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Canale Europa
  • 12/07/2025
Trascrizione
00:00Buongiorno, sono qui con il professor Brunori, professore associato di nefrologia all'Università di Trento, nonché past president della società italiana di nefrologia.
00:15La prima domanda che vorrei fare è il professor Brunori, lei che ha avuto una carriera dedicata completamente alla nefrologia, ma da dove nasce la passione per la nefrologia? Cosa l'ha condotta a interessarsi di questa disciplina?
00:33È nata alla fine degli anni 70, il quinto anno di nefrologia, dove si decide la tesi di laurea, il reparto che si vuole frequentare. In quel momento la nefrologia stava vivendo un cambiamento epocale, l'innovazione tecnologica in dialisi, quindi tutte le nuove apparecchiature per il trattamento dialitico, si stava sviluppando la dialisi peritoneale.
00:58Si facevano i primi trapianti di rene, le terapie monosoppressive, per cui sicuramente gli anni 70 e gli anni 80 hanno rappresentato uno dei punti, perché chiaramente anche adesso ne abbiamo molti, però dei punti epicali della nostra specialità, quindi un grosso interesse da parte di noi studenti di medicina.
01:23Penso che quando ho fatto la tesi eravamo in 10 in reparto, oggi come oggi nei reparti di nefrologia ne trovi uno o due, sicuramente sono cambiate tante condizioni.
01:36Ma diciamo che il vero valore aggiunto nostro in quegli anni era davvero una specialità in grande espansione, che aveva un pregio in quegli anni, riusciva a salvare la vita a persone molto giovani.
01:52Non dimentichiamo che negli anni 70, inizio anni 80, il trattamento dialitico era riservato a persone che non avessero fatto più di 40 anni.
02:02Quindi noi ci trovavamo anche di fronte a dei dilemmi, che adesso diremmo dei dilemmi etici, quelli di decidere se dializzare o non dializzare una persona.
02:12I diabetici non iniziavano la terapia dialitica, per cui c'erano davvero dei grossi limiti.
02:21E in quegli anni cominciarono a svilupparsi invece tutte le nuove tecniche, soprattutto di terapia sostitutiva,
02:27che permettevano anche ai pazienti che prima non erano ammessi a un trattamento dialitico di poterci accedere.
02:32Per cui davvero era una disciplina affascinante, possiamo dire davvero affascinante,
02:40che mescolava una grande capacità clinica, diagnostica, a tutta quella che poteva essere la parte di tecnologica e interventistica.
02:48I nefrologi in quegli anni hanno sviluppato tutte quelle capacità nella realizzazione degli accessi vascolari, nella dialisi peritoneale.
02:56Per cui c'era un grosso fervore attorno alla nefrologia e sicuramente questo è stato uno dei motivi che mi ha portato poi a fare la scelta di fare il nefrologo.
03:05Questa passione come si è tradotta nella sua pratica clinica e nella sua esperienza di successo di direttore dell'unità operativa complessa di nefrologia e dialisi di Trento?
03:18Si è sviluppata in quello che potremmo definire un percorso che negli anni 80 e 90 era abbastanza naturale.
03:26Frequentavi il reparto, cominciavi a essere un medico volontario, da lì poi qualche volta riuscivi ad avere quegli incarichi temporanei.
03:36Ho avuto la fortuna di, dopo un anno finito in militare, di essere assunto a tempo indeterminato.
03:41E questo poi mi ha permesso di poter fare un anno all'Università di Los Angeles dove avevo maturato e bettuta l'esperienza su quella che era la gestione da un punto di vista nutrizionale
03:55dei pazienti con malattia renale cronica o in trattamento dialitico.
03:59Assieme all'amico che purtroppo ormai non c'è più, Bruno Cianciaruso, eravamo diventati un riferimento a livello nazionale proprio di tutta questa parte di grosso interesse
04:11che era la parte nutrizionale.
04:14Da lì poi un po' alla volta acquisisci competenze, abbiamo sviluppato moltissimo quando ero a Brescia con il professor Maiorca prima
04:22e il professor Cancarini successivamente, tutta quella che era lo sviluppo della dialisi peritoneale.
04:29Brescia è diventata negli anni 80 e 90 uno dei due, perché l'altro centro era a Vicenza, i due più grossi centri di dialisi peritoneale a livello italiano.
04:41Hanno fatto scuola, quindi hanno dato la possibilità a pazienti di poter essere trattati a domicilio.
04:49Questo basterebbe per farci pensare quanto in questo momento sulla cronicità, sui nuovi documenti sulla cronicità del Ministero
04:59si parla di domiciliarizzazione delle cure.
