La France doit-elle livrer des chars à l'Ukraine ? - Débat du matin

Sud Radio

27/01/2023

Avec Eric Naulleau et Guillaume Bigot
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##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2023-01-27##

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00:00 - Il est 8h44 sur Sud Radio, on va parler de tous les sujets dans l'actualité, comme je vous le disais tout à l'heure, et puis notamment l'Ukraine,

00:08 bien sûr avec cette guerre de la Russie, les services publics, peut-être le PS, vous avez entendu l'édito tout à l'heure d'Éric Nolo à 8h15,

00:20 il n'en reste plus grand chose du joli rose du Parti Socialiste qu'il nous disait, il est quand même plutôt abîmé, il y a le congrès ce week-end à Marseille,

00:28 et puis il y a cette histoire, ce psychodrame dans le rugby français avec Bernard Laporte,

00:34 avant de démarrer, quand même, il faut un tout petit peu d'humour, on en a besoin,

00:39 évidemment je le disais tout à l'heure, c'est les 40 ans de la disparition d'un certain Louis de Funès.

00:47 - Ah, mademoiselle, ah bah ça tombe bien, non, nein, nein, nein, nein, nein, je préfère que ce soit vous, face, because their man,

00:56 their man, their beau garçon, is a salopard, un gros salopard.

01:04 - Donc la grande vague, vous savez, petite parenthèse, donc il était très décrié à l'époque, la critique ne l'aimait pas, tout ce qui était populaire,

01:14 trop populaire, et Eric Nolot, vous qui êtes un critique aussi évidemment du monde de la culture,

01:24 on n'aime pas quand même ce qui est populaire.

01:26 - Non, il y a toujours une défiance envers ce qui est populaire, moi j'ai toujours été vraiment très bon public,

01:33 et Louis de Funès, rien que d'entendre sa voix, je commence à éclater de rire, et chaque fois qu'il y en a un qui passe à la télé,

01:38 Louis de Funès, on dit tiens je vais regarder 5 minutes, on reste jusqu'au bout, parce que cet homme était un génie,

01:42 un génie non seulement en tant qu'acteur, mais c'était un des rares qui représentait une facette du français, on se reconnaissait.

01:50 - C'est un français caricatural évidemment, maquillé et tout.

01:53 - Oui mais de toute façon l'humour est basé sur la caricature, mais ça ne dépassait jamais quand même certaines limites,

02:00 mais il le savait très bien qu'il représentait les français jusqu'à un certain point, il en jouait, et je trouve que moi les films vieillissent assez bien.

02:07 - 50 millions de français ont regardé un film de Funès pendant le confinement, puisqu'il y a eu des diffusions, rediffusions effectivement à gogo.

02:16 - D'abord le rire, c'est implacable, impitoyable, parce que soit ça marche, soit ça marche pas, c'est vraiment binaire,

02:24 et alors ça peut marcher pour une partie du public, lui je crois que c'est assez universel quand même,

02:27 et même les critiques qu'il critiquait à l'époque, ils voulaient quand même se marrer en réalité.

02:31 - Bien sûr, derrière manteau quoi. - Exactement, la deuxième chose qui paraît vraiment très intéressante,

02:35 - Oui, oui. - Parce qu'on assume même pas son rire, c'est quand même terrible, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

02:39 - Le rire, il y a toujours un marqueur de l'époque, et on voit que de Funès c'était un rire effectivement très populaire et joyeux,

02:45 Coluche ça devient un rire un peu plus inquiet, avec les Restos du Coeur il y a quelque chose d'un peu plus grave,

02:50 et là le dernier à mon avis, enfin on voit le rire à la Bigard ou le rire à la Dieudonné, il y a quelque chose vraiment de sinistre.

02:57 - Ah bah il n'y a pas que ça quand même quoi. - Non, mais ce sont des marqueurs. - Forestier, etc.

03:00 - Bien sûr, mais les plus gros, les plus centraux dans la profession, c'est un peu le rire du Joker, c'est un peu inquiétant.

