toi－toi「あなたは“信用”されていますか？多様な視点で問いを探求！」20250410

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00:00ご視聴ありがとうございました

00:30先生かっこいいです

00:37昔からオールドカマー在日コリアンと呼ばれる方々がすごく集中していた街

01:0080カ国の国の人々が幾の国苦難している

01:04彼は一番おいしいです

01:16いろんな国とかネパールとかベトナムとか

01:20困っている人がいれば手を差し伸べる

01:27そうありたいよねっていう

01:30多くの仕事を信用してくれない

01:40何がそこにあるのかなっていうのをすごくもやもやするなと思っていて

01:56外国人の人は信用できないっていうことなのか

01:59それが例えば外国人だからなのか

02:02そのフィルターを立てることで

02:06その人自身を信用しようともしてない

02:10これはある人が心の奥底に抱いてきた

02:16問いをみんなで考えてみようという番組

02:19問い問い

02:22水原さん

02:26今日の問いは

02:27あなたは信用されていますか

02:34問いを一緒に考えるのはこの5人

02:42生まれてこの方信用されたことないと思いますよ

02:49だって薬物依存症ですよ

02:52信用されないでしょ

02:57私の名前は正直で一番慣れておばあちゃんがつけてくれたから

03:06靴をつく人が信用できないかなって

03:12レディガガが大好きで

03:18とても彼女を尊敬しています

03:2120代

03:22こなし

03:24トランスとか

03:25そういうものだけで

03:28イメージする情報と

03:30私が実際にお会いして

03:32私のことを信用していただけますか

03:34というのとでは全然違うと思います

03:36信用って与えられるものじゃなくて

03:40自分で得ていくものだと思っているんですけど

03:45そのチャンスすら与えられていない人が

03:48もしかしたら世の中にいるんじゃないかな

03:51生命保険にアルビノが理由で入れないっていうことが頻発しています

03:58信用

04:02信用って何やろ

04:03あなたは信用されていますか

04:10トイトイ始まります

04:12生命保険に入れないって言っててびっくりしたんだけど

04:18それはアルビノが理由でってことなの

04:19そうなんです

04:21生命保険に入れるかどうかの審査があって

04:24その審査を通過することができないっていうことが事例としてあって

04:29そうなんだよ

04:31それはアルビノだから信用されないってことだもんね

04:35つまりね

04:35なんで入れなかったのかっていう通達の書類があるんですけど

04:40そこには入れなかった要因として

04:44アルビニズムというふうに記載はされているけれども

04:47アルビニズムの何が入れないことに該当するのかっていう

04:54詳しいところまでは現状は私たちは分かっていない状態です

04:58そうなんだ

04:59水原さんの信用されてますかっていう問いが

05:04どこからどういう体験から生まれたのかなっていうのが

05:08気になったんですけど

05:0930歳ぐらいの時に

05:14結婚しようとした時に

05:17自分の戸籍を取り寄せた時に

05:23ルーツが日本と韓国にあるっていうことを初めて知ったんです

05:28そのことをきっかけに

05:33今イクノクという町で

05:38多言語相談窓口の責任者として働いてるんですけど

05:43例えば不動産を借りる時とかそういう時に

05:49外国人だから借りれませんでしたみたいな話もあったりしてます

05:56まずは信用っていう切り口で

05:59どうしたら外国人の人も対等に暮らしていけるのかなっていうのを考えていきたいなと思って

06:07この問いを立てました

06:08私も新体制が同じパートナーがいるので

06:15引っ越しをして

06:16私の場合は友達が不動産に勤めている方だったから

06:22やっぱり家を持っている側のオーナーさんは

06:27やっぱりLGBTのことだったりとか

06:31ご存じないだろうって

06:33もしそれを伝えてしまったら

06:35もう確実に審査が落ちると思うので

06:38一人で住んでいることにしてくださいって言われて

06:41それで審査通しますからって言っていただいて

06:44通したっていう経緯はあるけど

06:47でもやっぱりなんだろうな

06:49なんか分かんない怖いみたいな

06:53なんかこうね

06:54新体制が異性の方々同士だったら

06:58同性ということで問題なく

07:00ルームシェアかとか書いてなくても

07:03物件を借りることができるけど

07:04現状今のところはまだ

07:07体が同性同士の方同士だったら

07:11法律としても守られてないし

07:13やっぱ難しいんだなっていうのは

07:16やっぱ直面しましたね私も

07:17信用がないっていうことなのかな

07:21ある意味

07:22辰巻さんは信用されてないなって思ったことってありますか

07:29やっぱりこういじめられるってことが結構小学校中学校あって

07:40やっぱり信用されてないからいじめられるかなって

07:46なるほど

07:48それはいじめてくるやつが辰巻さんのことを信用してないからって感じだってことだよね

07:57そこそこ

07:59私のパートナーがオーストラリア人なんですけど

08:03警察の人とか

08:05私一人で歩いてるときは

08:07職務質問とかされないんですけど

08:10旦那さんと一緒に旅行から帰ってきて

08:17空港歩いてたら

08:19職質されて

08:22パスポート持ってますかって

08:26英語で聞かれたことがあって

08:29あとさ普通に生きてて

08:34普通に自分の好きな格好して

08:37歩いてるだけで