05:02Io posso dire che ho vissuto gli anni in cui senza saperlo abbiamo domiciliarizzato le cure, quindi siamo stati dei precursori.
05:10È evidente che un'esperienza così, diventando poi negli anni un riferimento della dialisi peritoneale a Brescia,
05:21l'ambulatorio della malattia cronica, la gestione con le terapie conservative perché gli anziani potessero evitare il trattamento dialetico.
05:30Sono state tutte competenze che poi mi sono servite moltissimo nella gestione dell'unità operativa di Trento.
05:39Ho avuto il piacere di poter condurre, ma soprattutto di avere dei grossi collaboratori,
05:47dei collaboratori molto impegnati che hanno condiviso questo mio sogno,
05:51cioè di diffondere sul territorio il trattamento della patologia facendo in modo che il paziente potesse restare a casa.
06:01In effetti negli anni siamo diventati uno dei più grossi centri, compatibilmente in rapporto alla popolazione, di dialisi peritoneale,
06:09quindi dei centri che gestiscono con le terapie conservative i pazienti per posticipare il più a lungo possibile il trattamento dialetico.
06:18Nel momento in cui tu hai dei collaboratori che condividono questa tua mission,
06:27perché poi la mission che mi ha dato l'azienda era quella di sviluppare le terapie domiciliari in particolar modo,
06:34è quella che ci ha permesso poi di raggiungere questi successi.
06:37A questi vanno poi aggiunti, sempre perché ho avuto dei collaboratori che con me hanno condiviso questo sogno
06:44di diventare uno dei centri più importanti a livello italiano per quanto riguarda il trattamento dialetico nei turisti.
06:53Noi ci dimentichiamo molto spesso che un paziente dializzato è legato alla macchina e al centro dialisi.
07:01Noi siamo stati un centro che negli anni, ma anche fino all'anno scorso, vedremo poi questo 2025 che i risultati ci darà,
07:13abbiamo viaggiato tra i 1500 e le 2000 sedute dialetiche per turisti,
07:17quindi abbiamo garantito mediamente tra 300 e 400 persone di poter venire via dal loro centro di riferimento,
07:27pazienti che fanno dialisi in ospedale, l'emodialisi, e avere la possibilità di trascorrere una o due settimane
07:34nei centri dialetici sparsi per tutto il Trentino.
07:37Anche questo è, a mio giudizio, un modello che altre unità operative, che altre regioni hanno preso,
07:44come tutti hanno copiato quella che è stata un po' la nostra innovazione di portare la dialisi peritoneale
07:51nelle case di riposo. Molto spesso abbiamo pazienti anziani dializzati e quindi con questa metodica
07:58riusciamo a evitare lo spostamento dalla casa di riposo all'ospedale, quindi questo andare avanti e indietro
08:04tre volte alla settimana dei pazienti. Per cui davvero, tutta quella che è stata l'esperienza gestionale,
08:11chiamiamola così, che ho maturato a Brescia, la dialisi peritoneale, la gestione dei centri periferici,
08:17tutte le problematiche interventistiche, la chirurgia del paziente con malattia renale,
08:24tutte le terapie nutrizionali, le terapie a ridottissimo apporto proteico per posticipare la dialisi.
08:32Sono stati tutti i punti che mi sono portato a Trento e che ho avuto la fortuna davvero di poter anche qui
08:37realizzare o comunque concretizzare, ma perché ho avuto la fortuna di avere dei collaboratori
08:43che avevano la mia stessa visione.
08:45Grazie professore per aver voluto condividere questa sua esperienza di successo della gestione del territorio
08:55della provincia di Trento e comunque questo credo che sia un modello veramente di successo,
09:02di politica socio-sanitaria anche perché sia in un territorio difficile come quello della provincia di Trento,
09:12che ci sono molte valli montuoso, quindi non solo rispondere a un'esigenza della popolazione
09:17venire incontro alla qualità di vita delle persone che la abitano, che hanno un problema di patologia nefrologica seria,
09:25quindi di dover dializzare e poi anche politica socio-economica, perché il fatto di rendere accessibile il Trentino
09:33da un punto di vista turistico anche a persone dializzate mi sembra davvero un ottimo successo.
09:41Terzo e non ultimo punto, quello di favorire la qualità di vita delle persone nelle case di riposo,
09:47portando lì la dialisi, dei centri di dialisi, quindi mi sembra un bel programma di politica sanitaria che è riuscito ad attuare.
09:56Una curiosità, oggi siamo qui per questo progetto Fabri Lab, che ha l'obiettivo di favorire la gestione multidisciplinare
10:04del paziente Fabri, una malattia metabolica genetica rara da accumulo lisosomiale, che vede il rene coinvolto come uno degli attori principali.
