour les handicapés.
09:05 - La question de l'accessibilité est une question qui m'est chère,
09:08 alors je reviens régulièrement sur ce sujet,
09:10 il se trouve que de retour d'un déplacement au Japon,
09:12 j'en avais oublié à quel point l'accessibilité ne relevait pas chez eux
09:17 du discours faussement politique, ou faussement volontariste, pardon,
09:22 mais simplement de la norme, l'accessibilité au Japon,
09:25 c'est la norme, du métro au monument historique,
09:28 en passant par les sites naturels, les bains publics,
09:30 très important au Japon, les gares, les équipements sportifs,
09:33 tout est accessible, aucun prétexte ou renvoi de responsabilité
09:37 sur d'autres décideurs, d'autres administrations ou réglementations
09:40 pour justifier de ne pas faire, ou pour justifier qu'une personne âgée
09:43 ou handicapée, en fauteuil, ou simplement qu'une personne avec une poussette,
09:47 un maman, un papa, n'ait pas accès à un service public.
09:50 Un service public, c'est accessible, des toilettes publiques, accessible,
09:53 un commerce, un restaurant, accessible, un musée, un temple ancien,
09:57 et ça ne manque pas, accessible, une station de métro,
10:00 et il ne date pas d'aujourd'hui, un train, accessible, une piscine, accessible,
10:04 ce qui est possible au Japon n'est évidemment pas impossible en France,
10:07 c'est une question de volonté politique, que nos décideurs n'ont pas en France.
10:12 Alors je sais, il est avec nous, on en a déjà discuté,
10:15 Jacques va nous expliquer qu'il a fait beaucoup de choses,
10:18 il fait beaucoup de choses dans sa ville, oui, mais chaque cas individuel
10:21 ne fait pas une politique générale, ne fait pas une norme,
10:24 au Japon la norme c'est l'accessibilité, en France c'est l'inaccessibilité,
10:29 je trouve ça inacceptable, et je pense que c'est important de le dire,
10:32 et de le redire, nous n'avons pas la volonté politique
10:35 d'intégrer les personnes qui n'ont pas une accessibilité
10:38 comme la majorité des valides, on les considère comme des sous-citoyens,
10:42 je trouve ça scandaleux, je le dis, je le répète régulièrement.
10:45 Il n'y a pas que le Japon évidemment.
10:47 Il n'y a pas que le Japon, mais on parlait hors antenne des JO de Paris,
10:51 avec les difficultés de circulation que ça risque d'engendrer
10:54 en termes de restrictions pour assurer la sécurité,
10:57 ces Jeux Olympiques, justement on met le doigt sur la problématique
11:01 d'accessibilité des personnes parce qu'il y aura les Jeux Paralympiques
11:05 justement de la ville de Paris.
11:07 - C'est une fantaisie ce doigt, parce que cette accessibilité
11:11 et cette image qu'on donne sur l'accessibilité des JO,
11:15 c'est sur le dernier kilomètre, c'est sur l'accès au site,
11:18 c'est sur le site lui-même, mais comment on fait pour arriver
11:20 jusqu'à ce dernier kilomètre, et en plus avec des restrictions
11:22 de circulation qui nous sont rajoutées, ça va être un handicap supplémentaire
11:26 pour l'accessibilité des personnes qui ne peuvent pas circuler,
11:29 qui n'ont pas la capacité aujourd'hui de se circuler facilement,
11:32 quelque part librement, parce que les gens ne sont pas libres
11:34 de circuler, puisque l'espace public ne leur permet pas de le faire.
11:38 - Comment de toute façon on ne pourra plus circuler à Paris
11:40 à partir du mois de mars si j'ai bien compris ?
11:42 - Alors, il y a des endroits...
11:44 - En même temps ça va être très compliqué de passer de l'Est à l'Ouest,
11:48 c'est très compliqué, donc comment les personnes handicapées
11:52 effectivement se déplaceront, je ne sais pas, quand vous voyez
11:55 que vous n'arrivez pas à accéder au quai du métro parisien
11:57 quand vous n'êtes pas complètement valide, ça va être en fait un enfer.
12:01 - Un enfer, c'est le Jeu olympique ?
12:03 - Un enfer...
12:05 - On se décale un peu, mais...
12:07 - Un enfer...
12:08 - Un déplacement...
12:09 - Un enfer, espérons pas.
12:10 - Non, on ne l'espère pas, d'ailleurs, j'allais l'évoquer de manière positive
12:14 en termes de tourisme international.
12:17 Mais oui, cette question d'accessibilité, on ne peut pas la négliger,
12:21 donc s'il concerne les personnes en situation de handicap,
12:25 mais les personnes en situation de handicap, vous parliez d'une politique générale,
12:28 on peut parler également de l'emploi des personnes en situation de handicap.
12:32 Et comme vous dites, ce n'est pas dans les communes,
12:36 et je le vois, puisque j'ai été élue, je le vois dans la ville
12:42 où il y a une volonté politique du maire, mais comme vous dites,
12:45 ça ne fait pas une politique globale, volontariste, ambitieuse.
12:49 Et force est de constater que la France enregistre un sacré retard sur cette question-là.
12:56 - Je continue, trois secondes, parce que quand on parle de volonté politique du maire,
13:00 c'est une chose, mais un maire qui décide de faire des choses,
13:02 se voit parfois avoir des condamnations ou des interdictions
13:06 par les monuments historiques, par d'autres autorités,
13:08 parce qu'il ne faut pas toucher à tel ou tel bâtiment,
13:10 parce qu'il est classé, parce que ceci, parce que cela,
13:12 et parce qu'on trouve plein de règles et plein de normes
13:14 pour empêcher cette accessibilité que la volonté politique parfois a,
13:17 mais que d'autres réglementations, il y a toujours quelqu'un à l'extérieur
13:20 qui vous empêche de le faire.
13:21 - Jacques, vous voulez rajouter quelque chose avant que je conclue ?
13:23 - Oui, non, mais ce que dit Frédéric et frappé au coin du bon sens,
13:26 c'est que nous avons un retard assez fabuleux.
13:29 C'est vrai que les villes agissent,
13:31 notamment tous les nouveaux équipements sont aux normes,
13:33 il n'y a aucun problème, nous avons construit un centre nautique,
13:36 il est parfaitement accessible à tous les handicapés
13:39 et il y a notamment dans la piscine des cours
13:43 pour les personnes qui n'arrivent pas à se mouvoir correctement.
13:47 Ce qui est clair, c'est qu'on a un problème avec les monuments historiques,
13:51 ça c'est vrai, mais nous avons aussi un problème avec le métro parisien,
13:54 parce que là, il y a des fabuleux investissements à faire
13:57 qui ne sont pas faits.
13:58 Je connais très peu de stations de RER
14:02 ou de stations de métro accessibles aux handicapés.
14:07 - Il y en a neuf.
14:08 - Oui, merci Frédéric, je ne sais même pas sur combien.
14:11 Neuf sur combien, je ne sais pas.
14:13 - Plus de 300.
14:14 - Vous allez dans certaines gares de banlieue
14:17 avec notamment les nouveaux RER,
14:19 et pour accéder par rapport à la plateforme où sont les piétons,
14:25 et le RER, vous avez parfois 40 cm de différence.
14:30 Et donc là encore, il y a des normes à mettre en œuvre.