08:39なんかこうやばいやつみたいになって

08:41モーセみたいになるときあるの

08:44なんか人がめっちゃ避けて

08:46なんか渋谷とか歩いてても

08:49マジ私モーセかみたいな

08:50海割ってるみたいなぐらい

08:52人がわーって避けてくときがあって

08:55それってなんか信用されてないと

08:57ちょっともしかしたら違うかもしれないけど

08:59なんか私の見た目が

09:01危ないやつみたいな風に

09:03なんかジャッジされてる感じ

09:04この人は安全じゃないなって

09:07判断される感じっていうか

09:09なんかそれもすごく日常

09:11生きてて感じることの一つかな

09:13なんかそういう見た目とか

09:16そのセクシャルマイノリティとか

09:19依存症とか

09:21あと人種とか

09:22なんかそういうラベルとか

09:23そういうので信用するしないみたいなのを

09:27判断してるんだとしたら

09:28すごい悲しいよね

09:30水原さんが働くのは

09:40外国ルーツの子供たちの学習支援や

09:43生活相談支援などを行っているNPO

09:47水原さんは

09:58外国ルーツの人たちの悩みの背景には

10:01社会から信用されていない

10:04という問題があるのではないかと

10:07考えていました

10:08そこであるベトナム出身の人に

10:19話を聞くことに

10:20こんにちは

10:21ベトナム人の方の相談窓口っていうのを

10:284月から始めているので

10:31もっと知ってもらって

10:33相談しやすい場所にしていきたいな

10:35と思っているんで

10:355年前から

10:38イクノで自転車店を経営する

10:41ファムコックダットさん

10:43ベトナム出身

10:45中古の自転車販売などをしながら

10:49妻と2人の子供たちと暮らしています

10:52信用されてないのかな

10:58って思うような

11:00体験とかエピソードは

11:02ありますか

11:03僕の仕事にとって

11:07なんていう

11:08まあ差別っていうか

11:09信条してくれない

11:11結構多いです

11:13日本人買って

11:15配達する時に

11:16外国人配達したんですけど

11:18はい

11:18お返し外国人配達しました

11:21自転車問題ありました

11:22返りしたい

11:23自転車を配達したスタッフが

11:28外国人だった

11:29という理由で

11:30問題のない自転車を返品したいと

11:33日本人の客から

11:35連絡があったといいます

11:36ちょっと

11:42嫌がった

11:43まあもうちょっと怒ってたら

11:48外国人とか関係ないです

11:49それでも

11:54ファムさんがここで働き続けるのは

11:57みんな全然

12:01優しくしてくれる

12:04おばあちゃんとかおじいちゃんとか

12:06めっちゃ

12:07あきれいねって

12:09外国人が頑張ったねって

12:10頑張ってって

12:11で

12:12コメントもしてくれて

12:14めっちゃ嬉しかった

12:16僕外国人達は頑張らないと

12:19まあ信用してくれないから

12:22僕達できますよって

12:24信用できるよって

12:27まあって頑張らないと

12:29もしかしたら外国人に対する

12:34日本人が勝手に思っている

12:38無意識的なイメージみたいなものが

12:41先行してしまっている

12:46可能性は

12:47あるかもなっていうのは

12:49すごく感じましたね

12:54信用されていない

12:56と感じたことのある外国ルーツの人は

12:59他にも

13:00他にも

13:23コンビニにやりわいとしたり

13:24例えばお店で

13:27飲食店に働いた時も

13:29なんやねこの大臣みたいな言葉も

13:33分かりますかみたいな大きい声で

13:36小さい声でも分かるのに

13:38中でも彼らからよく聞こえてきたのが

13:53家を貸してもらえない

13:55というエピソード

13:57では

13:58春日はどう思っているのか

14:02多くの不動産管理会社が加盟する団体に

14:06話を聞いてみると

14:223、4割は

14:27日本に来て部屋探しの時に

14:29外国人ということを理由に

14:32断れたというようなことは

14:35数字としては出てますね

14:38信用できないという

14:40それは多分

14:42経験不足というところもあって

14:46信用できないという

14:48心もあって

14:51信用できるかできないかの判断もできないと

14:54オーナーさんは

14:55外国人に貸すことのトラブルを

14:59自分でそれを見聞きして

15:02不安になって

15:03できれば外国人の人は

15:05遠慮したいというような話のことが多い

15:08あと一方

15:09不動産会社が拒否するというのは

15:11自分のところで

15:14過去に外国人に貸したことでの

15:17トラブルとかがあって

15:19貸したくない

15:20不安があれば

15:22なかなか人は

15:23踏み出せないですよね

15:25だからその不安を

15:26いかに払拭するか

15:28不動産の

15:34副会長の方が

15:37経験不足で

15:39ってことをおっしゃられてて

15:41すごく分かるなと思ったし

15:43だからこそ

15:44自転車屋さんの

15:46ファムさんだっけな

15:48自分たちが頑張らなきゃ

15:51それで多分経験を

15:53その不安を

15:54自分たちが頑張ることで

15:55払拭していけたらいいなって

15:57多分ファーストペンギンみたいな形で

15:59頑張るってしてるんだと思うんですけど

16:02なんで頑張んなきゃいけないの?