03:08 - Faut se lever de bonheur pour faire aujourd'hui du rire de l'humour quoi, justement, compte tenu de l'ensemble des critères qui peuvent être aujourd'hui imposés.

03:18 - C'est-à-dire que ce qui a un peu disparu c'est l'humour fédérateur. - C'est ça.

03:21 - Parce que lui de Funès pouvait rassembler vraiment des millions de français de tous âges, de toute classe sociale, là le rire fonctionne par niche.

03:27 Il y a un rire communautaire, il y a un rire qui concerne une partie des français et pas l'autre. - C'est l'archipélisation du rire.

03:33 - Oui exactement, mais c'est pas très bon, ça veut dire que les ciments qui nous unissaient, même si ça peut paraître anecdotique,

03:40 lui de Funès ou l'humour au cinéma, et bien ces ciments disparaissent, nous ne formons plus de communauté,

03:45 nous sommes des gens que tout ne fait pas rire, certaines choses font rire et pas d'autres.

03:48 - Mais bon, normalement la vieille tradition française c'est aussi, c'est quand même le bouffon, et c'est aussi se moquer des puissants,

03:55 c'est Molière, et là on n'en est plus là, on a vraiment des comiques de cour qui agitent leur clochette pour plaire aux puissants.

04:01 - On riait, maintenant on ricane, c'est pas la même chose. - Voilà, c'est une petite parenthèse, mais ça fait du bien qu'elle a bienvenue ce matin,

04:09 dans cette actualité qui est toujours évidemment aussi lourde, la réforme des retraites qui arrive avec la journée de mobilisation,

04:14 et puis donc évidemment tout ce qui s'est passé cette semaine autour de l'Ukraine, avec les décisions d'envoyer des chars venant de l'Allemagne,

04:23 venant des Américains, et puis la question qui se pose aujourd'hui pour la France, c'est ce qu'il faut envoyer des chars de Leclerc à l'Ukraine,

04:29 alors tout à l'heure vous disiez "on franchit des lignes rouges", Guillaume Bigot, rappelez en fait pour vous ce qu'est une ligne rouge dans ce conflit.

04:38 - Alors c'est pas pour moi, mais c'est les Américains qui sont quand même à la manœuvre dans cette histoire,

04:43 avaient dit eux-mêmes "des armes défensives", oui, pas d'armes offensives, alors des chars de combat ce sont des armes offensives,

04:49 les Pays-Bas vont livrer des chasseurs F-16, ce sont des armes offensives, et là maintenant l'Ukraine réclame des missiles à longue portée.

04:54 Une autre ligne rouge c'était pas taper le territoire russe, mais que la guerre reste contenue sur le territoire ukrainien,

05:00 et bien là c'est plus le cas, il y a déjà des frappes en Russie, ils ont installé des batteries antiaériennes à Moscou sur les bâtiments publics.

05:06 Une autre ligne rouge c'était la Crimée, on va refouler la Russie dans ce qu'elle a pris après le 24 février, ce qui paraissait une bonne guerre,

05:13 et là maintenant Zelensky, mais les Américains ne le contredisent pas, il va récupérer la Crimée.

05:17 On sait que là pour le coup, du côté russe c'est vraiment une ligne rouge.

05:20 - Non, non, redevenons sérieux, qui affranchit les lignes rouges sinon M. Poutine ?

05:26 - C'est la morale, c'est pas la politique étrangère.

05:28 - Il les affranchit en Géorgie, en annexant une partie d'un pays souverain, qui est toujours annexé,

05:33 une partie des gens sur le territoire géorgien vivent avec des passeports russes distribués par M. Poutine.

05:39 Il affranchit en Crimée, en annexant une part encore plus importante d'un pays souverain,

05:45 et il l'affranchit une troisième fois le 24 février, dans le but, je le rappelle quand même,

05:49 d'annexer la totalité de l'Ukraine, c'est-à-dire en réalité d'en faire un état vassal.

