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No Papo Antagonista desta quinta-feira, 14, Felipe Moura Brasil, Duda Teixeira e VanDyck Silveira entrevistaram o economista Roberto Castello Branco, ex-presidente da Petrobras e autor do livro “Petrobras – A luta pela transformação”, lançado em 7 de novembro no Rio de Janeiro.
Castello Branco falou de temas como a ingerência de Lula e Jair Bolsonaro na companhia e o cenário que encontrou quando chegou ao comando da petroleira.
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, a gente tem o prazer de conversar agora com o economista Roberto Castelo Branco,
00:04ex-presidente da Petrobras, autor do livro Petrobras, a luta pela transformação,
00:10lançado em 7 de novembro, dias atrás, no nosso Rio de Janeiro.
00:15Boa noite, Castelo Branco, está aí a imagem do livro dele, seja muito bem-vindo aqui ao Papo Antagonista.
00:21Boa noite, Felipe, prazer conversar com você aqui.
00:25Castelo Branco, eu vi que o senhor falou muito no livro e já em entrevista a respeito dele,
00:30de desperdícios na Petrobras, das pressões sofridas que fizeram com que o senhor acabasse saindo,
00:38aliás, eu sei o que é sofrer pressões e manter o princípio, não trocar princípios por cargos,
00:42um dos motivos pelos quais admiro o senhor, e lamentei muito a sua saída da Petrobras naquela época.
00:47Mas eu queria começar a nossa conversa por uma outra questão que se estende até hoje,
00:52que é a da corrupção na Petrobras, principalmente durante os períodos do PT.
00:56O senhor, quando tomou posse como presidente da Petrobras, já foi um período posterior à Lava Jato,
01:01depois da descoberta dos esquemas de suborno.
01:05O que o senhor encontrou lá?
01:07O que o senhor viu que faz o senhor pensar que um esquema daquele tamanho foi possível?
01:13E o que aconteceu depois que minimizou, eventualmente, essas possibilidades, pelo menos durante um curto período?
01:21Felipe, eu estive na Petrobras em dois períodos distintos.
01:26O primeiro foi de 2015 a 2016, como um conselheiro.
01:31Eu acho que até, eu brincava que foi engano de pessoa, escolher a pessoa errada.
01:36E em 2019 a 2021, como presidente.
01:41No período de 2015 e 2016, as coisas estavam explodindo.
01:47Então, basicamente, o que eu posso identificar, a principal razão de toda aquela roubalheira,
01:56foi a ausência de governança.
01:59Então, a empresa, simplesmente, aliás, como já foi em outros períodos,
02:06obedecia o que havia em Brasília e não haviam controles.
02:10Por exemplo, só uma das coisas que nós pegamos, coisas mínimas.
02:17As matérias que iam para aprovação do Conselho de Administração,
02:21chegavam na hora da reunião do Conselho.
02:24Então, não dava tempo para os conselheiros fazerem uma reflexão.
02:29Eu diria, e também houve muita passividade do Conselho de Administração,
02:33mesmo daqueles oriundos da iniciativa privada,
02:37que esperavam comportamento diferente.
02:40Mas, basicamente, o que facilitou todo aquilo que se viu com a Lava Jato,
02:49foi a ausência de governança e de controles, consequentemente.
02:56Na minha época, isso já tinha desaparecido.
03:03Havia uma governança que nós começamos a implantar em 2015,
03:10já havia uma governança bem estabelecida, controles.
03:13E eu diria que uma das minhas lutas foi até quebrar um pouco a rigidez disso,
03:20porque a companhia ficou engessada.
03:23E havia um clima de desconfiança, porque isso é conduzido por seres humanos.
03:29Então, havia um grupo de pessoas que iriam se vingar, talvez,
03:34de problemas e desavenças no passado, então perseguiam os outros.
03:39Eu tive que fazer uma correção de rumo, porque o pêndulo foi longe demais.
03:47Então, eu me lembro que o elevador parou, eu estava subindo para a minha sala,
03:53o elevador parou, aí tinha uma seta no andar,
03:57Departamento de Apuração de Denúncias.
04:00Falei, poxa, isso aqui é uma delegacia de polícia ou é uma empresa?
04:05Vamos mudar o nome desse departamento e tirar esse indicador daí.
04:14Aqui não tem Departamento de Apuração de Denúncias.
04:18E os interrogatórios, eu via saber, eram draconianos.
04:24A pessoa ia, tinha uma denúncia contra ela, fazia um depoimento
04:28e não tinha direito a cópia do depoimento, coisa que qualquer criminoso tenha.
04:35Então, uma das medidas que eu tomei foi escrever uma carta para mais de mil pessoas
04:42que haviam sido acusadas de malfeitos.
04:47e a conclusão da investigação foi de inocência.