14:36 Et en ce qui nous concerne, tous les équipements nouveaux sont aux normes dans les villes,
14:42 ça c'est vrai, mais il y a beaucoup à faire,
14:45 et je me félicite que Frédéric reprenne ce thème.
14:49 - Jacques, on peut aussi féliciter Frédéric,
14:51 parce qu'il est aujourd'hui un commandeur, c'est ça ?
14:56 Dans l'ordre de la Légion d'honneur ?
14:58 - L'ordre national du mérite.
14:59 - L'ordre national du mérite ?
15:00 C'est une liste officielle ce matin,
15:02 publiée par la présidente de la République.
15:04 - À mon avis, bravo, mais cela étant,
15:07 c'est pas avec une broloque qu'il va se taire.
15:10 (rires)
15:12 - J'espère pas que ce soit l'intention.
15:14 - En tout cas, on ne peut pas espérer.
15:16 - Merci, merci.
15:17 C'est étonnant le matin de se réveiller avec plein de messages de félicitations,
15:20 sans comprendre de quoi il s'agit.
15:21 - Comment ça se passe ?
15:22 Parce que personnellement, autour de cette table,
15:24 je ne sais pas si quelqu'un a un signe d'honneur, Jacques peut-être ?
15:28 - Non, non, puis alors je m'en fous.
15:30 (rires)
15:32 - Comment ça se passe ?
15:33 - Je suis pestiféré.
15:35 - Ah !
15:36 - Et fier de l'être.
15:38 - Ça se passe que le matin, vous vous réveillez,
15:39 vous recevez des SMS de félicitations
15:41 et vous ne comprenez même pas de quoi il s'agit.
15:43 Puis après, vous avez une info et vous voyez un morceau de journal officiel.
15:46 Et je suis allé un peu fouiller pour comprendre si je rêvais,
15:48 si c'était la réalité, si c'était une blague.
15:51 - Et on vous prévient pas avant, en fait ?
15:53 - Non, non, pas du tout.
15:55 - Et les gens font la demande à votre place ?
15:57 - Alors oui, les demandes sont faites, sont instruites.
16:00 Je crois savoir que le grade de commandeur, en plus,
16:03 est validé en Conseil des ministres,
16:05 contrairement à officier ou chevalier.
16:07 - Cher commandeur.
16:08 - Oui, non, mais là, carrément, c'est émotion, honneur, responsabilité.
16:13 - Encore un peu d'effort et ce sera la Grande Croix !
16:16 - Non, non, non, non, non.
16:18 Avant les obsèques.
16:20 (rires)
16:22 - On continue.
16:23 Il nous reste un petit peu de temps avec vous, Najwa,
16:25 pour un coup de cœur sur...
16:27 Justement, on évoquait l'attractivité de la France,
16:29 l'image de la France.
16:30 Alors, coup de griffe avec vous, Frédérique,
16:32 sur la question des personnes en situation de handicap
16:35 et la difficulté qu'elles ont de pouvoir circuler
16:38 comme invalides partout dans le territoire
16:40 et dans les grandes villes en particulier.
16:42 En revanche, on a une attrité touristique qui va plutôt bien.
16:46 - Ah oui, qui va plutôt bien, et puis il faut le saluer,
16:49 parce que c'est vrai que dans cette ambiance morose,
16:52 quand il y a des...
16:53 - Un poil !
16:54 - Ouais, un poil !
16:56 Donc, dans cet ambiance morose,
16:58 quand il y a une actualité positive,
17:00 il faut la mettre aussi à l'honneur.
17:02 Mon coup de cou et cœur concerne la tenue de la coupe du monde de rugby.
17:05 Et donc, en lisant L'Express,
17:07 excusez-moi, je cite mes sources,
17:09 et c'est extrêmement important,
17:11 j'ai vu que la coupe du monde de rugby
17:14 a permis à la France d'engranger des recettes de tourisme
17:17 internationales à hauteur de 50,4 milliards d'euros
17:21 de janvier à septembre 2023,
17:23 soit une hausse de 11% par rapport à l'année dernière.
17:26 Autant vous dire que c'est une excellente nouvelle.
17:29 Alors, certains sont sceptiques
17:31 concernant l'organisation de tels événements,
17:33 certains disent "Oh là là, mais ça coûte trop cher,
17:36 mais pourquoi on s'engage dans des événements comme ça ?"
17:39 Eh bien, force est de constater
17:41 que dans ce cadre-là, c'est plutôt positif pour notre pays,
17:45 en termes de tourisme,
17:47 mais en termes de dynamisme économique,
17:49 parce que vous faites travailler l'hôtellerie,
17:51 les restaurants, les taxis,
17:53 tout un écosystème économique
17:55 qui fait qu'économiquement,
17:58 on peut saluer l'organisation de tels événements en France.
18:04 Et donc là, je vais parler en effet
18:06 des Jeux Olympiques et Paralympiques,
18:09 qui présagent également d'une belle saison touristique,
18:15 et on peut s'en féliciter.
18:17 - 16 millions de personnes attendues à Paris cet été,
18:20 Geneviève, vous avez l'air...
18:22 - Non, mais moi je vais quitter Paris au maximum
18:26 pendant cette période,
18:28 parce que de toute façon, la vie va être invivable
18:30 pour les Parisiens, c'est du travail.
18:32 - Bravo Geneviève !
18:34 - Après, l'industrie touristique,
18:36 évidemment, on est tous d'accord,
18:38 mais il y a quand même une question que je me pose
18:40 par rapport à Paris, précisément.
18:42 Pourquoi est-ce que Paris est la seule grande capitale du monde
18:44 dans laquelle les touristes ne peuvent pas se déplacer
18:46 un petit peu à pied ?
18:48 - Il y a à l'extérieur de Paris, à côté du Louvre, du Palais Royal,
18:50 des énormes bus qui sont là,
18:52 dont les touristes partent évidemment
18:54 pour visiter le cœur de Paris,
18:56 et qui sont là à tourner, moteur, moteur,
18:58 qui tournent pendant des heures et des heures
19:00 en attendant qu'ils remontent.
19:02 Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
19:04 - Il y a plein d'endroits en France
19:06 où on régule justement l'accessibilité.
19:08 - Mais ce n'est malheureusement pas fait à Paris.
19:10 Malheureusement, vous avez ces énormes bus rouges,
19:12 ou d'autres bus de toutes les couleurs possibles et imaginables,
19:14 et vous voyez des touristes, des graves de touristes
19:16 en descendant. Pourquoi est-ce qu'ils ne se baladent pas
19:18 à pied comme tout le monde ? On ne voit pas ça à Rome,
19:20 à New York, on ne voit ça nulle part ailleurs qu'à Paris.
19:22 Donc voilà, c'est un deuxième coup de gueule.
19:24 - Un coup de gueule !
19:26 - Je ne viens d'avoir arrivé à l'échéance
19:28 des Jeux Olympiques.
19:30 - Frédéric ? - Juste pour paternir ce coup de cœur,
19:32 on parle souvent des inconvénients
19:34 de l'organisation de ces grands événements,
19:36 et comme le dit Geneviève, quand on est,
19:38 évidemment, le local, le parisien, ça sera peut-être un peu plus compliqué
19:40 pour lui, mais c'est bien aussi de montrer
19:42 les retombées et le côté très positif
19:44 de l'organisation de ces grands événements.