05:54 Donc pourquoi l'Europe soutient l'Ukraine ?

05:56 Elle soutient l'Ukraine parce qu'on ne peut que soutenir un pays qui est menacé, un pays souverain,

06:01 qui est menacé d'annexion par un pays totalitaire, et maintenant nous devons le soutenir encore plus

06:05 parce que entre-temps, la Russie de M. Poutine, je précise de M. Poutine, nous ne sommes pas en guerre avec la Russie éternelle,

06:10 nous sommes en guerre avec la Russie de M. Poutine.

06:12 La Russie de M. Poutine s'est rendue coupable de centaines de milliers de crimes contre l'humanité.

06:17 - Centaines de milliers de crimes contre l'humanité ?

06:19 - Absolument, les bombardements d'infrastructures civiles, de maternités, d'hôpitaux, de bâtiments d'habitation

06:26 uniquement habités par des civils, j'appelle ça des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité.

06:32 Donc l'Europe et la France se bat pour ces valeurs.

06:35 L'indépendance d'un pays souverain, et nous nous battons contre un fauteur de crimes contre l'humanité.

06:40 - Bon, votre réplique ?

06:44 - Oui, c'est à quoi il faut répondre que d'abord des pays de l'OTAN ont attaqué des pays souverains,

06:50 c'est le cas de la Turquie qui s'est étendue en Grèce,

06:55 c'est aussi ce qui s'est passé avec les États-Unis et la Grande-Bretagne qui ont agressé un pays sans aucun mandat international, c'était l'Irak.

07:03 On n'arrive pas à chiffrer d'ailleurs le nombre de pertes civiles, des centaines de milliers de morts probablement.

07:08 - Oui, mais pour rester là tout de même sur le conflit, ce que disait...

07:12 - Non, c'est la question des valeurs, moi je veux bien rester sur le conflit, mais là on me brandit les valeurs.

07:16 Le problème des valeurs, c'est que la Russie se comporte de manière absolument inqualifiable en Ukraine,

07:22 mais exactement comme la Chine se comporte de manière inqualifiable au Tibet,

07:26 exactement comme les États-Unis se comportent de manière inqualifiable en Irak et au Moyen-Orient, etc.

07:32 - En anglais, on dit "too right, don't make a right".

07:34 - Deux erreurs, une erreur n'en corrige pas une autre, vous n'allez pas me sortir.

07:38 - Mais précisément, Jean-François...

07:39 - Toutes les atteintes au droit de l'homme, au droit international pour dire qu'il ne faut rien faire en Ukraine.

07:43 - Non, je pense que là...

07:45 - Il n'y a pas le choix, nous n'avons pas le choix.

07:46 - Oui, on a déjà entendu Saddam Hussein, on n'a pas le choix, il faut l'arrêter, vous comprenez, c'est la deuxième armée du monde,

07:51 après le Koweït, jusqu'où va-t-il aller, etc.

07:53 On a vu dans quel état est le Moyen-Orient.

07:54 Donc le problème, c'est que l'argument, justement deux fois, pas trois,

07:58 c'est-à-dire que l'argument des valeurs pour justifier des interventions qui ensuite mettent un bazar dans des régions pas possibles et désorganisent absolument tous les équilibres de puissance,

08:07 ça suffit.

08:08 On a déjà payé pour voir les méchants américains qui rentrent dans une boutique de force soleil et qui cassent tout.

08:13 On l'a déjà vu au Vietnam, 2 millions de morts, ça vous parle ?

08:16 On l'a déjà vu en Afghanistan, ils ont redétruit ce pays.

08:19 On l'a déjà vu en Irak, ils ont détruit ce pays, ils l'ont ramené à l'âge de pierre.

08:23 Alors maintenant on continue et on va escalader au nom des valeurs et de la démocratie.

08:26 Qui a décidé du conflit ?

08:28 Il y a, je pense que c'est...

08:30 La cause immédiate, c'est la Russie, c'est Poutine qui a violé le droit international.

