Soutenez-vous Edouard Philippe qui défend des peines planchers pour les agresseurs de représentants de l’État ?

Sud Radio

28/02/2023

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Tom Connan et Naïma Moutchou, Vice-présidente Horizons de l’Assemblée nationale, auteure de la proposition de loi.

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-02-28##

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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03 Le groupe Horizon a lancé un autre débat.

00:05 Faut-il rétablir les peines planchées contre les agresseurs de force de l'ordre ?

00:10 Nous on veut s'attaquer à ceux qui récidivent alors qu'ils commettent des actes de violence

00:15 sur les personnes dépositaires de l'autorité et pas seulement de l'autorité mais qui représentent

00:19 un service public.

00:20 On ne s'en prend pas à ceux qui nous protègent.

00:21 Les peines planchées, c'est un fiasco.

00:23 Carrément un fiasco.

00:24 Ah non mais c'est un fiasco.

00:25 Les personnes qui sont dépositaires d'autorité ou qui rendent service à la nation de par

00:28 leur profession de par leur engagement, doivent être protégées.

00:31 Et d'ailleurs les chiffres de la délinquance à l'évidence démontrent là encore que

00:35 pendant cette période des peines planchées, en réalité, la délinquance n'a pas baissé.

00:40 Edouard Philippe qui parle de remettre sur la table les peines planchées.

00:45 C'est les députés de Horizon qui ont décidé de placer en tête de leur niche parlementaire.

00:48 Ce sera jeudi un texte sur l'instauration d'une peine minimale d'un an d'emprisonnement

00:52 qu'adresse illive et d'agression.

00:54 Allons contre des policiers ou des élus, forcément ces peines planchées instaurées

00:59 par Nicolas Sarkozy pourraient revenir Philippe.

01:02 Oui enfin peut-être pas tout à fait, puisque la vice-présidente de l'Assemblée nationale

01:06 Naïma Moutchou, auteure de la proposition de loi, affirme que les peines minimales de

01:09 la nouvelle loi ne s'appliqueront qu'aux infractions commises sur les agents publics.

01:13 Alors est-ce que vous êtes pour le retour des peines planchées, pour les récidivistes

01:17 sur les agents publics ou pour tout le monde ? Ou est-ce que vous pensez comme le garde

01:21 des Sceaux que les peines planchées ne servent à rien ? On vous attend au 0826 300 300.

01:26 Et notre invité justement pour en parler, Naïma Moutchou, bonsoir.

01:30 Bonsoir.

01:31 Vous êtes bienvenue sur Suite Radio, vous êtes vice-présidente horizon de l'Assemblée

01:35 nationale et auteure de la proposition de loi.

01:38 D'abord avant de revenir vers vous, pour comprendre pourquoi ce retour de la peine planchée,

01:43 Philippe Bilger peut-être, retour par retour, est-ce que c'est envisageable ?

01:47 Lorsque j'ai entendu parler de cette proposition de loi de madame la vice-présidente pour

01:54 Horizon, j'ai eu un premier mouvement d'horreuse stupéfaction.

01:59 Ça fait des années que je réclame très modestement le retour des peines planchées.

02:07 Mais j'ai bien conscience que les peines planchées initiales ont été totalement rabotées parce

02:15 que le conseil constitutionnel les avait vidées de leur efficacité.

02:20 Et si je peux me permettre deux observations, je regrette que le groupe Horizon soit pas

02:29 assez ambitieux dans sa proposition de loi.

02:32 Moi j'aurais souhaité le retour des peines planchées pour l'ensemble des infractions

02:38 qui pouvaient être réagies hier par les peines planchées.

02:41 Et deuxième élément, ce qui m'intéresse c'est de voir avec quelle condescendance

02:48 ou quelle hostilité l'ensemble du groupe majoritaire se permet de traiter Horizon,

02:55 votre proposition de loi, et je dirais plus globalement Édouard Philippe.

02:59 On a vraiment l'impression qu'ils se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, et je n'aime

03:05 pas du tout cette désinvolture démocratique à l'égard du groupe Horizon.

03:09 - Françoise de Goy, qui n'est pas d'accord.

