The Passenger - Puntata di Martedì 15 Luglio 2025 - Video Dailymotion

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Siete pronti a fare un salto nel futuro? Martedì 15 Luglio 2025 preparatevi per una puntata di "The Passenger" che vi cambierà la prospettiva!  Esploreremo un universo dove tecnologia e fato si fondono, aprendo scenari del tutto nuovi. Analizzeremo insieme le ultime frontiere dell'innovazione tecnologica e le sfide cruciali che ci attendono.  Non mancate a questo appuntamento con il domani! Scopriremo insieme le implicazioni del progresso tecnologico.  #ThePassenger #Futuro #Tecnologia #Innovazione

Transcript

00:00:00The Passenger, storie senza barriere, con Andrea Candelaresi.

00:00:30Oserei dire ormai annosa, quella del termovalorizzatore, termovalorizzatore che è stato già soprannominato, il nuovo termovalorizzatore di Roma perché accoglierà, secondo il progetto, rifiuti 600.000 tonnellate l'anno provenienti per lo più dalla città di Roma, tonnellate di rifiuti chiaramente.

00:00:51Termovalorizzatore che dovrebbe essere inaugurato nel 2027 anche se da un po' di tempo a questa parte non se ne parla probabilmente adeguatamente anche in sede istituzionale.

00:01:04Ne parliamo con i nostri ospiti di stasera, ovvero Alessandro Lepidini, ex assessore all'ambiente del municipio Nono. Buonasera.

00:01:13Buonasera, buonasera, buonasera a tutti.

00:01:15E poi con Patrizia Feletig del comitato DAIE. Buonasera anche a lei.

00:01:19Buonasera.

00:01:22Dunque, prima domanda così bruciapelo, in sintesi vorrei sapere perché termovalorizzatore sì, perché termovalorizzatore no, visto che c'è un dibattito intorno all'inaugurazione di questo termovalorizzatore.

00:01:40Partirei proprio da Alessandro Lepidini, lei non è favorevole al termovalorizzatore, vorrei sapere perché, proprio in sintesi.

00:01:49Molto semplicemente perché questo tipo di tecnologie erano state introdotte negli anni 90 e diciamo ampiamente rese operative.

00:02:04Tuttavia oggi bruciare i rifiuti costituisce un vero e proprio crimine ambientale, soprattutto il tal quale che naturalmente è quello destinato a essere bruciato con l'inceneritore di Roma e soprattutto quindi uno spreco di risorse che sono le materie prime e seconde.

00:02:22Perché Roma, insomma comunque le decisioni dell'incenitore risalgono a dicembre del 22, siamo nel luglio avanzato del 25, un incenitore che avrebbe dovuto servire per il giubileo 2025,

00:02:36ma diciamo così sono stati tre anni persi per fare una effettiva raccolta differenziata che può essere realizzata naturalmente con modalità diversificate per meglio attagliarsi alle realtà romane,

00:02:50introducendo la tariffazione puntuale, cioè si paga quanto si butta, questo è un elemento cardine per qualsiasi politica seria di rifiuti, del ciclo di rifiuti,

00:03:01e naturalmente bisogna sicuramente ridurre quello che è lo scarto del rifiuto differenziato, perché a Roma anche nell'ipotesi di scenario al 2035 il piano rifiuti è pari a quasi il 20%,

00:03:16quindi uno spreco ulteriore e in ogni caso è assai improbabile che Roma possa arrivare al 2035 a differenziare fino al 70% con i ritardi che accumula e ferma la raccolta differenziata,

00:03:28dove c'era il porta a porta è stato anche ritirato e chiudo naturalmente col dire che quindi una differenziata spinta può portare Roma all'80% di rifiuto recuperabile,

00:03:41perché il rifiuto nell'ottica dell'economia circolare che naturalmente sta a significare recupero di materia,

00:03:48è quello che viene chiesto principalmente dall'Unione Europea nel quadro di una evidente scelta di neutralità climatica,

00:03:56è quello che va fatto, i rifiuti sono una risorsa, si può fare la differenziata, non è vero che col termorizzatore qualcuno risparmia,

00:04:04ma anzi ci sono le questioni correlate alle quote ETS che vanno tenute in considerazione,

00:04:12visto che nel 2026 la Commissione Europea valuterà se inserirle nel quadro di quelli che sono i costi che dovranno sostenere i gestori degli impianti di incendimento di rifiuti,

00:04:25insomma diciamo una tecnologia vecchia, lontana dagli effettivi bisogni, una scelta davvero incomprensibile,

00:04:33una scelta sbagliata che per noi davvero è un crimine ambientale, perché Roma può fare la differenza,

00:04:39può fare la differenziata e portare davvero questa città ad essere da questo punto di vista un'eccellenza,

00:04:45invece siamo rimasti fermi, in tre anni non si è fatto niente, meno che mai l'incenatore di cui non c'è neppure un'autorizzazione ambientale.

00:04:52Poi approfondiremo anche i dati sulla differenziata attuale, assolutamente.

00:04:57Vorrei passare adesso, sì.

00:04:59Mi perdoni, solo una cosa, il 2027 non è che è improbabile, è impossibile,

00:05:02quindi diciamo anche questa nuova deadline è saltata evidentemente da cronoprogramma,

00:05:09insomma quindi diciamo tante ghiacchiere distintivo con poteri straordinari che vanno integro con la normativa,

00:05:16bisognebbe però focalizzarsi pure su questi punti, di quello che sta avvenendo a Roma e cioè un vulnus ordinamentale.

00:05:23Mi piacerebbe parlare di questo.

00:05:25Adesso approfondiamo sicuramente tutti questi dati, passerei a Patrizia Feletig del Comitato DAI,

00:05:31e lo ripeto, invece perché per lei termovalorizzatore sì, sì assolutamente?

00:05:36Non solo per me, ma anche per otto romani su dieci, come ha dimostrato, emerso da un sondaggio del 2023.

00:05:46Comunque volevo ricollegarmi a quanto veniva detto da Lepidini.

00:05:53Per primo bisogna ridurre i rifiuti e aumentare il riuso, questo è quello che ci chiede l'Europa.

00:06:01E l'Europa ci chiede soprattutto di ridurre il conferimento in discarica.

00:06:07Quindi adesso capiremo perché se non va nel termovalorizzatore una parte va in discarica.

00:06:14Vorrei smontare subito l'idea che il termovalorizzatore disincentiva la raccolta differenziata.

00:06:21In realtà a Roma siamo intorno al 45% o 48% di raccolta differenziata.

00:06:28Primo semestre di quest'anno siamo al 49,3% quindi c'è stato anche un incremento in realtà.

00:06:35Esatto, ma stiamo migliorando.

00:06:37Però soprattutto se andiamo a vedere i dati riguardanti per esempio la Lombardia,

00:06:42dove ci sono perlomeno 13 impianti termovalorizzatori,

00:06:48lì la raccolta differenziata raggiunge l'80%.

00:06:51Ma prendiamo un esempio ancora più calzante che è quello del termovalorizzatore di Acerra,

00:06:58dove si è passati con l'entrata in attività del termovalorizzatore

00:07:05da una raccolta differenziata che era del genere 17% neanche a un 40%.

00:07:13Quindi smontiamo subito l'idea che il termovalorizzatore disincentiva la raccolta differenziata.

00:07:20Cosa succede?

00:07:21Che la raccolta differenziata non vuol dire sicuramente tutto riciclo,

00:07:27perché c'è un 10-12% di una raccolta differenziata

00:07:31che comunque è sfridi di lavorazione e che deve andare da qualche parte.

00:07:35L'alternativa al termovalorizzatore è la discarica.

00:07:39Però sappiamo tutti, e credo che il Vidini sia il primo ad affermare anche questo,

00:07:46la discarica è quello che noi non vogliamo, è il male assoluto.

00:07:51Poi, per quanto riguarda il cronoprogramma,

00:07:55effettivamente abbiamo anche noi come comitato qualche perplessità,

00:08:00perché c'è stata la validazione tecnica del progetto

00:08:03e adesso dovevamo avere e ricevere delle informazioni

00:08:10sui procedimenti autorizzativi, il via, l'area.

00:08:14E per il momento non c'è niente.

00:08:15So soltanto che ci sono stati qualche primo lavoro di sistemazione dell'area,

00:08:22ma i cantieri che dovevano partire quest'estate non so se partiranno.

00:08:28Quindi su questo è giusto che ci sia un'informazione corretta e puntuale alla cittadinanza.

00:08:34Anche per far capire alla cittadinanza, noi come comitato siamo quasi 600 iscritti

00:08:40o comunque sostenitori, però noi non siamo il megafono della giunta Gualtieri.

00:08:48Noi siamo un comitato civico che volevamo far sentire la voce dei cittadini,

00:08:53dei romani favorevoli a tutto il piano dei rifiuti presentato dalla giunta Gualtieri.

00:09:01Non c'è solo il termovalorizzatore, ci sono due impianti anaerobici,

00:09:07ci sono due impianti di trattamento di plastica per la plastica e per la carta,

00:09:12ci stanno anche delle isole ecologiche, centri raccolta, come volete.

00:09:17Però è un impianto complessivo e l'obiettivo di questo è scendere sotto il 10%

00:09:24dei conferimenti in discarica.

00:09:27E il termovalorizzatore non è sovradimensionato,

00:09:31perché se volete facciamo due conti della serva.

00:09:34Magari approfondiamo più tardi, entriamo nel dettaglio dei numeri più tardi.

00:09:41Adesso vorrei sentire invece il parere di due sindaci di due località

00:09:47che si trovano nei pressi di Santa Paloma,

00:09:49quindi sono direttamente interessati alla questione

00:09:53e che noi abbiamo raggiunto con le nostre telecamere.

00:09:56Si è recato con noi prima a Pomezia e poi a Marino,

00:09:59per noi prima a Pomezia e poi a Marino il nostro Matteo De Micheli.

00:10:03Andiamo a sentire prima le dichiarazioni di Veronica Felice,

00:10:06ovvero la sindaca di Pomezia, che appunto così si è espressa sul termovalorizzatore.

00:10:13Siamo con Veronica Felici, sindaco di Pomezia.

00:10:16Qui c'è una manifestazione oggi contro questo termovalorizzatore.

00:10:20Qual è la posizione dell'amministrazione?

00:10:22Allora, noi ci siamo schierati fortemente fin dall'insediamento contro l'inceneritore

00:10:27e abbiamo partecipato e abbiamo fatto tante cose come amministrazione comunale

00:10:31insieme ai comitati e all'unione dei comitati contro l'inceneritore.

00:10:35Come sindaco abbiamo presentato ricorso al bando di gara come comune di Pomezia,

00:10:42quindi abbiamo fatto tantissimi atti legali soprattutto

00:10:46che potessero dar forza all'azione anche popolare dei cittadini,

00:10:50all'azione dei comitati.

00:10:51Diciamo che da questo punto di vista il sindaco Qualtieri è completamente sordo

00:10:56dalle nostre iniziative, dalle nostre ovviamente anche proteste

00:10:59che abbiamo fatto sotto il Campidoglio.

00:11:01Siamo qua oggi a Marino proprio per raccontare che non ci fermiamo,

00:11:06che non ci fermeremo, che continueremo le nostre azioni che sia a livello legale

00:11:11arrivando anche all'Europa se fosse necessario,

00:11:15ma comunque spalleggiamo i comitati e siamo uniti come sindaci

00:11:20perché non c'è un sindaco di questo quadrante della provincia di Roma

00:11:25che voglia e accetti questo inceneritore.

00:11:29Da destra e a sinistra siamo uniti, schierati contro questa realizzazione

00:11:34perché questo inceneritore, che fintamente Qualtieri ci racconta

00:11:38che è collocato sul territorio di Roma, si trova al confine estrema di Roma,

00:11:43quindi incastonato nei nostri comuni.

00:11:45è a Santa Palomba, Santa Palomba è Pomezia, quindi il comune di Pomezia,

00:11:49il sindaco è contro questa realizzazione, lo dimostro ogni giorno,

00:11:54lo dimostro per il bene del territorio, lo dimostriamo con azioni concrete.