08:34 L'origine du conflit, c'est beaucoup plus compliqué que ça et vous le savez parfaitement,

08:38 l'origine du conflit est plus compliquée puisque, vous lisez les mémoires du Gourdeau-Montagne, c'était le conseiller diplomatique de Jacques Chirac, c'était pas un poutinien, un poutinien particulièrement.

08:47 À ce moment-là, il y a une proposition qui est faite par la France, par l'Allemagne,

08:51 conjointement avec Poutine, on est en 2003-2004, de garantir la sécurité de l'Ukraine de manière croisée.

08:57 C'est-à-dire entre l'OTAN qui apporte la garantie et la Russie qui apporte la garantie.

09:00 Vous savez quoi ? Les États-Unis disent non.

09:02 Ensuite, il y a une autre proposition...

09:04 - Rien ne justifie cette invasion, rien ne justifie la tentative d'annexion d'un pays européen.

09:11 Non mais moi je vous pose simplement une question.

09:12 Qu'est-ce qui se passerait si on laissait tomber l'Ukraine ?

09:15 Donc l'Ukraine perdrait la guerre, nous sommes d'accord.

09:17 L'Ukraine ne soutient le combat avec la Russie que grâce aux armes d'occidental.

09:21 Qu'est-ce qui va se passer ?

09:22 - Eric Le Laud, qu'est-ce qui s'est passé ?

09:23 - Je finis mon raisonnement.

09:24 La Russie ensuite, une fois qu'elle aurait annexé l'Ukraine, elle ne va pas s'arrêter en si bon chemin.

09:28 Pourquoi s'arrêterait en si bon chemin ?

09:29 Pourquoi croyez-vous que les pays de l'Est sont ceux qui poussent le plus à fournir des armes ?

09:34 Parce qu'ils savent très bien qu'ils seront les prochaines victimes de M. Poutine.

09:37 On est dans un engrenage hitlérien.

09:40 Nous sommes dans la crise des Sudètes.

09:42 Si on laisse ça à M. Poutine, il ne s'arrêtera pas en si bon chemin.

09:46 - Allez, votre réponse, Guillaume Ligaud.

09:48 - On nage en plein anachronisme.

09:50 Eric Nolau et les propagandistes de l'OTAN voient le monde en noir et blanc dans les années 30, dans les années 40.

09:56 - Il y a une distinction entre Nolau et les propagandistes de l'OTAN.

09:58 C'est deux catégories très différentes.

10:00 - Bien sûr que je fais des différences.

10:02 - Vous m'obligez à parler de moi la troisième personne.

10:04 - Je parle de leurs arguments et que vous reprenez à votre compte.

10:06 Donc je suis obligé de parler des vôtres aussi.

10:08 Et donc, qu'est-ce qu'ils font ?

10:10 Ils font exactement la même chose que Poutine.

10:12 Ils tombent dans le même anachronisme délirant que dit Poutine.

10:14 Il faut dénazifier l'Ukraine.

10:16 C'est un argument délirant.

10:18 En fait, il est en train de défendre les intérêts des populations russophones sur place.

10:20 Et de défendre surtout la base de Sébastopol et des intérêts géostratégiques.

10:24 Les Américains font la même chose en armant les Ukrainiens.

10:26 Les Ukrainiens sont les victimes de ce choc des puissances.

10:30 C'est vrai.

10:32 Ça n'a rien à voir avec un Hitler qui avalait les pays les uns derrière les autres au nom d'une idéologie génocidaire.

10:36 - Pourquoi ça n'a rien à voir avec Hitler ?

10:38 - Parce que nous bloquons Poutine.

10:40 - En expliquant que Poutine c'est Hitler,

10:42 vous faites exactement la même erreur que Poutine dans sa propagande anachronique en disant qu'il dénazifie l'Ukraine.

10:46 Et surtout, Hitler n'avait pas la bombe.

10:50 - Simplement, la différence entre Poutine et Hitler, c'est que nous bloquons Poutine alors que nous avons laissé faire Hitler.