19:46 Il ne faut pas masquer cette belle information.
19:48 - Non, non, on est d'accord.
19:50 On est ravis d'avoir les Jeux Olympiques.
19:52 - Et on aura les Jeux d'hiver en 2030.
19:54 - Incroyable.
19:56 - Sur les Alpes françaises.
19:58 L'occasion d'y revenir là aussi, parce que ça...
20:00 - Sud Radio, le 10h midi,
20:04 mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
20:06 - En compagnie de Najwa El Haïté,
20:08 Geneviève Götzinger, Frédéric Poujram,
20:10 Jacques Myard,
20:12 on continue avec vous quatre
20:14 le tour de table des coups de coeur
20:16 et des coups de gueule. Alors Geneviève,
20:18 vous terminez ce
20:20 tour de table avec...
20:22 Vous m'aviez dit avant la pause,
20:24 c'est entre le coup de coeur et le coup de gueule.
20:26 - Oui, alors, vous avez entendu
20:28 ce matin, peut-être, les menaces
20:30 dont Gérald Darmanin a été l'objet
20:32 ce matin.
20:34 En substance, nous allons vous neutraliser.
20:36 Vous ne défendez
20:38 pas le drapeau, vous croyez protégé,
20:40 mais vous n'arrêterez pas une balle.
20:42 Donc, on est
20:44 aujourd'hui dans un climat d'hyper-violence
20:46 dans ce pays. Il y a un débat
20:48 autour de la manifestation qui est
20:50 interdite, je crois, un rassemblement prévu
20:52 à Paris... - Devant la Sorbonne.
20:54 - Voilà, devant la Sorbonne, vendredi,
20:56 demain, donc, qui est interdit.
20:58 Il y a aussi un débat sur cette dissolution
21:00 des mouvements extrêmes d'ultra-droite,
21:02 en l'occurrence, mais ça peut être d'ultra-gauche
21:04 aussi, ça peut être d'ultra-tout.
21:06 - D'ultra-con.
21:08 - Oui, enfin, d'ultra-violent, surtout.
21:10 - D'ultra-dangereux. - D'ultra-dangereux.
21:12 Donc, moi, je pense qu'il faut
21:14 dissoudre, même si les mouvements se reconstituent.
21:16 Je pense qu'il faut
21:18 arrêter, enfin, en tout cas,
21:20 ne pas accepter, montrer
21:22 qu'on n'accepte pas une violence
21:24 qui ne cesse de prospérer dans notre pays,
21:26 qui s'accroît, violence verbale,
21:28 violence physique,
21:30 hyper-violence, radicalisation de la société.
21:32 On a un devoir,
21:34 tous, de lutter contre ça, de dire qu'on n'est pas
21:36 d'accord, effectivement, ça passe par la dissolution
21:38 de ces mouvements. L'ultra-droite, je crois que c'est
21:40 3000 personnes, donc c'est pas non plus
21:42 énorme
21:44 numériquement. Mais
21:46 c'est des gens qui collent porte à un discours
21:48 de radicalité qui est inacceptable.
21:50 On est une grande démocratie,
21:52 on doit pouvoir se parler, on doit pouvoir débattre,
21:54 on doit pouvoir dialoguer
21:56 normalement, on doit pouvoir échanger des arguments.
21:58 Et donc,
22:00 oui, à la dissolution de tous
22:02 ces mouvements, c'est absolument indispensable à mes yeux.
22:04 - Frédéric ?
22:06 - Total accord avec Geneviève,
22:08 oui, on doit dissoudre et surtout, oui, on doit appliquer
22:10 la loi. Nous sommes un pays qui ne manque
22:12 pas de lois, mais par contre, on manque souvent de les
22:14 appliquer. Donc on a des lois très
22:16 précises, on doit appliquer la loi, et donc en l'occurrence,
22:18 si ces mouvements
22:20 doivent être dissous, il faut les dissoudre.
22:22 On ne doit pas se poser de questions, on applique
22:24 la loi. - Est-ce que,
22:26 Jacques, vous êtes aussi
22:28 à vous dire, il y a un risque... - Frédéric, la violence,
22:30 la violence est inacceptable. - ...de l'ultra-violence de la société,
22:32 ou dans tous les cas, de choc ?
22:34 - Non, mais le problème, c'est qu'il faut
22:36 s'interroger sur les causes de ça.
22:38 Pourquoi on a des mouvements
22:40 violents, que ce soit à l'extrême gauche
22:42 ou que ce soit à l'extrême droite ?
22:44 Et donc, il y a un problème.
22:46 On doit s'interroger. Bien sûr qu'il faut
22:48 condamner ces violences, bien sûr.
22:50 La dissolution, vous savez,
22:52 en réalité, c'est des groupes informels.
22:54 Et donc, dissoudre
22:56 un groupe informel,
22:58 sanctionner, oui, sanctionner individuellement,
23:00 etc., oui. Mais il faut
23:02 s'interroger, car il y a
23:04 une dérive aujourd'hui de la société
23:06 et que l'État ne fait
23:08 pas son travail. Et quand
23:10 on... Vous connaissez la formule de Camus,
23:12 "Mal nommer les choses,
23:14 c'est accroître les malheurs
23:16 du monde." Et donc, c'est
23:18 ça le problème. C'est qu'on
23:20 ignore pourquoi
23:22 ces gens réagissent de cette manière.
23:24 Eh bien, il faut couper les fondements
23:26 de ces réactions violentes, et c'est
23:28 pas facile. C'est toute l'unité
23:30 de la nation qui doit être reconstruite,
23:32 avec des gens qui sont
23:34 racistes, avec des gens qui sont
23:36 séparatistes, avec des gens qui veulent
23:38 en découdre, des gens qui
23:40 veulent détruire les principes de la
23:42 République. Et donc, le problème,
23:44 vous savez, c'est très simple. On a très souvent
23:46 dit que la France était un projet politique.
23:48 C'est d'abord un projet culturel.
23:50 C'est-à-dire qu'on retrouve
23:52 le sens de l'intérêt général
23:54 dans toutes les composantes de la société.
23:56 - Anna Joyce,
23:58 sur ce sujet qui,
24:00 bien sûr, est
24:02 très présent depuis le drame de
24:04 Crépeau et la mort de
24:06 Thomas, l'assassinat de Thomas.
24:08 - Non, mais je pense
24:10 que c'est vrai que tout a été dit.
24:12 On est face à
24:14 une société
24:16 qui bascule
24:18 dans la radicalité.
24:20 Vous parliez, Geneviève,
24:22 d'ultra-violence. Oui,
24:24 d'ultra-violence même dans les relations
24:26 entre citoyens. On le voit
24:28 quand, je veux dire,
24:30 dernièrement, il y avait
24:32 le congrès des maires. Vous aviez
24:34 des maires qui tiraient la sonnette d'alarme
24:36 en disant "Nous, on en a marre
24:38 d'être à portée de baffe parce que
24:40 à chaque fois, c'est des menaces,
24:42 c'est du harcèlement".
24:44 Parce que vous avez des maires
24:46 en effet qui sont très proches des
24:48 citoyens et c'est très bien et c'est
24:50 tant mieux pour répondre aux demandes
24:52 croissantes
24:54 de nos concitoyens. Mais à côté de ça,
24:56 vous avez le côté négatif.