04:56Então, e essas pessoas não sabiam, não sabiam.
05:01Eu falei, vamos reduzir o consumo de Rivotril.
05:06Aí escrevia uma carta para cada uma, dando o resultado da investigação.
05:10Porque, é claro que existia a corrupção da Petrobras,
05:15mas, do lado dos funcionários, era uma minoria, não era uma coisa em larga escala.
05:23Então, havia sim, e nós recebemos de devolução de recursos
05:31provenientes de acordos de leniência, cerca de quase 7 bilhões de reais.
05:37Isso mostra que havia corrupção, mas não havia o envolvimento em larga escala dos funcionários.
05:46Certo. E, em matéria, só para complementar muito rapidamente,
05:50em matéria de compliance interno, depois desse escândalo,
05:54também ainda estava em vigor ali a lei das estatais,
05:58depois o ministro do STF, Ricardo Lewandowski, suspendeu alguns efeitos,
06:01tornando mais fácil, ou pelo menos menos difícil, alguma instrumentalização política.
06:06O senhor entende que houve algum fortalecimento da blindagem
06:11e ou esse fortalecimento pode acabar com uma instrumentalização política em novos governos?
06:19Quer dizer, ela é suscetível a que tudo volte a ser como era antes?
06:25Pode acabar, sem dúvida nenhuma.
06:27E foi enfraquecida, a governança foi enfraquecida.
06:30Por exemplo, o ministro Lewandowski, numa decisão autocrática,
06:36suprimiu alguns itens importantes da lei das estatais.
06:43Posteriormente, mais de um ano, esses itens foram restabelecidos.
06:47Mas as pessoas que foram nomeadas para a diretoria, para o conselho de administração,
06:53não foram demitidas.
06:54E as nomeações, uma das coisas que eu noto na Petrobras de hoje é a falta de meritocracia.
07:03São pessoas, aliados políticos, grupos de amigos que são nomeados para exercer posições chaves na companhia.
07:11Acabou a meritocracia, acabou o profissionalismo.
07:14O senhor narra um monte de exemplos de desperdícios e privilégios que o senhor encontrou lá na Petrobras.
07:23Quais foram os exemplos mais emblemáticos que o senhor viu nesse sentido?
07:27O que o senhor fez para reduzir esse desperdício, para eventualmente acabar com esses privilégios?
07:34O meu programa estratégico reunia esses pontos.
07:42E dois deles eram muito importantes nesse sentido.
07:46Era a busca incessante por custos baixos.
07:50Então, nós tínhamos que nos dedicar a, incessantemente,
07:57descobrir algo que estava aumentando os custos e reduzir.
08:01E a outra era a meritocracia.
08:05Promoções, bônus eram dadas só para quem se destacava gerando valor.
08:13Os números expressassem isso.
08:16Então, isso foi importante para reduzir esses desperdícios.
08:22Por exemplo, nós descobrimos que haviam 50 mil toneladas de sucata nos pátios da Petrobras.
08:30Eu recebi com prefectosidade, disse, vamos montar um negócio de sucata.
08:37Vender 50 mil toneladas de sucata não é tão fácil assim.
08:42Então, e por aí vai.
08:44Muitas coisas eram feitas em 2015 mesmo.
08:49A Petrobras teve que pagar uma participação nos lucros para os funcionários, embora não
08:56tivesse lucro.
08:59A Petrobras teve um prejuízo enorme de bilhões de dólares, mas o lucro não existia, não
09:06havia o que repartir.
09:07Ah, não, mas isso aqui não depende do lucro, depende do... são metas de produção e as
09:14metas de produção foram atingidas.
09:17Enfim, não existia a preocupação com o valor, como deve existir em uma empresa.
09:23A preocupação era volume, volumetria, que era típico das empresas soviéticas.
09:29Certo, Castelo Branco.
09:32A gente tem uma imagem da irritação que o então presidente Jair Bolsonaro ficou com
09:36o senhor quando o senhor apareceu para uma reunião sobre o preço do diesel de máscara
09:41naquele momento, na pandemia.
09:44O senhor pregava, evidentemente, certas medidas preventivas internamente na Petrobras e se
09:51comportava de acordo.
09:53No entanto, vocês estão vendo aí na tela, espectadores do Papo Antagonista, a irritação
09:57de Jair Bolsonaro porque aquilo contrariava as narrativas dele de que, enfim, todos deveriam
10:04enfrentar de peito aberto, esse tipo de alegação que ele dava naquele período tão significativo
10:11e que, obviamente, gerou um desgaste eleitoral para ele próprio.
10:14O que aconteceu exatamente nessa reunião em relação a esse aspecto?
10:20Isso pesou para a sua saída também?
10:21Eu sei que a gente vai discutir outras questões, como a pressão para segurar o preço dos combustíveis,
10:27mas em relação a esse ponto específico.