00:11:59Qualche settimana fa abbiamo presentato anche in Consiglio Comunale

00:12:03una deliberazione che oggi vengo qui a raccontare proprio su questo territorio

00:12:10che possa far istituire proprio sul quadrante di Santa Palomba

00:12:17un'area alto rischio ambientale.

00:12:20E queste le dichiarazioni di Veronica Felici, sindaco di Pomezia,

00:12:26direttamente da Santa Maria delle Mole, dove c'è stata una mobilitazione

00:12:29per protestare contro il termovalorizzatore.

00:12:34Abbiamo raccolto anche le dichiarazioni di Stefano Cecchi, invece,

00:12:37sindaco di Marino, sempre da lì, da Santa Maria delle Mole.

00:12:40Sentiamo.

00:12:41Ci sono due grosse incongruità per quanto mi riguarda.

00:12:43La prima incongruità è quella che ormai da tanti anni la legge europea

00:12:47ci dice che dobbiamo rispettare tutto quello che è l'attività della raccolta differenziata

00:12:52e che chi più chi meno cerchiamo nei nostri territori della provincia,

00:12:56soprattutto nei castelli romani, di adoperarsi a far sì che questa attività

00:13:01venga esplendata al meglio, poi ci ritroviamo ad avere un sito

00:13:05che deve raccogliere il tale e quale, perché altrimenti non potrebbe avere funzionalità

00:13:10e quindi significa, come abbiamo visto pure nella capitale di Roma,

00:13:13rinnovati anche i cassonetti su strada, sono stati acquistati nuovi cassonetti,

00:13:18sono stati messi su strada e quindi proprio per raccogliere il tale e quale,

00:13:23perché poi il cassonetto è differenziato, ma in realtà quell'incendio dovrebbe bruciare il tale e quale.

00:13:28Allora c'è un'incomurità che noi dobbiamo andare a sfatare,

00:13:31perché la Regione Lazio, se Roma Capitale continua a fare questo,

00:13:35non possiamo pensare che questo tasso di percentuale, di differenziata,

00:13:39possa in qualche modo aumentare, può solo diminuire,

00:13:43ma non staremo mai nelle medie che prevede l'Unione Europea.

00:13:49Insomma, queste le voci istituzionali che abbiamo raccolto da Santa Maria delle Mole,

00:13:54dove c'è stata questa mobilitazione contro il termovalorizzatore,

00:13:57tornerei da Alessandro Lepidini, che tra l'altro, ormai qualche anno fa,

00:14:02si è dimesso proprio da assessore all'ambiente del Municipio Nono,

00:14:06per questa questione, proprio perché lei è contrario al termovalorizzatore.

00:14:12Si aspettava più gente da questa manifestazione, quella di Santa Maria delle Mole?

00:14:17Non è un problema di persone, è un problema di diritto che viene confezionato ad arte

00:14:25a partire dal conferimento dei poteri,

00:14:27e delle mancate tutele che l'ordinamento giuridico dovrebbe assicurare

00:14:32a tutte le persone che esercitano i diritti come, diciamo così,

00:14:37sono tenuti a rispetto delle leggi.

00:14:40Le persone c'erano, ci sono, vengo io da una manifestazione presidio lì al sito,

00:14:46però mi deve dare un attimo di replica,

00:14:48per quanto diceva la sostenitrice dell'inceneritore.

00:14:55questo aspetto della discarica è un aspetto che viene sempre utilizzato

00:15:00come se, diciamo, quello che viene bruciato scomparisse.

00:15:04Intanto, voglio dire, tutte quelle che sono le sostanze emesse

00:15:08sono sostanze altamente tossiche e inquinanti,

00:15:11però voglio dire sulla discarica.

00:15:12Intanto, diciamo, le ceneri leggere,

00:15:15che sono già un prodotto della combustione,

00:15:18sono rifiuti pericolosi,

00:15:19quindi noi non abbiamo rifiuti pericolosi,

00:15:22ma abbiamo rifiuti urbani e l'inceneritore ci porta

00:15:25del terzo di ceneri complessive,

00:15:28un quarto, quindi circa 50.000 tonnellate anno,

00:15:32di rifiuti pericolosi che vanno smaltiti in discariche apposite,

00:15:37di rifiuti pericolosi,

00:15:38normalmente si trovano in Austria e sono le miniere di Salgemma.

00:15:42L'altra questione legata al terzo complessivo,

00:15:47diciamo, quindi queste 200.000 tonnellate di ceneri scorie,

00:15:52proprio perché noi parliamo di bruciare il tal quale,

00:15:55cioè ciò che c'è nel cassonetto viene bruciato

00:15:58senza nessun tipo di esame,

00:16:02di operazione, di verifica di quello che c'è,

00:16:05non è per niente detto,

00:16:07anzi è molto probabile che siano anche quelle tossiche,

00:16:10come tali da avviare in discariche,

00:16:11quindi questi sono aspetti che, diciamo,

00:16:13si tendono a trascurare,

00:16:15ma evidentemente non è così,

00:16:17e poi per quanto riguarda la questione che sollevava sempre la sostenitrice,

00:16:22io vi faccio notare che sono presentatore di un accesso agli atti

00:16:28e la validazione di questo progetto,

00:16:31peraltro fatta con un'operazione veramente clamorosa,

00:16:35perché in Vitalia viene delegata di fare un appalto pubblico da 11 milioni di euro,

00:16:46e, diciamo così,

00:16:49con l'invito a 5 operatori, diciamo, certificati,

00:16:53quando però doveva essere una gara europea,

00:16:55questa gara viene vinta col 70% di ribasso,

00:16:58insomma, questo che chiamano organismo di ispezione,

00:17:00che ha fatto la validazione,

00:17:02avvia le operazioni in contraddittorio

00:17:05con la stazione appaltante

00:17:06e con l'RT progettisti,

00:17:09e allora il primo progetto richiedeva delle revisioni,

00:17:13il secondo progetto richiedeva delle revisioni,

00:17:15sono stati costretti a fare un verbale,

00:17:17un verbale di, diciamo,

00:17:21perché si sono stati costretti a riunirsi,

00:17:25cioè non si trovava la quadra,

00:17:26la stazione appaltante,

00:17:28RT progettisti,

00:17:30e naturalmente l'organismo di ispezione

00:17:33viene fuori questo verbale,

00:17:34alla fine c'è il rapporto conclusivo,

00:17:36bene, il rapporto conclusivo,

00:17:39sentite bene,

00:17:39viene validato con osservazioni,

00:17:42questo vuol dire che queste osservazioni

00:17:44hanno un impatto,

00:17:46però guardate caso,

00:17:47io ho fatto un accesso agli atti,

00:17:49questo per dire tanto la trasparenza

00:17:50della giunta Gualtieri,

00:17:54di tutto il centro-sinistra,

00:17:57diciamo così,

00:17:58quindi io invito le opposizioni

00:17:59a tirare fuori,

00:18:00a far tirare fuori le carte,

00:18:01ma dovrebbe essere

00:18:03un'esigenza del sindaco

00:18:08che tanto vuol dire si colora

00:18:10di trasparenza e democrazia,

00:18:13di tirare fuori tutte le carte,

00:18:14ebbene questo progetto

00:18:16nella validazione viene validato

00:18:18con le osservazioni,

00:18:20quindi vuol dire,

00:18:21sapete che mi hanno scritto oggi,

00:18:23che c'è un controinteressato,

00:18:24e questo controinteressato

00:18:26impone un ulteriore differimento

00:18:28nel termine di chiusura dell'istruttura,

00:18:30ma vi rendete conto,

00:18:31cioè noi stiamo parlando di un impianto

00:18:33che brucerà per 33 anni,

00:18:35qui in un'area che diciamo così,

00:18:37ha le sue criticità,

00:18:39come ricordavano i sindaci,

00:18:40ma anche tanti pregi,

00:18:42perché, diciamo,

00:18:43va ricordato che quest'area qui,

00:18:46sette giorni prima del rogito,

00:18:48non era idonea,

00:18:50perché c'erano dei vincoli

00:18:51rispetto alla realizzazione

00:18:52dell'incendio di due ore,

00:18:53ma se qua facciamo

00:18:54la valutazione ambientale strategica,

00:18:56il giorno stesso

00:18:57di chiusura della valutazione

00:18:59ambientale strategica,

00:19:01decidiamo che quello è il sito,

00:19:03e si compra,

00:19:04e c'è l'inchiesta,

00:19:05la procura,

00:19:05noi abbiamo fatto anche,

00:19:06perché si diceva che hanno fatto

00:19:08delle operazioni,

00:19:09beh, noi abbiamo fatto una denuncia

00:19:10chiara,

00:19:12perché hanno distrutto tutto

00:19:14il fosso della cancelliera,

00:19:15hanno distrutto tutta la vegetazione

00:19:16di parare in periodo di rinificazione,

00:19:19abbiamo fatto una diffida

00:19:20a città metropolitana

00:19:21per l'utilizzo del fosso della cancelliera

00:19:23come cartografato,

00:19:24cioè si stanno compiendo

00:19:26le peggiori porcherie,

00:19:27io vi invito a fare

00:19:29dei dossier su queste cose,

00:19:31di tirar fuori le carte,

00:19:32perché ne è possibile che continui...

00:19:33non diremo in un secondo momento,

00:19:35magari anche in altri giorni sicuramente,

00:19:38tornerei da Patrizia Fedig,

00:19:40che comunque per la prima volta,

00:19:41forse mi sembra di capire,

00:19:43ha espresso alcuni dubbi,

00:19:44soprattutto sulle tempistiche,

00:19:45si sente innanzitutto di sciogliere questi dubbi,

00:19:49e di rispondere a questo punto,

00:19:51anche ad Alessandro Lepidini,

00:19:52su quest'ultima questione che ha sollevato?

00:19:54Allora, io vorrei prima a rispondere

00:19:59alla sindaca di Santa Palomba.

00:20:03Perché Santa Palomba?

00:20:04Perché in realtà è l'unica area

00:20:07a destinazione industriale

00:20:09che era rimasta all'interno del perimetro

00:20:11della città metropolitana,

00:20:13perché tutte le altre aree

00:20:14non erano disponibili.

00:20:16L'area è libera da vincoli,

00:20:18lo è a tal punto che a suo tempo

00:20:21la sindaca Raggi aveva intenzione

00:20:24di costruirci sopra un TMB.

00:20:28Cosa sono i TMB?

00:20:30Sono di quegli impianti

00:20:31che servono per, in qualche modo,

00:20:34separare, si chiamano

00:20:35trattamento meccanico-biologico,

00:20:37ma servono per separare

00:20:39i rifiuti indifferenziati

00:20:41e per far sì che appunto

00:20:44carta, vetro, eccetera,

00:20:46vengano separati.

00:20:47Ma soprattutto serve per poterci appiccicare

00:20:50questa etichetta di rifiuti speciali

00:20:53e poterli mandare,

00:20:55questi rifiuti urbani,

00:20:57fuori dalla regione,

00:20:58che sappiamo che non sarebbe possibile,

00:21:01che sarebbe vietato per legge.

00:21:03Ora, io vorrei ritornare

00:21:04sulla questione

00:21:05della raccolta differenziata.

00:21:11Deve esserci un cane

00:21:12che è antitermovalorizzatore,

00:21:14perché ogni volta che parlo io,

00:21:15abbaia.

00:21:17È il mio cane,

00:21:18giustamente pure il mio.

00:21:19rispetto al mondo è stato bene,

00:21:22quindi, evidentemente.

00:21:25Questo fatto che,

00:21:27come se la raccolta differenziata

00:21:29fosse in qualche modo

00:21:30legata negativamente

00:21:35al termovalorizzatore.

00:21:36Abbiamo tutti i dati,

00:21:38e Lebedini li conosce,

00:21:40li sa benissimo,

00:21:41che dove ci sono,

00:21:42nelle regioni dove ci sono

00:21:43dei termovalorizzatori,

00:21:45non c'è una depressione,

00:21:46c'è meno raccolta differenziata.

00:21:48Anzi, aumenta.

00:21:52Quello che va chiarito

00:21:54a tutti quanti

00:21:56è che la raccolta differenziata,

00:21:58anche fosse 100%,

00:22:00non significa avere

00:22:01100% di riciclo,

00:22:04perché ci sono degli sfridi,

00:22:06cioè un 10-12%

00:22:07di sfridi di lavorazione.