24:58 Je parle
25:00 de harcèlement. Pourquoi ? Parce que
25:02 ça ne s'arrête jamais.
25:04 C'est-à-dire que vous êtes constamment,
25:06 quand vous êtes élue, quand vous êtes
25:08 maire, vous êtes constamment interpellée
25:10 mais pas de manière sympathique.
25:12 Vous voyez ? C'est de manière
25:14 agressive, violente
25:16 et ça, ce n'est plus possible.
25:18 Et donc vous avez ces groupes
25:20 d'extrême-gauche,
25:22 d'extrême-droite qui soufflent sur ces braises
25:24 parce qu'on sait que la France, et d'ailleurs
25:26 vous avez de
25:28 nombreux sociologues qui ont écrit
25:30 sur les fractures
25:32 françaises qui sont bien
25:34 prégnantes dans notre société. Et bien ces groupes
25:36 soufflent sur les braises.
25:38 Et donc vous avez un ministre de l'Intérieur
25:40 qui prend
25:42 les bonnes décisions pour
25:44 dissoudre un certain nombre
25:46 d'entre eux
25:48 parce que
25:50 voilà, il pousse à la
25:52 haine de l'autre, il
25:54 porte atteinte
25:56 aussi aux biens publics et je pense notamment
25:58 et j'en terminerai par là, au soulèvement
26:00 de la terre. Moi je suis étonnée
26:02 alors après il ne s'agit pas de critiquer une décision
26:04 de justice et donc
26:06 la décision du Conseil d'État.
26:08 Mais le Conseil d'État a annulé
26:10 la dissolution des soulèvements
26:12 de la terre. Et pourtant,
26:14 ce groupe, ce mouvement
26:16 est d'une extrême
26:18 violence. Et on l'a vu
26:20 récemment. - Est-ce que c'est la même
26:22 violence que les groupes d'ultra-droite ?
26:24 - C'est la même violence.
26:26 - C'est la même, pardon Jacques,
26:28 c'est quand même un petit peu la même nature.
26:30 Je rajouterai
26:32 deux choses. Je pense que cette hyper-violence
26:34 est encore accrue par les réseaux sociaux
26:36 qui favorisent
26:38 cette violence permanente
26:40 souvent cachée sous pseudo, enfin bon
26:42 qui permet de s'autoriser aussi des choses
26:44 qu'on ne se dirait pas dans la vraie vie.
26:46 - Oui, parce qu'ils font
26:48 circuler des informations. Mais moi je voulais
26:50 vous poser la question, est-ce qu'on en est ? Comme on l'entend
26:52 depuis quelques jours,
26:54 dernièrement c'était Olivier Véran qui s'est rendu
26:56 à Crépole et qui va
26:58 à Aîn-en-Roumand aussi je crois aujourd'hui.
27:00 Mais en tous les cas on est à ce point de bascule
27:02 de la société où les Français
27:04 n'ont plus confiance et sont
27:06 on est au bord, ou en tous les cas
27:08 à la limite de
27:10 de la guerre civile.
27:12 On entend ce mot-là, c'est quand même
27:14 quelque chose qui est effrayant.
27:16 - Gérard Collomb qui a été enterré hier
27:18 disait quand même qu'on est côte à côte
27:20 demain on sera peut-être face à face.
27:22 - Peut-être.
27:24 - Oui, il a raison de dire peut-être.
27:26 C'est peut-être pas perdu.
27:28 - Jacques.
27:30 - Oui, j'aurais juste à ajouter une chose.
27:32 Ce que a dit Geneviève,
27:34 je ne savais pas que
27:36 l'ami d'Armana
27:38 avec lequel, puisque c'est un ancien copain
27:40 et maintenant un adversaire politique
27:42 mais entendre qu'il peut prendre des balles
27:44 c'est proprement scandaleux.
27:46 Et ça, ça doit être condamné
27:48 avec l'extrême, je dirais,
27:50 fermeté parce que là
27:52 effectivement on franchit
27:54 un seuil qui mène droit dans le mur.
27:56 - Allez, on s'arrête un court instant.
27:58 On revient avec vous quatre.
28:00 On va débattre justement du rôle du politique
28:02 avec la décision concernant. Donc Eric Dupond-Moretti
28:04 hier par la Cour de justice de la République.
28:06 - Sud Radio,
28:08 le 10h midi, mettez-vous d'accord ?
28:10 Christine Bouillot.
28:12 - Sud Radio, le 10h midi,
28:16 mettez-vous d'accord ?
28:18 Christine Bouillot.
28:20 - Avec Frédéric Fougera, Jacques Millard, Geneviève Guessinger
28:22 et Najwa El Haïti, on ouvre notre débat
28:24 au sujet de l'avenir politique
28:26 qui s'est dégagé depuis hier
28:28 15h20 pour Eric Dupond-Moretti
28:30 qui a été donc relaxé
28:32 par la Cour de justice de la République.
28:34 Une décision de justice qui pose
28:36 malgré tout des questions
28:38 dès qu'elle a été prononcée. Faut-il
28:40 ou non réformer cette
28:42 Cour de justice de la République ?
28:44 Certains parlent de justice d'exception.
28:46 Je ne sais pas ce que vous en pensez. Vous nous direz vos commentaires
28:48 et vos avis. Hier soir
28:50 sur France 2, le garde des Sceaux
28:52 a dit son soulagement. Je veux
28:54 tourner la page, même si c'était quelque chose
28:56 de douloureux. Je veux reprendre le
28:58 cours ordinaire de mon travail.
29:00 Question
29:02 pour vous. Est-ce que cette
29:04 Cour de justice de la République aujourd'hui en 2023
29:06 est adaptée au climat
29:08 politique et aux liens qui nous unis
29:10 à la classe
29:12 politique entre citoyens ?
29:14 Vous avez 3 heures.
29:16 [Rires]
29:18 Qui veut commencer ?
29:20 Jacques ?
29:22 Je pense que vous avez déjà ruminé ce sujet-là
29:24 depuis hier. - Non mais attendez. Il faut savoir
29:26 que ces
29:28 critiques ne sont pas nouvelles.
29:30 Cela étant, moi je m'interroge
29:32 si vraiment ces critiques sont fondées.
29:34 Pourquoi ? Parce que c'est un
29:36 système, je dirais, un panachage
29:38 dans lequel vous avez des magistrats
29:40 et des politiques. Deuxièmement,
29:42 quand vous lisez
29:44 la décision de la Cour,
29:46 ils ont reconnu qu'il y avait
29:48 conflit d'intérêt,
29:50 mais il n'y a pas eu prise
29:52 d'intérêt.
29:54 - Anticor dit que c'était une décision politique.
29:56 - C'est-à-dire que c'est assez balancé.
29:58 - Anticor,
30:00 l'avocat d'Anticor, c'est ce que
30:02 dit l'avocat d'Anticor. - Deuxièmement,
30:04 regardez un peu comment sont jugés
30:06 les magistrats. C'est bizarre.
30:08 Ils sont jugés par leur père.
30:10 Uniquement par leur père.
30:12 Conseil supérieur de la magistrature,
30:14 il est d'une clémence.
30:16 Si vous lisez
30:18 toutes les décisions
30:20 du CSM depuis
30:22 1958, vous êtes étonné.