03:12 - Oui, enfin une majorité relative, et puis il va falloir se calmer s'ils veulent passer

03:16 la rampe Renaissance, parce que le groupe Horizon, sans le groupe Horizon, ça devient

03:21 plus que Rikiki la majorité, elle est plus que très très très relative.

03:24 Moi je suis un, pardonnez-moi ma chère Naïma, je ne vous connais pas, mais je suis fatiguée

03:29 de cette utilisation politicale des peines planchées.

03:32 Chaque fois qu'il se passe quelque chose qui a une sorte de frisson, on ressort les

03:36 peines planchées.

03:37 Nicolas Sarkozy les avait mises en place, Nicolas Sarkozy.

03:39 François Hollande les a supprimées.

03:41 Il ne les a pas supprimées par laxisme, il les a supprimées parce qu'elles sont complètement

03:44 inutiles.

03:45 Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un fiasco, mais la réalité c'est que ces peines

03:48 n'ont servi à rien.

03:49 Quel but, et je suis assez étonné de votre part, quel but contre le principe d'individualisation

03:55 de la peine, que par ailleurs ce n'est pas la peine de fabriquer une nouvelle machine

04:01 à laquelle on ne comprend absolument rien, un nouveau mécanisme, cette maladie de régler

04:07 un problème de société par une nouvelle législation, c'est quelque chose qui m'a

04:11 toujours fatigué.

04:12 Et je trouve que c'est de plus en plus fatigant et les gens ont bien compris que finalement

04:17 ça me semble être une forme de hochet.

04:19 Et puis qu'est-ce que vous entendez par représentant de l'État ? Qui est un représentant de l'État

04:23 ? Alors les professeurs, les policiers, les ambulanciers, qui est un représentant de l'État ?

04:27 Que va faire le juge ? Il aura une obligation ? Ça veut dire que si on remet les peines

04:31 planchées, on considère que la prison c'est la seule alternative que nous avons à la

04:36 sécurité dans ce pays.

04:38 Et moi je ne crois pas que ce soit le cas.

04:39 Et surtout, je pense effectivement un peu dans cette lignée-là, que créer des régimes

04:43 d'exception en soi, ce n'est pas bon pour l'acceptation de la loi en elle-même.

04:47 Parce qu'évidemment on sait que nul n'est censé ignorer la loi, en pratique ce n'est

04:50 pas toujours évidemment le cas.

04:52 Et je tiens beaucoup à l'idée d'égalité devant la loi.

04:55 Alors évidemment il y a des risques particuliers qui peuvent exister dans certaines situations,

05:00 qui peuvent suggérer des mesures, mais je pense que cette égalité-là, elle doit être

05:04 intériorisée dans l'esprit des gens.

05:06 Et d'ailleurs c'est étonnant, parce que vous voyez dans le débat qu'on a ce soir,

05:08 qu'est-ce qu'on a après comme sujet ? On a le régime spécial des retraites.

05:11 Parce que ça montre bien un peu cette obsession française de créer sans arrêt des régimes

05:18 d'exception, des droits spéciaux.

05:19 Alors bon, ça peut parfois être justifié, mais sur des choses aussi importantes que

05:24 les peines privatives de liberté potentiellement, donc le droit pénal, la matière pénale

05:27 en son ensemble, je pense que maintenir un principe d'égalité très général, c'est

05:31 plutôt souhaitable.

05:32 - Il faut dire un petit truc, Philippe Ilge ? Allez-y, posez une question.

05:35 - Oui, je suis, alors là, Tom, je suis complètement en désaccord avec vous, ça n'a pas de sens,

05:40 l'égalité devant la loi, en face de parcours criminels et délinquentiels, qui sont complètement

05:49 différents.

05:50 - Vous êtes d'accord sur l'individualisation ?

05:51 - Non, justement, ma chère François, je suis en désaccord avec vous, pour une fois,

05:56 sur le plan judiciaire, parce que ce qui m'importe, c'est que les peines planchées avaient l'avantage

06:02 de mettre en cause des parcours délictuels et criminels en T.T.

06:07 Et donc, c'était quelque chose qui aboutissait à une répression civile.

06:12 - Ça n'a aucun rapport avec la loi.

06:13 - Mais pourquoi ?

06:14 - Parce qu'elles ont été vidées, parce qu'elles ont été vidées de leur chance.

