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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは。
00:00:07自動車への25%は下がらないんでしょうか?
00:00:11アメリカのトランプ大統領は自動車関税をめぐり、日本に譲歩しない姿勢を見せました。一方、7回目の関税交渉から帰国した赤澤大臣は記者団に、ごり夢中だと語っています。
00:00:41トランプ大統領は29日、フォックスニュースのインタビューで、日米の自動車貿易に改めて強い不満を表明、日本側が求める自動車への25%の関税の見直しには応じない姿勢を見せています。
00:01:03こうした中、7回目の関税交渉から帰国した赤澤大臣は、
00:01:0725%という関税を貸し続けられることについては、これはもう大変なダメージというか、損失を生じる事態でありまして。
00:01:20トランプ氏の発言について直接のコメントを避けた上で、今後も協議を続けていくと強調。
00:01:27相互感性の上乗せ、一時停止の期限となる7月9日が一つの山場になるとの考えを示しましたが、
00:01:34ゴリ夢中という状況は変わっていないと語っています。
00:01:40イランの核関連施設について、トランプ大統領は完全に破壊したと主張していますが、
00:01:47これに疑問を呈するような指摘や報道が続いています。
00:01:51トランプ大統領は、アメリカ軍の空爆によりイランの核施設がこれまで誰も見たことがないほど完全に破壊されたと改めて強調しました。
00:02:07これに対し、IAEA、国際原子力機関のグロッシ事務局長は、CBSテレビのインタビューで、
00:02:15各施設が深刻な被害を受けたとしながらも、完全な損傷にはいたらず、
00:02:36イランは数ヶ月以内にウランの濃縮活動を再開できる可能性があると指摘しました。
00:02:43また、アメリカのワシントンポストは、複数の当局者の話として、
00:02:49アメリカがイラン政府交換同士の通信を傍受、
00:02:53その中で攻撃を受けた核施設への被害が予想よりも壊滅的ではなかったと述べていたと伝えました。
00:03:00イランは攻撃前に、核施設から濃縮ウランを移動させていたとも報じられていますが、
00:03:07トランプ政権は、兆候はなかったと否定しています。
00:03:12核兵器を持とうとしながら持てなかった国と、
00:03:16パキスタンや北朝鮮などのように持った国と分けたものは一体何だったんでしょうか。
00:03:22明日の特集でお伝えしたいと思っております。
00:03:25それでは、今日のテーマに移りましょう。
00:03:27中国がほぼ独占しているレアアースなんですが、
00:03:29日本でもレアアース大国に日本がなるんじゃないかという可能性があるというのです。
00:03:36これを今日は皆さんに伺っていこうと思うんですが、
00:03:39まずはこの写真を見ていただきましょう。
00:03:42これ、三島と遼寧という2つの空母が、
00:03:45日本の太平洋の沖合、
00:03:47実は南鳥島の近くにも、
00:03:49実はEZ内に入ってきたという部分、
00:03:53これを確認されております。
00:03:54さて、これ、実は日本のレアアースの開発と関係があるんでしょうか。
00:04:00後ほどこれも伺おうと思うんですが、
00:04:03まずは、この図からちょっと見ていきましょうか。
00:04:07これ、実は中国が、
00:04:084月に輸出許可制にしたという、
00:04:117つのものと言われているものを挙げてみました。
00:04:15これは、レアアースの中でも、
00:04:16その一部というか、重機動類というんでしょうか。
00:04:21そちらに分類されるようなもの、
00:04:22中から重へということのようですが、
00:04:25かなり重要なものが、
00:04:26これ、含まれているということのようであります。
00:04:29これ、小原さんに伺いましょうか。
00:04:304月に輸出許可制にしたということですが、
00:04:33この7つを選んだというのは、
00:04:34何か理由があるんですか。
00:04:35これを管理すれば、各国に対する交渉のときに使えるレバレッジ、
00:04:43手工になるんじゃないかというふうに考えたんだと思います。
00:04:46中国は2024年6月には、
00:04:48レアアース管理条例というのを作って、
00:04:50それまで各企業は勝手に、
00:04:53このレアアース類を輸出していたことを厳しく批判したんですね。
00:04:57これからは戦略的物資として、
00:05:00中国共産党がすべて管理するんだということにしていますから、
00:05:03その中でも何を使えば、
00:05:05最も効果的に相手を苦しめることができるのかということを考えているんだと思います。
00:05:10これはあれですか。
00:05:12後でちょっとやろうと思うんですが、
00:05:14米中の中でいろいろ協議をやりましたが、
00:05:16アメリカ側が高い関税をかけた。
00:05:18これに対する報復だったと考えていいですか。
00:05:20はい。かけたと思います。
00:05:22ですから6月中旬に、
00:05:24この関税協議が終結をして、
00:05:28トランプ大統領は、
00:05:29さっきに言ったのは、
00:05:30中国はレアアースを供給すると。
00:05:32まず供給するんだということを言いましたから、
00:05:34これはアメリカにとっても大きな関心事だったということは、
00:05:37中国はこれをアメリカに何か持ちかけていたということなんだと思います。
00:05:43いわゆる、よく言いますけど、
00:05:44中国が一種武器化していると思ってもいいんですね。
00:05:47いわゆる。
00:05:47はい。
00:05:47これまでアメリカは国内に、
00:05:50幾分レアメタル、レアアースはあるんですけれど、
00:05:53経済効率の観点から、
00:05:56中国にずっと依存してきてきましたので、
00:05:59その結果、
00:06:00中国が今、
00:06:02種類によっては、
00:06:03大きなシェアを占めている。
00:06:06さらには、
00:06:07グリーンランドですとか、
00:06:08他のところでも、
00:06:09中国がこういったものを抑え込んで、
00:06:11アメリカに対する余裕を保とうとしているかに見える。
00:06:15これがトランプ大統領の経営になっていると思うんです。
00:06:17なるほど。
00:06:18我々は、
00:06:19米中の貿易協議で一種決着して、
00:06:22中国が供給を再開するんじゃないかと思ったんですが、
00:06:26どうやらそういうことではないんでしょうか。
00:06:27斉藤さん。
00:06:28はい。
00:06:294月2日、
00:06:30アメリカは相互感染を発表しました。
00:06:33これに対して、
00:06:34中国は2日後、
00:06:36対抗措置として、
00:06:37レアアース7種を輸出許可制にしました。
00:06:42今月9日の米中閣僚級協議の後、
00:06:46トランプ大統領は、
00:06:47必要なレアアースは中国によって供給されると、
00:06:51SNSに投稿していました。
00:06:53ところが、
00:06:54レアアースの供給不足が今も続いているようです。
00:06:59アメリカの自動車メーカーフォードは、
00:07:01先月、一時工場が停止、
00:07:04現在も綱渡り状態だということです。
00:07:07また、
00:07:07去年12月から、
00:07:08中国はアメリカの軍事関連企業向けの
00:07:11輸出を禁止しています。
00:07:14今月の米中協議では、
00:07:15禁止を緩和する約束はしなかったという報道も出ています。
00:07:21そして、
00:07:21日本企業でも影響は広がっています。
00:07:24取材した中国からレアアース磁石を輸入する企業の担当者は、
00:07:30取引会社の社名や担当者の直筆の署名が求められる、
00:07:35サインを断られて取引がキャンセルになることもあると話しています。
00:07:40小原さん、
00:07:42このレアアースの輸出規制というのは、
00:07:44現在も続いている、緩和されていない状況と見ていいんでしょうか。
00:07:48はい、続いていると思います。
00:07:50中国が供給するというふうにトランプ大統領が言ったのは、
00:07:55中国は申請は受け付けますよと。
00:07:58あとは、中国の国内法に則って輸出するかしないかを決めますということなので、
00:08:04結局は中国の考え一つで、
00:08:07それを輸出するのか輸出しないのかということが決められる。
00:08:11ですから、今、こちら日本企業にもあるように、
00:08:14その申請のハードルが非常に高いということですよね。
00:08:17そのレアアースを何に使うのか、
00:08:19その取引先まで全部報告しろと言われる。
00:08:23それはやはり企業として全て飲めるものではないということになると、
00:08:27なかなか飲めない。
00:08:28中国はそれが分かっていて、
00:08:30この国にはまだ締め付けを厳しくしておくとか、
00:08:33ここには緩くするといった差別化を図っている可能性はあると思います。
00:08:37アメリカが相互感情をかけて報復でやったと。
00:08:41先ほどちょっと見ました、7つというのを見ましたが、
00:08:44それを許可制にして、これを合意したように見えたんですが、
00:08:48全く関係なく、米中協議関係ないということですか。
00:08:51続けているという、そのまま。
00:08:53米中のまだディールは完全に終わっているわけではないということだと思います。
00:08:58ですから、完全における協議というのは、
00:09:01一応決着を見たように見えますけれど、