30:24 La révocation, je crois qu'il n'y en a
30:26 jamais eu une de la part des magistrats.
30:28 Donc, il ne faut
30:30 pas non plus, je dirais, jeter
30:32 le bébé avec l'eau du bain.
30:34 En l'occurrence,
30:36 il y a aussi, et ça je le dis,
30:38 je connais bien Molins pour avoir
30:40 discuté directement avec lui,
30:42 le corporatisme
30:44 des magistrats, aujourd'hui,
30:46 qui ont poussé l'accusation
30:48 est redoutable.
30:50 Et là, il va falloir qu'ils sortent
30:52 de cet corporatisme étroit
30:54 qu'on a vu avec le mur des cons,
30:56 qu'on a vu dans un certain nombre de choses.
30:58 Et donc, la justice, également,
31:00 doit veiller à
31:02 retrouver une certaine, je dirais,
31:04 neutralité,
31:06 parce qu'il y a,
31:08 dans la justice, malheureusement,
31:10 des magistrats qui sont très politiques.
31:12 - Mais est-ce que, Jacques, cette décision,
31:14 et je poursuis par rapport à
31:16 ce que vous dites, n'abîme pas
31:18 encore un peu plus ou détériore encore
31:20 un peu plus ce lien entre politique et citoyen ?
31:22 - Je crois qu'il va y avoir des suites,
31:24 et ce n'est pas vraiment cela,
31:26 parce que ça a été rendu.
31:28 Il y a d'excellents magistrats,
31:30 je tiens à le dire,
31:32 mais il y a parfois des dérives
31:34 de la justice qui ne sont pas acceptables.
31:36 Et en réalité, je crois que
31:38 cette décision va
31:40 continuer, je dirais,
31:42 à développer les critiques
31:44 entre le corps judiciaire
31:46 et la chancellerie,
31:48 qui sont déjà très acides.
31:50 C'est ça qui va se passer.
31:52 - Ben, je vois.
31:54 - Comme disait Jacques,
31:56 c'est un... - Est-ce qu'il faut réformer ?
31:58 - Moi,
32:00 franchement,
32:02 ce que j'ai envie de dire par rapport
32:04 à la Cour de justice, c'est que ce n'est pas la première
32:06 fois qu'on dit "il faut supprimer cette Cour".
32:08 Et il y a plusieurs présidents de la République,
32:10 d'ailleurs, qui l'ont annoncé,
32:12 François Hollande, le président
32:14 Emmanuel Macron, mais
32:16 leur réforme constitutionnelle
32:18 n'a pas donné... Enfin, il n'y a pas eu de réforme
32:20 constitutionnelle en l'État, et donc
32:22 cette proposition
32:24 n'a pas été suivie des faits.
32:26 Mais là
32:28 où j'entends
32:30 les citoyens qui disent "oui, mais bon,
32:32 c'est une justice
32:34 à deux vitesses,
32:36 parce que vous avez sur les
32:38 15 juges,
32:40 12 parlementaires, et donc,
32:42 ce sont les politiques qui se jugent
32:44 entre eux". Mais comme disait Jacques,
32:46 les magistrats, pareil,
32:48 un magistrat qui commet une faute,
32:50 il est jugé par ses pairs.
32:52 Bon, une fois que j'ai dit ça,
32:54 ça ne fait pas forcément
32:56 avancer le débat,
32:58 mais force est de constater que
33:00 on critique cette Cour
33:02 parce que les citoyens
33:04 estiment qu'elle manque d'impersonnalité,
33:06 en plus, elle est assez
33:08 lente, on le voit, et puis
33:10 elle a détruit, il faut le rappeler quand même, elle laisse
33:12 des marques, même si
33:14 on dit que ça ne sert pas à grand chose,
33:16 c'est une justice
33:18 qui manque d'objectivité,
33:20 politiquement, souvenez-vous, Laurent Fabius
33:22 y a laissé sa carrière. Il ambitionnait
33:24 d'être président de la République,
33:26 le sang contaminé est passé
33:28 par là, Cour de Justice
33:30 de la République, eh bien, il y a
33:32 laissé des plumes politiquement
33:34 et il ne s'en est jamais remis.
33:36 Donc, voilà,
33:38 certes, et d'ailleurs, je rappelle,
33:40 je rappelle, Laurent Fabius avait été
33:42 relaxé concernant
33:44 l'infraction d'homicide involontaire,
33:46 et pourtant, malgré sa relax,
33:48 eh bien,
33:50 ça ne l'a pas suivi toute sa vie.
33:52 Geneviève. - Oui, alors,
33:54 d'abord, c'est quand même une exception française,
33:56 la plupart des grandes démocraties n'ont pas
33:58 ce type de système, les politiques
34:00 sont jugés normalement
34:02 par des cours normaux,
34:04 donc c'est une exception française.
34:06 Ça peut donner, effectivement,
34:08 le sentiment d'une justice
34:10 un peu entre soi,
34:12 d'une justice différente des autres,
34:14 de plusieurs catégories de citoyens,
34:16 donc, effectivement, ça pose problème,
34:18 cette Cour de Justice de la République
34:20 pose problème.
34:22 Après, bon, elle s'applique
34:24 aux ministres en exercice,
34:26 donc c'est vrai aussi que les ministres en exercice
34:28 sont souvent de plus en plus
34:30 l'objet d'une judiciarisation
34:32 de leurs actes.
34:34 - Il y a des plaintes qui ont été déposées sur l'affaire du Covid,
34:36 donc il y a trois ministres
34:38 qui sont dans l'hiver.
34:40 - Madame Buzyn,
34:42 il y en a d'autres, Véran,
34:44 et Edouard Philippe.
34:46 - Et Edouard Philippe.
34:48 Donc s'ils étaient jugés par des tribunaux
34:50 ordinaires, on peut imaginer
34:52 que cette judiciarisation irait encore
34:54 croissant, donc,
34:56 il se pose aussi quand même un problème
34:58 de séparation réelle des pouvoirs,
35:00 c'est vrai que
35:02 la séparation du judiciaire,
35:04 de l'exécutif, du législatif,
35:06 c'est quelque chose de fondamental dans notre pays,
35:08 qui serait remis en cause
35:10 si les ministres étaient jugés par des tribunaux ordinaires.
35:12 Donc moi, je suis plutôt
35:14 favorable à la Cour de justice de la République
35:16 à titre personnel, mais enfin,
35:18 je conçois qu'on puisse poser
35:20 le débat.
35:22 Et c'est vrai, vous avez raison, vous l'avez dit,
35:24 c'est extrêmement long, ça a quand même duré
35:26 trois ans, concernant M.Dupond-Moretti,
35:28 trois ans pour arriver à son élection.
35:30 - Mais est-ce que ça va...
35:32 - Je parle à la communicante et je m'intéresserai aussi
35:34 avec vous Frédérique, est-ce que ça abîme durablement
35:36 l'image aussi du ministre, du garde des Sceaux,
35:38 qui veut reprendre le cours normal
35:40 de sa vie et de son travail, est-ce que ça va être le cas ?
35:42 - Je pense que dans son cas,
35:44 ça sera le cas, il a une très forte
35:46 personnalité, il n'ambitionne pas non plus d'être président de la République.
35:48 Donc tout dépend des ambitions
35:50 que vous avez. - Il veut gagner de l'argent,
35:52 l'offre est pas à nous, avant ça. - Oui, voilà.