06:17 - Naïm Amoudjou est avec nous, vice-présidente.

06:19 - C'est terrible d'avoir une invitée, elle ne permet pas de parler.

06:23 - Non mais s'il vous plaît, vice-présidente Horizon de l'Assemblée nationale et auteur

06:27 de cette proposition de loi, alors que contient cette proposition exactement ?

06:31 - D'abord, merci beaucoup de votre invitation.

06:35 C'est assez simple.

06:36 D'abord, c'est un texte global.

06:37 Il y a un dispositif de peine minimale.

06:40 Ce n'est pas le retour des peines planchées de 2007, ce n'est pas le dispositif Sarkozy-Dutty,

06:44 ça c'est un fantasme.

06:46 C'est un dispositif qui est calibré et qui s'adresse effectivement aux auteurs d'infractions

06:51 récidives contre les représentants de l'État, contre les représentants de l'autorité.

06:56 D'abord parce qu'il y a un problème de récidive dans notre pays, ça c'est clair.

06:59 Plus d'un condamné sur deux en 2021 était un récidiviste ou un réitérant et les taux

07:04 de récidivistes continuent d'augmenter.

07:06 Et ensuite, on a un problème de respect de l'autorité dans notre pays.

07:10 Donc c'est un dispositif qui est équilibré.

07:12 Et puis le reste du texte, ce sont des mesures d'insertion et d'accompagnement parce que

07:16 le sujet de la récidive, c'est un sujet qui doit être pris dans sa globalité.

07:19 Donc il n'y a pas que la peine minimale.

07:21 C'est un dispositif important, mais il n'y a pas que la peine minimale.

07:23 Naïma Moutchou, une question avant de donner la parole à Françoise Deguay.

07:27 Avant de parler de peine planchée pour les gens qui agressent les personnes représentant

07:31 de l'État, est-ce qu'il ne faudrait pas déjà qu'il y ait des peines tout court ?

07:34 Parce que quelqu'un qui agresse un policier ou un pompier va extrêmement rarement en

07:38 prison quand même.

07:39 Donc est-ce qu'il ne faudrait pas déjà des peines tout court ? Et systématiquement,

07:44 dès le premier cas.

07:46 Ça existe déjà.

07:47 Il y a déjà des peines tout court.

07:49 Il y a déjà aujourd'hui des infractions évidemment qui sont sanctionnées quand

07:54 on s'en prend aux forces de l'ordre, aux pompiers, aux enseignants, parce que ce sont

07:57 tous ces agents, aux chauffeurs de bus, ils sont également concernés.

08:00 C'est la question des primo-délinquants.

08:02 Mais la question de la récidive, elle aussi, elle doit être abordée.

08:06 Elle n'est pas traitée aujourd'hui, à mon avis, comme il se doit par notre droit.

08:10 Je considère que quand on s'en prend une fois un policier, ce n'est pas la même

08:15 chose que quand on s'en prend deux fois, trois fois, quatre fois un policier.

08:18 Et c'est là-dessus aujourd'hui que j'ai concentré mes efforts.

08:20 Il y a évidemment la question de la politique pénale basique, celle de la première infraction.

08:25 Mais nous avons décidé avec le groupe Horizon, nous, de nous attaquer à la réitération

08:28 des infractions, qui est un vrai problème dans notre pays.

08:30 Oui, mais la récidive, moi j'entends ce que vous dites.

08:33 Si vous pensez que la récidive peut se soigner et se régler, le problème de la récidive,

08:39 par l'emprisonnement, dont nous savons tous que l'emprisonnement forge encore plus de

08:44 violence, l'emprisonnement forge encore plus de dureté, l'emprisonnement forge encore

08:49 plus d'isolement.

08:50 Je ne dirais pas ça si nous avions des prisons dignes de ce nom, si nous avions un personnel

08:54 pénitentiaire suffisamment bien traité, pas traité n'importe comment.

08:59 Donc moi je trouve que, encore une fois, pardon, mais votre proposition me fait toujours penser

09:04 à ces propositions électoralistes qui veulent frapper l'esprit des gens et qui, dans les

09:09 faits, ne servent absolument pas à grand-chose.