00:09:04まだ米中の本当のディール、
00:09:06どこまでやっても手を出さないのかということを、
00:09:08お互いに落としどころを見つけるというところは終わっていませんので。
00:09:12ちょっとごめんなさい。
00:09:12この合意内容に半年後にというふうに見直すみたいな、
00:09:17つまり半年間を出すのかなというふうに見えたんですが、
00:09:21それもないということですか。
00:09:22はい。ですから、中国は禁止しているわけではないという言い方なんだと思います。
00:09:27ですから、申請を受ければ、申請されれば、
00:09:31中国の国内法にのっとって審査をして、
00:09:34それを審査を通れば輸出しますということなんだと思います。
00:09:37ということは、この時アメリカは完敗したと言われたのけれども、
00:09:41完敗したと、その後、もう負けを、
00:09:43完全に負けを認めたというか、
00:09:45トランプ氏は勝った勝ったと言っていましたが、
00:09:47世界から見ると負けたというふうに思った。
00:09:50これ、負けたから許してやろうじゃなくて、
00:09:52続けて、これからもアメリカを困らせようとしているということですか。
00:09:57はい。まだ本丸の部分が残っているんだとすると、
00:10:00中国はアメリカとの間で、
00:10:02カードを全て使い切るということはないと思います。
00:10:04そうですか。
00:10:05吉竹さんは、この状況をどうご覧になっていますか。
00:10:07はい。この問題の最大のネックになっているのは、
00:10:12磁石なんですね。
00:10:14リオジウム磁石という、
00:10:16一番、永久磁石の中でも、
00:10:19強い磁力を持っているものがあるんですが、
00:10:21そちらに点火するためのテルビウム・ディスプロシウムが、
00:10:25実を言うと、規制の対象になっている。
00:10:27ごめんなさい。
00:10:27レアースの今おっしゃった元素、元素なんですかね。
00:10:30そうです。
00:10:30それを使って磁石を作るという話なんですね。
00:10:33そうなんです。
00:10:34この、ほとんどのネオジウム磁石というのは、
00:10:37この、保持力を高めるために、
00:10:39テルビウム・ディスプロシウムを入れるんですが、
00:10:42これがないと、正直言うと、
00:10:44ほとんどの磁石というのは、すぐダメになってしまう。
00:10:46そのレアースを入れないと、
00:10:47強力な磁石にならない。
00:10:48そうなんです。
00:10:48一番影響が出ているのは、結局自動車産業なんですね。
00:10:53つまり、自動車産業が、
00:10:54現地生産比率が高いので、
00:10:57北米で販売するものに関しては、
00:10:59北米で生産する。
00:11:01ヨーロッパで販売するものは、
00:11:03ヨーロッパで生産すると。
00:11:04そうすると、磁石の形で、
00:11:07ヨーロッパ代理、アメリカ代理に出ていくと。
00:11:09これに対して、
00:11:10許可制を取っているので、
00:11:13貨物ごとに、
00:11:14個別で判断しているんですね。
00:11:16つまり、
00:11:16フォルクスは、具体的に挙げると、
00:11:18ドイツの自動車メーカーだったら許可する。
00:11:21でも、アメリカは出さないとか、
00:11:23そういう恣意的な判断をしているんですね。
00:11:25だから、本当に外交と密接に結びついて、
00:11:28この国は出す、この国は出さないと、
00:11:30まさにおっしゃる通りに、
00:11:32分けられているということになります。
00:11:34日本企業にとっては、
00:11:35吉田さん、今後これが続くと、
00:11:37どういう影響が出てきますか。
00:11:39まず、一番大きい影響でいうと、
00:11:41アメリカとかヨーロッパとか、
00:11:43日本の自動車産業が、
00:11:45基本的には中国の自動車に対して、
00:11:49競争上不利になって働くわけですね。
00:11:51つまり、現在、
00:11:53電気自動車というのは、
00:11:55車載用電池と車載用磁石、
00:11:58この2つが、
00:11:59キーのデバイスとされているんですね。
00:12:01このうち、
00:12:02車載電池というのは、
00:12:04高価なんですね。
00:12:05非常に値段も、
00:12:071キロワットアワーあたり、
00:12:08だいたい100ドル近頃切ったというぐらいなんで、
00:12:11例えば、
00:12:12日産のテスラとか、
00:12:14リーフとかいうと、
00:12:1440キロワットアワーとか、
00:12:1962キロワットアワーって、
00:12:22結構、
00:12:23搭載しないと、
00:12:26EVって走らないわけです。
00:12:27少しでも、
00:12:29電池を減らすにはどうするの?
00:12:31というと、
00:12:31実を言うと、
00:12:32最高性能のモーターを設計すればいいわけです。
00:12:35その時に、
00:12:36このまさに、
00:12:37ネオジウム磁石というのを搭載しないと、
00:12:39最高性能の電気自動車はできない。
00:12:43今、シェア的に言うと、
00:12:45モーターのほとんどは、
00:12:46このネオジウム磁石を使用しております。
00:12:48だから、
00:12:49今後、
00:12:50中国のBYDメーカーと戦う時に、
00:12:53ユービーメーカーと。
00:12:54世界で一番安く、
00:12:56リチウム電池を生産できると、
00:12:57さらに最高性能のモーターを、
00:13:00中国が自動車メーカーに搭載できるようになると、
00:13:03どうやって日本の企業とが競争するのか。
00:13:06つまり、
00:13:07中国は自分の国の自動車メーカーを自由に使えるというレアスがある。
00:13:13ところが、
00:13:14それで競争力が高い上に、
00:13:16海外にそれを脱出することで、
00:13:19海外の競争力を落として、
00:13:21さらに相対的に優位を立てるということですね。
00:13:23そうです。
00:13:23まず基本的には自動車、
00:13:28EVですね。
00:13:29EV、
00:13:29プラグインハイブリッドの競争力が、
00:13:32アメリカとかヨーロッパとか日本が相対的に不利になる点と、
00:13:36もう一つ、
00:13:37風力発電ですね。
00:13:39こちらも、
00:13:39結構今、
00:13:40中国は相当シェアが高くなっていまして、
00:13:44ちょうどもうすぐしたら、
00:13:46やはり中国の河川状態に入るかもしれないと。
00:13:48この両方とも、
00:13:49正直言うと、
00:13:50日本が今後一番必要とするものなんですね。
00:13:52風力発電による再生可能エネルギーの普及というのが、
00:13:56日本の国策になっていますし、
00:13:58もう一つ、
00:13:59当然、
00:14:00電気自動車、
00:14:01プラグインハイブリッド車を、
00:14:03完全に中国に負けてしまうと、
00:14:05おそらく日本の産業というのは、
00:14:07今よりは遥かに弱くなってしまうだろうと。
00:14:10だから、
00:14:10この2つのために、
00:14:11実を言うと、
00:14:12ネオジウム磁石を、
00:14:14産業を守る必要があるし、
00:14:16木取りを確保する必要性があるということです。
00:14:18そうですか。
00:14:19これ、
00:14:20小原さん、
00:14:21アメリカはですね、
00:14:22例えば軍事産業向けの輸出を禁止して、
00:14:25それがどうもやっぱり、
00:14:26その場になっている。
00:14:28言っていないようだと、
00:14:29これ、
00:14:30アメリカにとっては相当困る話になりますか?
00:14:33そうですね。
00:14:33今の武器というのは、
00:14:36やはり今おっしゃられたような、
00:14:38電池モーターだけではなくて、
00:14:41他の様々な部分に、
00:14:43今このレアース類を使っているものですから、
00:14:47そうすると、
00:14:48アメリカが誇る高性能な武器を、
00:14:52あるいはそのシステムを、
00:14:53作ることが難しくなる。
00:14:55中国は約束しないというのは、
00:14:57当たり前で申請は受けますよと。
00:14:59ただ、
00:15:00出すかどうかまでは約束できません。
00:15:01まだ審査は終わっていませんからという話になるということです。
00:15:04これ、中国がですね、
00:15:06中国がいつ頃からこれを武器化しようと、
00:15:082010年の、
00:15:10よく日本の尖閣大きな焦灯事件の後といいますが、
00:15:14このように国が完全に管理してやろうという、
00:15:16確か去年の6月ぐらいにも、
00:15:18レアースの管理の条約、条例ですか、
00:15:21できたと聞きますが、
00:15:23この1、2年で完全に国がコントロールしようという風に、
00:15:27舵を切ったと考えていいんですか?
00:15:28そうですね。
00:15:29もともと中国にはレアースがあるんだから、
00:15:31それを使うべきだという考えはあったんだと思います。
00:15:34ただ、それを非常に厳格に今コントロールしようと、
00:15:38またそれをしようとしてできたのは、
00:15:40習近平氏になってからだということだと思います。
00:15:43この2、3年、じゃあ1、2年なんですかね。
00:15:45それを完全に、
00:15:46国家としてやろうと、
00:15:48そう舵を切ったのはなぜですか?