35:54 C'était important,
35:56 d'ailleurs, en termes
35:58 de communication, la manière dont a été
36:00 mise en scène hier
36:02 l'annonce de cette innocence,
36:04 la manière dont il a réagi,
36:06 lui, extrêmement sobrement,
36:08 laissant le devant de la scène à ses
36:10 avocats, alors qu'il a une personnalité
36:12 très forte et qu'en temps ordinaire, il aurait
36:14 sans doute eu envie de dire sa vérité.
36:16 La manière dont il a réagi aussi,
36:18 la même sobriété hier sur le
36:20 plateau du 20h de
36:22 France 2, et puis
36:24 cette très longue conversation avec le
36:26 président de la République, quand même, qui là,
36:28 c'était une forme de réhabilitation, de
36:30 mise en scène et de réaffirmation
36:32 très forte de sa confiance.
36:34 Frédéric, ce lien citoyen-politique
36:36 avec des affaires judiciaires
36:38 et cette décision ?
36:40 La question des affaires judiciaires est
36:42 une question à part entière, celle de la
36:44 Cour de justice de la République est
36:46 un sujet aussi à part
36:48 entière. Moi, je note que jusqu'au
36:50 week-end dernier, personne
36:52 ne mettait en cause, a priori, la partialité,
36:54 la supposée partialité de la Cour
36:56 de justice de la République. Elle était
36:58 considérée comme légitime, parce qu'on s'attendait
37:00 à une condamnation. A chaque fois qu'il y a
37:02 un sujet, on en reparle.
37:04 Mais là, c'est parce qu'il y a une relax
37:06 du ministre que tout d'un coup, on dit
37:08 "Oh là là, il y a un problème, il y a une
37:10 impartialité". Et qui demande de la réformer ?
37:12 En fait, ce sont les politiques qui ne sont
37:14 pas d'accord avec cette décision.
37:16 Donc, on n'est pas dans de la justice,
37:18 on est dans de la politique,
37:20 on est purement dans de la politique et dans du jeu politique.
37:22 Et pour ce qui est de l'image, la question que vous posiez
37:24 à Geneviève, je pense que le ministre
37:26 ne s'en sort pas grandi, mais en tout cas
37:28 il s'en sort lavé. Je pense qu'il peut tourner
37:30 une page. Effectivement, a priori, on ne lui connaît
37:32 pas d'ambition politique. Donc lui, son intention
37:34 c'est de bien servir son ministère
37:36 jusqu'à la fin du mandat ou jusqu'à la fin de la confiance
37:38 qui lui sera confiée. Peut-être d'ailleurs,
37:40 on parle déjà d'un éventuel futur
37:42 remaniement. Peut-être ne sera-t-il
37:44 plus ministre de la Justice
37:46 avec un prochain remaniement, mais au moins il sortira,
37:48 il se sentira propre en sortant de ses fonctions.
37:50 Cette affaire,
37:52 pour moi, je pense que c'est un magnifique
37:54 scénario pour un superpola,
37:56 pour une belle production cinéma
37:58 ou une série.
38:00 - Récupération ! - Ça ressemble
38:02 à du règlement de compte.
38:04 Jacques a évoqué le rôle
38:06 très ambigu de François Mollins
38:08 dans cette affaire. Je pense qu'on a un magnifique
38:10 scénario règlement de compte,
38:12 politico-judiciaire, dont
38:14 t'as peut-être été victime, Moretti.
38:16 En tout cas, je trouve que l'opinion a bien résumé
38:18 dans un titre où l'opinion
38:20 a dit "les juges ont perdu, la justice a gagné".
38:22 Je sais que c'est plutôt mon sentiment.
38:24 - Alors justement, on va parler de la poli...
38:26 Allez-y Jacques. - Oui, je voulais
38:28 dire une chose. Le problème
38:30 que nous avons aujourd'hui en France,
38:32 c'est la judicia...
38:34 judiciarisation de la société.
38:36 Et ça, c'est grave.
38:38 Parce que nous,
38:40 les maires, nous sommes des...
38:42 du gibier de mise en examen,
38:44 et ça peut être déclenché
38:46 sur n'importe quelle bêtise.
38:48 Et ça, c'est grave, parce qu'on va
38:50 arriver à la paralyser. Je rappelle
38:52 que c'est un ministre en exercice.
38:54 On monte des affaires,
38:56 et à ce moment-là,
38:58 on paralyse l'action de l'État.
39:00 Donc il y a un réel problème
39:02 par ce développement
39:04 continuel
39:06 des, je dirais, des procès
39:08 qui sont parfois lancés
39:10 avec des intentions qui ne sont pas
39:12 défendables. - Allez, on s'arrête.
39:14 Du coup, je marque la pause maintenant,
39:16 et on va continuer un peu sur ce thème-là.
39:18 Je voudrais qu'on revienne ensemble
39:20 sur l'interview qu'a donnée à Jean-Jacques Bourdin
39:22 Jérôme Cahuzac, qui était dans ce studio
39:24 dix ans après, et qui aussi
39:26 a répondu aux questions des auditeurs
39:28 de Sud Radio sur
39:30 impossible ou pas un retour en politique.
39:32 Est-ce qu'il envisage
39:34 son droit, comme il le dit, à avoir
39:36 une deuxième chance, en tous les cas,
39:38 sa peine est
39:40 purgée, et donc sa vie
39:42 peut reprendre son cours ou pas.
39:44 Donc on va entendre vos avis
39:46 dans un instant. Allez, à tout de suite.
39:48 Sud Radio, le 10h midi,
39:50 mettez-vous d'accord,
39:52 Christine Domicile.
39:54 Sud Radio,
39:56 le 10h midi, mettez-vous d'accord,
39:58 Christine Bouillaud. - En compagnie
40:00 pour cette
40:02 grosse dernière petite
40:04 partie d'émission, on a joué à LAiT, Geneviève Göttinger,
40:06 Frédéric Fougera et Jacques Miard.
40:08 Alors, on était effectivement à parler
40:10 de la décision de la Cour de Justice
40:12 de la République avec
40:14 Éric Dupond-Moretti, et ça nous amène
40:16 à l'interview qu'a donnée ce matin
40:18 sur Sud Radio, l'interview politique de Jean-Jacques Bourdin
40:20 avec Jérôme Cahuzac,
40:22 dix ans après
40:24 "Les yeux dans les yeux", l'ancien
40:26 ministre du Budget qui
40:28 a fait son retour
40:30 médiatique autour
40:32 des déplacements qu'il faisait dans
40:34 Lotte et Garonne, il y a encore la semaine
40:36 dernière, et aujourd'hui il s'exprime
40:38 dans plusieurs médias, et il revient
40:40 sur ces dix années après
40:42 sa condamnation
40:44 pour fraude fiscale
40:46 et ses cinq ans d'inégibilité.
40:48 Geneviève, a-t-il
40:50 droit ou va-t-il subir ? Je vous propose
40:52 de l'écouter, Jérôme Cahuzac ce matin
40:54 au micro de Jean-Jacques Bourdin, écoutez.
40:56 - Parfois j'ai l'impression, enfin, je ne suis pas
40:58 le seul à avoir cette impression-là,
41:00 mais en revenant dix ans après, je me dis
41:02 il y a de France quand même.