10:18Come questo ottimale modello gestionale del territorio si può applicare alla gestione di un paziente che richiede comunque una gestione multispecialistica.
10:32Una delle caratteristiche più importanti che siamo riusciti a mettere in Trentino come nefrologia è stata quella di avere una cosiddetta unità operativa multizonale,
10:42cioè tutti i nefrologi che lavorano in Trentino, insomma 16, afferiscono la stessa unità operativa.
10:49Questo vuol dire che tu hai lo stesso modello di gestione della patologia condiviso da tutti i medici.
10:58Allora questo ti permette di dire che il paziente che sta a Cavalese rispetto a quello che sta a Riva del Garda,
11:04quindi sul lago di Garda, distanti 150 km, 140, sono gestiti alla stessa maniera.
11:12Il paziente non ha un trattamento diverso come purtroppo succede molto spesso nelle grandi città dove ci sono più offerte di questo tipo
11:22e il paziente comincia a girare per le varie unità operative, per i vari ambulatori, molto spesso confondendosi anche sulle terapie, sui trattamenti.
11:32E quindi per noi è diventato molto importante esser sicuri che il paziente con questo tipo di patologia, patologia renale,
11:41ricevesse lo stesso trattamento, sia che vivesse sotto le grandi montagne del Trentino o in riva al lago di Garda.
11:51Per cui questo è il valore aggiunto che può avere una nefrologia cosiddetta multizonale.
11:58e noi possiamo traslare lo stesso modello nella malattia di Fabri, la malattia di Fabri di accumulo,
12:06dove il rene è uno degli organi che è particolarmente colpito e che può determinare poi o evolvere verso l'insufficienza renale,
12:16ma il rene è uno degli organi, non è l'organo che è interessato dal danno.
12:22Non è come nell'eglomerio nefriti dove è la membrana basale del rene o è il podocita del rene che viene a essere.
12:30Noi possiamo avere l'interessamento del cuore, del sistema nervoso, del sistema gastroenterico, quindi del rene chiaramente l'abbiamo detto,
12:38per cui sono più gli organi che sono interessati.
12:42E allora ecco che diventa molto importante poter avere una gestione di più specialisti, ma con un'unica, chiamiamola regia.
12:52Cioè questi specialisti che vengono da specialità diverse, però si trovano attorno allo stesso paziente.
12:59Quindi non è il paziente che deve andare dagli specialisti e cominciare questo pellegrinaggio nelle varie chiese,
13:06ma sono gli specialisti che si riuniscono attorno al paziente.
13:11E qui è come il modello che noi abbiamo, sono i nefrologi che vanno sul paziente in Trentino,
13:18sia che sia in montagna, sia che sia in riva al lago.
13:21Ecco allora che su questo modello, questo Fabri Lab che è stato lanciato in questo incontro,
13:28vuole essere un po' la pripista di quello che deve diventare un modello gestionale.
13:33Cioè il paziente deve essere gestito dagli specialisti che si interessano dell'organo che viene colpito,
13:43ma devono farlo in maniera condivisa.
13:46Certo ci vorrà sempre un regista, molto spesso il nefrologo, il regista che assieme al dermatologo,
13:51il neurologo, il osteoenterologo, il neurologo, il cardiologo, ma sono tutti loro che partecipano alla gestione del paziente.
13:58Questo è il giudizio, il messaggio molto importante che deve uscire da questo incontro, da questo Fabri Lab
14:06e deve essere davvero un po' quello che sarà il modello che viene replicato sul territorio,
14:11e mi auguro sul territorio nazionale.
14:14All'interno di questo modello è evidente che noi ci rivolgiamo molto di più ai pazienti del cosiddetto Triveneto,
14:19Triveneto, Trentino Alto Adige, Veneto e Friuli, creeremo o in fase oramai di…
14:27è già più che creato questo rapporto privilegiato tra Trento, Verona, Padova.
14:33Ecco che quindi esperienze comuni che vengono condivise possono permettere anche a molte altre realtà del nostro Triveneto
14:39di poter copiare, tra virgolette, questo modello, allora sono più che certo che i pazienti troveranno le reali loro risposte.
14:49Oggi si è parlato di attività fisiche, si è parlato di problematiche nutrizionali,
14:54e direi che questo potrà fare davvero la differenza.
14:58Questa gestione condivisa multidisciplinare di una patologia che molto spesso era gestita o dal nefrologo,
15:04perché era l'organo più interessato, o dal cardiologo, però forse dimenticandoci quello che c'era attorno.