10:30Olha, diretamente não houve nenhuma referência a mim.
10:34Eu notei que eu não tinha agradado.
10:36mas certamente isso, olhando para um todo, isso foi um ponto negativo, mas eu estava preocupado
10:50em fazer o que eu pregava para os funcionários, porque era a minha responsabilidade, com dezenas
11:01milhares de milhares de pessoas, fazer com que elas tivessem boa saúde e a produção continuasse.
11:06Certo. E em relação, aliás, eu queria até aproveitar a presença do senhor, que entende tão bem
11:13e teve esse cargo de presidente da Petrobras, para explicar por que é ruim segurar artificialmente
11:21o preço dos combustíveis. Quer dizer, qual era aquele cenário naquele momento e como se deu a pressão
11:27do Jair Bolsonaro, eu vi que o senhor alega que ele estava preocupado com a perda da base eleitoral dele
11:33com os caminhoneiros, que reclamavam ali de eventual aumento do preço dos combustíveis.
11:39Então, como é que era aquele cenário? Mas gostaria que o senhor explicasse até didaticamente
11:43essa questão dos preços. Quer dizer, quais seriam os efeitos, quais seriam as consequências,
11:48por que não segurar artificialmente, como havia feito e havia sido muito criticada,
11:52a ex-presidente Dilma Rousseff?
11:54Olha, existe um conceito básico da economia que o economista aprende, eu diria, no jardim
12:01de infância. É o conceito do custo de oportunidade. Quer dizer, qual o custo? Por exemplo, você
12:09está aqui me entrevistando, mas o seu tempo não é de graça, não custa nada. Você tem
12:16uma alternativa para o seu tempo. Você poderia estar entrevistando uma outra pessoa ou escrevendo
12:22um artigo. Enfim, tem utilizações alternativas. Esse é o custo de oportunidade. Se eu tenho
12:30um prédio, já paguei todo o prédio, mas eu não posso dizer que aquilo é de graça,
12:38porque aquilo é um imóvel que eu posso utilizar de outra forma. Posso vender, gerar, aplicar o dinheiro
12:47em outras coisas. Então, tem um custo de oportunidade. Nada é de graça. A mesma coisa se aplica ao mundo
12:54das commodities globais. Por exemplo, o Brasil é um grande exportador de minério de ferro. Então,
13:01qual o preço cobrado pela Vale no mercado interno? É o preço do mercado internacional.
13:07internacional. Mas por que isso? Ela não produz aqui o milério de ferro? Não, porque ela tem a
13:13alternativa de vender no mercado internacional a um preço mais alto. Ela não vai vender no mercado
13:20interno com um preço mais baixo. Existe um custo de oportunidade. A mesma coisa se aplica ao petróleo,
13:28os derivados de petróleo, as combustíveis. Nós importamos alguns derivados de petróleo,
13:35nós não somos autossuficientes. Então, nós temos que cobrar aqui o preço do mercado internacional.
13:42É simples. Por exemplo, o governo Dilma usou e abusou da prática de cobrar preços no mercado
13:52do mercado internacional. Então, existem estudos que estimam que houve uma perda de 41 bilhões de
14:03dólares. Então, é coerente com o que a economia nos ensina. E zelando pela boa gestão da companhia,
14:13então eu me recusei a cobrar preços abaixo do mercado internacional.
14:20E como veio essa pressão do presidente?
14:23Veio no... Ele tinha preocupação com os caminhoneiros, que haviam provocado uma greve
14:31séria no governo Temer. E quando, na pandemia, o preço do petróleo caiu muito, o preço dos combustíveis
14:43e caiu muito. Mas depois, com a recuperação da mobilidade urbana, houve uma recuperação dos preços de combustíveis.
14:53Então, no início de 2021, os preços ainda estavam baixos. O preço do diesel, por exemplo, era mais baixo que os preços no final de 2019.
15:11E existia uma forte demanda por diesel, que é atípico, pois no início de cada ano, o consumo de diesel é fraco.
15:23Mas naquele ano, em função da recuperação da pandemia, havia uma demanda forte. Então, os caminhoneiros estavam bem, com o preço mais baixo, com o frete, o mercado de frete em boas condições.
15:40Mas existia, segundo o Brasil, em forma de uma pressão deles, o preço mais baixo. Então, eu não estava disposto a quebrar o princípio que eu acredito que eu sigo.
15:58Então, me recusei a seguir e, em lugar de reduzir preços, aumentei os preços em linha com o mercado internacional.
16:07E tem mais um elemento, a gente já vai chamar um intervalo, que era pressão para investimento de publicidade em emissoras supostamente alinhadas ao governo de Jair Bolsonaro.
16:20O senhor poderia dizer o nome dessas emissoras, desses veículos de comunicação?