41:04 Il y a ce bout de France, ce territoire rural
41:06 où les gens
41:08 d'une part me disent
41:10 leur bonheur de bénéficier
41:12 de ce que j'ai pu faire, leur regret peut-être
41:14 que davantage n'ait pu être accompli.
41:16 Et puis,
41:18 j'arrive dans cette capitale, pourquoi ?
41:20 Parce qu'une partie de ma vie y est aussi.
41:22 Et là je découvre un monde
41:24 où
41:26 au fond
41:28 je suis condamné au bannissement
41:30 perpétuel, à un monde, pardon, qui me condamne ?
41:32 Ou qui voudrait me condamner au bannissement
41:34 perpétuel
41:36 au nom de critères
41:38 et avec une légitimité
41:40 dont je vois mal, mais peut-être
41:42 à tort, ceux qu'ils sont,
41:44 ni d'où elle provient.
41:46 - Voilà, c'était donc Jérôme Cahuzac ce matin
41:48 sur l'antenne de Sud Radio, interview que vous pouvez retrouver
41:50 également sur les réseaux sociaux
41:52 en replay, en podcast. Geneviève,
41:54 est-ce qu'il a raison quand il
41:56 dit "on veut me condamner
41:58 au bannissement perpétuel, j'ai payé,
42:00 j'ai honte", il l'a répété plusieurs fois.
42:02 - Écoutez, il y a le droit,
42:04 il est en droit de
42:06 revenir, et puis c'est les électeurs
42:08 qui trancheront, c'est eux qui ont le dernier mot.
42:10 Il y a le droit et il y a
42:12 la morale. Et pour moi,
42:14 en politique, on a un devoir d'exemplarité.
42:16 Donc quand on a menti,
42:18 c'est même moins la fraude fiscale
42:20 que le mensonge qui me gêne. Quand on l'a
42:22 menti comme il l'a menti, pour moi,
42:24 la confiance est terminée,
42:26 elle est rompue à vie.
42:28 Voilà, c'est tout. Et je trouve qu'il y a une indécence
42:30 à vouloir revenir.
42:32 L'indécence, c'est de sa part. Alors,
42:34 quand il dit "peut-être à tort", non, pas "peut-être à tort".
42:36 C'est pour moi
42:38 incompréhensible en réalité, totalement
42:40 incompréhensible. Ce qu'il a fait
42:42 met à mal la confiance
42:44 que le citoyen peut avoir dans ses
42:46 représentants. C'est tout. Voilà.
42:48 - Frédéric,
42:50 après Jacques aussi, et puis Najwa, vous
42:52 allez nous éclairer.
42:54 - En ligne, effectivement, il y a le droit,
42:56 et en démocratie, c'est les électeurs qui ont raison.
42:58 Donc probablement se représentera-t-il,
43:00 et les gens, parce qu'ils ont un fort
43:02 affect pour lui, parce qu'ils le connaissent bien, parce qu'il a fait
43:04 de très bonnes réalisations sur son
43:06 territoire, les liront
43:08 à nouveau. - Mais est-ce qu'un homme politique ou une
43:10 femme politique condamnée, qui a
43:12 purgé, peut revenir
43:14 dans le giron politique ? - Mais la question,
43:16 c'est... - Ou est-ce que ça dépend
43:18 du degré de la faute ?
43:20 - En fait, je pense qu'il faut voir chaque cas
43:22 individuellement. Dans le cas de
43:24 Causac, c'est où est l'éthique ? Où est la morale,
43:26 comme disait Geneviève ? Où est l'honneur ?
43:28 Est-il incapable de faire autre chose que de la politique
43:30 pour de voir... - Il a passé dix ans
43:32 à être médecin, hein ? - Oui, mais voilà,
43:34 est-ce que son seul but dans la vie, c'est
43:36 d'être exposé dans les médias
43:38 et faire les lois que lui-même ne respecte
43:40 pas ? Il a trahi son camp,
43:42 il a trahi ses électeurs, il a trahi le président
43:44 de la République qui lui a fait confiance en
43:46 le nommant ministre.
43:48 Quand on est un homme, on a beaucoup de choses à faire,
43:50 il manque pas de ressources, il manque pas de qualité.
43:52 Peut-être qu'il ferait mieux d'être plus discret
43:54 et de ne pas se relancer dans la politique.
43:56 Et je rajoute une chose qui ne va pas
43:58 faire plaisir à tout le monde, mais je pense que
44:00 les médias ont une responsabilité
44:02 pourquoi on lui donne la parole, pourquoi on lui tend
44:04 le micro, pourquoi on le met en lumière et pourquoi
44:06 on l'aide à se
44:08 repositionner dans le monde politique
44:10 pour mieux le critiquer. On a tous
44:12 notre responsabilité là-dedans. - Jacques,
44:14 est-ce qu'on a droit à une seconde chance
44:16 quand on a fauté en étant
44:18 aux responsabilités ?
44:20 - Jusqu'à Nouvelle-Orde, c'est le suffrage universel
44:22 qui tranchera, point barre.
44:24 Parce que je comprends parfaitement
44:26 les questions de morale, les questions d'éthique,
44:28 etc. C'est pas la première fois que
44:30 quelqu'un a été condamné et puisse revenir.
44:32 Il y a un moment, on n'est pas
44:34 je dirais dans des crimes de l'humanité
44:36 où il n'y a jamais prescription,
44:38 c'est clair. Donc il faut
44:40 garder raison. Bien évidemment
44:42 il prend un risque, bien évidemment ça va
44:44 choquer un certain nombre de gens,
44:46 mais le suffrage universel tranchera
44:48 car si c'est pas le suffrage
44:50 universel, à ce moment-là
44:52 c'est, je dirais, la roulette russe.
44:54 - Est-ce que, parce qu'on parle aussi
44:56 d'histoire d'argent, est-ce que sur ça
44:58 aussi ça rajoute ?
45:00 - Oui, mais vous savez, dans cette affaire-là, pour connaître
45:02 un peu l'affaire,
45:04 c'est pas aussi simple que ça.
45:06 - C'est-à-dire ?
45:08 - Bon, cette histoire de compte... Il a menti, ça c'est clair.
45:10 C'est Pascal qui a posé la question,
45:12 j'étais dans l'hémicycle, et après on a
45:14 découvert le protoroze. Ça a été un
45:16 choc. Nous avons été
45:18 scandalisés, il faut le dire.
45:20 Mais il est manifeste
45:22 que, pourquoi ce compte
45:24 avait été ouvert ? Laissez les
45:26 historiens enquêter, et à mon avis
45:28 on en apprendra des vertes et des pas mûres.
45:30 - Najwa, est-ce que
45:32 cette histoire en termes de droit
45:34 ne pose pas aussi la
45:36 question de comment on fonctionne
45:38 quand on a affaire
45:40 à l'institution judiciaire ?
45:42 C'est-à-dire qu'il y a un jour
45:44 on a payé
45:46 et on revient. - Exactement. Moi je pense ça.
45:48 Moi en tant qu'avocate, je pense
45:50 que
45:52 il n'y a pas de place au bannissement
45:54 comme il dit, perpétuel,
45:56 à partir du moment où...
45:58 Après je ferai la distinction entre l'éthique
46:00 et... - Et le droit.
46:02 - Voilà, il a le droit.