00:22:09Anche la plastica,

00:22:10non è che posso recuperare

00:22:12da 100%,

00:22:13recupero 100% di plastica.

00:22:14Quindi, dove vanno a finire queste cose?

00:22:17L'obiettivo del piano Gualtieri

00:22:19è non portare più niente

00:22:20nella discarica,

00:22:22in discarica.

00:22:23Quindi, è un miglioramento

00:22:25del 90%

00:22:26da un punto di vista ambientale.

00:22:28Poi, per quanto riguarda,

00:22:29appunto,

00:22:30i procedimenti autorizzativi

00:22:31di cui non sappiamo niente,

00:22:33c'è un po' una cappa,

00:22:36anch'io vorrei,

00:22:37anche noi,

00:22:38come comitato,

00:22:39vorremmo saperne di più,

00:22:40perché, chiaramente,

00:22:43dubitiamo che sia possibile

00:22:45aprire questi cantieri

00:22:46l'estate del 2025

00:22:48e poter finalmente vedere

00:22:51l'impianto in funzionamento

00:22:53nel 2027.

00:22:55Però, è chiaro

00:22:56che non è che possiamo pensare

00:22:57in eterno

00:22:58di spedire i rifiuti

00:23:00all'estero,

00:23:01in Nord Italia,

00:23:02eccetera.

00:23:03I romani producono

00:23:04più rifiuti,

00:23:05mediamente più rifiuti

00:23:06della media italiana

00:23:09ed è un po' come se

00:23:10ognuno di noi romano

00:23:12mandasse 55 trolle

00:23:14ogni anno

00:23:15fuori

00:23:16dalla sua regione.

00:23:17I rifiuti

00:23:18li dobbiamo gestire

00:23:20da noi,

00:23:20nella nostra regione.

00:23:22Chiarissimo.

00:23:23Prima abbiamo sentito

00:23:24le voci istituzionali

00:23:25che arrivavano da lì,

00:23:26da Santa Maria delle Mole,

00:23:28adesso ci sentiamo

00:23:29altre voci

00:23:29che abbiamo raccolto

00:23:30sempre lì

00:23:31durante questa protesta

00:23:32che è avvenuta

00:23:33nella giornata di ieri

00:23:36e che ha raccolto

00:23:37per noi

00:23:37quelle voci,

00:23:38il nostro Matteo De Micheli.

00:23:39Sentiamo.

00:23:41Allora,

00:23:41in quanto medico

00:23:42io parlerò sempre

00:23:44di inceneritore

00:23:45non di termovalorizzatore

00:23:46perché dal punto di vista

00:23:48medico

00:23:48non c'è differenza.

00:23:50La differenza

00:23:51è soltanto

00:23:52nel rendimento,

00:23:53nella produzione

00:23:53di energia

00:23:54ma il meccanismo

00:23:55alla base

00:23:55dell'incenerimento

00:23:56e dei rifiuti

00:23:57è lo stesso.

00:23:59Qualunque tipo

00:24:00di combustione

00:24:01determina

00:24:02la produzione

00:24:03di sostanze tossiche.

00:24:04tanto è vero

00:24:06che si cerca

00:24:07di ridurre

00:24:07l'inquinamento

00:24:08da macchine

00:24:09l'inquinamento

00:24:10da caldaie

00:24:11vogliono trasformare

00:24:12i fornelli a gas

00:24:13con le piastre elettriche

00:24:16perché ovviamente

00:24:17bruciare

00:24:18produce inquinamento.

00:24:21Un impianto

00:24:22di 600.000 tonnellate

00:24:24è un impianto

00:24:25che produce

00:24:26tanto inquinamento.

00:24:28Già se noi parliamo

00:24:29della nitride carbonica

00:24:30in un anno

00:24:31ne produce

00:24:32circa 400.000 tonnellate.

00:24:35Poi ci sono

00:24:35tutte le sostanze

00:24:36che vengono emesse

00:24:38appunto

00:24:38in seguito

00:24:39all'incenerimento.

00:24:41Molte di queste sostanze

00:24:42che sono tantissime

00:24:43sono persistenti

00:24:44rimangono nell'ambiente

00:24:45come le diossine

00:24:47come i metalli pesanti

00:24:49e le diossine

00:24:50per esempio

00:24:51vengono chiamate

00:24:54inquinanti eterni

00:24:55perché

00:24:55nell'organismo umano

00:24:57né quello degli animali

00:24:58né le piante

00:24:59riescono a metabolizzarli

00:25:00e si calcola

00:25:02che se io mangio

00:25:04un tot di diossina

00:25:05oggi

00:25:06dopo 10 anni

00:25:07ne avrò smaltito

00:25:08il 50%

00:25:09ma questo vale

00:25:11per gli adulti

00:25:12non vale per esempio

00:25:13per i bambini

00:25:13non vale per gli anziani

00:25:15che hanno un metabolismo

00:25:16più lento

00:25:17quindi ci sono anche

00:25:18delle categorie

00:25:19come anche

00:25:20le donne in gravidanza

00:25:21che sono particolarmente

00:25:22esposte.