00:15:50はい。
00:15:50これはやはり習近平氏が、
00:15:53今中国の、
00:15:54それまでですね、
00:15:55中国の各企業が、
00:15:58自分たちで採掘をしたレアースを、
00:16:01自分たち企業をそれぞれの判断で輸出をしていたということなんだと思います。
00:16:05ですから、
00:16:06それまではそれを取り締まるだけの力が、
00:16:08指導部にはなかったということかもしれませんし、
00:16:11習近平氏はそれに非常に怒って、
00:16:15非常に批判的になって、
00:16:16そして、昨年の6月に先ほど申し上げた、
00:16:19レアース管理条例というのを作って、
00:16:22共産党が一括管理するということにも実際にして、
00:16:25それを実現しているというところだと思います。
00:16:28そうですか。
00:16:29ということは、
00:16:30これはそんなに簡単に中国は方向転換せずに、
00:16:34この状況が続くと考えたほうがいいですか?
00:16:37レバレッジとしては持ちたいんだと思います。
00:16:39ですから、
00:16:39アメリカとの関係次第で、
00:16:41輸出を緩めたり、
00:16:43その規制を緩めたりですとか、
00:16:44あるいは審査を厳しくしたりということは、
00:16:48あり得ると思います。
00:16:50それでは、さらに続けましょうか。
00:16:51やはり緩めていないということを、
00:16:56小原さん中心に伺ってまいりました。
00:16:58さて、ここからは、
00:16:59日本が実はレアース大国になるんじゃないかという、
00:17:03いわば夢のような話というか、
00:17:05これが言われるといいなという話があります。
00:17:07これをぜひ皆さんに伺っていこうというふうに思います。
00:17:10まずは、石橋総理も実は最近レアース、
00:17:13これを実用化するぞという思いを話しているんです。
00:17:17聞いていただけます。
00:17:19南鳥島周辺海域におけるレアース生産の社会実装実現に向け、
00:17:25本年度より深海6000メートルの
00:17:28ヨーデイ艦接続試験を開始します。
00:17:32はい、試験を開始すると、
00:17:34南鳥島という言葉が出てきました。
00:17:36さて、何が起きているのか見ておきましょう。
00:17:38斉藤さん。
00:17:39はい、本日お越しの中村さんが参加する研究チームは、
00:17:432012年、東京からおよそ1900キロ離れた
00:17:47南鳥島沖の水深6000メートルの海底に
00:17:51レアースデーがあることを発見しました。
00:17:54これはレアースを豊富に含む泥のことです。
00:17:58調査を進めると、このレアースデーには
00:18:01中国が現在、輸出許可制にしている
00:18:047種類のレアース、すべてが含まれていることが分かりました。
00:18:09さらに、その埋蔵量についてなんですが、
00:18:12南鳥島沖の一部の海域のみでも
00:18:151600万トン以上、これは世界3位の規模だということです。
00:18:22中村さんは、EEZ域内すべてを含めたら
00:18:25世界1位になるポテンシャルがあるとして、
00:18:28世界需要の数百年分に相当するレアースが
00:18:32日本の海底に存在することを指摘されています。
00:18:35今、我々はこのレアース問題が起きて、何回か
00:18:38埋蔵量のグラフを見ていただいていますが、
00:18:42中に日本は入っていないんですね。
00:18:43ところが、今回、南鳥島にあるものをあえて入れてみると、
00:18:47中国、ブラジルに次ぐ日本が世界3位ということのようであります。
00:18:51さて、我々、世界3位というのを驚いたんですが、中村先生、中村さんは、世界一になるポテンシャルがあると、そこまであるんですか?
00:19:00この3位といっているのは、本当に調査をした一部について出しているもので、
00:19:07このEZ内のほんの一部なわけですか?
00:19:10そうですね。他にもあるところがたくさんあるというのも分かっているので、
00:19:15全体を合わせてきちんとどれくらいあるかというのを出せば、
00:19:18もう取り切れないぐらいあるのは間違いないというふうに言うのがいいかなと思います。
00:19:24しかも、これ、世界の需要の数百年分と驚きますが、そんなにたくさんあるものなんですか?
00:19:29そうですね。それが海の資源の非常に大きなポテンシャルだと思います。
00:19:33しかも、先ほど小原さんに伺った、中国が輸出許可制にしているという7種類、
00:19:39世界で最も必要とされていると言われている7種類、これも大量に含まれていると。
00:19:44そうですね。先ほどちょっとお話しありましたけど、磁石に使ううち、
00:19:48ディスプロシウムとかテルビウムというのは、先ほどのフリップにあった重木土類、
00:19:51重い方の木土類元素なんですけれども、そちらが非常に工業上も重要なんですけれども、
00:19:58陸上の資源の場合だと、その部分って非常に少ない工床が多くてですね。
00:20:02なので、ほぼ100%中国でしか資源も取れないし、生成されたものも出てこないという状況なのが、
00:20:11その重木土類なんですけれども、このレアスレという資源はですね、
00:20:16その重木土類に非常に飛んでいるという特徴がありまして、
00:20:19その意味では、二重にレアスレが入っているというのも嬉しいですけど、
00:20:23特に重要で、中国が支配している、支配の強いですね、
00:20:28重木土類元素に豊富というのが大きな利点だと思います。
00:20:31ただですね、皆さん、深さ、海底6000メートル、6000メートルにあるんですね、これ、果たして掘れるのかどうなのか、心配なりに結びたら、ご覧いただきましょう。
00:20:47もともと取ってきたレアアースでは、こういう感じで、筒で取ってきて半分にしてあるんですけれども、
00:20:56中村教授の研究室を訪ねると、2015年に、実際に南鳥島近くで採取されたレアアースを含んだ泥が、
00:21:061メートルのパイプの中に保存されていました。
00:21:13研究室に許可を得て、番組スタッフが持ってみると、
00:21:18そうですよ、重いですね。
00:21:22採取直後の水を含んだ状態だと、
00:21:261本でおよそ6キロにもなるといいます。
00:21:29これが、研究のため、深海6000メートル近い海底から、
00:21:35こうした泥を採取している映像。
00:21:39パイプを海底に突き刺して採取しています。
00:21:43研究室にあるのは、採取に使ったパイプと同じものです。
00:21:49さらに、レアアースデイが入った袋を触ってみると、
00:21:54まるで粘土のような触り心地です。
00:21:57もうすでにこの状態でレアアースは入っているんですけれども、
00:22:02その中にどれくらいのレアアースが入っているかというのは、
00:22:05わからないので、それを分析して明らかにしていくというのが、
00:22:09僕たちの研究になります。
00:22:13中村教授の研究グループが、この泥を分析した結果、
00:22:18中国などの陸上から採れるレアアースの鉱物と比べて、
00:22:22およそ10倍以上レアアースが含まれている、
00:22:27高濃度の泥だったことが分かりました。
00:22:31日本が資源大国になれる可能性を秘めた、
00:22:35南鳥島のレアアースをぜひとも採掘したい。
00:22:38けれども、この粘土状の重くて固い泥をどうやって吸い上げるのか、
00:22:46これが最大の課題でした。
00:22:48我々の今回、チームのメンバーは、もともと石油ガスで、
00:22:55あと金属鉱物の開発をいろいろやっていたメンバーで、
00:22:58あと海の仕事をやっていたメンバーも集めて、
00:23:01泥のスペシャリスト、こういう人たち、
00:23:03いろんなスペシャリストの人たちが入ってやっています。
00:23:08様々なジャンルのスペシャリストたちが集まった採掘プロジェクト。
00:23:13政府や研究機関などが主体となって進めていて、
00:23:19東洋エンジニアリングは、
00:23:20石油などのエネルギー資源開発関連の技術のノウハウを生かして、
00:23:262019年に参加しました。
00:23:30開発した採掘の方法はこうです。
00:23:34先端にある採掘機械が泥を採取した後、
00:23:38採掘機械につないだパイプから吸い上げ、
00:23:41船上まで運びます。
00:23:45イメージ的には田んぼの泥みたいなやつで、
00:23:47田んぼって長靴で入ると取られちゃうみたいな感じで、
00:23:51かなり粘性が高いものなんですけど、
00:23:53そのままだとポンプで吸い上げられないので。
00:23:58立ちはだかったのが、
00:24:00泥のままでは引き上げるのが難しいという壁でした。
00:24:04これは陸上で行われた実験映像です。
00:24:08丸い筒の機械の中で、