16:04みたいなすごい思って

16:05すごく思った

16:06だってマイナスに立たされてて

16:08頑張ったって

16:09ようやく頑張って

16:10ようやくゼロっていうか

16:12だからマジョリティの人たちと

16:15同じぐらい頑張ったって

16:18みんなに追いつけないみたいな

16:19なんか雑に言っちゃうと

16:21なんかそういう感じがあるなって

16:22すごく思う

16:24だからなんか

16:25なんで頑張るのが

16:27こっち側なんだろう

16:28いつもっていうのが

16:29すごく気になっちゃった

16:32結局その信用情報として見てるものって

16:35もうこれしかないんだと思う

16:38この後ろに書いてあること

16:41だから私個人を

16:43ホンダ・マサを見てるんじゃなくて

16:45その属性の情報で

16:49イメージなんとなく

16:51社会的にみんなが

16:52なんとなくこんなイメージ持ってるよね

16:54っていうものを見てるだけ

16:57私だったら

16:58このノンバイナリーとか

16:59エクスジェンダーであるっていうことが

17:01審査にかかってるんだなって

17:03外国人の方だったら

17:04何々人っていうものが審査にかかってる

17:07でもそれってすごく

17:09なんていうのかな

17:10不安定なもので

17:12本当はそれ自体も

17:13信用に用いるべきではない

17:16と思うんだけど

17:18結局そういうシステム

17:20社会のシステムになってるんだな

17:22っていうのが

17:23なんかお話ししてて

17:25なんか思いましたね

17:27そのシステム自体がもう

17:29信用ならんけどね

17:30私からすると

17:31そうそうそうそう

17:32確かに

17:33フィルターを通して見てしまっている

17:37じゃあこのフィルターには

17:39僕の思いとしては

17:41その思いとしては

17:42もしかしたら

17:43信用っていう言葉を借りて

17:47例えば外国人だからという偏見だったり

17:50薬物依存症の人だからっていう偏見っていうのが

17:53実はあって

17:55安心安全な社会システムっていうものが

17:59いわゆるマジョリティの人たちの中で前提にあって

18:05そのマジョリティじゃない人たちは

18:09もしかすると

18:10そういう安心安全なシステム外の人たち

18:14みたいなふうに思われてしまっていて

18:18まさに同じことを考えてて

18:29例えば社会を震撼させる

18:34凶悪なニュースとかがあったときに

18:37そのニュースサイトにコメント欄とかあるじゃないですか

18:41そこで実はこの人は何とか人なんじゃないかみたいな

18:46なんか憶測みたいなのが飛び交うじゃないですか

18:49やっぱりなんかその

18:52私たちの安全を脅かす存在が出たときに

18:59その人の中のマイノリティ性を

19:02無意識に探してしまうんじゃないかなって思って

19:09じゃあマジョリティ側の人たちって

19:12ダメじゃんとかっていうのを言いたくはないなと思っていて

19:17そこには何がこう起こってしまっているのかっていう

19:21仕組み的な何か構造的なものがあるんだったら

19:24その何かを変えることで

19:27アクションを起こすことで

19:29変えられるんだったら変えたいなっていう思いがあって

19:32水原さんはある人にそのヒントをもらいに行きました

19:47宇宙飛行士の野口総一さん