00:25:24Per quanto riguarda

00:25:25la gravidanza

00:25:26visto che stiamo parlando

00:25:27di diossine

00:25:28le diossine

00:25:29attraversano

00:25:29la placenta

00:25:30vanno nel feto

00:25:32passano nel latte

00:25:34perché sono liposolubili

00:25:35e quindi

00:25:37poi il bambino

00:25:38non solo

00:25:38le assorbirà

00:25:39durante la gravidanza

00:25:40ma le assorbirà

00:25:41anche con

00:25:41l'allattamento materno

00:25:43innanzitutto

00:25:44l'area del sito

00:25:47non si presta

00:25:48assolutamente

00:25:49perché presenta

00:25:50diverse criticità

00:25:51ci sono vincoli

00:25:52archeologici

00:25:53c'è la falda

00:25:55acquifera

00:25:56dei cogli albani

00:25:57che è in condizioni

00:25:59critiche

00:25:59ci sono problemi

00:26:03di trasporto

00:26:04e poi comunque

00:26:05la scelta di fare

00:26:06un inceneritore

00:26:07da 600.000

00:26:08tonnellate

00:26:09di rifiuti

00:26:09indifferenziati

00:26:11tal quali

00:26:12significa

00:26:13ostacolare

00:26:14il cammino

00:26:15verso la raccolta

00:26:16differenziata

00:26:17a Roma

00:26:18e quindi

00:26:19è un ostacolo

00:26:20anche

00:26:20per la realizzazione

00:26:22di un'economia

00:26:23circolare

00:26:23realmente circolare

00:26:25come invece

00:26:26è raccomandato

00:26:27dall'Europa stessa

00:26:29e noi

00:26:30vediamo

00:26:30in tutto questo

00:26:31semplicemente

00:26:32un'operazione

00:26:33capitalistica

00:26:34che serve

00:26:35a far fare

00:26:35ulteriori profitti

00:26:37ad Acea

00:26:38senza che

00:26:40i cittadini di Roma

00:26:40in realtà

00:26:41ne possano beneficiare

00:26:42perché anzi

00:26:43vedranno

00:26:44un aumento

00:26:44della Tari

00:26:45questo è abbastanza

00:26:47ovvio

00:26:47si tratta

00:26:48di un'opera

00:26:49che

00:26:49costerà

00:26:51ai cittadini di Roma

00:26:527 miliardi

00:26:53e mezzo

00:26:54spalmati

00:26:56per 33 anni

00:26:57e 5 mesi

00:26:58oltretutto

00:26:59dobbiamo denunciare

00:27:00anche un silenzio

00:27:01mediatico

00:27:02siamo assolutamente

00:27:03contrari

00:27:04perché questo inceneritore

00:27:05su questo territorio

00:27:06nel territorio di Roma

00:27:07ai confini

00:27:08con i castelli

00:27:09è assolutamente

00:27:10non necessario

00:27:11perché abbatte

00:27:12uccide

00:27:12le percentuali

00:27:14di raccolta differenziata

00:27:15effettivamente

00:27:16avviata

00:27:16a riciclo

00:27:17che è molto alta

00:27:18nei comuni

00:27:19dei castelli romani

00:27:20e di fatto

00:27:21è un impianto

00:27:22che una volta finito

00:27:23e che nel momento

00:27:24in cui verrà acceso

00:27:25sarà già fuori legge

00:27:27per l'Europa

00:27:28e quindi noi

00:27:28cittadini

00:27:29pagheremo

00:27:30ancora di più

00:27:31di tasse

00:27:32sui rifiuti

00:27:33proprio per pagare

00:27:34le multe

00:27:34che l'Europa

00:27:35ci farà

00:27:36per questo impianto

00:27:37che è inquinante

00:27:38non necessario

00:27:39e ucciderà

00:27:40la viabilità

00:27:41e le aziende

00:27:42agricole

00:27:43di questi territori

00:27:45dei castelli romani

00:27:46la mia posizione

00:27:47non può essere

00:27:48che contraria

00:27:49un territorio

00:27:50che è già devastato

00:27:51da decine e decine

00:27:52di industrie

00:27:52siti inquinanti

00:27:54fare agricoltura

00:27:56è già

00:27:57troppo complicato

00:27:59un ulteriore

00:28:02sito

00:28:03inquinante

00:28:03potrebbe essere

00:28:05deleterio

00:28:06ulteriormente

00:28:06per le nostre aziende

00:28:07agricole

00:28:07insomma

00:28:09tantissimi temi

00:28:10sul banco

00:28:10della discussione

00:28:11dall'aumento

00:28:12delle tasse

00:28:12per i rifiuti

00:28:14fino ad arrivare

00:28:15appunto alle difficoltà

00:28:16che si incontrano

00:28:16per l'agricoltura

00:28:18in quell'area

00:28:18io mi concentrerei

00:28:19però

00:28:20sulle parole

00:28:21pronunciate

00:28:22dalla pediatra

00:28:23insomma

00:28:23il problema

00:28:24inquinamento

00:28:25è sicuramente

00:28:26forse uno dei principali

00:28:28per gli abitanti

00:28:29dell'area

00:28:30e passerei

00:28:31da Alessandro Lepidini

00:28:32Gualtieri

00:28:33qualche tempo fa

00:28:34ha detto che

00:28:34l'impatto

00:28:35che il termovalorizzatore

00:28:38ha

00:28:38sull'area

00:28:39di Santa Palomba

00:28:40e dintorni

00:28:41sarà minore

00:28:41di una strada

00:28:42trafficata

00:28:43è così per lei

00:28:45velocemente

00:28:46perché purtroppo

00:28:47il tempo è tiranno

00:28:47basterebbe dire

00:28:49un paio di cose

00:28:50la prima è che

00:28:51diciamo

00:28:51abbiamo stimato

00:28:52ma è così

00:28:53che questo impianto

00:28:55avrà un'emissione

00:28:56di CO2

00:28:56pari a 400.000 tonnellate

00:28:58l'anno

00:28:59e a fronte

00:29:01poi dei 40 milioni

00:29:02però per ancillare

00:29:03per fare

00:29:03tra l'altro

00:29:04anche la cattura

00:29:05della CO2

00:29:06che viene recuperata

00:29:07abbiamo speso

00:29:0840 milioni

00:29:09di romani

00:29:10per le opere ancillari

00:29:11per recuperarne

00:29:12l'un per mille

00:29:13cioè di 400.000 tonnellate

00:29:15di CO2 emesse

00:29:16ne recuperiamo

00:29:17400

00:29:18anzi ne recuperano

00:29:19ne pretendono

00:29:21di recuperarne

00:29:21400

00:29:22e tutte quelle

00:29:24problematiche

00:29:24che venivano

00:29:25ricordate

00:29:26sono una questione

00:29:28cioè

00:29:28le emissioni

00:29:31inquinanti

00:29:32le diossine

00:29:34gli ossidi

00:29:35metalli pesanti

00:29:37nanoparticolato

00:29:38sono questioni

00:29:39che hanno un impatto

00:29:40sulla salute

00:29:41che sono state

00:29:42ben richiamate

00:29:44dalla dottoressa

00:29:45ma

00:29:46tenete presente

00:29:47che anche

00:29:47i nuovi impianti

00:29:48hanno di questi problemi

00:29:49basterebbe pensare

00:29:50a tutta la ricerca

00:29:51che è stata fatta

00:29:52e a che ha portato

00:29:53l'impianto

00:29:54di Pilsen

00:29:55diciamo

00:29:56dove

00:29:56le uova di gallinea

00:29:58in prossimità

00:29:59di questo impianto

00:30:00sono completamente

00:30:01fuori legge

00:30:02per la diossina

00:30:03lo stesso

00:30:04è stato rilevato

00:30:05per quanto riguarda

00:30:06anche i muschi

00:30:08e gli agli di pino

00:30:09e nella regione di Parigi

00:30:10le uova non possono

00:30:11essere consumate

00:30:13chiarissimo

00:30:14quindi un inquinamento

00:30:15è reale

00:30:16io passerei

00:30:17purtroppo

00:30:17abbiamo pochissimo tempo

00:30:19e vorrei anche

00:30:19mi faccia solo dire

00:30:21che l'area non si recinta

00:30:22quindi diciamo

00:30:23le emissioni

00:30:24per quanto hanno deciso

00:30:25di portare l'impianto

00:30:27all'ultimo lembo

00:30:27del comune Roma

00:30:28le emissioni

00:30:29arriveranno ovunque

00:30:31e queste emissioni

00:30:32sono appunto

00:30:32particolarmente

00:30:33critiche

00:30:34per le persone

00:30:35che sono state ricordate

00:30:36insomma

00:30:36donne in gravitanza

00:30:38bambini

00:30:39anziani

00:30:40e con tutte le problematiche

00:30:41di carattere

00:30:42della salute

00:30:43che è la cosa

00:30:43che più preme

00:30:44e per questo

00:30:45noi chiediamo

00:30:46che venga applicata

00:30:47la legge 13

00:30:48del 2019

00:30:49che è proprio legata

00:30:50alla tutela

00:30:50della salute

00:30:51e la stessa commissione

00:30:52Comafie

00:30:53ha detto

00:30:53che può essere applicata

00:30:54e su questo

00:30:56abbiamo chiesto

00:30:57a Regione Lazio

00:30:58di sentirci

00:31:00perché siamo stati

00:31:00anche promotori

00:31:01di una petizione popolare

00:31:03contro l'incenedore di Roma

00:31:05che

00:31:05purtroppo

00:31:06dobbiamo stringere

00:31:07perché vorrei anche

00:31:08la risposta

00:31:08di Patrizia Feletig

00:31:09sullo stesso tema

00:31:11cioè sul tema

00:31:11ti faccio solo dire

00:31:12che la naturalità climatica

00:31:15prevista dall'Europa

00:31:16al 2050

00:31:16è incompatibile

00:31:17con questa tipologia

00:31:19di impianti

00:31:20ok

00:31:20passerei adesso

00:31:21da Patrizia Feletig

00:31:22insomma

00:31:22ha qualcosa

00:31:23da dire a riguardo

00:31:24perché è sicuramente

00:31:25forse il tema principale

00:31:26per gli abitanti

00:31:27della zona

00:31:27direi

00:31:29semplicemente

00:31:31visto che

00:31:31il tempo è stato preso

00:31:32quasi tutto

00:31:33dalle pedrini

00:31:35che sul termovalorizzatore

00:31:37di Vienna

00:31:38ci sono delle arnie

00:31:41con le api

00:31:42che dimostrano

00:31:44che tanto malvagio

00:31:45non è

00:31:46a Parigi

00:31:48dove si parla

00:31:50di uova

00:31:51di non so che cosa

00:31:52il Sille Molineux

00:31:53dove ci sta

00:31:54un termovalorizzatore

00:31:56più o meno

00:31:57della stessa capacità

00:31:58di quello che ci sarà

00:31:59a Santa Palomba

00:32:00è diventato

00:32:01un eco quartiere

00:32:02non solo

00:32:03un quartiere

00:32:04di riferimento

00:32:05per come vengono trattati

00:32:07i rifiuti

00:32:08e l'insieme

00:32:09delle abitazioni

00:32:10e così

00:32:11era una banlieue

00:32:13non molto

00:32:14desiderabile

00:32:16dove viverci

00:32:16adesso ci stanno

00:32:18il quartier generale

00:32:20di Orange

00:32:21che non è esattamente

00:32:22un piccolo gruppo

00:32:23che ha scelto proprio

00:32:24il Sille Molineux

00:32:25vorrei aggiungere

00:32:27anche un'altra cosa

00:32:28della disinformazione

00:32:29che è stata fatta

00:32:30precedentemente

00:32:31dagli intervistati

00:32:32il costo

00:32:34di questo progetto

00:32:35viene fatto

00:32:36col project financing

00:32:38non sono

00:32:39le casse pubbliche

00:32:41a sborsare

00:32:42il miliardo

00:32:44che servirà

00:32:45per costruire

00:32:46il termovalorizzatore

00:32:47ma si ripaga

00:32:48poi

00:32:49con

00:32:50i conferimenti

00:32:52infine

00:32:53non è vero

00:32:54che l'Europa

00:32:55è contraria

00:32:56ai termovalorizzatori

00:32:57ha fatto

00:32:58una gerarchia

00:32:59e il termovalorizzatore

00:33:01viene prima

00:33:01della discarica

00:33:02se l'alternativa

00:33:04al termovalorizzatore

00:33:05è la discarica

00:33:06ben venga

00:33:07voglio dire

00:33:08la comunità

00:33:09che vivono

00:33:09intorno a Santa Palomba

00:33:11e all'Ardiatina

00:33:12conoscono bene

00:33:13il problema

00:33:13ci sono discariche

00:33:15lungo tutta la strada

00:33:16e ogni tanto

00:33:17vengono bruciate

00:33:18allora si che la pediatra

00:33:20dovrebbe preoccuparsi

00:33:21perché questi sono

00:33:22dei fuochi

00:33:23aperti

00:33:24non controllati

00:33:25e assolutamente

00:33:27illegali

00:33:27ma va bene così

00:33:28tutto chiarissimo

00:33:30allora grazie Alessandro

00:33:31Lepidini

00:33:32per essere stato

00:33:32con noi stasera

00:33:33mi perdoni

00:33:34mi faccio solo dire

00:33:35una cosa

00:33:35purtroppo non abbiamo

00:33:36più tempo

00:33:36ne parleremo sicuramente

00:33:38in un'altra puntata

00:33:39ne parleremo sicuramente

00:33:40in un'altra puntata

00:33:41magari con voi

00:33:42proprio come ospiti

00:33:43ma purtroppo

00:33:43dobbiamo assolutamente

00:33:44chiudere

00:33:45dobbiamo purtroppo

00:33:49chiudere

00:33:49grazie Alessandro Lepidini

00:33:50grazie anche a Patrizia

00:33:51Feridi

00:33:52che è un grazie speciale

00:33:53essendo stata

00:33:53tra l'altro

00:33:54l'unica favorevole

00:33:55a termogalorizzatore

00:33:56stasera

00:33:57avendo visto anche

00:33:58tutti i contrari

00:34:00da lì

00:34:00da Santa Maria delle Mole

00:34:01ci prendiamo una piccola pausa

00:34:03poi tra poco

00:34:04ce ne vogliamo

00:34:04in Siria

00:34:15grazie a tutti

00:34:45tutte le strade

00:34:46le percorriamo

00:34:47senza paura

00:34:48tutte le strade

00:34:50si sa

00:34:51portano a Roma

00:34:51noi quelle strade

00:34:52le percorriamo

00:34:53senza paura

00:34:54benvenuti ad una nuova puntata

00:34:55di The Passager

00:34:56oggi dedicata

00:34:57alla Siria

00:34:58all'Ucraina

00:34:58e poi ancora una volta

00:35:00al Venezuela

00:35:01partiamo proprio da lì

00:35:03dal Medio Oriente

00:35:03da una Siria

00:35:04che è mutata tantissimo

00:35:06negli ultimi mesi

00:35:08e che continua

00:35:08a cambiare

00:35:10spesso a scapito

00:35:11delle minoranze

00:35:13che vivono

00:35:13in quell'area

00:35:14che stanno subendo

00:35:15delle violenze

00:35:17veramente indicibili

00:35:18ne parliamo

00:35:19con il nostro

00:35:20esperto di storia

00:35:21Paolo Battaglia

00:35:22buonasera

00:35:22Paolo ben ritrovato

00:35:24buonasera Andrea

00:35:25buonasera a tutti

00:35:26dunque Paolo

00:35:27prima di arrivare

00:35:28all'attualità

00:35:28farei un piccolo

00:35:30passo indietro

00:35:31negli ultimi mesi

00:35:34cosa è cambiato

00:35:35in Siria

00:35:35giusto per fare

00:35:36un recap

00:35:36per chi si è collegato

00:35:37ora

00:35:37beh è cambiato

00:35:40moltissimo

00:35:41a partire

00:35:41dalla fine

00:35:42l'anno scorso

00:35:43quando le forze

00:35:44ribelli di

00:35:45al-giolani

00:35:46hanno defenestrato

00:35:48dopo decenni

00:35:50di regno

00:35:50incontrastato

00:35:51Bashar al-Assad

00:35:53che era il padre

00:35:54padrone

00:35:55della Siria

00:35:56e appunto

00:35:58al-giolani

00:35:59che adesso

00:35:59ha cambiato

00:36:01il suo nome

00:36:01di battaglia

00:36:02del suo nome

00:36:03civico

00:36:04appunto

00:36:04di al-shar

00:36:05è diventato

00:36:05presidente

00:36:06ad interim

00:36:07provvisorio

00:36:08della Siria

00:36:08la situazione

00:36:11quindi

00:36:12è mutevolmente

00:36:14mutevole

00:36:15è cambiata

00:36:16radicalmente

00:36:16ovviamente

00:36:17dopo la caduta

00:36:18di una dittatura

00:36:19che durava ormai

00:36:20da inizio 2000

00:36:22e comunque

00:36:23era la continuazione

00:36:26della presidenza

00:36:27del padre

00:36:28di Bashar al-Assad

00:36:29pur cambiata

00:36:32in realtà

00:36:33la situazione

00:36:34in Siria

00:36:34è simile

00:36:37a quella

00:36:37che si venne

00:36:38a creare

00:36:39in Libia

00:36:40e in altri paesi

00:36:41dopo la rivoluzione

00:36:43araba

00:36:43del 2011

00:36:44troviamo molte

00:36:46analogie

00:36:47adesso

00:36:47avremo modo

00:36:48anche brevemente

00:36:49di analizzarle

00:36:50ecco infatti

00:36:51calza

00:36:52l'analogia

00:36:54con la Libia

00:36:54perché

00:36:55ad oggi

00:36:55la Siria

00:36:56esattamente

00:36:57come la Libia

00:36:57dopo la morte

00:36:58di Gheddafi

00:37:00appare come

00:37:01un paese

00:37:01diviso

00:37:02in aree

00:37:04ben delineate

00:37:05ben delimitate

00:37:06un paese

00:37:07che non ha

00:37:09un controllo

00:37:09effettivo

00:37:10sul 100%

00:37:11del territorio

00:37:13un paese

00:37:13in cui convivono

00:37:14tra le altre cose

00:37:15più etnie

00:37:15più popoli

00:37:16e alcuni di essi

00:37:18stanno soffrendo

00:37:19la governance

00:37:20di Algiolani

00:37:20no Paolo?