16:24Não, foi em geral, essas emissoras. Mas, simplesmente, eu me recusei.
16:34E, recusei e falei com o conselho de administração daquela pressão e ela cessou.
16:42Duda Teixeira, nosso repórter e analista, evidentemente, tem uma pergunta para o senhor Castelo Branco. Diga, Duda.
16:49Roberto, uma das histórias saborosas que estão no seu livro é sobre a infraestrutura que você, como presidente, tinha à sua disposição e os diretores também.
17:00Você podia contar mais sobre isso?
17:01Duda, boa tarde, boa noite.
17:09Era curiosa, porque eu tinha à minha disposição três secretárias, ganhavam um salário bem acima do mercado, nenhuma das três falava inglês.
17:19E, para atender estrangeiros, tinham que chamar a chefe de gabinete.
17:30E outra coisa foi a profusão de impressoras, tanto que, no final das contas, nós devolvemos 1.500 impressoras.
17:42Eu cheguei em uma sala, tinham 22 pessoas, 22 impressoras.
17:46Em termos digitais, a Petrobras estava no século passado.
17:54Não existia o Microsoft Office implantado, o sistema era muito fraco, falavam em transformação digital, só que não existiam as condições.
18:06A presidência tinha à sua disposição cerimonial, cerimonial composto por 10 pessoas.
18:15E eu me indaguei, disse, poxa, já vi cerimonial na presidência da República, no Itamaraty, não, numa empresa, que história é essa?
18:23E coisas desse tipo.
18:26O presidente tinha à sua disposição seis carros, duas em Rio, duas em Brasília, duas em São Paulo, com a equipe de motorista em segurança.
18:38Um exagero.
18:40Então, nós cortamos aquilo, mantivemos só do Rio de Janeiro, em Brasília e São Paulo,
18:46o aluguel de um carro menor, com um segurança apenas, só nas vezes que eu fosse lá.
18:55E não eram muitas, até porque depois teve a pandemia, eu não viajei mais.
19:01Castelo Branco, nosso colaborador de economia, Vandique Silveira, participa também dessa conversa.
19:06Boa noite, Vandique. Faça a sua pergunta para o Castelo Branco.
19:09Boa noite a todos, um prazer estar aqui com vocês, Duda, Castelo Branco, todos que estão nos prestigiando.
19:20Professor, primeiramente, parabéns por uma passagem brilhante na Petrobras.
19:25O senhor fez algumas mudanças profundas e, infelizmente, não pôde cumprir com todas as ideias que o senhor tinha desde o início.
19:37Mas, eu gostaria de saber o que é que mais gerou impacto em termos financeiros, através dessas mudanças que o senhor promoveu.
19:48Porque eu vi e concordo com o senhor, que através de pequenas mudanças, a gente consegue transformar muita coisa.
19:58Mas, onde foi a maior contribuição para a alta lucratividade da Petrobras durante a sua gestão?
20:06Porque foi um salto.
20:08Houve, simplesmente, a implementação dos pilares estratégicos.
20:16O primeiro pilar estratégico é a alocação eficiente do capital.
20:20Então, nós resolvemos vender aquilo que não gerava retorno da companhia,
20:25e que não era a vocação natural da companhia, e ficar apenas com foco nos campos de águas profundas e ultraprofundas, como o pré-salto.
20:38Isso acabou com uma série de drenos, onde vazava a caixa da companhia.
20:45E, dentro dessa mesma linha, nós passamos a adotar critérios rigorosos na aprovação de projetos,
20:56impedindo que se aprovassem projetos que amanhã começassem a gerar o prejuízo para a companhia.
21:06Outro pilar estratégico era a busca incessante por custos baixos.
21:12Então, nós éramos, simplesmente, fanáticos por custos baixos, procurando reduzir pequenos itens a grandes itens.
21:23Qualquer item de desperdício, nós simplesmente cortávamos.
21:27Até nós chegamos a cortar até flores e lanche para reuniões de acionistas.
21:35Nada escapava.
21:37Até itens grandes, por exemplo, um contrato de patrocínio com a McLaren, nós cortamos.
21:44E itens muito grandes nas operações.
21:49E, finalmente, a meritocracia.
21:51As pessoas, para fazerem juízo a um bônus e a promoções, tinham que entregar valor.
22:00Acabou a história do clube de amigos, de o fulano perder um cargo aqui,
22:08e, então, a gente consegue outro para ele lá.
22:12Acabou isso.
22:13E só quem consegue obter promoções vai ser aquele que gerar valor.
22:23Então, acho que esses três pontos foram fundamentais para que a companhia se encaixasse em uma nova situação.
22:31Castelo Branco, só unindo aqui a minha pergunta anterior com a do Van Dyck,
22:37para ressaltar um elemento pitoresco, porque Jair Bolsonaro, quando decidiu pela sua saída,
22:41falou também dos 11 meses em que o senhor estava em home office.