20:003回にわたる宇宙飛行で通算およそ1年間宇宙に滞在

20:06サンドの船外活動でリーダーを務め上げ

20:11アメリカ、ロシア、フランスなど

20:15さまざまな国の人とミッションに挑んできました

20:19野口さんが宇宙飛行士として

20:25日本人だからみたいなところで

20:28実際何か経験されたことっていうのはあるんでしょうか

20:31アメリカ人それからヨーロッパの人たち

20:33いろんな人たちの中で揉まれる中で

20:36自分が自分としてアイデンティティを持ち続ける

20:40結構大変なことなわけですよね

20:43そんな野口さん

20:46外国ルーツの人を信用できないという気持ちが生まれるのには

20:51訳があるといいます

20:54先入観は良い悪いを別としてみんな持ってるわけですよね

20:59先入観はもうあるのはしょうがない

21:01ただ何々人は害してこうだみたいな

21:05先入観に対して何々人は害してこうらしいから

21:09ちょっと家貸すのやめようかっていうのは

21:11これはもう明確な偏見だけど無意識なわけですよね

21:15それが無意識の偏見っていうやつですよね

21:18無意識に繋がっちゃっていると

21:20そこに知らないうちに多様性を排除する動きになってしまうと

21:27なぜかっていうとこれは我々どうしても

21:32社会の中に不安要素があると

21:34知らないうちにいわゆる自分を守る側の

21:37安全な選択肢を取りがちになるわけです

21:40なるほど

21:42防衛本能なんですね

21:44ですからそういう意味で

21:46社会的な不安が高まるっていうことは

21:50害して多様性を阻害する方向に行く

21:54他の国で今起きていることに非常に近いですよね

21:59多様性そもそもなんで大事なのと

22:05非常に変化が激しくて

22:08不明瞭で複雑で曖昧な時代っていう言い方をするんですけど

22:12昨日までなかったことが起こる可能性があったときに

22:15前例しか知らないと対応しようがないわけじゃないですか

22:18でもそれが多様性があることで

22:23知らなかった問題に対処しやすくなるんじゃないかっていうのが

22:28元々の話ですね

22:29そもそも社会が変わっているから

22:32世界が変わってきているから

22:34多様性は大事だと

22:36おっしゃるように本当に無意識的に

22:39先入観があり

22:41無意識的な偏見につながっていき

22:44そこの裏にあるのは不安だったりする

22:47自己防衛から来ているもので

22:49ここは避けられないっていうような感じなんですかね

22:53じゃあその無意識の偏見を防ぐためには

22:56どうすればいいかっていうと

22:58心理的安全性を保って

23:00自分は安全だと

23:01この集団にいる私は安全だし

23:03ちゃんと受け入れてもらってるっていう気持ちがあれば

23:06その無意識の偏見とか

23:08言われなき差別に対して

23:10いやそれおかしいんじゃないと

23:12言えるわけ

23:13言えるし

23:14自分を守るための行動に出る必要がなくなる

23:18一見して

23:20自分と違うと思う人に対しても

23:22同じように接してあげられる

23:24自分家のね

23:252階の鹿島に

23:27外国人が入るって言った時に

23:29それ大丈夫っていう人がいた時に

23:32いや大丈夫大丈夫

23:34他にも何人もそういう人いて

23:36大丈夫だからって言えるか

23:38はたと

23:39あれ?

23:40大丈夫なんだっけ?