00:37:23Sì

00:37:23anche perché

00:37:24si è applaudita

00:37:25la defenestrazione

00:37:27di un dittatore

00:37:28come fumo

00:37:28appunto

00:37:29in Libia

00:37:29quando

00:37:30cadde Gheddafi

00:37:31senza capire

00:37:32che le conseguenze

00:37:33noi

00:37:34fumo

00:37:35profeti

00:37:36in patria

00:37:37come spesso

00:37:38ripetiamo

00:37:39in questa trasmissione

00:37:40nel dire

00:37:41nell'avvertire

00:37:42che la caduta

00:37:43di un dittatore

00:37:43spesso

00:37:44in quelle aree

00:37:45comporta

00:37:46delle situazioni

00:37:46di salto

00:37:47nel buio

00:37:48notevoli

00:37:48e questo

00:37:49si è verificato

00:37:50in Siria

00:37:51ed erano

00:37:51c'erano tutti

00:37:52i presupposti

00:37:53perché si verificasse

00:37:55in realtà

00:37:55come hai giustamente

00:37:56ricordato tu

00:37:57il paese

00:37:57è tutt'altro

00:37:58conificato

00:37:59un paese

00:37:59spaccato

00:38:00spaccato

00:38:00in più parti

00:38:01se vogliamo

00:38:02geograficamente

00:38:03disegnarlo

00:38:05un paese

00:38:05che nella parte

00:38:06centrale

00:38:07ha ancora

00:38:08le forze

00:38:09governative

00:38:10una

00:38:11grossa fetta

00:38:12di forze

00:38:12governative

00:38:13predominanti

00:38:14appunto

00:38:15di Algiolani

00:38:15nella parte

00:38:16sud

00:38:17con un controllo

00:38:18di Israele

00:38:19e con Israele

00:38:20che ha creato

00:38:21di fatto

00:38:21un punterio

00:38:23per attaccare

00:38:24poi l'Iran

00:38:24e quindi

00:38:26una grossa presenza

00:38:27dell'ITF

00:38:27e con una sacca

00:38:29di resistenza

00:38:30dei drusi

00:38:30e nella parte

00:38:32più orientale

00:38:33quella che dà

00:38:34verso l'Iraq

00:38:35e verso la Turchia

00:38:38la presenza

00:38:40dei combattenti

00:38:41curdi

00:38:41che ovviamente

00:38:42non si sono

00:38:43ancora resi

00:38:45e che rivendicano

00:38:46come da decenni

00:38:48ormai

00:38:48una loro

00:38:50autonomia

00:38:50rispetto

00:38:51appunto

00:38:53anche al governo

00:38:53di Algiolani

00:38:54la verità

00:38:55è che

00:38:56ancora una volta

00:38:57si ripete

00:38:58la storia

00:38:59in questi paesi

00:39:00cioè che

00:39:01alla caduta

00:39:02di una dittatura

00:39:03di un regime unitario

00:39:04il paese

00:39:05defraga

00:39:05e si creano

00:39:07delle spaccature

00:39:08tra etnie

00:39:09tra religioni

00:39:10tra comunità

00:39:11soprattutto

00:39:12perché dobbiamo

00:39:13tenere presente

00:39:13che questi

00:39:14sono stati

00:39:15nazioni

00:39:17disegnate

00:39:17alla fine

00:39:18della prima guerra mondiale

00:39:19che di nazionale

00:39:21hanno pochissimo

00:39:22ma che in realtà

00:39:23appunto

00:39:23sono semplici

00:39:24rappresentazioni

00:39:25in una pappa

00:39:26e che raggruppano

00:39:27in sé

00:39:27tante di quelle

00:39:28religioni

00:39:29tante di quelle

00:39:29etnie

00:39:30tanti di quei popoli

00:39:31che alla fine

00:39:31la caduta

00:39:32di un governo

00:39:33centrale

00:39:34determina

00:39:35ovviamente

00:39:35tutti i presupposti

00:39:37di una guerra civile

00:39:38e c'è da sottolineare

00:39:39una cosa

00:39:40Paolo

00:39:40l'Occidente

00:39:41non dialogava

00:39:44con Assad

00:39:45anzi

00:39:45Assad veniva

00:39:46considerato

00:39:47uno dei

00:39:47nemici

00:39:49almeno

00:39:49nell'ultimo periodo

00:39:50del sistema

00:39:52occidentale

00:39:53del sistema

00:39:53democratico

00:39:54sicuramente

00:39:55ad oggi

00:39:56invece

00:39:56l'Occidente

00:39:57dialoga

00:39:58ha aperto

00:39:58un canale

00:39:59di dialogo

00:39:59con

00:40:00Giolani

00:40:01con Al Giolani

00:40:02questo è sicuramente

00:40:03curioso

00:40:03ma è curioso

00:40:06se uno

00:40:06non conoscesse

00:40:07la storia

00:40:08la verità

00:40:08è che gli Stati Uniti

00:40:09stringono mani

00:40:11anche ai più

00:40:11feroci dittatori

00:40:12anche ai loro

00:40:13ex nemici

00:40:14perché altrimenti

00:40:15non si capirebbe

00:40:16perché gli Stati Uniti

00:40:17hanno sovvenzionato

00:40:18per anni

00:40:19ad esempio

00:40:20i talebani

00:40:21in Afghanistan

00:40:22o i regimi

00:40:23dittatoriali

00:40:24in Sud America

00:40:24la verità

00:40:25che Al Giolani

00:40:26da che era

00:40:27uno dei capi

00:40:29o comunque

00:40:29dei capi locali

00:40:30di Al Qaeda

00:40:31ed era un terrorista

00:40:33ricercato

00:40:34dalle polizie mondiali

00:40:35adesso improvvisamente

00:40:36diventa un interlocutore

00:40:38moderato

00:40:38a cui stringere la mano

00:40:40Al Giolani

00:40:41sta facendo

00:40:42in questi mesi

00:40:43la lincetta

00:40:45di strette di mano

00:40:46con tutti i partner

00:40:47più importanti

00:40:48non solo quelli

00:40:48del Medio Oriente

00:40:49ma anche con Putin

00:40:50con lo stesso Trump

00:40:51tanto è vero

00:40:53che questo ha scatenato

00:40:54l'ira di Israele

00:40:55perché è evidente

00:40:56che Israele

00:40:57così come non accettava

00:40:58il regime

00:40:59dittatoriale

00:41:00di Assad

00:41:01tanto meno

00:41:01può appoggiare

00:41:04un regime

00:41:05islamista

00:41:06e radicalmente

00:41:08islamista

00:41:08come quello

00:41:09di Al Giolani

00:41:10che ovviamente

00:41:11non può essere

00:41:12filo israeliano

00:41:13tanto è vero

00:41:13che quello

00:41:14che è accaduto

00:41:15nei giorni scorsi

00:41:16pochi giorni fa

00:41:17nel sud

00:41:17della Siria

00:41:18lo rappresenta

00:41:19plasticamente

00:41:20Israele ha attaccato

00:41:22il sud

00:41:22della Siria

00:41:23quasi a dare

00:41:24una mano

00:41:25ai drusi

00:41:26ribelli

00:41:27contro le forze

00:41:27governative

00:41:28per dare un segnale

00:41:30anche agli Stati Uniti

00:41:31che Israele

00:41:32non accetterà mai

00:41:33neanche la presidenza

00:41:34di Al Giolani

00:41:35e quindi vuole

00:41:36imporre anche

00:41:37un suo predominio

00:41:38soprattutto

00:41:39nel fatto

00:41:40che la Siria

00:41:41adesso

00:41:42non appoggia

00:41:43più l'Iran

00:41:44che è diventato

00:41:45il nemico

00:41:45principale

00:41:46di Israele

00:41:46ma ovviamente

00:41:48questo non significa

00:41:50che Israele

00:41:51non voglia ancora

00:41:52aumentare

00:41:53la sua influenza

00:41:54nell'area

00:41:54sud

00:41:55della Siria

00:41:56ecco

00:41:57e siamo ben lontani

00:41:58da un accordo

00:41:59qualche settimana

00:42:01fa si parlava

00:42:01di un accordo

00:42:02proprio sul sud

00:42:03della Siria

00:42:03ma effettivamente

00:42:05una stretta di mano

00:42:05non c'è mai stata

00:42:07tra Netanyahu

00:42:08e Al Giolani

00:42:09su questa questione

00:42:10e siamo arrivati

00:42:11adesso ad un punto

00:42:12di rottura

00:42:13quindi siamo ben lontani

00:42:14dalla pacificazione

00:42:16tra Siria e Israele

00:42:17ma questo era evidente

00:42:20ma era evidente

00:42:20nei presupposti

00:42:21perché basterebbe

00:42:22ricordare

00:42:23quello che è accaduto

00:42:24in tanti posti

00:42:26neanche troppo lontani

00:42:27dalla Siria

00:42:28per capire

00:42:29ripeto

00:42:30che alla caduta

00:42:31di una dittatura

00:42:32che comunque

00:42:33rappresenta

00:42:33un governo centrale

00:42:35la defragrazione

00:42:37di quello stato centrale

00:42:39determina situazioni

00:42:40ancora più confuse

00:42:41soprattutto

00:42:42in aree di quel tipo

00:42:43quindi è lo stesso pericolo

00:42:45che abbiamo

00:42:46intravisto

00:42:47nella possibile caduta

00:42:49di Kameni

00:42:50in Iran

00:42:51o di altre

00:42:52dittature

00:42:53nel Medio Oriente

00:42:54l'abbiamo avuto

00:42:55delle riprove

00:42:55in Iraq

00:42:56con Saddam Hussein

00:42:57e in Gheddafi

00:42:59il parallelismo

00:43:00tra la Libia

00:43:00e la Siria

00:43:01è importante

00:43:01perché guardate

00:43:03il caso

00:43:03guarda il caso

00:43:04in Siria

00:43:06si sta ripetendo

00:43:07più o meno

00:43:08quello che si è

00:43:10verificato

00:43:11e si sta ancora

00:43:11verificando

00:43:12in Libia

00:43:13dove un governo centrale

00:43:14non esiste

00:43:15e dal 2011

00:43:17praticamente

00:43:18la Libia

00:43:19è un paese

00:43:19spaccato

00:43:20in tre

00:43:20e non ha

00:43:22un vero e proprio

00:43:24capo di riferimento

00:43:25è una guerra civile

00:43:26perenne

00:43:26e questo è il destino

00:43:28a cui ovviamente

00:43:29è condannata la Siria

00:43:31assolutamente

00:43:32assolutamente

00:43:33a farne le spese

00:43:34chiaramente come sempre

00:43:35la popolazione civile

00:43:36purtroppo

00:43:37grazie a Paolo Battaglia

00:43:38per essere stato con noi

00:43:39anche stasera

00:43:39buona serata

00:43:40buon lavoro

00:43:40al prossimo martedì

00:43:42grazie a voi

00:43:43buona serata

00:43:44ci prendiamo una piccola pausa

00:43:46poi tra poco

00:43:47torniamo a parlare

00:43:48di Ucraina

00:43:48perché non se ne parla molto

00:43:50ma la guerra

00:43:51continua ad imperversare

00:43:52lì in quelle aree

00:43:53continua a mietere

00:43:54vittime

00:43:56e

00:43:57sembra

00:43:58che ci sia anche

00:44:00un cambio di comunicazione

00:44:01quantomeno

00:44:02se non di posizione

00:44:03addirittura

00:44:03di Donald Trump

00:44:05di fronte a questa questione

00:44:06quella Ucraina

00:44:07ne parliamo tra poco

00:44:08dopo la pubblicità

00:44:18e rieccoci carissimi

00:44:29passengers dalla Siria

00:44:30passiamo all'Ucraina

00:44:32perché lì si continua

00:44:33a combattere

00:44:34purtroppo

00:44:34si continua a morire

00:44:36eppure qualcosa

00:44:38sta cambiando

00:44:39soprattutto

00:44:40dall'altra parte

00:44:40dell'oceano

00:44:42dove Donald Trump

00:44:43ha cambiato

00:44:44la sua comunicazione

00:44:45quando si parla

00:44:47di Vladimir Putin

00:44:48soprattutto

00:44:49quando si parla

00:44:49di invio

00:44:50di armi

00:44:52all'Ucraina

00:44:53probabilmente

00:44:53ha cambiato anche

00:44:54la sua posizione

00:44:55a questo punto

00:44:56è quello che chiediamo

00:44:57ad un esperto

00:44:58di Stati Uniti d'America

00:44:59ovvero

00:44:59Alessandro Fornaciari

00:45:01che ritroviamo qui

00:45:01a The Passengers

00:45:02stasera

00:45:02buonasera Ale

00:45:03ciao Andrea

00:45:05ciao a tutti

00:45:05è un piacere essere qui

00:45:06come sempre

00:45:07dunque

00:45:08è cambiato qualcosa

00:45:09nella comunicazione

00:45:10di Donald Trump

00:45:10spesso parliamo

00:45:11di comunicazione

00:45:12del tycoon

00:45:14qui a The Passengers

00:45:15con te

00:45:16ma probabilmente

00:45:17è cambiato qualcosa

00:45:18anche nell'effettivo

00:45:19tra Donald Trump

00:45:20e Vladimir Putin

00:45:21è così?