22:46Quer dizer, o resultado da companhia, com a sua alta lucratividade, é a melhor resposta para isso?
22:53Quer dizer, o senhor estava em home office, no entanto, estava tudo funcionando tão bem,
22:57com resultados positivos, é isso?
22:58Sem dúvida. Acho que a melhor resposta são os números.
23:03Então, eu não respondi nada, acho que aquilo era irreal, achei até engraçado,
23:10e apresentei o resultado do ano de 2020, um belíssimo resultado.
23:16Entre outras coisas, a companhia bateu o recorde de produção de petróleo,
23:20que não foi batido até hoje, e teve zero fatalidade nas operações.
23:26Não morreu ninguém nas operações da companhia, embora a produção tenha se acelerada,
23:32o que não acontecia há muitos anos.
23:34Então, eu acho que essas coisas, além dos resultados financeiros,
23:41mostram que eu não fiquei dormindo em casa, vendo televisão.
23:45Acho que alguma coisa foi feita.
23:49Não fiquei vendo o antagonista o tempo todo.
23:52Que bom, muito bem-vindo. Duda Teixeira.
23:56Roberto, no seu livro você traz vários exemplos ali de reformas que o senhor comandou
24:00para cortar custos, para cortar também privilégios dos funcionários.
24:07Essa mentalidade que existia na Petrobras, muito corporativista,
24:12que gastava muito, sem se preocupar com o lucro.
24:17Como é que essa mentalidade era perpetuada?
24:20Como é que isso continuava na empresa?
24:24Acho que a Petrobras tinha uma mentalidade de empresa estatal,
24:29que você vai encontrar em outra.
24:30Só que na Petrobras, a situação era pior,
24:34porque o sindicato dos petroleiros é muito forte.
24:40Então, forçava a companhia a conseguir a aprovação da companhia
24:46por privilégios que não existem nem em outros estatais,
24:50como, por exemplo, a hora extra de 100% da hora normal,
24:57quando a CLT prevê 50%.
24:59Vandique Silveira tem mais uma pergunta.
25:04Diga, Vandique.
25:06Tenho sim.
25:08Eu gostaria de saber a impressão do senhor
25:10com relação a essa mudança de foco que a Petrobras vem sofrendo,
25:18que ela está saindo do seu core business,
25:21que é um negócio que ela faz muito bem,
25:23talvez melhor que qualquer outra empresa,
25:25que é a prospecção de petróleo em águas profundas.
25:28E esse novo ímpeto investidor por parte do governo,
25:33que comanda uma maioria pequena de uma empresa,
25:37eu gostaria de frisar mais uma vez para quem nos escuta,
25:41a Petrobras tem uma mentalidade estatal,
25:44porém ela não é uma estatal,
25:45ela é uma empresa de capital misto.
25:49Eu, como a maioria de vocês,
25:52somos acionistas da Petrobras,
25:53e isso requer um nível de decoro e de governança
25:59que é muito importante.
26:00Como é que o senhor avalia esse foco em transição energética,
26:05produção de energia verde
26:07e as atividades de refino
26:10que o governo resolveu forçar a mão da Petrobras,
26:14inclusive com a demissão do ex-presidente,
26:16que era muito relutante em ir nessa direção
26:21que poderia configurar um retorno a um passado não muito remoto?
26:27É, o que se disse aí, o Brasil voltou.
26:30Então, vamos voltar a esse passado remoto.
26:34Achar que a Petrobras é a grande indutora
26:36do desenvolvimento econômico do Brasil,
26:39o que não é verdade.
26:40Eu até brinquei e falei assim,
26:42poxa, se a Petrobras é a grande indutora
26:46do desenvolvimento econômico,
26:48fez um péssimo trabalho.
26:50Nos últimos 40 anos, o Brasil cresceu
26:53de forma muito medíocre.
26:55Nós somos ultrapassados por muitos países.
26:59Então, não é essa função da Petrobras,
27:01não é tentar gerar na marra
27:05desenvolvimento econômico,
27:07não é alimentar a indústria naval.
27:11A indústria naval pode se especializar,
27:14fazer as tarefas em que ela tenha
27:18vantagens comparativas,
27:19não é sair fazendo navios caríssimos
27:22para a Petrobras.
27:24O negócio da Petrobras não é produzir fertilizantes.
27:29Então, infelizmente, é essa a filosofia.
27:33O Estado é grande, nós podemos tudo
27:35e vamos pau na máquina,
27:38vamos produzir o máximo possível.
27:41Nós devemos procurar ser os melhores
27:45e não os maiores.
27:47Castelo Branco, o senhor falou recentemente
27:51que a racionalidade fica prejudicada
27:54quando a política interfere.