10:54 Et ce qui est en jeu en Ukraine, ce sont nos valeurs européennes les plus profondes.

11:00 Les valeurs des droits de l'homme, les valeurs de souveraineté.

11:02 M. Poutine se croit revenu au 19ème siècle, ou à des temps anciens où on pouvait annexer un pays comme ça.

11:08 Et je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit sur l'Irak et autre chose.

11:10 Mais on ne va pas revenir dans le passé pour justifier ce qui est injustifiable.

11:14 Et d'ailleurs, écoutez, franchement, l'affaire des chars, ce n'est qu'une étape transitoire.

11:18 Parce qu'il va falloir en effet fournir d'autres armes.

11:20 Parce qu'il n'y a pas d'autre issue pour nous que la victoire de l'Ukraine.

11:24 - Vous arrêtez le coup de pouvoir devant le tribunal pénal international ?

11:28 - Absolument.

11:29 - Et comment vous allez l'arrêter ? Avec la bombe ?

11:30 Vous savez, vous avez un plan ou pas ?

11:32 - Je ne dis pas que c'est facile, je ne dis pas "y'a qu'à faucon".

11:34 Je dis simplement que je suis sur la même ligne que les Ukrainiens.

11:37 Je veux que Poutine et les principaux responsables russes

11:40 comparaissent devant une cour spéciale pour crimes contre l'humanité.

11:43 - Et Erdogan non.

11:44 - Et George Bush aussi.

11:46 Mais ce n'est pas le débat.

11:48 - On ne va pas faire évidemment tout le monde.

11:50 Allez, juste, tiens, la conclusion avec un auditeur.

11:53 Didier Denim dans le Gard pour essayer d'arbitrer entre vous ce bon débat dans tous ces discutes.

11:58 Guillaume Bigot et Eric Nolot.

12:00 Didier, il nous reste une petite minute.

12:01 Pardon, mais ils étaient très bavards.

12:03 C'est normal, ça se comprend.

12:05 Quel est votre sentiment, vous, sur ce risque ou pas d'escalade ?

12:09 - Moi, je pense que Nolot a raison.

12:11 D'une manière comme d'une autre, c'est aussi un petit peu l'image qu'on va laisser à nos descendants

12:16 de savoir qu'en 40, on a fait des bêtises puisqu'on n'a pas pris au sérieux ce qui s'était passé.

12:22 Et là, on s'arrête parce qu'il y a la bombe.

12:24 En gros, quel est le message qu'on veut faire passer à nos descendants

12:27 que dès qu'un pays qui soit un peu totalitarisme a la bombe,

12:31 il peut faire ce qu'il veut parce qu'il a la bombe ?

12:33 Tout le monde serre les fesses en disant "bah non, on fait rien parce que sinon...

12:37 Est-ce que vous pensez vraiment que tous les Russes veulent mourir ?

12:39 - Oui, oui.

12:40 - Ah non, mais c'était une bonne question sous forme de conclusion un peu à ce débat.

12:46 Et vous donnez raison ce matin, Eric Nolot, face à Guillaume Bigot.

12:49 - Allez, c'est votre droit.

12:50 - Parce que j'ai raison.

12:51 - Oui.

12:52 - C'est le propre des gens qui s'invoguent de penser qu'ils ont raison.

12:55 - Et bien dans un instant, Valérie Expert qui va essayer de vous mettre d'accord

12:58 les uns les autres, les débatteurs, d'autres débatteurs,

13:00 Frédéric Dhabi par exemple avec son sondage qu'on a donné ce matin sur Jean-Luc Mélenchon

13:05 qui a de plus en plus une mauvaise image auprès des Français.

13:08 8h57 et puis ensuite ça continue évidemment avec tous les rendez-vous.

13:11 Et on va suivre aussi en fil rouge évidemment ce qui se passe du côté de Marcoussy

13:14 sur le psychodrame du rugby français.

13:17 8h57, bon week-end à vous.

13:19 de l'avenir.

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