00:45:23beh diciamo

00:45:24Donald Trump

00:45:25si è reso conto

00:45:26ma probabilmente

00:45:26Donald Trump

00:45:27si era reso conto

00:45:28già da tempo

00:45:29quantomeno

00:45:30si sono reso conto

00:45:30anche i suoi lettori

00:45:31e tutte le persone

00:45:32che sono intorno

00:45:32che la sua famosa promessa

00:45:35delle 24 ore

00:45:36per risolvere

00:45:37il conflitto in Ucraina

00:45:38non solo

00:45:38è difficile

00:45:40e lontana

00:45:41dalla realtà

00:45:41ma probabilmente

00:45:42è qualcosa

00:45:42proprio di impossibile

00:45:45perché vediamo

00:45:46come al tempo

00:45:4724 ore di tempo

00:45:49significava

00:45:50praticamente

00:45:51concedere

00:45:52alla Russia

00:45:53il controllo

00:45:54totale

00:45:55sui territori

00:45:56già controllati

00:45:57in Ucraina

00:45:58e magari eventualmente

00:45:59anche oltre

00:45:59quindi una resa

00:46:00da parte dell'Ucraina

00:46:01che ovviamente

00:46:01non era pronosticata

00:46:03né per quanto riguarda

00:46:04appunto

00:46:04la volontà

00:46:05degli ucraini stessi

00:46:06né dall'altra parte

00:46:07per quelli che sono

00:46:07poi gli interessi

00:46:08tutti quanti gli attori

00:46:09coinvolti all'interno

00:46:10di questa guerra

00:46:11è ovvio che

00:46:11Stati Uniti

00:46:12e Europa

00:46:13hanno anche

00:46:14speso

00:46:15tra virgolette

00:46:15investito

00:46:16è molto brutto

00:46:17utilizzare come termine

00:46:18in ambito di guerra

00:46:20però purtroppo

00:46:20questa è la realtà

00:46:22hanno investito

00:46:22comunque ingenti cifre

00:46:24e di conseguenza

00:46:25è ovvio

00:46:25che non si poteva

00:46:27arrivare ad una conclusione

00:46:27del genere

00:46:28arrivare ad una conclusione

00:46:29invece di una fine

00:46:30che può mettere

00:46:31tutti quanti

00:46:32diciamo

00:46:32su una posizione

00:46:33di soddisfazione

00:46:35è altrettanto complicato

00:46:37se non

00:46:37anche qui

00:46:38è impossibile

00:46:39perché ci deve sempre essere

00:46:40comunque qualcuno

00:46:41che esce sconfitto

00:46:43rispetto all'altro

00:46:44e attualmente

00:46:45stando così le cose

00:46:46ad ora

00:46:47lo sconfitto

00:46:48almeno sul campo di battaglia

00:46:49sicuramente

00:46:50è l'Ucraina

00:46:51è l'Ucraina

00:46:51che sta perdendo

00:46:52sempre più territori

00:46:54a fronte di un'invasione russa

00:46:56che si sta facendo

00:46:57più massiccia

00:46:58o quantomeno

00:46:59più efficace

00:47:00anche

00:47:00dovuto al fatto

00:47:01che il mondo occidentale

00:47:03che fino all'inizio

00:47:04insomma

00:47:04aveva appoggiato

00:47:05con grande fermezza

00:47:07con grande vigore

00:47:07senza

00:47:08antennamenti

00:47:09l'invio di armi

00:47:11oggi

00:47:11è un po' più

00:47:13claudicante

00:47:13anche se

00:47:14abbiamo visto

00:47:15Andrea appunto

00:47:16e qua si ricollega

00:47:16al fattore americano

00:47:17come un po'