00:24:12白く濁った水が泥と一緒にかき混ぜられています。
00:24:17この技術を採掘機械に生かしたといいます。
00:24:20この中にブレードという黒い羽が入っています。
00:24:26そのままだとポンプで吸い上げられないので、
00:24:29水を入れて、さっきのブレードで攪拌することによって、
00:24:34柔らかくして吸い上げやすいようにするということが必要です。
00:24:37実験終了後、水と攪拌された泥は泥水となって出てきました。
00:24:47こうして粘土状のものを液体にしながら採掘するのです。
00:24:51これが我々が設計して調達して収めた機器ですね。
00:24:57この黄色いものが。
00:24:59これが海底の深くまで下ろされていくということになります。
00:25:04まさにこの感じですね。
00:25:07直径3メートルもある大きな黄色い筒。
00:25:12これが実際の採掘機械で、
00:25:15泥を掘り、水を混ぜて吸い上げやすくします。
00:25:18そしてパイプにつないで、
00:25:22船の中にある穴からゆっくり深海に下ろしていきます。
00:25:28パイプが重くなってしまうので、
00:25:29あのパイプも軽量化するために外側に浮力帯、
00:25:33イメージ的には発泡シロールみたいなものをつけて軽くするとか、
00:25:37径も細くするとか、すごく工夫されて作られています。
00:25:43次に問題なのは、6000メートルという長さです。
00:25:48最終的には、500本を超えるパイプを数日かけて糸のようにつなぎながら、
00:25:55ゆっくりと深海へと下ろしていきますが、
00:25:59パイプが船とつながっているため、こんなことも。
00:26:02非常に長い6000メートル、もう本当に糸の先に重たいものがついて揺れる。
00:26:13この揺れる現象をシミュレートして、
00:26:17あんまりこれ下が重すぎると揺れが大きくなってしまって、
00:26:21船の中で危険になってしまうので。
00:26:25すでに2022年、こうした技術で、深海2000メートル台での泥の採掘に成功。
00:26:38政府は去年、55億円の予算をつけ、
00:26:42今年度中にも南鳥島近く、深海6000メートルで試験的に採掘する予定です。
00:26:49海底面から1000メートル、2000メートル掘って、
00:26:55そこから油ガスを採るというのは通常やっていることなので、
00:26:58そこは技術が存在するんですけど、
00:27:00表面を薄く採るというのは逆に難しいですね。
00:27:03しかも5000メートル、6000メートルというのはすごく深いので、
00:27:06そこは難しいです。
00:27:08うまくいけば、1日に350トンのレアアースデイを採掘できるといいます。
00:27:14海底から6000メートルから連続的にこうやって泥を吸い上げるという技術がそもそもなかったので、
00:27:23まずは世界初として、そのターゲットに向けて機器の開発をやったということになります。
00:27:29はい、実はですね、中村さんにこのレアアース泥というものを借りてまいりました。
00:27:38この今、袋に入っているんですが、触ってみると中村さん、
00:27:42やはりこれ、こっちはブヨブヨしている感じなんです。
00:27:46かなり粘度が高いと思っていいですか。
00:27:47そうですね、粘度、まさに粘度そのものといってもいいぐらいのものなんですけれども、
00:27:52その見た目、黒っぽい泥で粘度質な泥というふうに言うのがいいかなと思います。
00:27:58そうですか。
00:27:59このレアアースデイはある種、この泥状態であるということか、何か意味はあるんですか。
00:28:08掘るときも、先ほどほぐすのは難しいという話がありましたけれども、
00:28:13石だと今度砕いたりするというのは、もっと手間がかかるので、
00:28:17泥であるというのは、ある意味利点ではあるかなと思います。
00:28:21なぜ、中村さん、最初に南鳥島の周辺にこれだけ大量のレアアースがあるということが分かったというか、
00:28:32狙いをつけたらどうやって見つけたんですか。
00:28:35その南鳥島で発見される1年前の2011年に、
00:28:40加藤康博教授を中心とする私たちの研究グラフで、
00:28:43太平洋の中央部にこういうレアアースに飛んだ泥があるということを発見した、
00:28:49最初に発見したんですけれども、
00:28:50それはなぜそこに入ると発見しているんですか。
00:28:52それはもう、科学研究として幅広く研究していて、
00:28:58その中で気がついたというものなんですけれども、
00:29:00その研究の中で、太平洋の中央部、すなわち陸からすごく遠く離れた、
00:29:07大きな海の真ん中でできるものなんだということも明らかにしてきたんですけれども、
00:29:12そう考えると、日本列島とかは大陸にすごく近いですよね。
00:29:17なので、日本列島の周辺にあるという可能性は少ないなということも分かっていたんですけれども、
00:29:23日本を構成する島の中で、実は唯一、今の日本列島の周辺にいたんじゃなくて、
00:29:32もともとは太平洋の真ん中にいたんだけど、
00:29:35長い年月をかけて、日本に近づいてきた島が1個だけあって、
00:29:39それが実は南鳥島なんですけど、実はちょっとどういうふうに動いてきたかというのを図解があったので見ておきました。
00:29:46これ1億2000万年前、もうずいぶん前ですが、
00:29:49この大気池の辺りにいたというか、地殻がだんだん動いてきて、
00:29:55南鳥島辺りの地層みたいなものをこういうふうに移動してきたんですか。
00:30:00そうですね、今でも太平洋の底というのは、1年間に10センチとか、十数センチずつ近づいてきていて、
00:30:09よくハワイもそのうち日本に近づいてくるみたいな話、聞くことあるかもしれないんですけれども、
00:30:16それと同じように、すでに一足先に近づいてきているのが、実は南鳥島。
00:30:20これを見ると、レイアウスの密集している場所があるということのようなんですが、
00:30:26ここを通ってきたから、ここでいろいろ含んだものが、こっちに移動したと、そういうことではないんですか。
00:30:31そういうことだというふうに考えています。
00:30:33先ほど、海底の中にあるんじゃないかと、海の、でも中国は大陸にありますよね。
00:30:41レイアウスが大陸に、どう違うんですか。
00:30:42大陸にあるものと海底のものが全然違って、
00:30:45陸にあるレイアウスの資源というのは、ほとんど全部火山によってできるタイプの交渉なんですね。
00:30:52なので、逆に言うと、海の中に全く違う出来方でできたレイアウスの資源があるというのは、
00:30:572011年まで誰も気がつかなかったというのが。
00:31:02さっき分からなかったんですけれども、なぜこの辺りにレイアウスの密集域があるというふうに、
00:31:07いろんな科学研究から分かるとおっしゃいましたが、
00:31:09簡単に言うと、なぜこの辺りにあると分かったんですか。
00:31:11一つは、陸からすごく遠いということが大事で、
00:31:14陸から交差であるとか、川で運ばれてくる砂や泥、
00:31:19レイアウスをあまり含んでいないような余計なものがいっぱい来てしまうんですけれども、
00:31:24太平洋ってすごく広い海なので、
00:31:26その真ん中のところにはそういった余計なものが全然来なくて、
00:31:30レイアウスを濃縮するような鉱物がすごく濃く沈積できるという、
00:31:36そういう利点があるので、太平洋のど真ん中だけできるというわけなんです。
00:31:42そうですか。なかなか難しいですが。
00:31:45じゃあちょっと今、VTRでご覧いただきました。
00:31:48なかなかやっぱり掘るのが難しいかもしれない。見ておきましょう。
00:31:50南鳥島の深海にあるレアアースデーの特徴として、
00:31:56こちらトリチウム、ウランなど放射性物質を含まないことが挙げられます。
00:32:02この宝の泥について、日本は2022年に海底2000メートルから吸い上げに成功しています。
00:32:09そして今年度中に500本のパイプをつないで、
00:32:146000メートル下の泥を試験的に吸引採掘する予定です。
00:32:201日350トンのレアアース採掘を目標にしているということです。
00:32:26今、まさにVTRで見ていただいた世界であります。
00:32:29驚いたんですが、中村さん、この放射性物質を含まない?
00:32:35よく我々が聞くのは、中国はなぜあれだけレアアースに強いかというと、
00:32:41精錬するときに放射性物質が出るから、放射性廃棄物が出ると。
00:32:46それ、先進国ではものすごく厳しくて、コストがすごくかかると。
00:32:50中国はこういったら何ですが、どこかに捨てられるみたいなところがあるので、
00:32:53コストでもかなわないと聞いていたんですが、
00:32:56この放射性物質をこのレアアースデーというのは含まれないんですか?