27:56Em relação a essa discussão
27:58sobre preços artificiais, etc.
28:00E o senhor tem uma cabeça mais de economista
28:04que defende a liberdade de mercado,
28:07uma cabeça mais liberal,
28:08não necessariamente associada a ideologias,
28:10a esquerda, a direita.
28:12E nunca viu no Bolsonaro
28:14essa defesa do liberalismo econômico.
28:17O Bolsonaro aponteu também em muitos artigos,
28:19muito antes dele chegar ao poder,
28:21que ele tinha uma mentalidade mais estatista,
28:24mais alinhada àquele pessoal do regime militar.
28:27e até ao campo da esquerda mais estatizante,
28:33depois que foi acenando mais
28:35com o liberalismo econômico
28:36e o Paulo Guedes veio para dar aquele peso,
28:39para fazer essa ponte com o mercado, etc.
28:42Na análise econômica, de uma maneira geral,
28:45o senhor também acredita que o Paulo Guedes
28:47sofreu obstáculos da política
28:50que impediu um maior avanço da agenda liberal?
28:53Eu acredito que sim.
28:56Embora eu tenha me distanciado de Brasília,
28:59deliberadamente eu fiz questão
29:01de ir o mínimo possível à Brasília.
29:03Então, eu estava muito ocupado com a Petrobras.
29:05Mas o Paulo e o Ministério da Economia
29:10fizeram muito,
29:12mas podiam ter feito mais.
29:13Por exemplo, um programa de privatizações.
29:16Então, foi restrito pela política.
29:17A reforma administrativa também não seguiu em frente,
29:23restrito pela política.
29:24São coisas muito boas para a economia brasileira,
29:28médio e longo prazo,
29:29que não foram feitas.
29:31E o senhor vê essa agenda
29:33mais desenvolvimentista do PT agora,
29:37com um certo embate ali,
29:38com algumas iniciativas do ministro da Fazenda,
29:41Fernando Haddad,
29:43de contenção dos gastos públicos.
29:45Como um caminho mais retrógrado
29:49para a economia brasileira?
29:51Eu acho, sem dúvida,
29:53o arcabouço fiscal
29:54é algo que é anti-desenvolvimento econômico.
29:58Por quê?
29:59Porque é um programa
30:00que prevê aumento de gastos
30:03e aumento de arrecadação.
30:04Ou seja,
30:05aumento do Estado na economia.
30:08E a gente sabe que o Estado grande
30:11não leva ao desenvolvimento econômico.
30:14Pelo contrário,
30:14leva ao atraso.
30:16No presente momento,
30:17nós vemos aí um debate.
30:20De um lado,
30:22o arcabouço fiscal
30:23foi perseguido
30:24através de aumento de arrecadação.
30:29Agora,
30:30parece que se esgotou essa fonte.
30:32Então,
30:33o Ministério da Fazenda
30:35busca desesperadamente cortar,
30:37seguir algum corte de gastos.
30:39Isso significa que o dever de casa
30:41não foi feito direito.
30:43Parece que você
30:44apresentou um plano
30:48para ir à China.
30:50Aí, no meio do caminho,
30:51descobre que não sabe como é que vai.
30:53Então,
30:54vai buscando coisas.
30:56O programa econômico
30:58tem que ser,
30:59tem que seguir,
31:00tem que ter início,
31:01meio e fim.
31:02Não pode,
31:02não aconteceu nada anormal,
31:05não aconteceu nenhum choque de oferta
31:06para que houvesse toda essa confusão
31:11que está existindo agora.
31:13Então,
31:13eu acho que
31:15nós estamos
31:16mal do ponto de vista
31:19macroeconômico,
31:20tanto é que um título do governo
31:22paga quase 7%
31:25acima da inflação.
31:26Se falar,
31:27a Bolsa não sobe,
31:29há três anos
31:29que novas empresas
31:31não entram no mercado de capitais,
31:33a explicação está nisso.
31:34porque o mercado percebe
31:37o risco
31:37do desequilíbrio fiscal
31:39e, então,
31:41ele exige um prêmio alto
31:43para os títulos do governo.
31:45Isso é contra
31:46o desenvolvimento econômico.
31:47E, por outro lado,
31:48não se faz nada
31:49para melhorar
31:51a produtividade da economia
31:52que é o principal
31:54responsável
31:56pelo lento crescimento
31:58da economia brasileira
32:00nos últimos 40 anos.
32:02Última pergunta
32:03de Van Dicke Silveira.
32:07Professor,
32:08grande preocupação
32:10que acho que muitos brasileiros
32:11são preocupados
32:12com o desenvolvimento,
32:14o avanço do Brasil
32:15e, principalmente,
32:16com o bem-estar da Petrobras.