15:10Oggi come oggi riusciamo davvero a portare allo stesso tavolo tutti gli specialisti che possono dare una risposta su questa patologia
15:18e direi che questo è il grosso successo di questo laboratorio qui a Trento oggi,
15:23che davvero mi auguro che diventi un po' il modello che venga esportato in tutto il territorio nazionale.
15:29Grazie davvero per questa preziosissima testimonianza che mette in luce come il modello gestionale
15:36sia fondamentale per una gestione di progetto dei diversi aspetti.
15:41A proposito di modelli gestionali di successo per quanto riguarda la nefrologia,
15:46sono modelli esportabili in altri contesti e in altre parti del mondo,
15:52con condizioni socio-economiche diverse dalle nostre?
15:56Penso proprio di sì. Chiaramente richiedono un grosso sforzo perché vuol dire farsi carico della formazione di medici e infermieri,
16:06di quello che è un po' il terzo o il quarto mondo.
16:09Lei ha esperienza in questo campo?
16:12Dal 2006 ho avviato diversi progetti di attività di volontariato internazionale per lo sviluppo dei trattamenti ideologici.
16:22Noi non dobbiamo dimenticare, molto spesso ci passa così davanti agli occhi,
16:27che tutta una parte del mondo, una grossa parte del mondo, più dei due terzi del mondo,
16:34non hanno accesso alle cure.
16:35E quelli che hanno accesso, hanno accesso solo se hanno un certo reddito.
16:39Noi nel nostro piccolo, attraverso una grossa associazione di volontariato bresciana,
16:49che è cuore amico, legato alla diocesi, attraverso quelli che sono un po' i punti di riferimento della Chiesa in Africa prevalentemente,
16:57siamo riusciti a creare dei centri sanitari, in cui abbiamo messo anche la dialisi.
17:03Io cito sempre uno degli esempi drammatici nella mia esperienza.
17:09Quando ho iniziato a lavorare nel Mali, Africa subsahariana,
17:13è un paese di circa 18 milioni di abitanti, c'erano 35 pazienti in dialisi.
17:18In Trentino, negli stessi anni, 500 mila abitanti, 250 in dialisi.
17:25Allora ti chiedi, ma non vanno in dialisi perché sono più sani o non vanno in dialisi perché?
17:32Non vanno in dialisi perché non possono pagarla, non l'hanno, non c'è l'accesso, non c'è la formazione.
17:38Allora che con questo progetto di, quello che potremmo definirlo in un termine abbastanza chiaro,
17:44cioè cercare di aiutare le persone a casa loro, farli crescere, portare la dialisi,
17:49portare la competenza nefrologica, fa crescere comunque tutta quella che è la parte assistenziale
17:54di medicina internistica, quindi qualifica i professionisti.
17:58E noi su questi progetti, ci ho lavorato moltissimo, ho formato medici del Mali,
18:02ho formato infermieri del Mali, abbiamo formato infermieri del Ghana, abbiamo formato medici del Ghana,
18:08abbiamo formato medici del Congo.
18:10Ecco allora che tu offri un'opportunità, dopo chiaramente devono essere gli stati che se ne fanno carico
18:17o i gruppi di volontariato o la chiesa, però tu offri un'opportunità perché il pensare da parte mia perlomeno
18:25che a quattro ore di volo da casa mia c'era gente che moriva perché non aveva accesso alle cure,
18:30non stiamo parlando di un satellite della Luna o di un altro pianeta, stiamo parlando di quello che è il percorso
18:38per noi in macchina da Brescia a andare verso Roma, ammissibile che a una distanza così piccola
18:44ci siano delle differenze così importanti.
18:47Ecco un po' questo è lo spirito che mi ha portato a dire dobbiamo lavorare,
18:52ho avuto l'aiuto di molti amici, mia figlia che ha condiviso tutto questo percorso con me in Africa,
18:58di offrire un'opportunità. Noi non salveremo il mondo, è evidente che non possiamo salvare tutti i pazienti del mondo,
19:07però dove arriviamo cominciamo a offrire delle opportunità e molto spesso è come la goccia che uno dice
19:15è una goccia, però se tu raccogli una goccia, due, tre, riempi un bicchiere, riempi una bottiglia,
19:20ecco sono testimonianze che a mio giudizio servono perché dalla goccia di ogni esperienza di uno
19:26nasca poi quello che è un percorso, una ragnatela che si diffonde su tutto il territorio.
19:31Grazie professore per questa testimonianza che apre veramente degli squarci verso il nostro modo di vivere
19:43molto chiuso nella nostra prossimità senza guardare al di là e la possibilità di restituire qualcosa
19:51che a noi è stato dato. Grazie mille, grazie mille al professor Brunari, alla prossima puntata.