00:33:00はい、そうですね。
00:33:02まずトリチウムじゃなくてトリウムです。
00:33:05ごめんなさい、トリウムです。
00:33:06放射性元素なんですけれども、トリウムとかウランといった元素というのが、
00:33:10陸上の鉱床の場合は火山でできるので、
00:33:13実は火山のマグマの中ではレアアースとトリウム、ウランというのは、
00:33:16非常に似た挙動をするということが知られている元素で。
00:33:19トリウムですね、これはトリウムです。
00:33:20そうですね。
00:33:22レアアースがたくさんあればあるほど、
00:33:24必ず放射性元素もそれに応じて多くなっちゃうというのが、
00:33:28マグマの性質上必ず起こってしまいます。
00:33:30陸の方はですね。
00:33:31そうですね。
00:33:31レアアースでは海水の中、要するに水の中でできるもので、
00:33:36マグマの中でできないので、
00:33:38実は水の中での挙動というのは違うんですよね、
00:33:41レアアースとウラントリウムというのは。
00:33:43なのでレアアースにはレアアースがものすごく入っているんですけれども、
00:33:48それと一緒に来るはずのトリウム、ウランというのは、
00:33:50全く入っていないというのが大きな特徴。
00:33:53先ほど言われましたけど、先進国ではもちろんですね、
00:33:58非常に環境問題で放射性元素を扱うというのは大変、
00:34:01ましてや廃棄物として出てしまうので、大変というのがあるのと、
00:34:06日本はそもそも、
00:34:07なので日本の中で扱うことすら、
00:34:09陸上の資源というのはできないんですよね。
00:34:11なので、レアアースでが日本の中に見つかったというのは、
00:34:14すごく大きなことで、
00:34:15例えば、陸上の資源としてレアアースのすごくいいものが日本で見つかっても、
00:34:20日本の中ではまず精錬できないので、
00:34:22それを利用するということはできないんですけれども、
00:34:25レアアースでは実は日本の中できちんと精錬して、
00:34:28使うことができるという点でも、
00:34:30すごく画期的な資源だと思います。
00:34:33吉沢さん、吉武さん、中村さんに伺っていると、
00:34:35何かいいことづくめたようにも見えるんです。
00:34:37どう見ますか、この日本の宝になるかもしれない。
00:34:40中村先生とかが言っているのは、
00:34:46ちょっと期間が長い開発だったりするんですよね。
00:34:50つまり、陸上の資源開発って、
00:34:53例えば5年先とかに資源が来ないと困ると。
00:34:57でも、本当に国立研究所とか国立大学って、
00:35:01本来はもっと長いタームで研究して、
00:35:04例えば人類が海洋資源とかをもっと利用できるような時代になったときに、
00:35:08やっぱり役に立つ基礎技術だと思うので、
00:35:11だから、あんまりすぐできないからって批判したりとかは、
00:35:16ちょっと多めに見てあげて、
00:35:18開発とかをやっぱり国として支援した方が良いかと思っております。
00:35:23なるほど。
00:35:23じゃあ、すぐに1,2年で掘れるというものじゃないと。
00:35:26つまり、国が全部の掘り出すコストを負担する場合、
00:35:32精錬、つまり中からレア層を取り出すという企業はいっぱいあるんですが、
00:35:37これ、全く中国も同じような、後で出てくるかと思うんですが、
00:35:41中国も全く一緒でして、
00:35:43つまり、国が深海から掘り出してくれたら、
00:35:47使いたいという企業はいっぱいあるんですよ。
00:35:50ニッケルの同じように海底資源あるんですよ。
00:35:54実際、精錬もしやすかったりするんですが、
00:35:57やっぱり世界初の、はっきり試みなんですよ。
00:36:00これ、すごいチャレンジングな試みをされているので、
00:36:02コストとか言い始められるとも、正直言って誰も開発できなくなっちゃうので、
00:36:06やっぱり、もうちょっとチャレンジングな試みとして、
00:36:10やっぱり捉えていただきたいなと思っております。
00:36:11そうすると、中丸さん、発見されたから、
00:36:13今13年になりますかね、12、3年。
00:36:16じゃあ、今まで逆に、今年の時に6,000メートルにというと、
00:36:19ああ、そうなのか、もうすぐだというふうに思ってしまうんですが、
00:36:22いやいやと、この13年、掘り出せなかったわけですね、要するにこれ。
00:36:27何が一番ネックだったんですか。
00:36:30まず一つは、その技術が日本になかったというのが。
00:36:346,000メートルから掘り出して、上げる技術が。
00:36:37はい。その海外の技術をうまく使ってという方法はあったかなと思うんですけども、
00:36:42海外だと1970年代ぐらいから海底の資源を掘ろうという動きが結構あったので、
00:36:48それで開発された技術で、5000メートルとか5,200メートルとかで掘るのに成功している。
00:36:54これレアスデーではないんですけども、先ほどちょっと話の出たニッケルの資源である石の資源なんですけども、
00:37:00そういうのができているんですけども、日本ではそういうのは成功していなかったので、
00:37:05そういう部分で、日本だけでやろうとすると、やっぱり大きなチャレンジになっちゃったかなというのが思うところですかね。
00:37:13そうですか。それはやはり最大は技術なのかコストなのか。
00:37:18そうですね。あとコストについて言うと、掘り方が決まらないとコストの計算ってできないんですけど、
00:37:27私たちがもともと研究していて、2016年に経済産業省が出しているレアスデーに関する報告書があるんですけども、
00:37:37その中では経済性の評価もプリリミナリーなものですけども、やっていて、
00:37:42そこで1万トン掘って、海底で3倍濃縮、濃縮する方法があるんですけども、
00:37:493倍濃縮して3500トン、3分の1を上げるというのを1年間続けて、
00:37:55年間、泥としては1日3500トンで年間300日とか創業して上げると、
00:38:04非常に値段の高いとき、レアスショックとかで、
00:38:07値段が高いときだったら採算が取れるという結論が出ていて、
00:38:11その後、どんどんアンボブグラムの経済性の評価をアップデートしているんですけども、
00:38:17同じような取り方で、同じ規模で、同じような取り方で取る場合を想定すると、
00:38:22今現在だとより良いところが見つかっていたりとか、
00:38:25あとはレアスの精錬の効率ですね、
00:38:28その企業と一緒にその辺のチューニングとかもしていって、
00:38:33上げていくことで、通常の価格帯でも経済性はあるというのが、
00:38:392年前か3年前に加藤先生が参議院で話したときに出していますけれども、
00:38:45取れそうだというところまでは来ていると思います。
00:38:48なるほど。ただ、先ほど吉崎さん指摘されたように、
00:38:51正直民間にコストを負担させて採算を取れるようにし、
00:38:55リスクを負わせるというのは、なかなか厳しいと。
00:38:58だから、やるなら国がやっぱり負担した形でやらなければ、
00:39:02正直難しいということですか、吉崎さんの考えでは。
00:39:04はい。民間というのは当然、既存の陸上の採掘技術とか、
00:39:11もちろんそれをベースにしながら採算性というのを把握していくんですが、
00:39:16これはっきり言って、本当に世界初の試みなので、
00:39:19全く民間としては想定ができないというか、
00:39:23どれくらいで開発できるのかとか、
00:39:27そういうのが全く想定できないので、
00:39:28まだそういう資金が集まるような段階ではないと。
00:39:31先ほど石破総理も、実用化を目指すなんてことをおっしゃっていた。
00:39:36だからといって、国が金を出そうじゃないか、
00:39:38どんどん出すからやってくれということにはなっていないわけですね、吉崎さん。
00:39:42そうですね。
00:39:44実を言うと、経済産業省というのは、
00:39:47今既存のもので4つくらいの政策を同時に動かしているんですよ。
00:39:52例えば、テルビウムとかジスプロシウムという中重機動を用いない磁石。
00:39:57レアスウムいろいろある中でいくつかと。