32:17É uma empresa
32:18que merece
32:19a atenção
32:20e uma devoção
32:21dado o fato
32:22de ela ser
32:23uma grande empresa
32:24no que ela se propõe
32:25a fazer como core business,
32:26que é a prospecção
32:28e a produção de petróleo.
32:30Como é que o senhor vê,
32:31como é que era
32:32no ambiente político
32:35que o senhor habitava
32:36falar em privatização?
32:39Porque uma das coisas
32:41mais importantes
32:42que a gente veria
32:43um boom
32:44no mercado financeiro brasileiro
32:45seria um processo
32:46que começasse
32:47por uma empresa
32:47do tamanho da Petrobras
32:49sendo privatizada
32:50e sendo gerida
32:51da maneira
32:52que as grandes empresas
32:53de petróleo mundial
32:54são geridas,
32:55através do controle dissipado
32:58e sem ter uma voz
33:01que dite o caminho
33:02que ela vai.
33:02Isso depende
33:03do conselho
33:04de administradores.
33:06Como é que era
33:07essa experiência?
33:08Porque, imagino,
33:09conhecendo o senhor,
33:09conhecendo o histórico,
33:12o senhor deve ter passado
33:13momentos turbulentos
33:15porque uma das bandeiras
33:16que o senhor carregava
33:17e o Paulo Guedes também
33:18era da privatização
33:19da Petrobras.
33:20Olha, eu fui pragmático
33:23a respeito,
33:25porque fui avisado
33:27desde o início
33:27que a Petrobras
33:28não seria privatizada.
33:30Então, o que eu procurei
33:31foi administrar a Petrobras
33:34como se fosse
33:35uma empresa privada,
33:36a mais eficiente possível
33:38e, desse modo,
33:40prepará-la para, no futuro,
33:42ser privatizada.
33:43Por exemplo,
33:43a Petrobras
33:44era um conglomerado
33:45que tornava mais difícil
33:48a privatização.
33:49Então, com essas atividades
33:52que não fazem parte
33:54do negócio principal
33:55da Petrobras,
33:56como fertilizantes,
33:57petroquímica
33:58e outras coisas,
33:59biocombustíveis,
34:00então, procurei tirar
34:01isso da frente,
34:03transformar a Petrobras
34:04em uma empresa
34:04mais simples,
34:05voltada para a exploração
34:07e produção
34:07de petróleo e gás
34:09para que ela adquirisse
34:11mais valor
34:12e fosse privatizada
34:14mais facilmente
34:15no futuro.
34:16E, para encerrar a entrevista,
34:17a última pergunta
34:18de Duda Teixeira.
34:18vai lá, Duda.
34:19Roberto, qual foi o presidente
34:21que mais interferiu
34:22na Petrobras?
34:24Lula agora,
34:24nesse terceiro mandato
34:25ou Bolsonaro?
34:27Essa é difícil.
34:29Esse terceiro mandato
34:30do Lula foi
34:31a interferência
34:32muito maior,
34:33porque
34:34eu fui a Brasília
34:36pouquíssimas vezes
34:38para discutir,
34:40para mostrar,
34:41não para discutir,
34:42eu vou fazer isso,
34:43fazer aquilo,
34:44pedir autorização,
34:45para mostrar como os preços
34:48de combustíveis
34:50eram administrados.
34:53Nunca fui discutir
34:55estratégia,
34:57gestão da companhia,
34:58ninguém deu palpite,
35:01ninguém me perguntou
35:02ou exigiu,
35:04e coisinhas pequenas,
35:06do tipo,
35:06essa da publicidade,
35:08mas não,
35:10e que eu não cedi.
35:11Então,
35:12a interferência
35:13no governo Bolsonaro
35:15foi bem menor
35:17do que no governo atual.
35:20Parabéns,
35:20Roberto Castelo Branco,
35:21por não ter cedido
35:22as pressões,
35:23por ter mantido
35:23os seus princípios,
35:24acho que são pontos
35:25muito importantes
35:26nos quais o senhor
35:26não cedeu,
35:27e muito obrigado
35:28pela entrevista aqui
35:28ao Papo Antagonista,
35:30conversamos com o economista
35:31Roberto Castelo Branco,
35:32ex-presidente da Petrobras,
35:33boa sorte,
35:34inclusive,
35:35com as vendas,
35:35sucesso a esse livro
35:37tão importante.
35:38Boa noite,
35:39bom trabalho, Roberto.
35:39Boa noite,
35:41obrigado, Felipe,
35:42obrigado a todos,
35:44um abraço.
35:46Muito obrigado,
35:46Ivan Dic Silveira,
35:47um grande abraço
35:48para você e boa noite também.
35:51Prazer, Felipe,
35:52um abraço a todos,
35:53muito obrigado
35:53pela oportunidade.
35:55Quer fazer um arremate?
35:56Fica à vontade,
35:58do cenário econômico,
36:00da entrevista.