09:11 Et on l'a vu avec les peines planchers de Sarkozy, je le redis, ça n'a pas fonctionné.

09:15 Et d'ailleurs personne ne s'y trompe, je pense que l'opinion publique ne marche pas dans

09:20 votre pavocombine, parce que ce serait un peu méprisant, mais péjoratif, mais en tout

09:25 cas ne marche pas dans ce que vous envoyez comme signal.

09:29 Je ne crois pas du tout, parce que les gens ont bien compris que quand vous êtes en range

09:34 et que vous tapez un policier, ce qui est tout à fait indigne, et bien que vous sachiez

09:39 que vous vous encourez une peine planchée ou pas, ne change rien à l'affaire.

09:42 Naïma Moutchou.

09:43 Oui, alors moi je vais vous dire, je n'ai jamais été favorable au tout carcéral.

09:48 Et bien pourtant, c'est ce que ça donne comme sentiment, vraiment.

09:53 Mais pas du tout, parce que vous n'avez pas les liens.

09:56 L'article 1er, c'est une peine minimale, les articles 2, 3, 4 et 5 sont des mesures

10:00 d'information, d'accompagnement et de réinsertion.

10:03 Je me bats aussi contre les sorties sèches, contre les programmes d'accompagnement des

10:07 détenus, je me bats aussi pour qu'il y ait davantage d'informations des élus locaux,

10:11 parce qu'ils sont en charge de la tranquillité publique dans leur ville.

10:14 Je me bats également pour qu'il y ait des programmes et des conseillers d'insertion

10:17 dans la juridiction.

10:18 Vous voyez, ça fait partie d'un tout.

10:21 Mais le droit pénal, c'est aussi la sanction.

10:24 Pardon, mais on parle toujours de sanctions.

10:25 François Asselineau.

10:26 Je suis d'accord avec vous, je ne suis pas pour la non-sanction.

10:28 Oui, madame.

10:29 Oui, madame.

10:30 Mais on parle toujours des catégories particulières.

10:31 Moi, j'assume de dire qu'il faut les sanctionner.

10:34 Qu'est-ce que vous en avez dit, madame Colal ?

10:37 Françoise, vous avez appelé une agression.

10:39 C'est ça qui est important.

10:40 C'est un caillou qu'on jette sur une ambulance.

10:42 Françoise, laissez parler tout le monde.

10:43 Oui, madame, j'ai juste une question.

10:45 Vous disiez tout à l'heure, effectivement, que ce n'était pas le même mécanisme que

10:48 sous Sarkozy.

10:49 Je vous crois sur parole.

10:50 Mais donc, qu'est-ce qui fonde finalement votre intention ?

10:53 Qu'est-ce qui fonde vraiment ce projet ?

10:54 Est-ce que, par exemple, il y a d'autres pays ?

10:56 Est-ce que vous avez fait du benchmarking, comme on dit, pour voir si effectivement ce

11:01 genre de mécanisme était efficace ?

11:03 Ça me frappe toujours, des réformes comme ça, qui sont des idées qui sont lancées

11:07 avec sans doute de la bonne foi, je ne vous mets absolument pas en cause, mais qui ne

11:11 sont fondées sur rien, d'un point de vue des études statistiques, par exemple, sur

11:14 une efficacité sur plusieurs années qui aurait effectivement corroboré l'idée que vous

11:19 défendez.

11:20 Est-ce qu'il y a des éléments qui vont en ce sens ?

11:21 Tous les éléments vont contre ce sens.

11:23 C'est pour ça que je pose la question.

11:24 Ça n'a évidemment pas passé sur rien.

11:25 Moi, j'ai mené des auditions, j'ai fait un travail sérieux.

11:27 Il y a évidemment d'autres pays qui pratiquent des peines planchers.

11:29 Le Canada est un exemple de pratique des peines planchers.

11:32 On cite souvent le Canada en exemple.

11:33 Le Canada pratique des peines minimales sur un certain nombre d'infractions.

11:37 Et puis, encore une fois, on est sur un dispositif calibré.

11:41 Le plancher criminel, ça ne chaque personne aujourd'hui, mais dans notre cas de pénal,

11:45 il y a un plancher criminel, sans dérogation possible du juge.

11:48 Personne n'en parle.