46:04 Je rappelle quand même qu'il a été condamné à 4 ans
46:06 de prison, dont 2 avec sursis
46:08 et 5 ans d'inéligibilité. Alors quand
46:10 il dit "oui, moi
46:12 je veux sortir de
46:14 ce bannissement perpétuel",
46:16 je pense aussi que psychologiquement,
46:18 psychologiquement,
46:20 quand je l'écoute, il a besoin
46:22 de chercher
46:24 l'absolution des électeurs, en fait.
46:26 Par le suffrage universel.
46:28 Et donc c'est une manière
46:30 de se... j'allais dire
46:32 de se laver
46:34 de cette image qu'il a portée
46:36 quand même pendant plusieurs années, mais
46:38 moi personnellement,
46:40 j'estime qu'il ne faut pas condamner
46:42 Ad vitam internam et comme
46:44 disait Jacques, ceux qui
46:46 trancheront, ce sont les électeurs.
46:48 Combien de maires,
46:50 je veux dire, Balcany,
46:52 Patrick Balcany, on lui reproche
46:54 quand même pas mal de choses,
46:56 il a été
46:58 condamné, etc.
47:00 Enfin bon, il a été maire, un maire
47:02 très très apprécié
47:04 par les habitants de sa ville
47:06 et pourtant, il n'était pas blanc.
47:08 Blanc surtout.
47:10 La réalité, c'est ça.
47:12 Donc moi ce que je veux dire par là,
47:14 c'est gris, la réalité elle est grise.
47:16 Et donc moi je suis défavorable
47:18 au bannissement perpétuel et je me répète,
47:20 c'est le suffrage
47:22 universel
47:24 qui décidera s'il sera
47:26 le prochain maire puisqu'il souhaite se
47:28 présenter là où il a été maire.
47:30 - Alors pour l'instant il ne l'a pas dit s'il présentait
47:32 Jean-Jacques Bourdin, il lui a posé plusieurs fois la question, il n'a pas
47:34 dit ça. Il répond aux questions
47:36 puisqu'il retourne sur le terrain, il retourne
47:38 dans sa circonscription, son ancienne
47:40 circonscription, il a tenu des réunions
47:42 publiques, donc forcément, quand on
47:44 dit les médias ont une responsabilité,
47:46 il y a aussi une curiosité de savoir
47:48 ce que fait un tel
47:50 homme politique dans un territoire
47:52 rural du Lot-et-Garonne où il a été élu
47:54 pendant très longtemps et où il tient des réunions
47:56 publiques. Je réponds à votre question Frédéric.
47:58 - Non mais les médias ont raison d'être curieux.
48:00 Mais ça ne retire pas la responsabilité
48:02 qu'ils ont dans une
48:04 situation. - Et la question, elle est
48:06 de savoir pourquoi ces réunions publiques
48:08 où il vient faire son mea culpa, etc.
48:10 - Je peux très bien répondre aussi tout de suite.
48:12 Non, je n'ai pas d'ambition. Il n'y répond pas.
48:14 Donc la porte est ouverte. - Sauf que, bon,
48:16 sauf que, si il a des ambitions,
48:18 ce n'est pas la première fois quand même
48:20 qu'il souhaite se présenter à la suite de sa
48:22 condamnation. En 2013...
48:24 - Un homme politique, oui.
48:26 - Oui, en 2013,
48:28 Jean Causac s'était rapproché
48:30 du vice-président du département
48:32 de Lot-et-Garonne
48:34 pour être son suppléant.
48:36 Je parle au conditionnel parce qu'ensuite il a dit
48:38 "non, c'est pas vrai", etc.
48:40 Sauf que vous avez un président du département
48:42 qui vous dit "j'ai été approché
48:44 par Jean Causac pour qu'il devienne
48:46 mon suppléant dans le cadre d'une législative
48:48 partielle en 2013". Donc la
48:50 volonté, elle est là de revenir.
48:52 Après, est-ce qu'il va réussir
48:54 à revenir sur la scène politique ?
48:56 - Les électeurs
48:58 trancheront.
49:00 C'est
49:02 même vraisemblable.
49:04 C'est même vraisemblable parce que
49:06 il incarne une génération d'hommes politiques
49:08 qui étaient dans la proximité, qui étaient
49:10 dans quelque chose qui existe
49:12 moins aujourd'hui. Donc il est
49:14 possible que les électeurs lui
49:16 pardonnent ce qu'il a fait. Moi je trouve qu'en
49:18 termes d'exemplarité,
49:20 ce qu'il a fait est inexcusable. Encore une
49:22 fois, c'est moins la fraude fiscale que le
49:24 mensonge les yeux dans les yeux. C'est tout.
49:26 Mais chacun sa conception
49:28 de la morale et de l'éthique en politique. - Et sur le mensonge
49:30 je vous propose de réécouter l'interview,
49:32 la question qui était posée, est-ce qu'il a menti
49:34 sur commande ?
49:36 Jacques, pour terminer,
49:38 parce que vous êtes un élu de terrain aussi,
49:40 est-ce que
49:42 le terrain finalement, les électeurs sont
49:44 plus sages ou sont plus
49:46 tolérants sur ces questions-là
49:48 que le
49:50 cirque médiatique ? - Les électeurs
49:52 sont comme chacun,
49:54 c'est-à-dire qu'ils doivent balancer
49:56 et à un moment ils vont balancer
49:58 effectivement. Sur le
50:00 plan éthique,
50:02 on peut avoir une position extrêmement
50:04 ferme et puis ensuite,
50:06 au regard de l'apport,
50:08 de l'efficience de l'élu,
50:10 de ce qu'il
50:12 fait, de ce qu'il dit
50:14 et qu'il exécute,
50:16 effectivement, les électeurs
50:18 vont sans doute pencher
50:20 pour la possibilité de revenir
50:22 et de réélire. On a
50:24 de multiples cas. Il y a eu
50:26 le maire d'Aix-les-Bains
50:28 qui était revenu également,
50:30 Balkany, finalement,
50:32 la justice l'a condamné à l'inégibilité.
50:34 Mais cela étant,
50:36 il y a un moment, on ne
50:38 peut pas se permettre d'un
50:40 bannissement total, parce que
50:42 ça n'a pas de sens et parce que
50:44 je crois qu'à ce moment-là... Vous savez,
50:46 c'est vieux, les prescriptions,
50:48 déjà du temps des Romains.
50:50 Déjà du temps des Romains. Donc
50:52 ça correspond bien, je dirais, à la
50:54 vie intrinsèque d'une société.
50:56 Il y a un moment où, effectivement,
50:58 on peut tourner la page. Ce qui n'enlève
51:00 rien à ce qui s'est passé.
51:02 Moi, j'étais présent dans les Michics
51:04 lorsqu'il a répondu à Fraskel
51:06 en lui disant "Non, je n'ai pas de compte"
51:08 ensuite. Et malheureusement,
51:10 ce n'était pas le cas.
51:12 - Absolument. Jacques Myard, merci Jacques.
51:14 Frédéric Fougera, Geneviève Göttinger,
51:16 Najo Laité, merci à tous les quatre
51:18 pour ce débat. Dans un instant, on retrouve
51:20 l'info de midi et vous avez
51:22 ensuite rendez-vous avec André Bercoff.
51:24 Belle journée et à demain.
51:26 Parlons vrai.
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