36:00Caríssimos,
36:01a entrevista
36:04do professor Roberto Castelo Branco
36:07mostrar a realidade
36:08nua e crua do Brasil
36:10e a razão
36:11que nós temos
36:12uma taxa de juros
36:13a caminho dos 12%
36:14e potencialmente
36:15acima disso.
36:17Um país que tem
36:18uma interferência
36:19desse tamanho
36:19numa empresa
36:20que produz petróleo e gás
36:22e que é utilizada
36:24como um puxadinho
36:26do Palácio do Planalto,
36:28ela realmente,
36:29essa economia realmente
36:31não pode ser
36:32uma economia eficiente.
36:33quando o governo
36:35pretende
36:36impulsionar a economia
36:38através de segurar
36:40preço de petróleo
36:41e interferir
36:42no tipo de investimento
36:43e usar a empresa
36:45para acelerar a PIB,
36:47a perspectiva do país
36:48é muito ruim,
36:49porque fazer
36:50o que o governo
36:51tem que fazer,
36:52as suas obrigações mínimas,
36:54que é fazer
36:55com que a gente
36:55não tenha
36:56uma escalada
36:57da inflação,
36:58que a gente não precise
36:59aumentar a taxa de juros
37:01em função de gastos
37:03desnecessários
37:04ou exagerados.
37:06Eu sempre falo o seguinte,
37:07enquanto nós temos
37:08o crescimento do PIB
37:10na casa dos 3%,
37:11a arrecadação
37:13cresceu a 9%
37:14e o gasto
37:15a 15%.
37:16Quer dizer,
37:16a arrecadação
37:17cresce três vezes
37:18mais do que o PIB
37:19e o gasto
37:21cinco vezes
37:22mais do que o PIB.
37:23Obviamente
37:24que isso não pode
37:25dar em algo
37:26muito bom.
37:27E essa relação
37:28com a Petrobras,
37:29essa ingerência,
37:30essa frequente
37:31tentativa
37:32de usar
37:32de artifícios
37:35políticos
37:35para movimentar
37:36o mercado
37:37é a marca
37:38fundamental
37:39do atual governo
37:40e vai ser
37:42uma das razões
37:42que o governo
37:43não vai ter sucesso.
37:45Espero que no futuro
37:46a gente consiga
37:47abrir a cabeça
37:48do brasileiro
37:50que não existe
37:51empresa do país,
37:52existem interesses
37:53do país.
37:54A Petrobras,
37:55ela não é brasileira,
37:57a Petrobras
37:58é do acionista
37:59dela.
38:00e quanto mais
38:01acionista privado
38:02ela tem,
38:03mais ela foca
38:04no que o acionista
38:04quer,
38:05que é a geração
38:06de lucro.
38:06O resto
38:07vem praticamente
38:09na inércia disso,
38:10porque não é uma empresa
38:12que faz um país
38:12mudar,
38:13é uma qualificação,
38:15o conjunto
38:16da obra
38:17das instituições
38:19e como esse país
38:21é gerido
38:22do ponto de vista
38:23de seus gastos,
38:24da sua posicionamento,
38:26da oportunidade
38:27de criar um ambiente
38:27de negócio
38:28propício a investimentos
38:30que gera
38:31emprego e renda
38:32para a população.
38:34Perfeito,
38:34tinha que ter
38:35esse comentário final
38:35do nosso
38:36Van Dicke Silveira,
38:37agora sim,
38:37boa noite,
38:38bom trabalho Van Dicke,
38:39seja sempre bem-vindo
38:39no Papo Antagonista,
38:40toda quinta
38:41tem a participação dele.
38:44Doutor Teixeira,
38:45bela entrevista
38:45que nós fizemos aqui,
38:47gostei muito
38:47de ouvir
38:48o Roberto Castelo Branco,
38:49tem uma visão
38:50bastante enriquecedora
38:52sobre o que está acontecendo
38:53no país
38:54e manteve
38:55os seus princípios,
38:56vejam que ele fala
38:57com a maior serenidade,
38:58com a maior tranquilidade,
39:00é alguém que dorme
39:01com a consciência tranquila
39:03de que fez o certo
39:04durante a sua gestão
39:05apesar das ingerências,
39:07é claro que
39:08pela postura liberal,
39:11etc,
39:11ele tem mais críticas
39:13a esse governo,
39:14agora houve de fato
39:15pressões
39:15para que ele fizesse
39:16aquilo que fosse
39:17contra os princípios dele
39:18durante o governo Bolsonaro.
39:20Também tive essa impressão,
39:21Felipe,
39:21e ele faz a comparação
39:23tanto o Lula
39:24quanto o Bolsonaro
39:24pressionaram
39:25para preços mais baixos,
39:27mas são interferências
39:28em graus diferentes.
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