11:49 Aujourd'hui, dans notre pays, il y a des peines complémentaires qui se font automatiques,

11:52 qui s'imposent au magistrat.

11:54 Personne n'en parle.

11:55 Donc, l'esprit, en vérité, il n'est pas nouveau.

11:59 Et quand on critique les peines planchers de 2007,

12:03 moi, je ne suis pas favorable aux peines planchers de 2007 dans leur globalité,

12:06 parce que justement, dans leur volumétrie, elles se sont imposées au magistrat

12:09 et ça crée une sorte de traumatisme et un blocage vis-à-vis des juges.

12:12 Mais le bilan des peines planchers de 2007 est plus nuancé qu'il n'y paraît

12:15 quand on regarde de près, quand on veut bien regarder de près.

12:18 Ça n'a pas fonctionné en matière criminelle, mais en matière intellectuelle, c'est un peu différent.

12:22 - Philippe, Philippe.

12:23 - Oui, madame le président, moi, vous êtes attaqué en quelque sorte,

12:28 j'espère aimablement, sur deux fronts.

12:31 En ce qui me concerne, je reprocherais à votre travail sérieux de manquer d'ambition.

12:36 - Ah bah, ça fait trois fronts, maintenant !

12:38 - Non, mais c'est ce que j'ai dit d'emblée.

12:42 Je ne vois pas pourquoi, avec cette volonté légitime de condamner,

12:47 comme il convient, les récidivistes et les réitérants,

12:51 vous limitez ce combat uniquement aux agresseurs

12:55 contre les élus, les forces de l'ordre.

12:58 C'est globalement qu'il faut remettre en cause sur le chantier les peines planchers,

13:04 mais dans un tout autre registre que celui que Rachida Dati avait mis en œuvre

13:10 et qui a été détruit par le Conseil constitutionnel.

13:13 Elles n'ont pas échoué, elles ont été éradiquées dès leur origine à cause du Conseil.

13:20 Pourquoi n'aller pas plus loin ?

13:22 - C'est étrange, comme si vous aviez peur de votre propre audace.

13:26 - Non, c'est un véritable choix de venir cibler la question de la peine minimale

13:34 sur les représentants de l'autorité, première chose.

13:37 Deuxième chose, quand je vois le front, les griefs, ouverts par cette discussion,

13:43 je me dis qu'on a déjà été bien audacieux d'avancer sur ce terrain.

13:46 Moi, je ne suis pas une dogmatique, je suis une pragmatique.

13:50 Le mandat qui est mien m'impose un objectif de sécurité et de protection de nos concitoyens.

13:56 Les peines planchers, les peines minimales, ce n'est pas un gros mot,

13:59 c'est un mécanisme qui existe déjà et il faut s'en servir.

14:02 C'est une première marche, une première étape, je ne sais pas ce que ça donnera jeudi en examen,

14:07 mais je crois qu'il faut aller au bout et il faut notamment envoyer ce message

14:11 à l'égard de ceux qui nous font vivre en communauté.

14:15 - Rester avec nous.

14:16 - Les forces de l'ordre, mais pas seulement.

14:18 Les chauffeurs de bus, les enseignants, les médecins qui sont de plus en plus agressés.

14:21 - Naïma Emmoud, il faut rester avec nous. 0826-300-300, une réaction d'Olivier.

14:26 - Alors, quel sujet complexe.

14:29 Déjà, j'aurais tendance à partager un peu l'approche de François,

14:35 parce que je pense qu'une proposition, il y a un côté démagogie politique de la part d'Horizon,

14:41 ça c'est mon analyse personnelle, mais il y a aussi le fait qu'on fasse des propositions répressives

14:47 dans un système qui déjà dysfonctionne et qui n'est plus républicain, il est même inhumain.

14:51 C'est-à-dire qu'en gros, un gamin délinquant rentre en prison, il ressort braqueur.

14:56 On a un vrai problème de fond avec ça.

14:59 Donc déjà, je pense que ça pose un...

15:03 Je fais la caricature parce qu'on n'a pas trop de temps, mais c'est quand même beaucoup comme ça.

15:07 - Oui, c'est très caricatural, effectivement, ça me fait aller un peu loin.