00:39:59もちろん新規ですね、ネオジウムそのものも使わないという磁石の開発も当然していますし、
00:40:05備蓄もやっていますし、リサイクルもやっていますし、
00:40:09あと当然海外資源開発もやっているので、
00:40:11この4つをベースにやっていて、
00:40:15それプラス将来技術みたいな形で、
00:40:19もしあったらいいなと。
00:40:20だから既存のやり方だけではなく、
00:40:24日本独自の新規の技術開発というものを支援しておこうということで、
00:40:29やっぱり海外探査もやっていらっしゃると思うので、
00:40:33だから正直言うと、どれかがうまくいけばいいんですよ。
00:40:37つまり全部うまくいけばなくて、
00:40:40どれかが当たればいいという考え方ですね。
00:40:41ただこれだけのものが入っていてというのは、
00:40:46なかなかないっちゃう。
00:40:47当たればこれが一番大きいと言えるわけですか。
00:40:50それもいろいろ、実は陸上の方でもいろいろ考えてあるっちゃあるんですよ。
00:40:56やっぱり海外、オーストラリアとかに中中軌道に飛ぶ、
00:41:00これもちろん中村先生おっしゃると、
00:41:02ウラントリウムが結構膨らまれている交渉があるんですよ。
00:41:06そうですか。
00:41:06だからそちらを何らかの形で国で、
00:41:11手を負っていないわけじゃないということですね。
00:41:13そうです。
00:41:14それプラス、未来の技術に投資しているようなイメージの方です。
00:41:19小倉さん、日本はなかなかコストという面がやはり大きいかもしれない。
00:41:26これ後でちょっとやりますが、
00:41:27中国はこういうコストを心配しなくていいということなんですか。
00:41:30それもありますけれど、
00:41:33中国は共産党が重点項目というのを決めて、
00:41:36そこは全ての企業も共産党の管理下にあるというのと同じですから、
00:41:43やれと言われればやるということなんですが、
00:41:45それ以上に外交上、安全保障上の重要性から、
00:41:50ここを先に抑えにくるということはあり得ると思います。
00:41:53そういう意味では日本のこの動きというのはどう見ていますか。
00:41:57日本政府はそういう意識でやっているのではないと思いますから、
00:42:00先ほどからお話があるように、経済的な話だけで見ていると、
00:42:04経済効率だけで見ていると、
00:42:07中国に先に抑えられるかもしれない。
00:42:10しかもそこには軍事力が関わってくるかもしれないということです。
00:42:14それでは、まさに今おっしゃった中国に移りましょうか。
00:42:17この南鳥島周辺なんですが、
00:42:20中国がひたひたと近づいてきているように見えます。
00:42:22この後やりましょう。
00:42:23はい、それでは中国はどうなのかというのをちょっと見ていこうと思うんですが、
00:42:27まずこの言葉から入りましょうか。
00:42:30中東に石油あり、中国にレアースありというように、
00:42:331992年に東商英史が語ったということであります。
00:42:36小原さん、だいぶ前からですね、
00:42:39戦略物質として中国の幹部たちは考えていたということでいいんですか。
00:42:44はい、その通りだと思います。
00:42:46それは中東が原因を産出することによって非常に影響力を持っている。
00:42:52そして経済的にも豊かになっているということを見て、
00:42:56中国は石油は取れないんだったら、
00:42:59一体国内に何があるのか、
00:43:00これはレアースなのではないかということを東商英史は言ったということです。
00:43:05それからもうだいぶ長い間経ちました。
00:43:07じゃあ、着々と今進めてきたと考えていいんですか。
00:43:09はい、それは採掘ですとか、あるいは精錬の技術の向上に伴って、
00:43:16中国はそういった能力をつけてきた。
00:43:19そしてさらには、やはりその精錬、
00:43:21やはりビジネスとしてなかなか成り立たないと聞いていたので、
00:43:26そうすると経済効率を考えると、
00:43:30中国に採掘をしてもらって、精錬もしてもらって、
00:43:34輸出してもらう方がはるかに安上がりだということになると、
00:43:37どんどんどんどん中国にそういった注文が来ると、
00:43:42そういったことも中国は利用してきたのだと思います。
00:43:45先ほどからレアース、陸と海という言葉が出てきますが、
00:43:48まさに中国は陸だとばかり思っていたんですが、
00:43:52南鳥島にもひたひたと迫ってきているように見えます。
00:43:55見ておきましょう、斉藤さん。
00:43:56今月7日、中国の空母、遼寧が南鳥島のEEZ、
00:44:03排他的経済水域内を航行、その翌日にはその周辺を航行しました。
00:44:10南鳥島の周辺では、中国が広い範囲で海底鉱物資源の調査をしていることが、
00:44:16すでに明らかになっています。
00:44:18また、中国は国際機関に申請して、電池の材料などに使用されるマンガンクラストや、
00:44:25マンガンノジュールなど貴重なレアメタルのこの地区での探査券を、
00:44:30すでに2010年代に取得しているということです。
00:44:34そして、マンガンノジュールに関しては、
00:44:36今年8月ごろには大規模な採掘の試験が行われる計画が立てられているということです。
00:44:42これ、小原さん、先ほど、陸にあれだけあれば、もういいじゃないかと、我々は思うわけですが、
00:44:51それでも海にもう来てしまう、そしてまず空母から伺うと、
00:44:56この南鳥島に入ってきたというのは、レアウスも関係していますか?
00:45:00関係していると思います。
00:45:02中国では、2隻の空母を同時に太平洋に展開したのも初めてですし、
00:45:08中国の空母が第二列島線を越えたというのも初めてだというふうに報じられているんですが、
00:45:14それとは別に、この遼寧と、一番最初に写真で出ましたけど、
00:45:19三島という空母が沖の鳥島付近に展開している、
00:45:23この2つの空母が展開したこの日本の島も大きく関係していると思います。
00:45:29ということで、南鳥島というと、我々今見てきた、
00:45:33まさに大量のレアウスが眠っているというところなんですが、
00:45:36この辺りに中国は鉱物資源の調査地点として、これだけの調査をし、
00:45:43さらに2つの航空を既に取得して、8月から大規模採掘を始めると、
00:45:50ここも相当深いはずですが、コストもかかると思います。
00:45:54先ほど日本はなかなか効率で言うと、なかなか海やなというのがあるかもしれませんが、
00:46:01中国はその辺りはどうなんですか?
00:46:02はい。ただここで言っているのは、2019年の10月に取得した航空も、
00:46:08マンガンノジュールであって、レアウスデイではなくて、
00:46:11海底にゴロゴロ転がっている、こういう塊のものですよね。
00:46:14ちょっと映像があります。ちょっと見ておきましょうか。
00:46:18これがマンガンノジュールというやつで、
00:46:21これは南鳥島のEZ内にもあるということであります。
00:46:26中村さん、EZ内にもこのマンガンノジュールという、
00:46:30レアウスではないけれどもコバルトなんかが入っていて、
00:46:32ものすごく希少価値があると言われる。
00:46:34これはEZ内、南鳥島のところにもあるんですね。
00:46:38そうですね。2016年に私たちジャムステックと一緒に、
00:46:42レアウスデイの調査をしている中で、
00:46:44マンガンノジュールという違う資源もあるよということを発見して、
00:46:48発表もしていてですね。
00:46:49これ実は先ほどレアウスの話について、
00:46:52EV車とか、まず一つはモーター、磁石が大事でレアウス。
00:46:58もう一つはバッテリーですというと、
00:46:59このバッテリーに使う金属というのが実はマンガンノジュールに入っていて、
00:47:03世界的にもすごく注目されている、ご物資源です。
00:47:06これもなかなか今まだ引き上げるにはいたってないということですね。
00:47:11ただ、1970年代からこのマンガンノジュールに関しては開発、
00:47:145000メーターぐらいから開発するというのは進んでいて、
00:47:18欧米の企業とかは技術的には持っていて。
00:47:20日本はまだ?