00:47:18anche da questo punto di vista

00:47:19Trump stia cambiando

00:47:20il suo punto di vista

00:47:21perché lui

00:47:22ha detto proprio

00:47:23che è disposto

00:47:25tramite la Nato

00:47:26quindi non tramite

00:47:26un finanziamento diretto

00:47:27degli Stati Uniti

00:47:28a fornire

00:47:29diversi sistemi

00:47:30missilistici

00:47:31e comunque armamenti

00:47:32che servono

00:47:33diciamo

00:47:33all'Ucraina

00:47:34per poter contrastare

00:47:35l'avanzata

00:47:36della Russia

00:47:37e allo stesso tempo

00:47:38ha minacciato

00:47:39Vladimir Putin

00:47:41insomma

00:47:42con cui ultimamente

00:47:43sta intrattenendo rapporti

00:47:44l'unico

00:47:45era uscito

00:47:46soltanto Macron

00:47:47con una chiamata

00:47:48insomma

00:47:48a intrattenerci rapporti

00:47:49ha iniziato anche

00:47:51ad essere

00:47:52spazientito

00:47:53nei confronti

00:47:54di Vladimir Putin

00:47:54addirittura

00:47:55ha minacciato

00:47:56dei dazzi

00:47:57al 100%

00:47:59sulle merci russe

00:48:00entro 50 giorni

00:48:02con l'obiettivo

00:48:03di andare a disolare

00:48:04economicamente

00:48:05la Russia

00:48:06non soltanto

00:48:06dal mondo occidentale

00:48:08ma anche

00:48:08da quelli che sono

00:48:09i loro alleati

00:48:10e partner

00:48:10strategici

00:48:11commerciali

00:48:12come ad esempio

00:48:12la Cina

00:48:13col fine di isolare

00:48:14la Russia

00:48:14e sconfiggere

00:48:16dal punto di vista

00:48:16commerciale

00:48:17per poi portarla

00:48:18più velocemente

00:48:19a dei trattati

00:48:21risolutivi

00:48:22in Ucraina

00:48:23questa è la situazione

00:48:24attuale

00:48:25sappiamo benissimo

00:48:26che delle parole

00:48:26di Trump

00:48:27possiamo prendere

00:48:28soltanto

00:48:28una piccola parcia

00:48:30possiamo prendere

00:48:30soltanto il nocciolo

00:48:31della questione

00:48:32che tira fuori Trump

00:48:33perché poi di base

00:48:35dice una cosa

00:48:36e ne fa cento diverse

00:48:37però è chiaro

00:48:37che dal punto di vista

00:48:38comunicativo

00:48:39dal punto di vista

00:48:39delle relazioni

00:48:40qualcosa sta cambiando

00:48:42Trump ha capito

00:48:43che non è così semplice

00:48:44porre fino ad una guerra

00:48:45complessa come questa

00:48:46e specialmente

00:48:47Trump ha capito

00:48:48che la Russia

00:48:49non è incline

00:48:51ad una fine della guerra

00:48:52secondo quelle che sono

00:48:54appunto le regole

00:48:54dell'Occidente

00:48:55assolutamente sì

00:48:56quali sono però

00:48:57i rischi

00:48:58secondo te

00:48:58a questo punto

00:48:59di una guerra

00:48:59che continua

00:49:01continua

00:49:02a ammietere vittime

00:49:04continua

00:49:04a dilapidare patrimoni

00:49:07no

00:49:07continua

00:49:08a far scendere

00:49:10il pil

00:49:10sicuramente

00:49:11dell'Ucraina

00:49:12ma devo dire

00:49:12anche della Russia

00:49:13continua

00:49:16a far discutere

00:49:17l'opinione pubblica

00:49:18insomma

00:49:18una guerra

00:49:19che è veramente

00:49:20scomoda per tutti

00:49:21come ogni guerra

00:49:22però

00:49:23in questo caso

00:49:23stiamo parlando

00:49:24di una guerra

00:49:25che si sta combattendo

00:49:26nel cuore

00:49:28dell'Europa

00:49:28orientale

00:49:29che va avanti

00:49:30da parecchio tempo

00:49:31ormai

00:49:31quali sono i rischi

00:49:33per i due attori

00:49:34ma soprattutto

00:49:34per chi li sostiene

00:49:35a questo punto

00:49:36beh è chiaro

00:49:39i rischi per i due attori

00:49:40sono simili

00:49:42ma anche

00:49:43differenti allo stesso tempo

00:49:44l'Ucraina

00:49:45innanzitutto

00:49:46in questo momento

00:49:47ha un problema

00:49:48grosso al fronte

00:49:50che è quello

00:49:50oltre che della mancanza

00:49:51di materia prima

00:49:53quindi di armi

00:49:53eccetera

00:49:54c'è anche una mancanza

00:49:55di uomini

00:49:56che comunque

00:49:57è stata poco alzata

00:49:58anzi abbassata

00:49:59all'età

00:50:00per la leva

00:50:02eccetera

00:50:03quindi

00:50:03c'è un problema

00:50:04di uomini

00:50:05che chiaramente

00:50:06a lungo termine

00:50:06oltre a creare

00:50:09ovviamente

00:50:09scoramento

00:50:10nella popolazione

00:50:10a lungo termine

00:50:11può portare anche

00:50:12ad un decremento

00:50:13della natalità

00:50:14e quindi di conseguenza

00:50:15delle conseguenze

00:50:17economiche drastiche

00:50:18a medio e lungo termine

00:50:19oltre ovviamente

00:50:20delle conseguenze

00:50:21atroci dal punto di vista

00:50:22umano

00:50:22perché si parla anche

00:50:23proprio di mancanza

00:50:24di esseri

00:50:25umani

00:50:26dall'altra parte

00:50:27Russia

00:50:27notiamo sicuramente

00:50:29una parte

00:50:29lo stesso problema

00:50:30perché anche la Russia

00:50:31ha perso tanti uomini

00:50:32tra chi appunto

00:50:33non è morto

00:50:34e chi comunque

00:50:35è rimasto ferito

00:50:36ma allo stesso tempo

00:50:36la Russia sta affrontando

00:50:38una crisi gigantesca

00:50:40dal punto di vista economico

00:50:41che ad ora

00:50:41non ha avuto

00:50:42un impatto troppo forte

00:50:43poiché la Russia

00:50:44ha convertito

00:50:45la sua economia

00:50:46in un'economia di guerra

00:50:47che come ben sappiamo

00:50:48nei primi anni

00:50:49sicuramente

00:50:49va a nascondere

00:50:52quelli che sono

00:50:52problemi strutturali

00:50:53economici

00:50:54che però

00:50:54secondo alcune stime

00:50:56anche entro il 2026

00:50:59dovrebbe

00:50:59insomma

00:51:00uscire fuori

00:51:02questi problemi

00:51:03che sono

00:51:03Russia

00:51:04dal punto di vista

00:51:04economico

00:51:05pensiamo addirittura

00:51:06anche al tema

00:51:07dell'inflazione

00:51:08l'esempio

00:51:08il costo delle patate

00:51:09in Russia

00:51:09è aumentato

00:51:11più del 100%

00:51:12quindi più che raddoppiato

00:51:14chiaramente

00:51:14dal punto di vista

00:51:15economico

00:51:15anche la Russia

00:51:16rischia molto

00:51:17perché poi

00:51:18l'isolamento

00:51:19in un mondo

00:51:19globalizzato

00:51:20come questo

00:51:21o quantomeno

00:51:22un mondo

00:51:22che a livello

00:51:23economico

00:51:23di mercato

00:51:24è un mondo

00:51:25globale

00:51:26essere isolati

00:51:27o venire isolati

00:51:28di certo

00:51:29non aiuta

00:51:30e a lungo termine

00:51:30può portare

00:51:31a grandi problemi

00:51:32a grandi defezioni

00:51:33per l'economia russa

00:51:35quindi il rischio

00:51:36per questi due attori

00:51:37ovviamente

00:51:37è che ci possa essere

00:51:39un rallentamento

00:51:42tale dell'economia

00:51:43un crollo

00:51:44tale dell'economia

00:51:44che addirittura

00:51:45ci vorranno

00:51:46magari decenni

00:51:47per potersi riprendere

00:51:48specialmente poi

00:51:49nel caso magari

00:51:50della Russia

00:51:51che ragiona

00:51:51più come una sorta

00:51:52di superpotenza

00:51:53rispetto magari

00:51:54all'Ucraina

00:51:55potrebbe essere

00:51:55comunque qualcosa

00:51:56di drastico

00:51:57perché se noi

00:51:57prendiamo ad esempio

00:51:58la Russia

00:51:5930-40 anni fa

00:52:01parliamo di uno

00:52:01degli attori economici

00:52:02più importanti

00:52:03al mondo

00:52:04oggi

00:52:04se noi

00:52:05paragoniamo ad esempio

00:52:06il PIL della Russia

00:52:07con il PIL degli Stati Uniti

00:52:08o il PIL della Cina stessa

00:52:10o anche il PIL

00:52:11in prospettiva dell'India

00:52:12vediamo come la Russia

00:52:12resta molto indietro

00:52:13tanto per capirci

00:52:15la Russia

00:52:15a poco più

00:52:17della metà

00:52:17del PIL dell'Italia

00:52:18per renderci conto

00:52:20nonostante

00:52:20più di 140 milioni

00:52:21di abitanti

00:52:22quindi è chiaro

00:52:22che non può permettersi

00:52:23di restare troppo indietro

00:52:24all'economico

00:52:25anche perché

00:52:25restare indietro

00:52:26dal punto di vista economico

00:52:27a lungo termine

00:52:28porta anche a stare indietro

00:52:30dal punto di vista

00:52:31tecnologico

00:52:31e quindi

00:52:32di conseguenza militare

00:52:33e quello che è

00:52:33un grande esercito

00:52:34come oggi

00:52:35che ovviamente

00:52:36se ne resta

00:52:36il mondo occidentale

00:52:37alla lunga

00:52:38potrebbe anche

00:52:38avere comunque

00:52:40dei problemi

00:52:40anche da quel punto di vista

00:52:41quindi è chiaro

00:52:42che dal punto di vista

00:52:42economico si soffre

00:52:43per quanto riguarda

00:52:44gli attori invece

00:52:45che si trovano

00:52:46dall'altra parte

00:52:47quindi per attori europei

00:52:49e attori occidentali

00:52:50i problemi

00:52:50non sono secondo me

00:52:51tanto

00:52:52legati a tematiche

00:52:56economiche

00:52:57a tematiche

00:52:58geopolitiche

00:52:59ma quanto secondo me

00:53:00a tematiche di politica interna

00:53:01perché abbiamo visto

00:53:02come nel tempo

00:53:03l'appoggiare

00:53:05in maniera imperterita

00:53:06questa guerra

00:53:06appoggiare la fazione

00:53:08una fazione

00:53:09piuttosto che l'altra

00:53:10sta portando

00:53:11a una spaccatura

00:53:12una divisione

00:53:12molto grossa

00:53:13dell'opinione pubblica

00:53:13l'opinione pubblica

00:53:14che si è stancata

00:53:15ovviamente

00:53:15di una guerra

00:53:16che non percepisce

00:53:17come sua

00:53:18e che di conseguenza

00:53:19questo non fa altro

00:53:20che aumentare

00:53:20la polarizzazione

00:53:21tra

00:53:22insomma

00:53:24le diverse fazioni politiche

00:53:25all'interno delle nazioni

00:53:26che quindi

00:53:26a lungo termine

00:53:27possa portare anche

00:53:28magari a dei disguidi

00:53:29a dei disagi interni

00:53:31e non indifferenti

00:53:32assolutamente sì

00:53:33allora grazie

00:53:33Alessandro Fornacciari

00:53:34per essere stato con noi

00:53:35anche stasera

00:53:36buona serata

00:53:36buon lavoro

00:53:37al prossimo martedì

00:53:38grazie Andrea

00:53:39alla prossima

00:53:40buona serata a tutti

00:53:41e noi ci prendiamo

00:53:43una piccola pausa

00:53:44e vi lascio

00:53:45con il documentario

00:53:46sul Venezuela

00:53:47qualche tempo fa

00:53:48ci siamo recati

00:53:49proprio lì

00:53:50dall'altra parte

00:53:51dell'oceano

00:53:51a Caracas

00:53:52nel giorno

00:53:53delle elezioni

00:53:54presidenziali

00:53:55dove è stato eletto

00:53:56ancora una volta

00:53:57il presidente

00:53:58Nicolás Maduro

00:53:59lo facciamo perché

00:54:00in questi giorni

00:54:01abbiamo ricevuto

00:54:02a Roma

00:54:02delle personalità

00:54:03di spicco

00:54:04del governo venezuelano

00:54:06e noi le abbiamo

00:54:07intervistate

00:54:08il prossimo martedì

00:54:09andranno in onda

00:54:10queste interviste

00:54:11in totale esclusiva

00:54:12nel frattempo

00:54:12appunto

00:54:13ci richiamo

00:54:14gli a Caracas

00:54:14giusto per ricordarci

00:54:16di cosa stiamo parlando

00:54:17tutto questo

00:54:18dopo la pubblicità

00:54:19e

00:54:34Grazie a tutti.

00:55:04Grazie a tutti.

00:55:34Grazie a tutti.

00:56:04Il suo insediamento, un insediamento che sa di storia non solo per il Venezuela ma per tutta l'America Latina.

00:56:109 gennaio 2025, domani ci sarà l'insediamento di Maduro.

00:56:24E oggi invece parte il Festival Mondiale Internazionale Antifascista.

00:56:31È un festival dunque di caratura mondiale e internazionale contro il fascismo.

00:56:39Ma è veramente internazionale. Vediamo chi abbiamo incontrato dentro.

00:56:43Di dove sei tu?

00:56:56Nell'ombre di Dio, sono Zahra Fanjani e vengo da Iran.

00:56:59E perché sei qui a Caracas, in Venezuela, per seguire questo evento?

00:57:06Mi invitarono a Venezuela per partecipare al Festival Internazionale Antifascista

00:57:12e anche per stare presente nell'atto della toma di posizione del Presidente Electro di Venezuela, Nicolás Maduro.

00:57:21Da dove vieni?

00:57:22Sono da Barbados.

00:57:24E perché sei qui a questo evento?

00:57:26Siamo qui per supportare il Presidente Maduro e per mostrare la solidarietà con le persone di Venezuela

00:57:32e gli altri paesi americani, come la Palestina, contro il fascismo.

00:57:40Ciò che è successo è che il colonialismo ha fatto in place e ha fatto cose molto più difficili per le persone indigenze.

00:57:47We have to fight for the indigenous people, so I'm grateful that the President and the people of Venezuela invited us to come.

00:57:55And I love Venezuela.

00:57:57Beautiful country, it reminds me of home.

00:57:59And I love what is going on here because it's revolutionary.

00:58:04Tra i vari temi trattati al Festival, sicuramente la questione palestinese ha avuto un ruolo molto rilevante.

00:58:11La causa palestina è una causa, è una causa morga, è una causa del todo.

00:58:19Indossi una sciarpa della Palestina.

00:58:22Ecco, quanto è importante per te parlare della Palestina in questo evento?

00:58:29Palestina, non hai da olvidare questa Palestina della situazione della gente in Gaza.

00:58:34E questo è stato brutale che sta facendo il sionismo in Palestina, qui stiamo per enviare il mensaggio al mondo.

00:58:44Non hai da callarsi davanti di questa brutale, hai da levantare la voce, hai da dire che già basta con questa crueldata.

00:58:56Sono tutti i ragazzi, sono inocenti, e penso che questi eventi sono molto importanti per che siamo vori di la gente palestina.

00:59:06De que non hanno come comunicare al mondo, come gritar, come dire questo dolore che stanno sentendo.

00:59:13Io sono madre, ho figli, posso sentire la stessa di una madre, in la Franja della Gaza,

00:59:19Come si può lottare per salvare la Palestina da europeo e da persona che lotta contro l'imperialismo?

00:59:49Sì, però abbiamo comitato errori. Uno può avere una buona intenzione e non essere efficace.

00:59:58Podremmo darnos cuenta che a Netanyahu le dà assolutamente uguali le manifestazioni, le demonstrazioni, le protesto che facciamo noi in Europa contro l'Israele.

01:00:09Le dà assolutamente uguali.

01:00:10Noi, lo che creiamo che possiamo essere efficaci è pressionando a nostro governo.

01:00:17Pressionando, per esempio, al governo di España per che deje di comprare e vendere armas a Israele, per che rompa relazioni con Israele,

01:00:23per che Israele non si può approfittare di nessun programma della Unione Europea per finanziare la fabbricazione di droni con i che matano a gli uomini di Gaza.

01:00:33Tenemos che fare un chiamamento alla popolazione civile per che boicotee qualche prodotto israeli.

01:00:37Io credo che qui possiamo essere più efficaci che ripetere una e l'altra e la mia manifestazione dicendo a Netanyahu o a Sessino.

01:00:48Bueno, a Netanyahu le dà abbastanza uguale.

01:00:51Chiedendo quindi qualcosa di specifico al governo, e perché è importante per te stare in questo festival per sostenere la Palestina?

01:01:00Ora, in questo festival, in Caracass.

01:01:02Noi, noi stavamo qui il 29 novembre, il giorno della solidarietà con la Palestina,

01:01:12convoca da il presidente Maduro del Instituto Simón Bolivar, una conferenza internacional della solidarietà con la Palestina,

01:01:19in cui veniva un delegato di 60 paesi.

01:01:21Io ho vivito in la franza di Gaza, tre anni, del 2011 al 2014.

01:01:25Perché se c'è una figura di consenso in la franza di Gaza del comandante Schab,

01:01:29ma che Arafat, perché la foto di Arafat sta in la casa della gente di Fatah,

01:01:36però non è la di Hamas.

01:01:37La di Hamas sta la foto di Heke Yassir, però non è la di Arafat.

01:01:41La di Schab sta la di tutto.

01:01:43Perché...

01:01:43perché...

01:01:44perché...

01:01:45perché...

01:01:46quando era più difficile, quando sapeva che...

01:01:49che...

01:01:50che tenia un prezio darla, quando sapeva...

01:01:52quando sapeva...

01:01:53lo che sta passando oggi in Europa, in il mondo,

01:01:56intentando...

01:01:57intentando dire che qui c'è un gol...

01:01:59un levantamento contro la dictadura e tal...

01:02:02e tal...

01:02:02eso è...

01:02:03perché...

01:02:04perché...

01:02:05venezuela sempre siamo posizionati nel lato con il resto d'Hitoria.

01:02:08No è Netanyahu.

01:02:09No è Netanyahu.

01:02:11E se Netanyahu si muri questa notte...

01:02:13il problema seguì.

01:02:14Il problema è Israele.

01:02:16E mentre esiste Israele...

01:02:17non avrà pazza in Oriente Medio.

01:02:19Perché Israele è una invenzione...

01:02:21per che non abbia pazza in Oriente Medio.

01:02:28Questo è un festival, quello che si tiene alla Carlota.

01:02:30Un festival che abbiamo già seguito l'altro ieri.

01:02:32Siamo tornati oggi per la sua chiusura.

01:02:34Un festival contro il fascismo.

01:02:36Ma che vuol dire contro il fascismo?

01:02:38perché...

01:02:39ecco...

01:02:40lo abbiamo chiesto a varie persone che stanno partecipando a questo festival.

01:02:44Ebbene...

01:02:45le opinioni sono tante e a volte anche un po' contrastanti.

01:02:49Hanno soltanto un fil rouge che le unisce.

01:02:52Ovvero che il fascismo oggi è rappresentato da alcuni paesi particolari.

01:02:57Ovvero dagli Stati Uniti d'America e dall'Unione Europea.

01:03:00due entità nazionali, due realtà nazionali che sono state spesso citate da Maduro in piazza.

01:03:07Lo abbiamo visto nella giornata di ieri.

01:03:10E soprattutto sono tantissime le realtà molto differenti tra loro che vogliono combattere questo variopinto mondo fascista a questo punto.

01:03:20Abbiamo visto la comunità LGBT qui a K+, abbiamo visto i rappresentanti di Russia Unita, il partito di Vladimir Putin.