15:09 - Il y a un problème de surpopulation caractéristique,

15:14 il y a beaucoup de problèmes qui font qu'il y a quand même une réalité là-dedans.

15:17 - Tu peux souffler, Philippe Bilger, c'est vrai.

15:20 - Deuxième chose, c'est qu'on est sur une...

15:22 - J'ai pas fait de prévention.

15:23 - Je suis d'accord avec Philippe Bilger là-dessus aussi.

15:26 C'est bien pour ça d'ailleurs qu'on a ce système qui dysfonctionne.

15:29 Ensuite, on est dans un système qui est très répressif pour les citoyens.

15:32 Je vois qu'on peut toujours protéger...

15:35 D'un point de vue, moi qui suis citoyen Landa et qui n'ai pas de mandat,

15:40 moi j'ai un réflexe, je me dis que c'est quand même dingue qu'on veut toujours plus de pression pour les citoyens

15:45 alors qu'il y a une telle impunité et pour les politiques et pour les policiers.

15:49 Je suis désolé, je suis obligé de le dire.

15:51 Même si j'aime ma police républicaine, que j'ai le respect de la Sermonté,

15:55 on est aujourd'hui dans un petit texte dysfonctionné de ce côté-là aussi.

15:59 - Vous pouvez pas dire ça non plus.

16:01 - Non, il y a une forme d'impunité.

16:04 - Si on regarde les violences qui ont été recensées, les gens éborgnés, etc.,

16:10 regardez le nombre de classements sans suite.

16:12 - C'est faux. C'est pas vrai, Olivier.

16:15 Olivier, je vous assure que non, c'est pas vrai.

16:17 - La plupart, si.

16:19 - Sur certains, oui, mais pas sur tous, c'est pas vrai.

16:21 - Ah, mais sur la majorité. Moi j'ai regardé, j'ai regardé, c'est très bien.

16:24 - Il y a eu des classements sans suite, mais heureusement il y a eu des poursuites et des condamnations.

16:29 - Ah oui, il y en a encore.

16:31 - Les Gilets jaunes n'en ont pas très peu.

16:33 - Mais écoute, il y a 24 personnes éborgnées.

16:35 - Mais parce que les violences en interdit de l'immigration, c'est rare.

16:38 - C'est pas grave.

16:39 - Olivier, c'est pas le sujet. On parle pas de ce sujet.

16:41 - Moi, je le dis en règle générale, c'est vrai pour les politiques également.

16:45 Moi, je vais vous donner un exemple type, j'ai vu l'exemple de M. Ferrand,

16:49 où on m'a dit il y a prescription, il a permis à sa femme de bénéficier d'un immeuble à 0 euros.

16:56 Je résume, on lui dit c'est sans suite, il y a prescription.

16:59 Mais il y a un SDF qui vole deux paquets de pâtes, il fait 20 jours de prison.

17:04 Mettez-vous à la place des gens, je le dis juste comme ça.

17:06 - Il y a un problème d'équilibrage dans vos choix, dans vos choix, Olivier.

17:10 - Non mais, mais...

17:11 - Malheureusement, on n'a plus le temps.

17:13 - C'est bien ce qu'on a dit, on n'a plus le temps.

17:15 - Olivier, vous restez avec nous.

17:16 - Il dit pas qu'il est d'accord, Olivier.

17:18 Il dit que, imaginez ce que ressent la population quand elle voit ces deux choses en parallèle.

17:22 - Oui, mais on comprend très bien Françoise.

17:24 - C'est le réel, ça c'est le réel.

17:25 - Mais il faut pas nous caricaturer dans un sens comme dans l'autre.

17:28 - Olivier, vous restez avec nous, bien entendu, jusqu'à la fin de l'émission, puisque vous êtes notre favori.

17:32 - Il va être douctable dans le quiz.

17:34 - Merci beaucoup Naïma Moutchou.

17:36 Merci beaucoup vice-présidente Horizon de l'Assemblée Nationale

17:38 et auteur de la proposition de loi justement sur ces peines planchées.

17:41 Vous reviendrez nous en parler, bien entendu, vous serez notre invité.

17:44 Vous restez avec nous.

17:45 On reste ensemble jusqu'à 19h dans quelques instants.

17:48 C'est le quiz de l'actu.

17:50 A tout de suite.

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