23:41そうやってテレビつけてみたら

23:42怖いニュースばっかりだな

23:43になったら

23:44それはもう心理的安全性がないので

23:46その無意識のうちに

23:50保守的というか

23:52自分を守る側の選択肢に

23:54どうしても行ってしまう

23:56例えば外国人の人が

23:58日本に来ると

23:59すごく不安だって

24:01おっしゃるような日本人の方に対して

24:04いやいやそうじゃないよと

24:06もしかしたら何かこう

24:08いい経験だったり

24:09いい気づきとか

24:10心理的安全性があるよ

24:12っていうような

24:14雰囲気づくり

24:15そういうことを

24:17NPOとしてやっていくっていうのは

24:20すごく大切なんだなっていうのを

24:23感じています

24:27では

24:28お互いを信用し合うために

24:30大切なこととは?

24:34自分が持っている属性が

24:35未来は変わらないっていう考えが

24:38あるうちは多分この話大変だと

24:41常に大変だと

24:42日本人である健常者である

24:44男性であるある女性であるっていうのが

24:47それが変わっていく可能性があるって思うことが

24:49まず一つだと思うんですよ

24:50だから自分自身が

24:51マイノリティになる可能性があるっていうのを

24:53気づく

24:55で

24:56結局そんな万能のコミュニケーションってないわけです

25:00だから相手が考えていることを知りたいし

25:03こっちが考えていることを伝えたいし

25:05着地点としてはやり方はどうあれ

25:09お互いに安心するところに行きたいわけですよ

25:12そこに行く方法はセンサーバンベーションだと

25:15それを探るということですね

25:18そうですね

25:19そうですね

25:20はい

25:21はい

25:22必要性はわかるけど自分の裏庭に来られるのは嫌です

25:32例えば児童相談所が必要で建設する必要があるのはわかるけど

25:40うちの裏にあるとちょっと保育園がうちの裏にあるとうるさくてちょっと嫌だ

25:46大事なのはわかるんだけど

25:48あなたたちが必要なのはわかるけどちょっと私のとこに来ないでみたいな

25:53だから知ったとしても自分の心理的安全性が保たれる

26:00自分のテリトリー内には来ないでっていう人たちも一定数いるなっていうのは見ながらちょっと思ったかな

26:08知ってもらってもそれを受け入れられるかどうかっていうのとはまたちょっと違うっていうか

26:13参加するっていうのもあるんかなってちょっと今風間さんの話聞いてて思ったんですよ

26:19毎年恒例でやっているのがいろんな国の人

26:25ルーツがある人たちと一緒にお祭りをしていって

26:29それは地域の方も別に外国にルーツがなくてもそこに参加して

26:35そこでお互い知るとか文化の違いを感じるとかそういう取り組みをしてるんですよね

26:43だからおっしゃってたことの解決とまではいかないけれども

26:48何かこうそういった取り組みって一条になるのかな

26:52確かに確かに感じました

26:54自分もその多様性の中に生きてるっていうことをどれだけ自分が実感できるか

26:59自分で気づこうとできるか

27:01それは多分外国人の方だけが頑張るとか

27:05マイノリティ側だけが頑張るっていうのでは成り立たないと思うんですよね

27:09だからマジョリティ側もいわゆるそういう多様性の海の中で

27:14泳いでいけるような価値観を養っていかないといけない

27:17辰巳さんどう思いますか

27:20みんなが仲良く生活するにはどうしたらいいと思いますか

27:24みんなが仲良くするにはやっぱり

27:29まず初めにいじめをなくして

27:35共存するのが一番かなとか

27:42やっぱここ今この1,2,3,4,5,6人いて

27:49この6人6様の属性があって

27:53私もいつそっちに行くかとかさ

27:55私ももしかしたら喫音が出るかもしれない

27:58って思った時にその喫音のことを知っておきたいとかさ

28:03なんかそういうなんかこう自分ごとでちゃんと捉えられるかどうか

28:07みたいなのはすごくあるなと思う

28:09時代が進むについて多様性

28:12子が大事

28:13じゃあ自分が大事ってなってるけれども

28:16みんなで集まって多様性考えてみよう

28:21みんなのこと知ってみようみたいなことが必要なのかなって

28:26今ちょっとお話を聞いてと感じたりしました

28:30ゆっくりやりましょうか

28:48ちょっとお話を聞いてみよう

29:00ご視聴ありがとうございました

29:02チャンネル登録をお願いいたします

29:06また、チャンネル登録をお願いいたします

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