01:03:30E ancora il partito comunista di alcuni paesi tra cui quello indonesiano, persone che sono arrivate dall'Africa, da paesi come il Camerun.

01:03:40Insomma, veramente tantissime realtà diverse tra loro che vogliono combattere un fascismo identificato in realtà da più fascismi.

01:03:49Ogni paese effettivamente ha la sua idea di fascismo da combattere.

01:03:59Tu vieni dall'Iran, no? Cos'è il fascismo per te?

01:04:03Secondo la mia religione e la mia cultura, l'Iran ha una cultura milenaria di quasi 7500 anni di antiguo.

01:04:16No creiamo nel fascismo, creiamo che la gente, tutto il essere umano è uguale.

01:04:22Nessuno ha priorità a l'altro.

01:04:24E noi siamo qui per fare questo messaggio, per arrivare al mondo.

01:04:31In questo paese, tutto il mondo, tutta la religione, tutta la raza è uguale.

01:04:35Non c'è differenza.

01:04:37No c'è differenza.

01:04:38No c'è differenza.

01:04:39No c'è differenza.

01:04:41Non c'è sia benissimo.

01:04:44Ma l'impe

01:05:11e significa anche discriminazione raciale.

01:05:41Si può vedere anche da alcune scritte che hanno lasciato su questo panel non solo l'internazionalità di questo evento ma anche come un po' di idee cozzino tra i vari paesi che poi effettivamente fanno parte di questo evento.

01:05:58Qui abbiamo ad esempio una scritta lasciata da qualcuno che viene dall'Iran, anche da qualcuno che viene dalla Russia e poi continuando abbiamo anche qualche scritta contro il patriarcato, ovviamente contro l'imperialismo, il fascismo, contro le caste indiane, questo è molto interessante e poi lo sottolineerei contro il patriarcato.

01:06:23Insomma un evento che riunisce tante anime, tante realtà anche molto differenti tra loro che hanno però qualcosa in comune, almeno qui quello di schierarsi contro l'imperialismo, l'imperialismo quello statunitense e anche questo è da evidenziare europeo.

01:06:44Gli europei sono stati menzionati tante volte come coloro che portano avanti questo tipo di imperialismo di stampo americano.

01:06:53C'è veramente di tutto in questo festival, ad esempio qui abbiamo visto una scritta North Belfast in Caracas, Belfast del Nord, l'Irlanda del Nord a Caracas,

01:07:13o meglio una parte dell'Irlanda del Nord, un'anima della variegata Irlanda del Nord.

01:07:19E poi ecco sotto una scritta molto interessante in italiano, per un mondo nuovo con più Luigi Mangione e senza ricchi, viva Chavez!

01:07:28Insomma lo sappiamo tutti chi è Luigi Mangione, ma non è tutto perché se ci spostiamo qui, ecco venite con me, venite con me, persone dall'Honduras, viva Venezuela, viva Palestina!

01:07:43La causa palestinese è stata citata almeno sei volte da Maduro nel suo discorso in piazza, vedremo quante altre volte verrà citata qui.

01:07:53Comunque c'è una totale solidarietà per la Palestina, per quello che sta vivendo Gaza, ecco la vedono come una causa molto molto vicina.

01:08:04Tantissimi palestinesi da varie parti del mondo, poi in realtà sono arrivati qui per portare avanti la loro causa, tantissime le bandiere, una piccola stranezza se così la vogliamo chiamare.

01:08:16I rappresentanti di Russia Unita e il partito di Vladimir Putin, quando viene citata la Palestina non applaudono, sono veramente gli unici a non applaudire, a non alzarsi.

01:08:28Una stranezza che abbiamo notato e per la quale non riusciamo a darci una reale spiegazione, ma lasciamo a voi il dubbio.

01:08:39Resta da chiedersi perché la delegazione russa fosse tra le più numerose presenti al festivale all'insediamento.

01:08:46I legami tra Venezuela e Russia sono intensissimi dal punto di vista commerciale, energetico e strategico.

01:08:52L'ultimo accordo di questo genere tra questi due paesi è stato firmato proprio nel 2024 e prevede l'aumento del ritmo e del volume della cooperazione nel campo dell'uso pacifico del nucleare e della produzione di petrolio.

01:09:06Una preoccupazione non da poco per gli Stati Uniti che temono un'asse anti-statunitense in quello che, secondo la dottrina Monroe, è il loro giardino di casa, ovvero l'America Latina, senza tener conto della volontà di sovranità di determinati paesi.

01:09:20Manuel Christopher Figuera, ex direttore dell'intelligence venezuelana, ha denunciato che in Venezuela ci sarebbero due basi militari russe già operative.

01:09:39Vari gruppi antifa italiani, tra cui il gruppo OSA, hanno solidarizzato con la delegazione russa.

01:09:46Nonostante la loro massiccia presenza, i russi non hanno voluto rilasciare dichiarazioni.

01:10:03Da notare anche la presenza di numerosi iraniani al festival, la riprova dell'intensificarsi dei rapporti tra Caracas e Teheran.

01:10:14Lavori per un'organizzazione che sta costruendo un ponte culturale tra Cuba e l'Iran.

01:10:22Parlami di tale organizzazione, come lavorate e perché volete migliorare le relazioni tra Cuba e l'Iran?

01:10:30Parlami di tale, come lavorate e l'Iran?

01:10:35Io rappresento l'House di l'America dell'America dell'Iran, un'organizzazione di l'Iran,

01:10:40che per circa 15 anni ha lavorato sulla solidarietà tra i l'Iran e l'America dell'Iran.

01:10:50e le persone, especially Cuba, Venezuela e Nicaragua.

01:10:54Iran e Cuba hanno molto buone relazioni nella legge dei governi.

01:11:01Ma forse bisogna più culturali,

01:11:05forse bisogna per battere sempre.

01:11:09E quindi bisogna più solidarietà.

01:11:12and that's why we are working in House of Latin America in this case

01:11:18because Iran and Cuba, Iran in West of Asia and Cuba in Latin America

01:11:26are like two beacons for revolutionary movements

01:11:32and the Islamic Revolution of Iran and Cuban Revolution

01:11:39are inspiring revolutionaries and revolutionaries

01:12:09Caracas, nei giorni in cui eravamo presenti, appariva blindata.

01:12:14Caracas, nei giorni in cui eravamo presenti, appariva blindata.

01:12:21I militari erano numerosi per le strade, spesso anche con mezzi corazzati.

01:12:27I checkpoint per i controlli erano a distanza di poche centinaia di metri ed erano continui.

01:12:49Le zone ad alto interesse, come quella del festival antifascista e del palazzo Miraflores,

01:12:54dove si è svolto il giuramento popolare di Maduro, si presentavano come veri e propri compound militarizzati.

01:13:01Tensione alta sia per l'importanza di quei giorni, sia perché la leader dell'opposizione,

01:13:05Maria Corina Maciado, aveva chiamato gli oppositori a scendere in piazza per protestare contro Maduro.

01:13:11Lo stesso Urrutia, che a luglio, dopo aver perso le elezioni, si è rifugiato in Europa, pur denunciando brogli elettorali,

01:13:18aveva affermato di voler tornare a Caracas per giurare lui come presidente il 10 di gennaio.

01:13:24La risposta di Maduro è stata vehemente.

01:13:27Ha posto una taglia sulla sua testa di 100 mila dollari e ha ordinato all'aviazione di abbattere il suo jet in caso di reale ritorno.

01:13:35Il 10 di gennaio, anche negli Stati Uniti, hanno posto una taglia multimilionaria su Nicolás Maduro.

01:13:4110 gennaio del 2025, Maduro ha giurato, sarà il presidente del Venezuela fino al 2031 almeno.

01:14:06Ci troviamo adesso alla manifestazione in suo onore, la manifestazione per accoglierlo di nuovo per il suo nuovo mandato

01:14:15e sotto alla sede presidenziale, dove sta arrivando folla da tutto il Venezuela ma anche da tutto il mondo.

01:14:24Tantissimi di italiani accorsi qui sotto al palazzo presidenziale, qui in queste strade veramente gremite di persone.

01:14:32Cercheremo di raccogliere un po' di dichiarazioni anche per capire quali sono gli umori di fronte ad un fatto che è storico

01:14:41non solo per il Venezuela ma sicuramente per tutta l'America Latina.

01:14:45La piazza era gremita e il palco ricco di ospiti importanti, tra cui anche il presidente del Nicaragua.

01:14:51E' viva Daniel Ortega!

01:14:54N한다

01:14:56E' viva Daniel Ortega!

01:14:59islands

01:15:04insensi

01:15:16Fuego, Fuego, Fuego, Fuego

01:15:2511, 10, 9, Ignition Sequenzia

01:15:46Tante le realtà differenti anche al giuramento di Nicolás Maduro, alcune di esse tutte italiane, tra cui alcuni esponenti di potere al popolo.

01:16:07In piazza tantissime persone a sostenere Maduro, non direttamente dall'Italia. Perché è importante sostenere Maduro?

01:16:14È importante perché quello che sta succedendo ha usato principalmente la comunicazione, quindi quello che viene nella nostra parte del mondo in Occidente è tutta questa informazione che non corrisponde a quello che accade, quindi essere pretenti è importante proprio per poter vedere, perché non possiamo fidarci di quello che ci arriva, le sanzioni, i tentativi di colpe, come viene raccontata l'opposizione che in realtà è sotto l'influenza degli Stati Uniti,

01:16:41che tanto da feboli di restabilizzare, anche di restabilizzare questo paese per mantenere il controllo, perché di fatto si tratta di una economia di tipo coloniale.

01:16:51Perché Venezuela è oggi la cuna della luce contro il fascismo, e in mio paese, in Argentina, il avance del fascismo si reflecta in la perdita di diretti per tutti e tutte.

01:17:11Quindi è fondamentale accompagnare questo processo, perché sappiamo che Venezia è la cosa preciata di Latinoamérica e di tutti i imperi, con la sua strategica posizione geopolitica.

01:17:23È importante per me essere qui oggi, per portare il mio supporto alle persone di Venezia e al Presidente Nicolás Maduro,

01:17:39che è in linea con quello che ha fatto il Comandante Chavez, che è un esempio del movimento liberazione,

01:17:47che si tratta, non solo in un certo parte e centrale dell'America, ma anche in Africa.

01:17:55È il momento della liberazione delle persone, è il momento del mondo multipolar.

01:18:01Non vogliamo guerra, vogliamo pazza e sviluppo, vogliamo igualità.

01:18:09E credo che, seguendo quello che Simone Bolivar ha fatto per liberare,

01:18:15questa è una sorta di seconda o di terza liberazione in questa parte del mondo.

01:18:19Con i peluche, guardando lo quotidiano,

01:18:21Dibujos trasformavano il invierno in gran verano.

01:18:24Papà mi regalò, bajo mia insistencia,

01:18:26Un gioco che trattava di compartire la servizia,

01:18:28Però nel palio, hicieron la competenza,

01:18:30Fui quando senti, mi prima impotenza.

01:18:32Apoiiamo a nostro Presidente Nicolás Maduro,

01:18:35Simple e llanamente, perché garantizza la paz

01:18:38per i venezolani, per la juventud, per i bambini,

01:18:41per le famiglie che non hanno recursos

01:18:44e la esperanza per il popolo.

01:18:46Noi come venezolano, come venezolano,

01:18:48apoiiamo al governo di nostro Presidente

01:18:52e a tutti i movimenti sociali,

01:18:54perché siamo il futuroo di questa nazione

01:18:57e vogliamo sentarne la cara del mondo,

01:19:00che sia per il mondo che qui, in Venezuela,

01:19:02c'è un po' che si rispetta,

01:19:04che si dà per il suo governo e il Presidente

01:19:06e benvenuti a tutti quelli che vogliono

01:19:08appogliarci a noi in questo governo.

01:19:10Nonostante una Caracas estremamente blindata,

01:19:22siamo riusciti a fare una ricognizione anche serale.

01:19:25I negozi apparivano chiusi, le strade deserte

01:19:29e la tensione era alle stelle.

The Passenger - Puntata di Martedì 15 Luglio 2025

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