00:47:21そうですね。日本は持っていないんです。
00:47:22まだ持っていない。
00:47:24中国も1991年ぐらいからこれを取るための技術を開発していて、
00:47:30今年試験するとなっているんですけど、
00:47:33その調査、こういうふうに調査します、こういう機械を使いますというのを見ると、
00:47:38欧米の企業にほぼ追いついたんじゃないかなという、
00:47:4030年ぐらいだったんですかね、20年ぐらい。
00:47:43これはかなり本気で取ろうとしていると考えていいですか。
00:47:46はい、取ろうとしているんだと思いますし、
00:47:48まだレアアースで掘る技術はないにしても、
00:47:51中国もないんですか、まだ。
00:47:52中国もないと思う。
00:47:53ないですか。
00:47:54でも、中国はここで経済活動をやっているということが大事なんだと思うんです。
00:47:59中国でやはり懸念しているのは、
00:48:02まず沖の鳥島に関しては島じゃないということを盛んに言っています。
00:48:05こちらですね。
00:48:06これは島じゃないと。
00:48:08今年5月には中国外交部が改めてここは島じゃないということを言っていますけれど、
00:48:13もう一つ気になっているのは、
00:48:14南鳥島は島なんだけど無人島だと言っているんです。
00:48:17島である要件として、島民を支える基盤がなきゃだめなんだと、だけどここには自衛隊の航空基地だとか、飛行場だとか、気象庁の付属員が派遣されているだけだと、だからここは島とは言えないというかもしれない。
00:48:36島とは言えないということは、つまり日本のEZじゃない、この中、われわれも採決できますよという理屈になるかもしれない、中国はそもそも国際法から言えば、日本が配立経済水域を主張できるのは、北海道、本州、四国、九州、沖縄と、その周辺の小島に限られるというような言い方をする、中国は。
00:48:59はい、じゃあその周辺の小島に南鳥島は含まれるのかというのは、中国は言ったことはない。
00:49:06今のところ、日本への配慮もあると思いますが、南鳥島のEZの外側に航空を申請していますけれど、今後どういうことをしてくるかは分からないし、今回空母を展開したというのは、中国は自分たちの経済的権益を守るため、中国はここ、公の海だと言っていますから、
00:49:26そこでの中国の経済活動を守るために、中国は軍事力だって使うんだということを見せているということにもなると思います。
00:49:34となると、中国はこの南鳥島で中村先生なんか発見したレアースデーというのを、当然あそこにたくさんあるというのを発見されたら分かっているわけですか。
00:49:45はい、分かっていると思います。ですから沖の鳥島、南鳥島、実は特に沖の鳥島なんかは、中国版高校の自由作戦と言えるかもしれません。
00:49:55ここは公の海なんだということを、軍事力を持って示すというのは、アメリカ海軍がやっていることです。
00:50:00南シナ海なんかでやっているやつと。
00:50:02世界中でやっているんですけど、中国もそれを反対にやり返していると考えることもできると思います。
00:50:08となると、小原さん、中村先生なんか発見したこのレアースデー、中国も正直狙っている可能性はありますか。
00:50:16狙っている可能性はあると思います。
00:50:18これは国内での生産が足りないからではなくて、アメリカとアメリカの同盟国のサプライチェーンの中で、このレアースがしっかりと供給されるということになってしまうと、中国のアメリカに対するレバレッジが効かなくなるから、交渉の中での優位性が失われるからだと思います。
00:50:37ですから、世界中のレアースはできるだけ中国が抑えたいと思っているのではないかと思います。
00:50:43中村さん、この中国の動き、中村さんが発見したところ、もしかしたら狙っているかもしれない、どう思いますか。
00:50:50EZの中まで出会っているかというのは私には判断できないんですけど、ただ、EZというのは人間が恣意的に決めて引いているだけで、自然の引いたものではないので、実はマンガーノジュールにしてもレアースデーにしても、EZの外まで広がっている可能性は十分にあると思います。
00:51:06私たちも含めて、日本はEZの外、実は十分にまだ調査していないので、中国しかデータを持っていないんですけど、あそこまでしっかり重点的にやっているということは、かなり調査を進めて、やっぱりあるんだろうなというふうに私たちも思っています。
00:51:25先ほど中村さん、マンガーノジュールについては、中国は欧米の技術を追いついたんじゃないかとおっしゃっている。日本はその中でいうと、どのくらいの技術力だと思っていいですか。
00:51:36まだ掘るような、商業開発するのに資するような技術というのは、完全には獲得はしていないんじゃないかなと。
00:51:45欧米、中国に遅れを取っていると正直言うと。
00:51:48どう思いますね。
00:51:49そうですか。吉崎さん、この中国の動きはどう思いますか。
00:51:55中国、レアースもそうなんですが、コバルトもマンガンも正直言って、世界で最大ぐらいの精錬、つまり金属にする技術を持っていて、
00:52:06実際、規模も圧倒的なんですね。
00:52:09なので、アフリカとかああいうところに資源を取るというのが、基本的に中国の資源会社の戦略なんですよ。
00:52:18それに対して、こちらの方はまさに領土ですかね、海の中の領土争いをするという、多分政府機関があって、そちらの動きなのかなと思っております。
00:52:28なので、あんまりおっしゃるとおり、やっぱり資源を取るという目的というより、やっぱりこういう経済活動をやることで、領土争いを有利にしていこうという働き方を思っております。
00:52:41そこはでも、確かに領土という、ここに経済、中国のここが権益なんだという意味もということを示すためにもあるでしょうが、
00:52:52先ほど狙っている可能性もあるとおっしゃった。
00:52:55陸と海でいう、先ほどアメリカの仲間たち、同盟国なんかにできるだけ取らせたくないということ。
00:53:01採算でいうと、日本はなかなか採算が厳しいということも今あるのかもしれませんが、中国は技術はようやく追いついたとなると、これから採算というのは逃しするものなのか、この辺りはどうですか。できるならやっちゃうのか。
00:53:14はい、できるところからやってくるんだと思います。それで他の国には、たとえ中国自分自身でレアスデーを採掘できなくても、日本には取らせないというようなことをする可能性はあります。
00:53:28例えばどういうふうにしているんですか。
00:53:29ですからここはもう中国が経済活動を行っているんだと、そして中国がそれをしっかり管理しているんだと、この権益は他の国は侵させないということを言ってくる可能性はあると思います。
00:53:40それはどういう方法でになりますか。
00:53:43ここまで離れていると海警局を使うかどうかは分かりませんが、今回のように中国海軍の船が出てくるという可能性はあると思います。
00:53:51ただ、少しだけ言うと、南鳥島、中国は自分の領土だと言ったことはありません。
00:53:57言ったことはない。
00:53:58はい。領土争いではない。
00:54:00ただ、こういったレアスなどがアメリカとアメリカの同盟国のサプライチェーンの中で供給されるということは、中国は阻止したいんだと思いますから、
00:54:10自分たちで将来いつになるか分からないけど取るんだと。
00:54:13マンガンのジュールのような取りやすいものからでも取るんだと。
00:54:17ここはもう中国の経済活動の範囲内だということにするかもしれない。
00:54:21そしてEZ、今はその外側でやっていますけれど、今の中国の主張を聞いていると将来的に南鳥島には日本はEZを主張する権利はないというかもしれないということです。
00:54:34そうですか。専門の部局のようなものがあって、これレアス担当の部局の担当があるんですか?
00:54:40国土資源部が主担当になっているとは思いますけれど、ただその上には共産党の支持があるとは思います。
00:54:49はい、見てきました。中国もひたひたとこの辺に来ているということのようでありますが、
00:54:54さて実は今、中国が圧倒的にレアス存在感を示しているわけですが、
00:55:00これレアスの製品でも、先ほどありました磁石というのが今、世界で最も注目されているということのようですが、
00:55:06このレアス製品と言ってもいいかもしれません。
00:55:09これについては日本はこの電池はですね、以前圧倒的にトップを取っていたそうであります。
00:55:16ところが今、中国が圧倒的にトップになっている。これなぜなんでしょうか。
00:55:20はい、なぜ日本はシェアのトップを取られてしまったんでしょうか。見ておきましょう。
00:55:25はい。レアアースが主な原料のレアアース磁石。
00:55:30これは小型で耐熱性や磁力に優れ、電気自動車などの製造に不可欠なものです。
00:55:36そのネオジム磁石は、1980年代以降、日本で発明され、量産化されてきました。
00:55:45この時は中国も日本から輸入していたということです。
00:55:49しかし、現在では中国が世界に出荷しています。
00:55:54生産シェアを見てみると、中国が8割を超えているのに対し、日本製はわずか1割強。
00:56:01中国が日本を追い越し、大きく溝を開けられている状況となっています。
00:56:06吉竹さん、このネオジム磁石、日本で発明されて世界を牽引していたというものですが、現在は中国がトップ。
00:56:16このトップの座を奪われたというのはどうしてなんでしょうか。
00:56:19これは多くの産業的なデバイスとか、大体は今中国が中心になってしまっているわけですね。
00:56:27例えば、リチウム用電池も1990年前にソニーが実用化したものですが、
00:56:34現状、圧倒的に中国がシェアを持っている。
00:56:37液晶パネル、太陽光発電、今回のネオジム磁石、これも全部日本で発明され、もしくは実用化されたものが、中国が圧倒的になっているというのがあるので、
00:56:49ニタ構造なんですよね。
00:56:51なぜ今回のこのレアス磁石については奪われたと考えていいですか。きっかけのようなものがありますか。
00:56:57まず、中国が改革開放時代ですね。
00:57:02つまり、先ほど出てきましたが、東昌平が1980年代に中国をより発展させようという方針を取ったときに、
00:57:11まず何をしたかというと、大学に理系人材が大量にいましたので、地質の専門家を大量に要請するんですね。
00:57:19中国全土の地質を徹底して調査するというところから始めるんです。
00:57:25そのときに、やはりまず外貨を得るために、降参資源を販売していくわけですね。
00:57:30だからレアアースもそうなんですが、いろんな降参資源が中国にあることが分かって供給していくと。
00:57:38そこから始まるんですが、そこから中国はとてもうまくて、やっぱり鉱山の所有は当然外資は認められなくて、
00:57:48合弁だけを生産のための合弁会社は作ってもよい。
00:57:51そうすると、当時日本レアアースの当然、抽出や分離も行うことができましたので、
00:57:58そういう合弁によって設備であったり、薬品であったり、技術であったりを手に入れていくわけですね。
00:58:06最初はそういう酸化物とかを作っていたんですが、やがて金属で磁石合金で磁石と、
00:58:12どんどんどんどん、その度に設備メーカーとか、そういう技術者をスカウトしたりとかで、
00:58:21技術ノウハウを蓄積して今に至るというふうになっております。
00:58:24ごめんなさい。要するに、日本の企業が現地化で中国に行ってこれを作ったりするところで、
00:58:31中国企業がこのノウハウ技術を学んだと、そういうことですか。
00:58:36はい。まずそれが一つなんですが、もう一つ、このネオジム磁石の基本特許ですね。
00:58:43これが1980年代に日本の企業及びアメリカのGMという自動車会社がありますが、
00:58:51あちらがそれぞれ蘇生を見つけまして、クロスライセンスという形でライセンスを結ぶんですが、
00:58:57これが実を言うと、当然、特許権が切れていくわけですね。
00:59:02基本特許はもうすでに切れていたんですが、枝派の特許ですね。
00:59:05その関連する特許がいっぱいあったんですが、そちらの技術に関しても一つ一つ特許が切れていくと。
00:59:13そうなると、中国の磁石メーカーが日本とかアメリカとかヨーロッパに非常に販売しやすくなってきたと。
00:59:20それまでは特許で守られていた部分を、どんどん特許がなくなることで、
00:59:26中国が接見するような時代になったと。
00:59:27これ、おわれさん、要するに日本が持っていた技術が中国に、あり手に言うと盗まれたということではないんですか。
00:59:36盗まれたという言い方ではなくて、日本が積極的にそっちに行って、合弁会社に参加したわけですから。
00:59:41技術もそこで提供したと。
00:59:43提供したというか、日本はそこで自分の技術を使って、
00:59:48レアースやその他の鉱物資源を採掘し、精錬し、販売をして、それで利益を得るということだったんだと思います。
00:59:57つまり、中国企業も合弁だと、そこで技術を学びということになるのは当然だと。
01:00:01そうです。中国側からすれば、それを持ってきてくれる、お金と技術を全部持ってきてくれる日本企業は大変ありがたかったかと思います。
01:00:07これ、中村さんどう言いますか。磁石というレアースで掘って出すという元素だけじゃなくて、
01:00:16レアース製品と言われるものも日本がトップだったのが取られている。これどうご覧になりますか。
01:00:22そうですね。今出てきたみたいに、やっぱり中国に、中国で安くできるとか、原料を供給できるところに作るものもどんどんできていくというのは自然な流れだと思うので、
01:00:35やっぱり資源を出せない国が維持していくというのは、自由に貿易ができている間とかはいいですけど、
01:00:43そうじゃなくなるとだんだん取られていっちゃうみたいなことは、実際に起こっていますし、起こってもしょうがないのかなという気はします。
01:00:51だからこそ国内で資源が出るというのは重要なことかなと思いますし、
01:00:55あともう一つは、日本はただまだ残っているんですよね。これを見ると、もう欧米とかはほとんど残っていなくて、
01:01:01中国と日本しかないんですよ。
01:01:03なので、あるうちだったら、日本の中で再び大きくするというのは、
01:01:08なくなっちゃったやつをもう一回作るというのは、はるかに難しいので、
01:01:12そこはまだ希望の光があるんじゃないかなと、私は見ました。
01:01:15でも中村先生のチームは、せっかくあそこに大量のレアスがあると、
01:01:20発見されたのになかなか掘れないと、ある種のもどかしい思いがあると思うんですよ。
01:01:24その中で、例えば関税交渉なんかって、アメリカに一緒にほろうじゃないかということを持ちかけたりと、
01:01:30速度があってもいいじゃないかという気はならないですか。
01:01:33そこは、トランプさんがそれに反応するかどうかはちょっと別逃しても、
01:01:38やっぱり中国が圧倒的に支配していて、
01:01:41例えば民間企業が、もしこれ開発できるようになったとしても、
01:01:45中国は絶対に潰しにはきますよね、恐らくね。
01:01:47というふうに考えると、やはり国がバックにいるのは必要なのと、
01:01:51あとそれ、日本だけで大丈夫ですかというのは、
01:01:53私は政治の専門家じゃないですが、ちょっと心配になるので、
01:01:57やっぱり日米欧とかの枠組みでやれるのが、
01:02:01ベストかな、シナリオかなというふうには思いますけど。
01:02:04やはり、小原さん、中国は日本のような国とか民主主義の国のコストを考えなきゃいけない。
01:02:10そこの弱みみたいのは、はっきり分かっているわけですね。
01:02:12分かっていると思います。
01:02:13ですから、自由市場というのは経済効率を考えて、
01:02:17物やお金が動くんですけど、
01:02:19中国はそれを利用しながら、
01:02:21それを戦略的に安全保障にも活用するということを、
01:02:25ずっと考えてきたわけですから、
01:02:27そこに日本が目が向いていなかった。
01:02:29ただ、ここで日本は、やはり先ほど中村さんがおっしゃったように、
01:02:32しっかりとここは日本の領土だ、日本の権益だということを、
01:02:35力をもっと守るぞというのを示すことが、
01:02:38アメリカに対してのアピールになると思いますし、
01:02:40やはりレアース、実はアメリカにとってはアキレス圏でもあったわけですから、
01:02:44こういったことを日本がちゃんと提供できますよということは、
01:02:49トランプ大統領に響くとは思います。
01:02:51それでは今後、中国が今独占していると言ってもいいような状況になっているレアースなんですが、
01:02:58米中、そして日本、今後どうすればいいんでしょうか、この後です。
01:03:02はい、レアースの現状を見てきました。
01:03:04中国は2010年、レアースを武器化を始めたと言われていて、
01:03:08アメリカはこれによって今苦しんでいる、
01:03:11そして日本もさあ国産を目指そうと言っているけれど、
01:03:14同じようにやはりなかなか受け身の姿勢というのが変わらない状況であります。
01:03:18さて、今後皆さんどうご覧になるのか、
01:03:20吉竹さん、まずいかがでしょう。
01:03:22まず、日本の産業としてやっぱり守らなきゃいけないのは、
01:03:26やはり自動車産業なんですね。
01:03:28自動車産業でやはり現在、中国のように安く車載リチウム4電池を作れない以上、
01:03:35やっぱりモーターですよね。
01:03:38モーターの性能を維持するためのレアース、磁石って非常に欠かせないものでして、
01:03:44ですので、何のために負担するのかですよね。
01:03:49つまり政府が何を支援するのかってなると、
01:03:52やっぱり磁石産業でさらに言うと、
01:03:55やはり自動車産業を守るために、
01:03:59中国企業に不利にならないように、
01:04:02やっぱりレアースを開発しなきゃいけないと。
01:04:05もちろん経済産業者はいろんなやり方で、
01:04:08すでに確保戦略をやっていますので、
01:04:11こういう新しい試みも悪くないんじゃないかと。
01:04:16日本戦略先に動えというようなメッセージにも聞こえました。
01:04:20中村さん、いかがですか。
01:04:21国内に私たちがこのレアースの資源を見つけたということの意味を考えると、
01:04:28やっぱり国内で取ったもので、しかも国内で精錬もできて、
01:04:32そういうものをレアースにする企業もまだ日本に残っていて、
01:04:35マグネットを作る企業もその先も残っていて、
01:04:38最も大事なのは今まさに吉竹さんが言われたみたいに、
01:04:40それを使う自動車産業とかハイテク産業とか、
01:04:44というのがまだ日本にはたくさんあって、
01:04:45そこが一番の富を生み出して、日本の経済を支えているので、
01:04:50そこに向けて国内の資源を掘るところから、
01:04:54使うところまで、
01:04:55この資源がすべて国内のために、
01:04:58国内で国内のために完結するというところに、
01:05:02この資源の非常に大きな可能性というのを、
01:05:05私たちは感じているので、
01:05:07これはぜひ民間にも頑張って、
01:05:09リスクを取ってやりますというところが出てきてほしいですし、
01:05:13それを力強く国にもサポートしてほしい。
01:05:16さらには他のアメリカとかヨーロッパとかも巻き込んでという、
01:05:20そういう戦略、さらに国際戦略的な動きも、
01:05:24あってもいいかなというふうに思います。
01:05:25中村さんとしては、せっかく見つけたのにという思いは、
01:05:28終わりですか。
01:05:30なので有効活用してほしいというのはもちろんあります。
01:05:33そのためにいろいろ知恵を出し合いましょうというのはやっぱり思います。
01:05:37小原さんいかがでしょう。
01:05:39経済効率を追求するのはもちろんですけれど、
01:05:42中にはその経済的な資源、経済だとか資源も、
01:05:47安全保障に使う国もあるんだということは、
01:05:49日本は理解しなければいけないし、
01:05:51これをせっかく日本の発展のために使えるものはあるんだと、
01:05:54せっかく見つけてくださったんですから、
01:05:56これは使わなきゃいけない。
01:05:57これは日本はちゃんと守るんだという意思、能力を見せないとやられてしまう。
01:06:03そしてそれはアメリカにも見せて一緒にやっていくんだと、
01:06:06そういったことを今後模索していく必要はあると思います。
01:06:09なのでやはりここはホルゾンで見せることが大事だということなんですね。
01:06:13そしてこれを守るという、
01:06:14自衛隊を見せるということも必要になってくるかもしれません。
01:06:17どうもありがとうございました。
01:06:18ありがとうございました。
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